Faire la paix au 21e siècle | #Amfis2025

Bonjour, je regarde la technique les camarades de la On peut y aller ? Ah tac tac tac. Euh alors, bienvenue et merci pour votre présence.

Bienvenue à cette cette conférence Faire la paix au 21e siècle. Je Pourquoi ce ce thème ? Bon, je crois que là, il y a il y a encore 10 ans quand on faisait ou 15 ans quand on faisait des des conférences sur la paix, on pouvait avoir encore besoin de d'avoir à se justifier et encore même pas.

Il y avait déjà des guerres. Mais je crois que il faut il faut prendre le la conscience du moment historique dans lequel nous sommes. Rappelez-vous pour les plus anciens d'entre nous ou ceux qui ont à partir de 40 ans, on va dire que dans les années 90 à la fin de la guerre frade, on nous avait promis un monde de paix. la fin, certains parlaient même de la fin de l'histoire, il y avait comme une une évidence naturelle que la démocratie libérale et l'économie dite de marché euh allait s'imposer au monde entier et que par ailleurs ces systèmes étaient intrinsèquement faiseurs de paix et incompatible avec la guerre.

Tout le monde sait que cela est faux depuis longtemps. On n pas eu besoin d'attendre que cette vision du monde soit invalidée sous nos yeux pour le savoir. On sait très bien que il n'y a pas de lien entre mécanique entre commerce et paix.

Tout comme il n'y a pas de lien mécanique entre commerce et guerre. Il n'y a pas de lien mécanique entre démocratie et et paix. aussi étrange que cela puisse paraître, certaines démoc beaucoup de démocraties font des guerres également.

On l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye, même si je voudrais dire tout de suite que il n'y a pas de Ça veut pas dire que les dictatures ou les régimes autoritaires sont plus à même de faire la paix. Ça n'est pas le sens de mon propos. Bref, 30 ans après la fin de la guerre froide, cette promesse d'un monde soi-disant unipolaire et dominé par une Pax américana qui apporterait la paix et la prospérité au monde entier, nous sommes dans une situation au contraire extrêmement inquiétante, extrêmement dangereuse.

Euh doit doit-on dire un tournant ? Il y a tellement eu de tournants dans l'histoire. En tout cas, les chiffres parlent de même.

En 2024, 61 conflits ont été enregistrés dans le monde répartis dans 36 pays. Vous aurez noté que certains pays peuvent connaître plusieurs conflits. Par exemple, un pays comme le Soudan peuvent connaître plusieurs conflits aux dynamiques pas forcément identiques.

Donc, ils sont comptabilisés comme des conflits différents. En tout cas, selon les derniers rapports notamment de l'Institut de recherche sur la paix d'Oslo qui fait qui qui fait partie d'institutions qui font autorité dans le domaine, il y a jamais eu autant de conflits armés. On rentrera pas les détails ici de savoir où commence un simple conflit, une guerre et cetera.

Mais en tout cas, à partir du moment où il y a des hommes et des femmes et voir des enfants qui se battent avec des armes, euh il y a un conflit. Euh et le plus souvent les enfants et les femmes sont les victimes de ces conflits et donc on n' jamais eu autant de conflits depuis la 2e guerre mondiale. Ça va de pair évidemment avec la hausse d'une des dépenses d'armement 2024 et la 10e année consécutive de hausse des dépenses d'armement dans le monde.

Et nous nous reviendrons là-dessus. C'est d'autant plus inquiétant que évidemment la hausse des des dépenses d'armement correspond à la nécessité pour certains dirigeants de faire la guerre ou de préparer la guerre comme on dit. Mais en plus c'est il y a un côté exponentiel puisque plus on dépense d'armement, plus on investit dans le militaire, plus il y a aussi un intérêt de certaines de certains groupes sociaux dans certains pays à ce que à faire de nouveaux conflits ou en tout cas à ne rien faire pour mettre fin au conflit existant.

La paix est donc une question centrale de notre temps. Et euh avant de présenter br de présenter rapidement nos nos intervenants, je voudrais juste rappeler que la paix doit pas être vue comme uniquement sous un angle purement moral. Évidemment, la guerre c'est pas bien et la paix c'est bien en tout cas dans notre lecture à nous du monde.

Mais la paix doit être vu et la guerre sont des phénomènes qui engagent des configurations très complexes et on ne peut pas comprendre la situation du monde actuel. Par exemple, je m'en tiendrai là à ce stade si on ne comprend pas l'évolution du capitalisme et la configuration de la mondialisation actuelle. Pour réfléchir à à à aux conditions de la paix au 21e siècle, nous avons invité trois intervenants qui ont chacun leur angle spécifique.

Euh Gilbert Hcar, professeur émérite des universités de l'université de Londres, pardon, spécialiste du monde arabe notamment et mais des et plus globalement des relations internationales. Il dédicacera après cette conférence son dernier livre Gaza génocide annoncé. Colette Brackman que qui est journaliste, grande reportrice, spécialiste des conflits notamment dans l'Afrique des Grands Lacs et qui est l'une des grandes spécialistes de la guerre de 30 ans, voire plus, nous dira-t-elle, en RDC, en République démocratique du Congo.

Et enfin Julia Grignon qui est juriste spécialiste en droit international humanitaire, directrice scientifique de l'IRSEM et responsable de la sous-commission droit international et action humanitaire à la à la à la la CNCDH. C'est la commission nationale consultative des droits de l'homme. Voilà, je leur donne immédiatement la parole et et l'enjeu notamment ce sera de voir que derrière les différences, derrière les euh le chaos qu'on veut nous présenter en en en en parlant des guerres sous l'angle du fait d'hiver et parfois sous un angle même raciste.

Il y a une autre lecture du monde à avoir qui montre que tous les conflits et notamment ceux qu'on va traiter aujourd'hui on derrière leur différence ont des points communs et donc il y a des solutions universelles qui doivent toujours être adaptées à des réalités et des acteurs locaux évidemment mais il y a quelques solutions universelles, quelques propositions universelles pour la paix. Je laisse tout de suite la parole à Julia Grignon. Merci beaucoup.

Bonjour à toutes et tous. Avant de commencer, je voudrais remercier l'Institut la Boessie de l'invitation et dire mon plaisir aujourd'hui à à participer à ce panel avec ses éminents spécialistes et à la possibilité d'engager la discussion avec vous puisque donc notre rôle c'est de parler de la la peu au 21e siècle euh vaste sujet. Et d'ailleurs, avant d'entrer dans le dans le vif du sujet, euh j'avais besoin de dire deux choses.

La première, c'est que j'ai ressenti une certaine dissonance à venir parler de la paix au 21e siècle dans un contexte où en tout cas depuis que moi je m'intéresse au conflit armé, je n'ai jamais autant été abreuvé par la guerre, je n'ai jamais autant été saisi par la guerre et que deux conflits majeurs occupent toute l'actualité, que d'autres couvent et que au total autour de 160 millions de personnes aujourd'hui vivent dans un contexte de conflit armé. La deuxième chose euh et là peut-être je vais un peu spoiler la fin de la conférence mais je ne crois pas que le 21e siècle sera le siècle de la paix même si on y met beaucoup d'énergie. En tout cas c'est plutôt mal parti.

Arnaud a rappelé quelques chiffres. Effectivement il y a il y a des analyses et on peut discuter des chiffres. Mais ce qui est absolument certain que l'année 2024 a connu le nombre de conflits le plus élevé depuis 1946 que l'Afrique est resté le continent le plus touché. euh et ce est suivi ensuite par l'Asie et le Moyen-Orient.

Et on parle pour l'année 2024 de 129000 morts dans des conflits armés. Donc ça c'était le petit préambule que je voulais faire avant donc d'entrer dans le vif du sujet et d'aborder trois points puisque comme Arnaud l'a l'a mentionné, je suis je suis juriste. Euh et donc la question que je me suis posée, c'est le lien entre la paix et le droit. même si dans la préparation de la conférence, on m'a donné quelques orientations que sur lesquelles je reviendrai.

Mais donc en premier lieu, j'aimerais simplement revenir de manière un peu cadrante du sujet en expliquant quelles sont les relations aujourd'hui entre le droit et la paix. Puis ensuite, comme je suis spécialiste de droit international humanitaire, de rappeler qu'est-ce que ce droit de la guerre ? Et donc là, on est en complète opposition avec le sujet, mais en quoi le respect du droit international humanitaire et aussi la garantie d'une paix durable ?

Et puis aussi en dernier lieu de voir de d'attirer l'attention sur des espaces dans lesquels le droit est présent et je crois contribue à défendre l'idée d'une paix durable. Mais ce sont des éléments qui sont peu visibles en fait pour les néophites et j'aurais aimé attirer l'attention là-dessus. Donc sur le premier point sur P et droit et je demande à ce qu'on me fasse signe quand il faut que je m'arrête parce que je vois que le compteur a continué et je ne sais pas quand tu t'es arrêté de parler donc il faut m'arrêter à un moment donné quoi.

Je ma première fonction c'est prof d'université. Je peux vous parler pendant 3 heures sans problème. Donc il un moment donné il faut que quelqu'un m'arrête.

Eu donc le le mon premier point le rapport entre le droit et la paix. D'abord, la paix aujourd'hui, ça n'est pas simplement l'absence de guerre comme ça a pu être théorisé dans le passé. Donc la paix vue comme quelque chose de négatif et ça n'est plus non plus le constat d'un système où elle s'exprime positivement cette paix à travers la présence de certains éléments qui sont la justice, l'équité, la coopération, c'est-à-dire les conditions qui devraient empêcher la paix de revenir.

Aujourd'hui, la paix c'est un droit humain au sens du droit international. La paix est un droit humain. Alors, comme Arnaud l'a rappelé, effectivement, c'est on est parti d'un idéal moral, d'un idéal philosophique abstrait, mais cet idéal, il s'est mu dans des règles et des principes qui sont aujourd'hui juridiques en particulier.

Et c'est sacralisé depuis 1945 dans la charte des Nations- Unies, laquelle prévoit que pour régler leurs différents, les États ne doivent pas recourir à la guerre. Donc par principe, lorsque les États ont des différents entre eux, ils doivent trouver des solutions pacifiques pour résoudre leurs différents et ils ne doivent pas recourir à la force. Donc on estmu par le principe de l'absence de guerre avec quelques exceptions.

La légitime défense et l'autorisation euh d'intervenir à titre collectif ou individuel. Mais par principe, l'idée de 1945, c'est que les guerres ne se produisent plus et donc c'est le règlement pacifique des différents. Et cet idéal, il s'est ensuite décliné dans de nombreux textes puisque la charte des Nations- Unies, c'est un élément surplombant du droit international, mais ensuite, on a beaucoup de textes qui viennent concrétiser, opérationnaliser cette idée et qui nous touche toutes et tous.

Le droit international n'est pas un système vaporeux, ééré auquel on n pas accès. C'est un système qui a des conséquences directes dans la vie des individus aujourd'hui puisque tous les États ont l'obligation de se conformer au droits international et au droits international des droits humains et doivent donc adopter des lois nationales qui sont conformes au droits international. Et donc on a un certain nombre de textes qui au cours des années ont promu la paix en tant que droit. notamment en 1976, il y a une déclaration universelle du droit des peuples qui prévoit que le droit à la paix est l'un des droits fondamentaux de l'homme.

Cette déclaration euh dit également que les droits fondamentaux de l'homme à la paix et la paix, pardon, sont indissociables, que de et et que toute menace qui pèse sur l'un constitue une menace sur l'autre. Je passe euh sur le mouvement historique qui a permis de d'arriver à la déclaration de 2016 qui est une déclaration sur le droit à la paix. Donc, il y a une déclaration de 2016 euh et donc là, il faut se remettre aussi dans le contexte post-guerre-froide de revenir sur des euh euh une intention de paix qui prenait une tournure différente.

Et donc cette déclaration de 2016 dit que toute personne a le droit de jouir de la paix afin que tous les droits de l'homme soient promus et protégés et que le développement soit pleinement réalisé. Et donc ce qu'on voit ici, c'est que le droit à la paix englobe maintenant un droit individuel. et que le droit à la paix, c'est pas simplement un droit à la paix, mais c'est aussi un droit de jouir de la paix, ce qui introduit une obligation de résultat dans la perspective que cette édai permettra la promotion et la protection de tous les droits humains et la pleine réalisation du développement.

Pour finir et pour être tout à fait complet, il faut mentionner une déclaration de l'Assemblée générale des Nations- Unies sur la réalisation du droit à la paix et la promotion d'un ordre international démocratique et équitable. Et là, on a un lien qui s'opère cette fois entre la paix et l'ordre international démocratique et équitable. Et donc dans cette résolution, l'assemblée générale dit que chacun a droit à un ordre social et international dans lequel tous les droits et libertés peuvent être pleinement réalisés et que cet ordre international exige entre autres la réalisation du droit de tous les peuples à la paix.

Donc l'ancrage aujourd'hui de la paix dans le droit international, c'est ce droit des peuples à jouir de la paix. Et pour terminer, en faisant le lien entre les droits humains et la paix, on voit à la fois que la paix, c'est la condition de la réalisation des droits humains. Mais on voit également que le les droits humains sont réalisés grâce euh pardon, que la paix se réalise aussi grâce au respect des droits humains.

Donc, on est dans un espèce de mouvement circulaire. Les droits humains et la paix sont main dans la main. Je vais y revenir euh en abordant un droit spécifique qui euh est le droit international humanitaire, donc précisément le droit qui s'applique dans les conflits armés.

Et là aussi, on n'est pas dans le moindre des paradoxes puisque'en 1945, on décide dans la charte des Nations- Unies de poser la paix en principe. La guerre n'est que l'exception, mais dans le même mouvement, on adopte quatre conventions à Genève en 1949 qui protègent les personnes affectées par les conflits armés. Et c'est aujourd'hui le socle fondamental du droit international humanitaire, c'est-à-dire le droit qu'il qui s'applique dès lors qu'il y a des conflits armés.

Sauf que le fondamental qui est extrêmement riche, c'est plus de 500 dispositions qui vont protéger toutes les personnes qui sont hors de combat, les blessés, les malades, les naufragés, les prisonniers de guerre et évidemment les personnes civiles. Et c'est également un droit qui va réglementer la conduite des hostilités, qui va donc réglementer les moyens et méthodes de guerre et qui va dire qu'est-ce qu'on a le droit de faire et qu'est-ce qu'on a pas le droit de faire lorsqu'on est impliqué dans un conflit armé. Et pourquoi est-ce que c'est paradoxal ?

C'est paradoxal puisque d'un côté on veut interdire la guerre et de l'autre côté on prévoit un corpus juridique qui n'a jamais été aussi étauffé pour encadrer la guerre qu'on cherche à interdire. Et ça, je crois que ça permet aussi de comprendre les difficultés auxquelles on est confronté aujourd'hui en matière de droit international humanitaire et donc aussi de de de chemin vers la paix. c'est que il n'y a aucun autre à ma connaissance en tout cas corpus juridique qui prévoit une interdiction et qui ensuite dit comment il faut se comporter lorsqu'on a violé l'interdiction.

Le code de la route dit que vous vous arrêtez au feu rouge. Il ne vous dit pas quoi faire si vous décidez de brûler le feu rouge. Je ne connais pas d'autres systèmes juridique dans lequel on pose une interdiction, la guerre, mais qu'ensuite on la réglement avec des dispositions qui sont extrêmement précises et détaillées.

Alors ensuite, le deuxième point que je souhaitais aborder, c'était le lien entre le respect du droit international humanitaire et une paix durable. parce que Arnaud l'a mentionné notamment donc je préside les travaux de la sous-commission droits humanitaire et action humanitaire de la CNCH qui est donc la commission nationale consultative des droits de l'homme. Et cette commission, elle a un rôle de d'éducation, de conseil et d'alerte en matière de droits humains.

Et donc notre rôle c'est de notamment de rappeler les autorités françaises à leurs obligations en matière de respect du droit international humanitaire. La France aujourd'hui n'est pas en guerre euh et donc n'a pas à respecter le droit international humanitaire dans l'un des conflits majeurs qui font l'actualité. Pour autant, elle a une responsabilité de promouvoir le respect du droit international humanitaire.

Et cette promotion du droit international humanitaire, elle s'encre également dans la contribution que la France doit apporter dans le système multilatéral à la paix. Alors, pourquoi est-ce que le respect du droit international humanitaire est en lien avec la paix alors que c'est le droit de la guerre ? Premièrement, parce que le droit international humanitaire, c'est le dernier rempart euh dans le chaos.

On pourrait dire que c'est le droit du chaos, mais c'est aussi le droit qui peut ramener un peu d'intelligence dans le chaos. C'est ce qui reste quand tout s'est effondré. Donc je sais peut-être dans la période de questions et je serais très heureuse d'y répondre que vous m'apporterez de la contradiction que on pourrait imaginer que ce droit en fait ne sert plus à rien ou qu'il n'existe même plus vu l'ampleur des violations dont on est quotidiennement témoin au travers les médias conventionnels comme les médias sociaux.

Euh mais pour autant euh ce droit continue, j'en suis convaincu. Je peux je vous dis euh avec sincérité qu'au cours des deux dernières années, j'ai eu parfois quelques doutes, mais je reste convaincu que ce droit reste un rempart dans le chaos et qui produit euh encore des effets. Et lorsque le droit international humanitaire est respecté, c'est-à-dire tout l'inverse de ce que vous voyez au quotidien remonter dans les médias, on va limiter les effets de la guerre notamment sur les personnes civiles.

Et lorsqu'on va avoir respecté les règles pendant les conflits armés, lorsque on va revenir à une phase de réconciliation, on va faciliter cette réconciliation si des violations massives n'ont pas été commises. De la même manière, le fait de respecter le droit international humanitaire devrait empêcher les crimes de les crimes de masse et donc devrait empêcher que la fin des conflits armés se poursuive dans des sentiments de rancune et de vengeance et donc d'une très grande difficulté à aboutir à une véritable paix. Et donc le respect du droit international humanitaire devrait empêcher que la paix qui suit ne soit qu'une trêve fragile et qu'un autre conflit armé ou que le conflit armé finalement se poursuive.

Colette parlera du conflit armé en République démocratique du Congo. Effectivement, c'est 30 ans de cycle de guerre. Je sais pas si on peut dire que c'est le même conflit que depuis 1992-1994, mais en tout cas c'est un pays qui vit dans un cycle de guerre.

De la même manière, respecter le droit international humanitaire, c'est permettre très rapidement le retour à la justice et c'est fonder la paix dans une dynamique de justice puisque le rapport de force ne peut pas être que militaire. Il faut qu'il y ait une légitimité et qu'en montrant que il respectent le droit international humanitaire, les acteurs armés se donnent une crédibilité, vont faciliter les négociations de paix et ensuite vont euh vider les violations devant les tribunaux pour parvenir à une réconciliation et à une paix qui soit perçue comme plus juste et plus stable. Et donc là, il y a un lien qui peut-être fait avec les mécanismes juridictionnels internationaux et je suis sûre que même si vous n'êtes pas du tout rompé rompu au fait juridiques, vous avez entendu parler d'affaires devant la Cour internationale de justice, il me reste 2 minutes, je vais les tenir et la cour pénale internationale, j'y reviens volontiers dans la période des questions.

Mon troisème point en 2 minutes mais là là aussi je développerai si vous le souhaitez dans la période de question. Ce droit, le respect du droit, l'idée d'une paix durable se voit aussi dans des lieux qui ne sont pas accessibles à toutes et tous. Et j'en ai moi-même, alors que je suis juriste et que je suis ces questions depuis très longtemps, pris considérablement conscience dans les procédures qui se jouent justement devant la Cour internationale de justice actuellement, puisque vous savez que l'Afrique du Sud a porté une requête contre Israël. euh depuis octobre 2023 devant la Cour internationale de justice et qu'il y a des avis consultatifs sur la présence israélienne dans le territoire palestinien occupé depuis 1967.

Et dans toutes ces procédures, un certain nombre d'États interviennent pour donner leur opinion avant que les juges ne tranchent. Et ce qui est très intéressant et j'ai fait cet exercice, c'est d'aller écouter les plaidoiries de ces états. Et notamment, j'ai écouté la plédoirie de la France dans le cadre d'un de l' d'une ces affaires consultatives et c'est édifiant. puisque vous avez en fait un représentant du ministère des affaires étrangères qui vient donner sa vision du droit international, du droit international humanitaire et du respect qui devrait euh être accompli dans ces situations.

Or, ce sont des propos que qui qu'on entend pas euh à la télévision ou à la radio et qui ne sont pas euh rapportés mais qu'on auquels on peut avoir accès. Tout ça est webcasté. Si vous intéresse, je pourrais vous dire comment y avoir accès, mais du coup, on accède à véritablement qu'est-ce qui anime euh ici un état lorsqu'il intervient dans l'une de ces procédures ?

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je passe tout de suite la parole à à Colé Bra Brackman.

Merci beaucoup pour la parole. Alors, je vais d'abord modifier le titre de la conférence. J'avais envie de vous parler de la guerre de 30 ans.

En fait, on devrait plutôt parler de la guerre de 100 ans parce que pour à mes yeux, le centre de l'Afrique, la République démocratique du Congo, l'exemple même et le est le moteur de l'expansion capitaliste. Retournons brièvement à la conférence de Berlin, au partage de l'Afrique. Si la Belgique s'empare du Congo, c'est avec l'appui des Américains.

Le roi Léopol 2 se concède l'appui des Américains et établit une sorte de protectorat belgoaméricain sur ce pays. Le Congo est toujours là lors des rendez-vous économiques avec le reste du monde. Il a fourni l'ivoire.

Il a fourni l'ivoir quand on en avait besoin. Il a fourni l'acier de lors de la première guerre mondiale pour faire les les armes de de la première guerre mondiale. Il a fourni l'uranium qui a permis la la la bombe atomique et la la Oui.

Il a fourni l'uranium qui a été nécessaire à la fabrication de la bombe de la bombe atomique toujours avec la complicité des Belges. Nous arrivons en 1960 à l'indépendance. C'est à nouveau une une opération belgo-américaine où les Belges et les Américains se mettent ensemble pour abattre le leader qui a gagné les élections qui est Patrice Lumumba qui est nationaliste et qui veut se réapproprier les ressources de son pays.

Il a un complot international qui est pour pour l'éliminer et pour mettre en place un homme qui est le le porte-parole de ses intérêts occidentaux au Congo. le fameux général Mobutou qui devient en quelque sorte le mandataire occidental dans la région qui surveille entre guillemets l'évolution des pays voisins et qui s'emploie notamment à combattre les mouvements indépendantistes nationalistes en Afrique du Sud en Redésie et cetera. Donc ce porteavion occidental c'est le Zaïre.

La situation change au début des années des années 90 parce que le monde a changé, il devient il devient pluriel, il devient euh différent. L'exigence du combat contre le communisme a diminué euh après la fin de de la guerre froide et des nouveaux leaders apparaissent qui se rapprochent eux aussi de Washington. C'est Mousse en Ouganda qui a remporté euh qui a qui a pris le pouvoir.

C'est un homme qui est encore inconnu, euh Paul Kagamé qui mène une lutte pour que les réfugiés toutci qui ont été expulsés de leur pays en lors de l'indépendance en 60 puisse regagner leur patries qui est un combat légitime. Il se bat aussi contre un régime autoritaire au Rwanda et il apparaît surtout aux yeux des de la de la CIA. Aujourd'hui, on les informations commencent à émerger.

Il apparaît aux yeux de la CIA que Mobutou début des années 90 est en fin de parcours, qui doit être remplacé, qu'il faut faire place à ce qu'on appelle à l'époque de nouveaux leaders africains. Ces nouveaux leaders, c'est Mousse vini en Ouganda, c'est Kagamé et le front patriotique au Rwanda et quelques autres. La la l'affaire évolue comme comme l'on sait et débouchera sur le génocide du Rwanda en en 1994 où la France se trouve dans du mauvais côté si vous elle est du côté des des retards à terre.

Elle est le dernier pays qui soutient Mobutou. Elle est le dernier pays qui livre des armes à à Biarimana. Le dernier pays qui ferme qui finalement est complice euh du génocide qui va emporter 1 million euh de rendais. qui va aussi faire basculer l'opinion publique internationale et donner à ce à ce pays le Rwanda au nouveau pouvoir un crédit immense, un crédit construit sur le fait d'avoir mis fin au génocide, de vouloir reconstruire un pays qui a été détruit euh jusque dans euh dans ses fondements et qui apparaît très vite comme un pays qui qui se relève qui se relève avec l'appui de la Belgique, des des États-Unis, notamment les démocrates, l'administration sur Carter puis Clinton est très très proche de de Kigali et on soutient globalement on soutient évidemment le pays des victimes, le pays qui réclame la justice, qui réclame la vérité.

Ce qu'on ne voit pas, c'est que on soutient aussi un régime qui veut reprendre la relève de l'influence de Mobutou et être un peu si pas le gendarme, il n'en a pas les moyens, mais une sorte de vigie occidentale et des intérêts occidentaux. dans la région. Alors le Zaï lui-même, le régime de Mobutu s'effondre dans la foulée du génocide au Rwanda.

Le régime est miné. Les États-Unis décrétent boicotent. La Belgique ront sa sa coopération. les les relations se détériorent entre Mobutou qui est en fin de règne et qui a vu la fin de Chosescou à l'époque a décrété la la démocratisation qui démocratisation qui se traduit par une sorte d'immettement de la classe politique et une revendication forte à la démocratie qui qui est encouragée par les États-Unis pour des raisons démocratiques.

Oui, aussi parce qu'il faut il faut chasser un dictateur qui a fait son temps. Alors un mouvement se met en place. Il faut faire revenir au Rwanda.

Les réfugiés qui ont pris qui se sont exilés, qui ont été chassés à la fin du génocide. Les exilésou qui se trouvent dans le pays voisin. La première guerre du Congo se déclenche.

Objectif affiché, le retour des réfugiés. Objectif numéro 2, qui n'est pas dit mais qui est bien réel, chasser la dictature de Mobutou, moins pour des raisons de démocratie que pour mettre en place un régime qui va peut-être répondre mieux que le vieux dictateur aux exigences de l'économie capitaliste. Manque de peau, on fait un mauvais choix.

On prend comme leader euh Laurent Désiré Kabila qui est un vieux lumumbiste, un vieux guerrier héros qui lui veut simplement réapproprier les ressources du Congo et défier ce monde ce monde capitaliste. Il ne fera pas long feu. Il va se retrouver en proie à la Première Guerre du Congo parce qu'il refuse la tutelle du Rwanda.

Il demande aux soldats rwandais qui se trouvent au Congo de rentrer chez eux. La guerre éclate. Exactement. le lendemain de de sa décision, première guerre du Congo, invasion de de l'est du pays, puis viendra puis sera des menaces sur le rang des Kabila qui finira par être assassiné en au début de des années 2000.

Et à ce moment-là, je me trouve moi-même par hasard dans une réunion diplomatique et je vois circuler les coupes de champagne et on boit un verre à la santé de la mort du dictateur parce que soit-disant dictateur Laurent Déri Kabila c'était la mort d'un nationaliste qui voulait rapatrier les ressources le bénéfice des ressources de son pays et qui voulait reconstruire une vraie indépendance du Congo. Il il fallait qu'il disparaisse. complot à nouveau a été monté en partie par des il y a des agents américains qui se trouvaient à Kinshasa.

Il y avait des agents rwandais et donc on avait fait une erreur de casting. On l'a corrigé, on l'a rectifié et puis les les tenants du régime ont mis à la place Joseph Kabila son fils qui a compris la leçon et qui a essayé de l'ouvoyer entre les intérêts des uns et des autres. les voisins, le le monde occidental se réconcilier avec la Belgique qui a finalement réussi à à réunifier ce pays qui était divisé en en trois morceaux, à le réunifier.

Et puis l'Europe à ce moment-là, rappelez-vous, nous étions en 2006, l'Europe n'avait Dieu que pour l'Europe de l'Est. Il fallait reconstruire l'Europe de l'Est, il fallait faire autre chose. Et donc l'Europe détournait les yeux de cet immense pays au cœur de l'Afrique qui avait besoin de son aide. ont détourner les yeux et puis Joseph Kabila qui a suivi euh une tendance personnelle si vous voulez, il s'est il s'est accouné, il s'est mis d'accord avec la Chine pour confier l'exploitation des minerais du Katanga, notamment le cuivre, l'uranium pour les confier à des entreprises chinoises.

Hurlement en Europe, hurlement aux États-Unis. Comment ? Comme disait notre ministre des affaires étrangères belge en terme peu diplomatique, il a osé brader le Congo de Léopol I au Chintok.

C'est ça voulait tout dire. Autrement dit, il a bradé l'héritage donc il fallait l'affaiblir à ce moment-là. Bon donc, mais Joseph Kabila qui est un homme rusé, réussit tout de même à à faire un pacte avec son voisin rwandais, à se faire respecter, il restera au pouvoir 18 ans.

Il n'est pas il est le fils de son père mais n'a pas tout à fait la même idéologie. Lui aussi bénéficie d'une grande caractéristique du pouvoir au Congo qui existe depuis 1960, c'est la corruption comme mode de gouvernement. Lorsque les Belges ont ont béni l'assassinat de Lumumba, ils ont choisi des élites qu'ils allaient rémunérer, qui allait être soumis aux intérêts de la métropole.

La leçon n'a jamais été oubliée. Durant toute la période Mobutou, c'était évident. C'est un régime extrêmement corrompu.

Après, Joseph Kabila a suivi l'exemple, il s'est considérablement enrichi. Il a cédé le pouvoir en 2018 et à ce moment-là, son successeur Tisékedi a triché, n'a pas gagné les élections mais on a fermé les yeux parce qu'il était entre guillemets un modéré, un homme qui avait vécu en Belgique qui était très en bon terme avec l'ancienne métropole et puis il a été rélu. Donc c'est un régime prédateur mais qui s'est heurté sur une base quand même nationaliste aux ambitions du du Rwanda.

D'où les guerres avec euh le Rwanda. Le Rwanda a soutenu a créé soutenu encouragé des mouvements d'opposition dans l'est du Congo de de tout qui voulait euh qui avait été chassé lors des euh au moment du génocide et même avant. Donc descis congolais qui avaient pris ét réfugiés au Rwanda et en Ouanda qui voulaient rentrer dans leur pays.

Ces mouvements porteront des noms divers. Le toujours avec toujours le mot national, toujours patrie, tout ça, tout ça, tout ça. En fait, ce sont des mouvements qui étaient des proxis de Kigali. jusqu'aujourd'hui le M23 qui a été créé parce que c'est le en en souvenir d'un accord conclu le 23 décembre 2009, de nouveau un accord d'intégration de mixage des armées.

La recette de cette de cette implantation rwandaise, c'est de d'insérer sous le couvert d'accord de paix, d'insérer dans l'armée nationale congolaise des gens qui viennent d'ailleurs ou qui sont congolais d'origine mais qui ont vécu à l'étranger mais qui sont des agents de puissance extérieure. On les injecte dans l'armée congolaise sous le nom de réconciliation et pacification. En fait, on injecte des 5èes colonnes dans l'armée congolaise et on le fait pourquoi ?

Pour garder le contrôle. Parce que jusqu'aujourd'hui, le Rwanda, petit pays qui s'est relevé grâce à l'aide occidentale, grâce au soutien de l'Europe est devenu une sorte de base de base des intérêts des intérêts occidentaux. Les minera les Chinois sont présents au Katanga, je l'ai dit, ils ont pris place.

Donc, les Chinois sont là. Mais dans l'est, dans l'est du Congo, le Congo répond toujours aux intérêts économiques du monde extérieur. On avait besoin de l'uranium, on en a trouvé.

On a besoin du cuivre, on en a trouvé. Maintenant, on a besoin de quoi ? Du coltan, colombo tantalite pour les portables, du cobalt, du lithium.

À Manono, sur les rives du lac Tanganica, on a découvert un gisement énorme de lithium, le principal, un minerai destiné aux technologies de pointe. Et ce lithium pour l'instant n'est pas n'est pas attribué. Et donc la guerre n'a pas duré 30 ans.

La guerre, elle est ancienne, elle continue, elle a fait 6 millions de de réfugiés. On a parlé du Kivou, capitale mondiale du viol, c'est toujours le cas. Mais aujourd'hui, un un nouvel intervenant est présent, c'est monsieur Trump.

Comme vous savez, monsieur Trump est un homme d'affaires et il a vu au Congo le lieu de faire un deal, un deal à la Trump qui pourrait lui falloir le prix Nobel de la paix. Et donc les États-Unis avec énergie, tonacité, faut le dire, s'implique dans la recherche d'une solution. Alors, monsieur monsieur Trump est aussi un homme équitable.

Il a trouvé la formule. Le Congo, comme au 19e siècle, comme au 20e siècle va produire les matières premières. On va extraire le coltan, le cobalt, tout ça et on va les transformer où ?

Au Rwanda. Au Rwanda, on a construit des fonderies, on va pas les laisser vides. Et donc, on amène les matières premières du Congo, on va les transformer au Rwanda et le Rwanda va les vendre sur le marché international. et la compagnie rwanda reçoit des subsides.

Le Luxembourg petit pays a bloqué les sanctions européennes parce que le Luxembourg a l'ambition de faire du Rwanda une place financière sur le modèle de Luxembourg en Europe. Place financière, place de tous les trafics et de tous les accommodements. Et donc le petit Luxembourg a réussi à bloquer toutes les sanctions européennes.

Donc l'histoire l'histoire continue. Alors le le deal à la Trump maintenant a mené à un accord de paix. Je vais terminer là-dessus.

C'est toujours avec les mêmes recettes. On va fusionner les armées, les rebelles vont vont désarmer. On va les réintégrer dans la vie civile, dans la vie politique, dans peut-être dans l'armée comme ça ils pourront ils pourront la noyauter.

Et puis voilà, c'est le deal à la Trump, sauf que ça ne marche pas parce qu'il y a des mouvements de résistance aujourd'hui comme hier. mouvement de résistance de gens qu'on appelle des waisalendo qui sont des combattants qui sont des patriotes. On dit que ce sont des bandits et ils le sont en partie certains d'entre eux mais ce sont aussi des nationalistes congolais qui aujourd'hui comme au 19e siècle comme au 20e siècle du temps de Lumumbumba comme lors des grandes révoltes de paysanes des années 60 dont on a jamais parlé mais qui ont fait des des milliers des milliers de morts comme du temps de Laurent Desir Kabila.

Ce sont des gens qui croient en leur pays, qui veulent se réapproprier ces ressources, qui se battent avec évidemment ils vivent sur l'habitant, il y a il y a des exactions, tout cela est vrai aussi, mais il y a tout de même ce mouvement nationaliste et cette fois que les congolais ont c'est là ce que moi j'appelle le miracle congolais. Ce pays après avoir après un siècle de domination croit en son avenir et il croit en l'unité de son pays et il se trouve des jeunes qui se battent pour cela et qui mènent la guerre. Et c'est pour ça que le régime actuel qui est entré dans ce deal à la Trump en essayant trouver euh des avantages et tricher euh et tricher autant qu'il le peut, que KAGAM essae de négocier avec les Américains une solution où lui aussi va euh s'y retrouver.

Il se heurte à cette résistance populaire qui est évidemment décrié et critiquée par la presse internationale parce que ce sont dit-on des bandits, des guerriers et cetera. Moi, j'en ai rencontré, je vais très souvent au Congo à l'hôpital blessé. J'ai dit "Vous êtes qui ?

Nous sommes étudiants en 3. Nous sommes des étudiants. On peut pas payer nos études, mais nous nous sommes engagés au au côté de l'armée en sachant que l'armée est corrompue, nous sommes engagés pour défendre notre pays, pour défendre son unité et donc le patriotisme congolais existe et donc la guerre de de 30 ans de 100 ans ne va pas s'arrêter si vite sur un deal à la Trump parce que je pense que la résistance va continuer mais malheureusement elle est très peu audible en Europe pour des raisons que l'on peut deviner.

Merci beaucoup et merci en particulier sur sur la votre point final de rappeler que ce sont pas des des meutes sauvages qui se battent entre elles comme on a souvent cette lecture là des conflits dans les grands lacs et qu'en effet il y a beaucoup de jeunes très conscients, très formés et qui savent ce qu'ils font mais qui héritent de 40 ans 60 ans maintenant d'un d'un état détruit et qui font ce que Mais c'est quelque chose qu'on a observé nous aussi quand on est allé là-bas, une des un des déplacements les plus déchirants que qui nous a été donné à faire avec monsieur Mélenchon. Je vous passe la la parole à Gilbert Ashcar. Merci.

Bonjour et merci à à l'Institut Labousi et à la France insoumise pour cette invitation. Bien. Euh bon, je vais partir un peu de de ce que ce que Julia Grignon expliqué.

Oui, ça va. Donc voilà, je vais partir de ce que Julia Grignon expliquait, c'est-à-dire un peu de cette architecture de la sécurité et de la paix à l'échelle mondiale qui s'est construite qui s'est construite. Bon, il faut vraiment coller.

Oui, voilà. Bon, donc je vais partir de cette architecture de la sécurité et de la paix qui s'est construite à l'échelle mondiale dans la foulée de ce qui reste jusqu'à jusqu'à présent la plus grande tragédie historique qu'on est connu qui est la deuxième guerre mondiale avec tout ce qui est là. Et c'est dans donc la foulée de cette tragédie que se met en place avec beaucoup d'espoir une architecture nouvelle mondiale qui tient compte des leçons des expériences passées y compris d'ailleurs de la première guerre mondiale et de ce qu'il avait suivi.

Alors la pierre angulaire de tout cela, c'est l'ONU et l'ONU et sa charte. Vous avez d'autres éléments. Vous avez la Cour internationale de justice qui a été signalée qui pour régler les différents entre états.

Vous avez la déclaration universelle des droits de l'homme qui reste un texte tout à fait progressiste même aujourd'hui qui a été adopté en 1948. Vous avez les nouvelles conventions de Genève l'année d'après en 49 et donc la mise en place de ce qui tient lieu aujourd'hui de droit humanitaire international comme l'a indiqué Julien Grignon. Et puis vous avez une deuxième vague qui va suivre la deuxème période de de post-guerre mondiale qu'on qui est la la fin de la guerre froide.

Et là, vous avez de nouveaux éléments qui sont ajoutés à cette architecture. Vous avez la Cour pénale internationale qui elle, contrairement à la première permet de d'inculper des individus. Bon, vous savez le le cas avec Netaniao et Poutine parmi les inculpés, vous avez la responsabilité de protéger qui est d'adopter par l'Organisation des Nations- Unies et donc qui suppose une responsabilité des États d'intervenir à l'intérieur d'autres d'autres États si un génocide est en cours par exemple.

Et donc on parle même de droits cosmopolite. Et bien ce que je vais d'abord dire c'est que tout ce bel édifice s'est écroulé aujourd'hui et que je soutiens que la le génocide qui est en cours est toujours en cours à Gaza et a été un point de bascule à cet égard. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai sous-titré mon ouvrage sur Gaza.

Un tournant dans l'histoire mondiale. C'est effectivement le cas. Maintenant euh cette enfin dans l'après 90, on était dans un monde, on était rentré pour un temps dans un monde unipolaire avec la fin de l'Union soviétique et le triomphe des États-Unis et du camp occidental.

Or, il se trouve que c'est Israël qui est un élément, l'État d'Israël qui est un élément de de ce système occidental qui est aujourd'hui euh responsable en grande partie de cet écroulement. Israël qui a eu un traitement privilégié durant longtemps. Il faut rappeler que l'occupation de ce qu'on appelle les territoires occupés si Jordanie et Gaza mais auquel il faut ajouter la le gol syrien qui est également occupé sont occupés depuis 1967 que c'est la plus ancienne occupation reconnue par le droit international aujourd'hui de toutes les équipations.

C'est la plus ancienne que celle-ci. Et bien c'est là et par cet état qui est accompli aujourd'hui qui est qui est perpétré aujourd'hui le génocide en cours à Gaza. On a un droit international complètement bafoué et cela au vu et au su du monde entier puisque tout cela est télévisé.

C'est une première. Euh vous avez donc et c'est c'est on peut dire que c'est le premier génocide perpétré par un état. Il y en a eu plusieurs de après 45 mais c'est le premier qui est perpétré par un état technologiquement avancé depuis 45 depuis Aushwitz et depuis Hiroshima.

N'oublions pas l'autre génocide qui est Hiroshima et qui correspond parfaitement à la définition du génocide, la définition juridique du génocide même s'ils sont pas de taille égale évidemment ça ça va s'en dire. et bien c'est le premier et qui qui de plus est perpétré avec le soutien actif et et entier des États occidentaux au moins durant euh sa première première phase. Et bien ce fait là la l'attitude des États occidentaux à cet égard, le contraste extrême entre cette attitude et l'attitude des mêmes États sur l'occupation russe de l'Ukraine sur l'intervention de la Russie en Ukraine, ce deux poids de mesure absolument flagrant et bien tout cela a contribué à à l'écroulement à au discrédit final de ce de cet édifice international qu'on appelait l'ordre international. national libéral fondé sur des règles et bien plus personne n'y croit.

Quand vous voyez aussi le même de poids de mesure par exemple, je viens de citer la Cour pénale internationale et bien dans l'attitude des gouvernements occidentaux vis-à-vis de l'inculpation de Poutine et de celle de Netaniao. Voilà là encore voyez le de poids de mesure qui est qui est à l'heure ce discrédit ce n'est pas avec Trump. Aujourd'hui, vous avez beaucoup de commentaires, d'innombrables commentaires sur le la fin de l'ordre international libéral mais qu'on attribu à Donald Trump à l'arrivée à Donald Trump pour une deuxième fois à la Maison Blanche.

Et bien c'est pas vrai. C'est sous Biden que tout cela s'écroule. C'est sous Biden que le soutien total, la participation directe et je dirais même c'est la première guerre qu'on peut véritablement définir comme guerre conjointe des États-Unis et d'Israël que ce génocide de Gaza que j'ai cité.

Bien. Et alors donc on est dans cette configuration et l'attitude de Biden va faciliter l'arrivée au pouvoir de Donald Trump pour une deuxième fois. De la même façon que l'attitude de ce qu'on appelle le centre politique à l'échelle mondiale, la France est un bon exemple ici avec le macronisme et bien facilite cette poussée du néofascisme à l'échelle mondiale qui atteint un point culminant aujourd'hui avec l'arrivée de Donald Trump pour la seconde fois à la Maison Blanche.

Alors, quelle est quelle alternative à tout cela ? Bien, je dirais que à moins de bon d'être dans l'utopie de la République universelle des conseils ouvriers et cetera, bon on connaît tout cela mais il n'y a pas à couper par rapport à la nécessité d'un édifice juridique international qui porte sur les les rapports entre états. Or, il faut rappeler que l'ONU que la perspective de l'après 45 était associée à la perspective du désarmement.

D'ailleurs, la notion de désarmement figure dans la charte de l'ONU. La c'était la la perspective d'un monde qui accomplirait progressivement son désarmement. Et bien comme on le sait, tout cela n'a pas n'a pas duré longtemps puisque le monde est vite entré dans la la guerre froide et la course aux armements qui est ce qui caractérise par précisément la la guerre froide.

Et puis après 1990, donc après la fin de cette guerre froide, on a eu de nouveau l'espoir, n'est-ce pas, des dividendes de la paix comme on les appelait, l'espoir d'une relance du désarmement. Il y a eu quelques accords de limitation au tout début au moment enfin sur Gorbachov avec la l'écroulement progressif de de l'Union soviétique. Et puis et bien tout cela n'a pas tardé à être oublié hein.

De même que les promesses sur le nouvel ordre mondial de 1990 où l'on annonçait que dorén avant on allait revenir à et bien à au règne de du droit hein à la place de de de du de la loi de la jongle à l'échelle mondiale et bien tout cela va s'écrouler assez vite également hein avec les États-Unis et leurs partenaires de l'OTAN prenant l'initiative de bafouer les règles règles internationales. Ça va de la guerre du Kosovo en 1999 qui se fait en contournant le Conseil de sécurité de l'ONU à l'invasion de l'Irak en 2003, n'est-ce pas ? Et tout cela en créant une dynamique de nouvelle guerre froide depuis qui se met en place dans ces années 90 et qui va se développer au 21e siècle et qui va bien sûr atteindre un apogé avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie en en 2022 qui elle-même est étroitement liée à cette dynamique de nouvelle guerre froide qui a été inauguré et lancé par les États-Unis et par l'OTAN Il faut appeler les choses par leur nom.

Et on est aujourd'hui et bien véritablement à un pic de la course aux armement. Arnaud l'a l'a mentionné. Je vous je sais pas si ça a été répercuté en France mais Thierry Burcart qui est qui est toujours je crois jusqu'à la fin du mois Ah oui chef d'étatmajor des armées ici a déclaré il y a 2 semaines à l'économiste enfin un l'hebdomadaire britannique et bien que il fallait s'attendre à ce que la Russie attaque l'Europe d'ici 2030 he d'ici 2030 dans 5 ans.

Bon, on vous fait tout un scénario catastrophique qui a pour but et bien essentiellement de justifier l'augmentation vertigineuse des budgets militaires. Et en France, on est en plein on est en plein dedans. Alors et bien 2024 a atteint un pic des dépenses militaires et 2025 va le dépasser.

On en est à 2700 2700 milliards de dollars, ça fait à peu près 2300 milliards d'euros de dépenses militaires mondiales. Et pour vous donner une bonne idée de comparaison, et bien le les pays européens de l'OTAN ont promis d'augmenter leur ont promis à monsieur Trump d'augmenter leurs dépenses militaires mondiales de les porter à 5 % du produit intérieur brut du PIB. C'est absolument énorme, mais c'est encore plus énorme lorsque vous pensez que l'ensemble des dépenses environnementales de ces mêmes pays européens de l'OTAN est en est fait moins de 1 % moins de 1 % du PIIB.

Donc, on dépense cinq fois plus pour l'armement que pour la seule guerre qui vaut la peine qui est la guerre contre le changement climatique. Et bien voilà un peu la situation dans laquelle nous sommes. Le problème n'est pas l'édifice juridique.

Les acquis de ce point de vue- là sont des acquis importants et le droit international les acquis du droit international doivent être défendus. Mais le problème c'est c'est euh les États, la nature des États et je dirais aussi c'est la faiblesse du mouvement populaire. C'est la faiblesse du mouvement populaire pour la paix parce que c'est uniquement un mouvement populaire pour la paix qui peut imposer aux États le respect de ce droit international comme on on l'a bien vu.

Et je finirai par indiquer, par envoyer à cette notion, à cette proposition du désarmement que une cinquantaine de prix Nobel des sciences dures, comme on dit, on ont on ont ont ont signé 3 ans un peu avant la guerre d'Ukraine, enfin la l'invasion de de 2022 qui appelé à une baisse synchronisée de des dépenses militaires de l'ensemble des pays du monde. Donc ça devrait passer par l'ONU. Une baisse de 2 % par an.

Voyez, c'est modeste, mais ça ça ça signifierait non seulement enrayer cette course vertigineuse aujourd'hui à aux dépenses militaires, mais même un désarmement qui est programmé, c'est une vieille idée, c'est une idée qui remonte, on le sait peu, mais à Friedrich Engels, hein, le compagnon, enfin l'ami de Marx, bon, on le cite toujours ensemble, ça remonte à à 1893. C'est c'était une proposition qui avait été reprise à l'époque par le mouvement ovrier. Et bien, il faut reconstruire aujourd'hui un mouvement populaire progressiste, un mouvement populaire qui se batt pour la paix et qui se battent pour le désarmement parce que ces deux choses vont ensemble.

Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Euh donc je pense que comme je disais la la paix, on l'a vu là c'est un c'est et la guerre sont des phénomènes vraiment taux, on dit parfois dans les sciences humaines, c'est-à-dire qui englobe quasiment tous les secteurs, que ce soit par leurs conséquences, que ce soit par la cause de la guerre et de la paix, euh qui englobe tous les secteurs des sociétés humaines. Donc, par où commencer ? Euh et je vais évidemment réduire comme nous tous devons le faire la réalité à à sans lui rendre toute sa complexité.

En tant qu'acteur politique pour ma part et c'est la bataille que nous menons en permanence que ce soit à l'Assemblée, que ce soit en réinvestissant et en investissant beaucoup les les mouvements pour la paix. Tu tu l'as dit Gilbert, tu as terminé là-dessus. Il faut il faut que la paix redevienne la question centrale.

Euh et je vais y revenir, c'est y compris la paix civile, pas simplement la paix à l'international. Ça commence par changer et par notre regard sur le monde. La première à mon avis des priorités est de refuser les lectures identitaires, civilisationnistes et désormais racistes qu'on essaie de nous imposer pour deux raisons.

D'abord, c'est un imparatif moral. Quand les vies n'ont pas la même valeur au regard des médias ici et au regard d'un certain nombre d'acteurs politiques, hein, il faut voir les seuils qui ont été franchis successivement ces dernières années quand on peut à juste titre rappeler les crimes de guerre, les voir crimes contre l'humanité qui sont commis en Ukraine par l'envahisseur russe. Mais quand dans le même temps, on peut avoir quelqu'un comme Écoti qui quelques jours après le début de du massacre à Gaza en réponse aux attaques du 7 octobre ditël ne peut pas commettre de crimes de guerre puisqu'Israël est une démocratie.

Et donc il y a comme une essence une vision identitaire de la démocratie qui n'est plus définie par ce qu'elle fait mais par ce qu'elle serait. Et donc bah c'est carte blanche, c'est cette lecture raciste du monde qui s'est imposée à nous que nous devons combattre pour une raison morale d'abord, je l'ai dit, mais également pour une raison analytique, c'est-à-dire que cette lecture raciste du monde, il y a le bien contre le mal, il y a les démocraties occidentales qui sont le dernier bastion de la civilisation humaine et nous nous battons contre les barbares parce que c'est ces mots-là qui sont revenus, hein. Je vais pas m'appesantir là-dessus, nous avons pas beaucoup de temps, mais il faudrait montrer comment aussi les les dernières années et notamment au sujet du proche Orient, on voit le retour d'un vocabulaire qui remonte au 19e siècle.

C'est la la civilisation contre la barbarie. Cette lecture du monde, elle vise aussi à empêcher de voir les causes profondes de la guerre et des causes qui ne sauraient se résumer à des questions de régime politique, à des questions de religion, à des questions de couleur de peau évidemment. Elle renvoie, je pense, à la crise structurelle du capitalisme s'il fallait partir d'un point de mon pour moi, c'est celui-là.

Bon, on va pas revenir sur la question de la crise de rentabilité du capital qui commence dans les années 70 et qui va amener à ce qui est perçu comme la solution néolibérale et la la financiarisation du capitalisme. Ce qui est le plus important à signifier ici, c'est que cette solution par la financiarisation d'abord n'a pas fonctionné pour tout le monde hein. Elle a créé des inégalités énormes et cetera, mais surtout elle a trouvé ses limites en 2008 avec la grande crise financière.

Et ça n'est pas un hasard si les conflits se multiplient depuis 2008. Ça n'est pas un hasard. Nous sommes entré dans ce que certains appellent, on pourrait discuter le terme un capitalisme de la finitude qui n'est pas une première dans l'histoire qui est même la règle majoritaire du capitalisme dans l'histoire.

Historiquement, le capitalisme, il est pas d'abord libre échangiste, il est pas d'abord organisé autour de ce que Gilbert rappelait l'ordre international libéral avec des règles. Certes, la compétition économique, certes l'exploitation, mais en gros on s'entend sur l'essentiel, c'était le consensus de Washington, l'Organisation mondiale du commerce et cetera. Il y a une autre forme de capitalisme alors évidemment les avec des traits communs mais qui est beaucoup plus sans phare dans l'exploitation que certains appellent capitalisme de la finitude et qui en gros [Musique] peut être caractérisé par trois grandes tendances.

Un, c'est le mélange entre la guerre et le commerce. Il n'y a plus d'un côté l'économie, de l'autre la guerre. Il y a ce qu'on appelle ce que d'quin appellent une arsenalisation du commerce. et notamment une privatisation et une militarisation des Mires.

On n pas parlé ici des conflits autour de et des des des tensions autour du contrôle des routes stratégiques, mais c'est fondamental hein, les fameuses les colliers de perles chinois et cetera. Ensuite euh la la les règles classiques de la compétition économique et ce que certains vont appeler la compétition libre et et non faussée sont bafoués par un commerce rentier. En fait, les logiques implérales de de piétinement.

Chacun considère qu'il est propriétaire de telle ou telle partie du monde. Et c'est ce qu'on voit avec Donald Trump. C'est pas autre chose.

Quand il dit "Je veux le Groenland" euh "aiderai l'Ukraine si elle accepte de me donner l'accès à telle ou telle ressource. J'impose une paix qui n'est pas une paix, on l'a compris, en RDC. Pourquoi ?

Parce que je veux voilà." Et ça va de paire euh finalement euh avec un retour d'un d'une colonialisme à l'ancienne, d'une prédation à l'ancienne où on fait même plus semblant, on fait même plus il y a plus de médiation dans l'appropriation des ressources et j'arrive, je prends. Et ça c'est extrêmement grave. d'abord d'un point de vue moral, mais c'est également parce que c'est la course à la guerre, il ne veut pas en être autrement.

C'est la course à la guerre. Et enfin, je terminerai là-dessus sur ce point. Euh ce type de capitalisme amène forcément des tensions sociales.

On l'a vu partout dans le monde, je vais pas faire la liste ici de toutes les révolutions citoyennes réussies ou avortées, mais de toutes les tensions énormes depuis 20 ans. Il y a eu les gilets jaunes en France. Et ça amène donc à une arsenalisation euh de la de la de la de la répression. euh des mouvements populaires, ce qui fait que il y a de plus en plus de brouillage entre euh les oppositions classiques euh ennemi intérieur, ennemi extérieur.

La manière dont nous, un mouvement comme la France insoumise est traité, y compris dans les médias, on voit Tring un retour de la notion d'ennemi intérieur. L'ennemi intérieur, on lui fait la guerre euh guerre guerre civile, guerre interétatique, et cetera et cetera. tous ces ces ces ces distinctions classiques on ont explosé en vol et il faudrait conflit par conflit montrer à quel point tout cela s'imbrique.

Et ce qui est le plus dangereux c'est que tout cela fait système. Nous avons pour la première fois depuis très longtemps ce qu'on appelle une concordance entre des temporalités entre les différentes crises. Crise économique, crise de du système de sécurité collective et du droit international et crise écologique.

Et la crise écologique en plus fait système avec cette militarisation puisque euh je l'ai pas dit mais on a un capitalisme numérique qui est au cœur de ses capitalismes de l'affinitude qui a intérêt lui à à qui a un besoin permanent d'avoir toujours plus de ressources rares et cetera et cetera et donc rien n'est fait et rien n'est non seulement rien n'est fait comme l' rappelé Gilbert pour régler la la la le changement climatique et cetera, mais que c'est pire que Ça c'est que le capitalisme a a a un intérêt et fait du profit y compris sur le dos de de la crise écologique. Nous sommes dans une configuration extrêmement grave. Petite léger point désaccord.

Moi je je je parle pas de guerre froide. Je pense qu'on est plutôt dans enfin à titre personnel, je pense qu'on est dans une situation analogue à celle qui prévalait avant la guerre 14 18, c'est-à-dire une crise de la mondialisation avec des acteurs et notamment la Chine et les États-Unis qui ne se battent pas d'abord au nom de logiciels idéologiques différents, qui se battent dans le cadre de la compétition interne au capitalisme et euh et avec une une une convergence entre la crise géopolitique et la crise du capitalisme. Voilà.

Alors, les États-Unis répondent comment ? Et c'est pour ça que il s'agit pas de dire que les États-Unis sont plus méchants que les autres, on doit le rappeler à chaque fois, mais par contre, les États-Unis sont le cœur du système et tu le cœur du système capitaliste et ils sont en crise et c'est pour ça que la réaction des États-Unis est fondamentale. Je dis pas que les États-Unis sont responsables de toutes les guerres dans le monde.

C'est pas le sens de mon propos. En revanche, puisqu'il faut prendre un angle, il faut voir que la réaction des États-Unis est fondamentale parce que qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? Ils sont en train d'essayer de découpler.

Ils sont en train d'essayer de faire ce qu'on appelle une mondialisation entre amis avec une vassalisation d'un certain nombre d'acteurs. D'abord les Européens et c'est ce qu'on voit avec les 5 % qu'on nous demande de tribus. C'est un tribut, c'est pas autre chose.

Quand on nous demande de 5 payer 5 % de notre PIB en armement dont on le sait que l'immense majorité des commandes iront aux États-Unis, c'est un tribut pour faire fonctionner aussi leur industrie de de l'armement et cetera. Euh et ils essayent en fait de rapatrier l'épargne, de rapatrier les investissements européens et cetera vers les États-Unis, de les découpler de la Chine. C'est ce qu'on a, c'est ce que certains appellent la mondialisation entre amis, d'autres fragmentation de la mondisation et cetera.

Le problème d'abord, c'est inacceptable pour nous parce que c'est une accélération de notre vassalisation. Je passe sur le caractère symbolique des images de cet été. Enfin, quand on nous présente comme une grande victoire le fait que Macron soit le mieux placé dans le devant le bureau du chef, enfin, il a convoqué les enfants.

Cette image dans le bureau oval, elle est elle est elle est elle parle toute seule et donc c'est inacceptable parce que c'est une vassalisation et c'est et surtout ça ne peut pas marcher. ça ne peut pas marcher parce que sans rentrer dans les détails, les chaînes de production dans le monde sont beaucoup trop étalées et même des industries de au cœur du système du complexe militaire industriel états-unien l'ont dit "Nous ne pourrons pas partir de la Chine. Nous devons garder des unités de production en Chine, notamment des industries de de pointe hein, je suis pas Donc ça ne peut pas marcher." Et donc Trump aura beau mener sa guerre commerciale qui va faire beaucoup de dégâts dans le monde, hein.

ça ne marchera pas. Les États-Unis ne récupéreront pas comme ça leur hégémonie économique. Et nous sommes donc dans une situation extrêmement dangereuse parce que pour la première fois de l'histoire du capitalisme et ça pour la première fois le pays qui perd l'hégémonie économique reste une immense et la première puissance militaire.

Je passe les les séquences historiques, mais dans le cas de la Hollande, c'était même pas une puissance militaire, enfin en tout cas pas très puissante. Dans le cas de l'Angleterre, quand elle perd son hégémonie économique, elle perd en même temps son hégémonie militaire. Et finalement ça et en plus la transition hein des États-Unis de l'Angleterre vers les États-Unis comme cœur du capitalisme mondial se fait entre amis, entre blancs entre civilisés entre je le dis comme je le pense, c'est comme ça que c'était vu à l'époque que maintenant c'est la Chine.

Donc là on veut nous imposer le choc des civilisations. Et c'est pas par hasard que dans les dépenses militaires qu'a noté Gilbert, 968 milliards en 2024, c'est les Américains, suivis par la Chine 317. Je pense qu'on en sait parce que les chiffres sont pas complètement transparents.

Vous voyez que voilà et nous on veut notre gouvernement veut nous embarquer là-dedans parce que quand on nous annonce moins 40 milliards, un budget blanc et cetera, mais quand même temps on voit une explosion des dépenses militaires qu'on veut nous préparer à la guerre en permanence et cetera et qu'on nous parle d'économie de guerre, bah c'est finalement euh on on nous impose de rentrer dans cette logique, une logique qui qui qui peut tout emporter parce qu'à la fin de proche en proche, on peut être amené à faire les guerres qu'on a même pas décidé en tant que en tant en tant qu'état, en tant que nation, en tant que peuple. J'ajoute que tout cela va de pair avec une guerre sociale. Et j'insiste là-dessus.

Quand euh en 1919 on crée l'Organisation internationale du travail, les concepteurs pour certains avaient quand même encore quelques rids de marxisme euh malgré toutes les tergiversations du mouvement socialiste pendant la Première Guerre mondiale. Et il était très clairement écrit que la compétition et l'exploitation des hommes et la compétition des entre les établie entre les travailleurs dans le cadre mondial mène aux guerres. C'est pas autre chose que dijores.

Et donc il y a la question, il y a un droit des peuples à la paix et la question de la justice. Mais les droits des peuples à la paix, c'est pas quelque chose qui qui s'imposerait par des négociations diplomatiques uniquement, il les faut. Mais ça commence par la justice sociale dans les pays.

Et donc la guerre sociale qui est menée notamment en Europe mais partout dans le monde, ça contient en elle-même les germes des conflits. Il y a déjà des conflits des des guerres civiles, des mais ça sape la paix civile et on le voit comment notre pays est tendu, polarisé euh et que à terme on veut nous préparer à l'idée de l'ennemi intérieur. Quiconque, regardez, quiconque met une nuance sur la manière de régler la question avec la Russie est vu comme un ennemi intérieur. quiconque quiconque pointe la réalité de ce qui se passe à Gaza pendant longtemps a été vu comme un ennemi antérieur antisémitque.

Alors c'est en train de se retourner parce que Gilbert l'a rappelé, il y a l'évidence des choses de ce qui se passe au proche Orient mais on a encore un différentiel énorme entre la manière dont on dont on dont on entend traiter et imposer la paix en Ukraine et et en Russie avec ce qui se fait au prochainement parce qu'il y a pas encore une seule sanction qui a été mise en place contre Israël. Bref, que faire ? Comment faire ?

Donc je l'ai dit, sortir de cette vision du monde complètement binaire, manikéenne où nous serions le bien et il y aurait le mal. Ça c'est la ça ça prépare au aux guerres à venir. Je vais aller très vite parce que j'ai sinon je vais dépasser mon temps.

Pour nous hein, nous l'avons théorisé, il y a une nécessité. Alors, je parle du point de vue de la France parce qu'évidemment la France toute seule peut pas faire la paix mais en attendant nous sommes pas appelés à gouverner ni la Chine, ni le Brésil, ni les États-Unis, ni l'Inde jusqu'à preuve du contraire. Donc, on fera ce qu'on peut.

Du point de vue de la France, il faut ce qu'on appelle nous une diplomatie altermondialiste non alignée au service de la paix qui repose sur quelques points fondamentaux. D'abord, le nonalignement, c'est quoi ? C'est rejeté toute inscription dans des dans des alliances militaires permanentes.

Évidemment, l'OTAN. Pourquoi ? Parce qu'on refuse la logique des blocs qui tendent à se remettre en place.

Nous refusons la logique de blocs. Se notre seul bloc, c'est le bloc humain. Voilà.

Il s'agit pas de dire que la France ne peut pas être amenée à devoir se défendre, y compris militairement et cetera, mais nous refusons les les inscriptions dans une agence militaire permanente qui qui construise des visions du monde. Donc nous refusons d'être embarqué par les guerres de de enfin par la la la fuite en avant des États-Unis qui sont prêts à tout pour préserver leur hégémonie. Et tout comme nous n'irons pas nous nous laisser embarquer dans des guerres de la Russie ou dans ou dans les intérêts de la Chine et cetera.

Ça va de paire avec la reconnaissance de l'ONU comme seul acteur légitime pour notre sécurité collective. Et je dis bien collective et non pas globale parce que collective ça suppose que tous les acteurs soient impliqués. Global la sécurité globale un pays pourrait très bien s'en charger.

Ça a été ça a été vu comme ça dans la période unipolaire. Pardon. Alors évidemment l'ONU avec toutes ses limites, je vais pas y revenir.

Julia Grignon l'a rappelé, le droit international c'est notre c'est la seule chose qui fait notre commune humanité. Il faut arrêter de penser en terme de régime, en terme de religion, en terme évidemment que moi je préfère vivre dans une démocratie si tentez qu'on soit encore vraiment en démocratie mais en tout cas j'ai pas mais à un moment donné on va pas attendre que le monde entier soit démocratique. Le droit international et cette particularité c'est qu'il s'impose à tous démocratie comme régime autoritaire et cetera et il fixe des règles communes.

Et c'est ça qui fait notre commune humanité. Le droit international enterré, il s'applique à toutes les religions, à toutes les et donc à partir de là, il empêche cette vision maniquéenne où il est le bien contre le mal et où dès lors queon a affaire à des Arabes, à des musulmans, à des terroristes, à qui sais-je, pointer comme tel, hein, on peut y aller, il y a carte blanche, il y a plus de règles, tuez-les tous parce que c'est pas ce qui est dit officiellement, mais ce qui est c'est ce qui est toléré et c'est ce qui est fait. Le droit international empêche cela. je pas je vais pas y revenir enfin donne les ressources juridiques pour empêcher cela.

Il ne peut rien faire à lui tout seul. C'est pour ça que nous nous sommes rendus à la haie en janvier 2024 avec Jean-Luc Mélenchon. C'était pour marquer ce point.

Euh voilà. Enfin, et vous l'aurez compris, ce nom d'alignement c'est tout sauf la neutralité. Nous ne sommes pas neutres.

Nous sommes alignés. Alignés sur le droit international, alignés sur la nécessité de préserver la paix, aligné sur l'assemblée générale de l'ONU, et cetera, et cetera. Mais nous sommes alignés sur aucun bloc géopolitique existant ou étant amené à à exister.

Alors, partout en tant que que qu'étembre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, rappelons-le quand même, malgré toutes les déférences du conseil de sécurité, ça n'est pas rien. La France doit proposer des solutions. La France doit proposer des chemins vers la paix et arrêter de se laisser embrigader comme ça dans une vision du monde qui empêche toute forme de paix parce que les gens nous regardent parce que ce qu'on appelle le sud global expression extrêmement insatisfaisante sur lesquelles je reviendrai pas sur les limites desquelles je reviendrai pas mais en tout cas nous regardent et quand vous vous voyagez un peu.

Moi, j'étais encore au Liban, je suis président du groupe d'amitié euh récemment, mais où on peut aller en Afrique et tout. Et quand vous parlez de paix, de droit international et cetera et ils disent "Mais mais vous rigolez, vous rigolez euh c'est là regardez, vous vous mettez 18 trains de sanction sur la Russie plus ou moins justifié. Je discute même pas de l'efficacité et cetera, mais il y a évidemment une nécessité de de condamner et de sanctionner l'agresseur." Et vous faites rien au Prochorient.

Terminé. Fin du débat. C'est pas la peine d'aller plus loin.

Et ici, il y a une forme d'enfermement notamment à l'Assemblée nationale où ils ne se rendent même plus compte. Ils ne se parlent plus qu'à eux-mêmes. Et nous, notre obsession, c'est de continuer à essayer de parler au monde.

Voilà. Euh enfin, ce alignement, il va de pa avec une rupture avec le néolibéralisme, avec le capitalisme. Alors, évidemment, on va pas se réveiller un matin, on sera sorti du capitalisme et comme je disais tout à l'heure à Julia Grignon, on va pas attendre d'être sorti du capitalisme pour dire qu'il faut utiliser le droit international et cetera.

Le droit international qui a souvent été vu comme quelque chose d'un peu bourgeois, c'est la surface des choses. Tant qu'on aura pas aboli le capitalisme, il y aura des gars. Oui, d'accord.

Il n'en reste pas moins que le droit international Julia Grignon l'a démontré offre encore beaucoup d'espace pour refaire de la paix euh pour reconstruire des paix dans le cadre existant. Mais il va de mais il est il est quand même fondamental de rappeler qu'il n'y aura pas de paix durable possible tant que on a une explosion des inégalités sur la planète, tant qu'on a un capitalisme dont j'ai déjà euh à gros trait euh rappelé que il repose désormais sur la course vers l'appropriation des ressources comme ce qui s'est passé au moment de la colonisation les années 1880 où il y avait une crise crise du libre échange et chacun du coup désormais euh veut son marché et c'est la course. C'est ça à quoi on assiste.

Donc il n'y aura pas de paix possible sans cela. Donc nous devons réhabiliter les notions de bien commun. Nous devons, et c'est pour ça que nous le faisons en toute en toute circonstances.

À chaque fois qu'on en a l'occasion, on rappelle les notions de bien commun, que la mère n'appartient pas à telle ou telle, que c'est pas le premier arrivé, le premier servi et cetera et cetera. Et enfin, je termine là-dessus et je suis désolé pour mes dépassé de 2 minutes. Il faut reconstruire des mouvements populaires au service de la paix.

C'est pour ça que nous nous nous insistons sur la question de la relance de la coopération internationale mais aussi par et d'abord par les peuples. C'est pour ça que dès qu'il y a ce qu'on appelle nous des une révolution citoyenne quelque part, je reviens pas sur le concept, vous le connaissez, vous pouvez aller lire dessus et s'il y a des questions, on pourra le repréciser. Nous prenons des des des contacts.

Nous sommes en contact avec à peu près tous les les mouvements de révolution citoyenne dans le monde. Et pourquoi ? Parce que ça n'est pas un hasard s'il n'y a jamais eu autant de si depuis 15 ans, il y a une multiplication des des des luttes populaires contre le néobiliarisme et qu'en même temps, il y a une multiplication de la des répressions.

C'est parce que nous sommes dans cette bascule historique, la révolution ou la paix. Voilà, je vous remercie. La révolution ou la guerre, pardon pour la et finalement la révolution pour la paix.

Voilà. [Applaudissements] Merci. Très intéressant.

Chacune de vos interventions bien évidemment. Moi, je voulais juste parler d'une interrogation que j'ai eu avant que Poutine franchisse la frontière. J'ai écouté c'est son argumentation qui essayait de se donner le droit international de son côté.

Il avait dit notamment, "Je reconnais les Républiques autoproclamées. Il les a reconnu pour se pour se caler absolub appelé la Russie à la riscouse. Ça veut dire qu'il a une lecture du droit international qui de son point de vue lui donne raison.

Comment faire pour que chaque parti n'interprète pas le droit de à sa façon ? que peut faire le droit là-dessus ? Oui, bonjour.

Merci beaucoup pour vos interventions. Bon, je pense que Arnaud Legal a chuté sur ce qui nous préoccupe beaucoup dans ses amphi. Euh je pense qu'on le voit et on a été tous à mon avis beaucoup parties prenantes de ces derniers mois.

On a une des populations dans le monde qui refusent la guerre, qui refusent le génocide. On a été ici et des milliers des centaines de milliers à faire des des manifes pour la Palestine, je pense toutes les semaines depuis maintenant le début du génocide à dénoncer le génocide, à multiplier les actions. Pareil sur la question de la guerre, sur la question des budgets de guerre aussi comme vous le disiez puisque le budget Byrou la rentrée, c'est une déclinaison du budget de guerre et de la manière dont ils veulent utiliser la guerre pour faire passer leur plans d'austérité contre nos acquis sociaux, contre les services publics et cetera et cetera.

Euh, on le voit même sur les guerres qui sont déjà en cours comme en Ukraine où il y a un un refus de la guerre, les désertions qui se multiplient, euh le refus côté russe comme côté ukrainien euh de vouloir euh combattre. Donc ce rejet là de la guerre, je pense qu'il est euh très largement euh partagé euh dans la population. La question c'est comment on l'organise ?

Parce que pour prendre seulement l'exemple de la France, on peut pas dire qu'on ait eu, comment dire des relais très efficaces contre le génocide. Euh moi je suis syndicaliste. Euh je peux pas dire que dans ma confédération euh enfin c'est une bagarre la question de la lutte contre le génocide, la question de participer aux manifestations, d'appeler aux manifestations que les syndicats soient dedans partie prenante.

Je pense qu'on est beaucoup à avoir vécu ça depuis plusieurs mois. Ça ne va pas du tout de soi. Et donc on a ce rôle-là bien évidemment et d'une manière plus générale, c'est comment nous on fait pour regrouper justement toutes ces forces qui sont disponibles contre la guerre.

La la France insoumise a eu un rôle majeur dans la dernière période et heureusement qu'elle était là justement sur la question du génocide mais là aussi sur la question de la guerre. Et je pense qu'en en Europe et dans le monde, il y a des forces qui sont disponibles actuellement pour se mobiliser contre la guerre. Moi, je suis parti prenante et je participerai à un meeting début octobre à Paris le 5 octobre qui aura lieu intitulé contre la guerre et qui est un meeting en fait qui rassemble des signataires de toute l'Europe et des États-Unis. des principales forces politiques qui luttent actuellement justement contre les gouvernements fauteurs de guerre, contre les budgets de guerre et contre la guerre.

Je pense à en Angleterre par exemple à Jérémy Corbin et Zara Sultana. Et donc bah je vous invite tous en tout cas à vous renseigner au stand et puis à y participer parce que c'est une réponse concrète à comment on fait actuellement contre la guerre. Merci beaucoup. la main bonjour prê c'est bon là ouais c'est bon alors je suis bien content d'avoir l'occasion de vous présenter une petite devise anti-guerre, quelque chose que j'ai à quoi j'ai pensé à partir des des erreurs de Poutine en Ukraine et de Netaniaou à en Israël.

C'est très simple, je vais vous la dire. Je c'est c'est quelque chose que que j'aimerait diffuser beaucoup pour afin de le porte que chacun puisse le porter en soi. C'est très court.

Je vais vous la dire maintenant. Nous ne sommes pas sur terre pour nous faire la guerre, ni pour nous remplir les poches. Évitons ça, c'est aussi très moche. sur terre pour nous harmoniser et apprendre à coopérer. [Applaudissements] Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos excellentes interventions.

Voilà. Allô ? Ouais, je serai brève.

Je viens de la région Occitanie. Notre présidente de région vient de faire voter le 12 juin 300 millions sur le budget régional pour l'industrie d'armement. Je viens d'un congrès, je viens d'un congrès où j'ai rencontré des camarades qui ont été attentifs à cette annonce et qui m'ont dit "Mais chez nous, c'est pareil, sauf qu'on ne connaît pas le montant." Donc, je vous je vous suggère d'être très vigilant sur ce thème-à.

Ils sont en train de prendre sur les budgets régionaux qui sont déjà à l'agonie. C'est-à-dire que j'ai j'ai regardé, j'ai comparé les budgets consacrés au handicap, à l'enseignement, euh au lycée. Il y a un lycée à Toulouse dans la région de Toulouse qui va ouvrir sans agent, sans sans sans qu'on ait prévu au budget des agents nouveaux.

Or, elle a quand même trouvé la présidente de région avec le concours des républicains, avec le concours du Rassemblement national, avec l'abstention des écologistes et seul le PC a voté contre. Alors voilà, nous avons nous nous sommes en train de nous organiser en Occitanie. Nous avons une pétition que qui peut aussi être signée par tous les gens qui sont contre la guerre et qui sont présents dans les amphies.

Voilà. [Musique] Si vous voulez répondre euh alors au final, mais c'est un peu le on sait que que les amphis sont un moment aussi d'expression militante et y compris sous des formes poétiques et euh et donc au final je crois qu'on a une seule question mais peut-être Parce que juste après c'est la la conférence suivante commence à quelle heure ? OK.

Non, non, mais on coupera là. Mais si jamais donc je vais laisser Julia euh et éventuellement Gilbert s'il le souhaite à la question sur Poutine et le Donbas parce que c'est ça le sujet et moi je ferai un un commentaire sur la question de la mobilisation du peuple sur contre la guerre. Merci beaucoup.

Alors la question, je peux y répondre en deux temps. Premièrement, une une reconnaissance ne joue aucun rôle dans la qualification d'un conflit. Donc le fait qu'on reconnaisse des territoires ne joue pas de rôle dans la qualification des conflits.

Or, pour pouvoir intervenir dans une situation, il faut être se situé dans un cadre juridique et seul le Conseil de sécurité peut autoriser une intervention individuelle ou collective dans une situation qui qui la justifierait, qui ferait exception au principe de la paix dans les relations internationales. Donc pour répondre très clairement à votre question, la reconnaissance de Landsk et Donx ne joue aucun rôle dans la qualification juridique. La Russie a agressé l'Ukraine au terme du droit international.

En plus, en l'occurrence, les référendums n'ont pas été reconnus au plan international. Les des agences type OSCE et cetera, les observateurs n'ont pas reconnu ni la légitimité ni la légalité de de ce référendum. Mais le deuxième point que je trouve très intéressant, c'est que Poutine d'abord il a parlé d'opération spéciale, il a pas parlé de guerre, il a pas voulu se situer dans le cadre juridique de la guerre et c'est pas anodin.

Et deuxièmement, il a cherché à légitimer son action justement par ses reconnaissances et cetera. Et qu'est-ce que ça veut dire infiné ? Ça veut dire qu'il s'inscrit dans le droit.

Ça veut dire que Poutine ne dit pas "Le droit international n'existe pas et moi je j'agis en dehors de tout système." Non. Et et je là on parle de Poutine parce que je réponds à votre question, mais ça peut se lire pour toutes les guerres aujourd'hui.

On cherche toujours à les inscrire dans une conformité au droit international. Et pour moi, c'est aussi ça le témoignage du fait que le droit est un dernier rempart, c'est que on en on nen fait pas complètement fi'inscrit dans ce droit international. Tu veux dire un mot Gilbert sur le Donbas ?

Enfin, bon rapidement aussi. Alors, d'abord juste une petite note puisque Arnaud euh tu lisais mais bon, je vais te renvoyer à mon ouvrage sur la Nouvelle Guerre froide où il y a où il y a un chapitre de sur la définition de ce qu'est la guerre froide. La guerre froide, c'est pas une notion qui renvoie à l'idéologie.

La notion même de guerre froide, comme le le terme l'indique, renvoie la course aux armements, hein, et on est en plein dedans. C'est pour ça qu'on est depuis les années 90 dans une nouvelle nouvelle guerre froide. Mais bon, alors sur sur l'Ukraine euh bon alors évidemment si vous regardez toutes les les invasions et les guerres qui sont faites les grandes depuis depuis 45, vous allez trouver toujours le même scénario.

Au Vietnam, on renverse le gouvernement pour se faire appeler par le nouveau gouvernement. En Afghanistan, exactement la même chose avec l'Union Soviétique, hein. Renversement de gouvernement et appel aux troupes soviétiques par le nouveau gouvernement. euh et cetera.

La la liste la liste est longue. Or bon tout cela cache enfin essaie de cacher c'est des des feuilles de vigne ce qui sont ce qui est de l'occupation ce qui est de de l'intervention militaire qui est illégale au regard du droit international qui effectivement en dehors des guerres de légitime défense faut quand même le droit international reconnaît la légitime défense mais en dehors des cas de légitime défense seules les guerres approuvées par le conseil de sécurité de l'ONU sont légales de ce point de vue-là. Je voudrais enfin dire sur la question de l'Ukraine parce qu'aujourd'hui on joue beaucoup sur les sentiments des populations européennes par rapport aux Ukrainiennes et aux Ukrainiens, mais vous remarquerez que c'est pas la même chose par rapport au Gazaoui, hein.

On joue beaucoup sur cela pour justifier ces augmentations de dépenses militaires en Europe. Or, c'est une hypocrisie totale. l'Europe hors hors États-Unis en mettant de côté les États-Unis qui dépassent qui enfin dépensent à eux seuls près de de 40 % des dépenses militaires mondiales, et bien l'Europe dépense déjà nettement plus que la Russie sur le plan militaire même de la Russie en guerre et que cette Russie qui depuis 3 ans n'arrive même pas à s'emparer de la totalité du Donbas qui est enlisé dans une guerre autour de 20 % du territoire territoire ukrainien.

On veut nous faire croire que cette Russie qui fait appel à des troupes de Corée du Nord dans son combat actuel et bien va menacer va envahir l'Europe. C'est mais enfin c'est c'est grotesque. C'est et c'est grottesque et et voilà.

Et il faut donc être très vigant, répondre à ce type d'argumentation hypocrite qui essaie effectivement de justifier des dépenses militaires dont on pense qu'elles vont alimenter la machine économique. Et c'est le complexe militaro-industriel et en France, il est énorme qui est derrière cela hein. Il faut il faut être vigilant sur sur cela.

Tout cela au au détriment des dépenses sociales. C'est très clair. L'austérité, elle se fait au détriment des dépenses sociales et aussi de fait des dépenses environnementales comme j'ai essayé de l'évoquer.

Merci. Merci beaucoup Gilbert. Juste non, je sur la gare froide, j'aurais dû être plus nuancé et je voulais pas du tout attaquer ton approche.

J'aurais dû préciser que moi je ne suis pas d'accord quand on voit en fait souvent on dit Chine, États-Unis et on serait revenu à un monde bipolaire et donc et ça je sais qu'on est d'accord là-dessus. Nous n'avons pas à faire à ça. Nous n'avons pas à faire à deux pays qui se combattraient d'un côté les communistes, de l'autre des cap.

Non, c'est de ce point de vue-là qu'on a et c'est important que les gens aient en tête qu'on a une configuration d'une crise du capitalisme qui est assez proche de celle qui aé la Première Guerre mondiale. Et donc, mais tu as raison, enfin on est d'accord sur le fait que par ailleurs, oui, on est en situation de gar frat du point de vue du surarmement et cetera. Bon, sur Poutine et le D base, vous avez tout dit.

Je je vais pas y revenir si ce n'est que là pareil en tant qu'acteur politique, en tant que que député. Moi, je voudrais rappeler quand même que la France, si elle ne pouvait pas tout loin de là, euh et si il y a pas eu d'âge d'or de la diplomatie française, malgré tout, il y a eu une époque où la France était un des pays référents sur la question du droit international et qui était un des seuls des des une des membres permanents du conseil de sécurité qui parlait à tout le monde et qui avait une définition assez pointilleuse du droit international, même si évidemment la raison d'État a toujours fait que parfois on s'arrange avec et ce qui est très inquiétant dans les dans les tournures prises depuis plusieurs années maintenant, mais on on franchit les seuils, c'est que la diplomatie enfin officielle a validé des entorses énormes. Je parle même pas bon, il y a le silence sur Gaza ou voir au départ le soutien inconditionnel et cetera.

Il y a Mais même d'un point de vue purement doctrinal, moi quelque chose qui m'a beaucoup marqué cette année, c'est que pour la première fois dans l'histoire, au moment de l'offensive d'Israël sur l'Iran, la France a validé de fait le concept de guerre préventive. C'est un concept qui n'existe pas en droit international. Tout au plus, il y a la guerre préamptive.

Si on arrive à démontrer que l'adversaire allait attaquer de manière imminente et qu'on a pris les devant, mais c'était pas le cas. Là, tout le monde sait que oui, il y a euh un programme mais il y a pas de de de menace nucléaire militaire iranienne immédiate crédible. Ça n'est pas vrai.

Tous les rapports le disent à commencer par ceux de la CIA. Et donc il y a eu un tournant parce que la France a immédiatement dit Israël a le droit de se défendre. Et là encore, je suis pas d'un point de vue moral, nous ne sommes pas, nous avons été dépints en amis des mola parce que là c'est pareil ennemi de l'intérieur.

On critique le soutien immédiat de la France à cette offensive israélienne. Semaine suivante aux questions gouvernement, nous sommes traités d'agent des molins. C'est pas on en est là.

Donc la nuance, le débat n'est même plus possible sans être immédiatement vu comme un ennemi de l'intérieur. Voilà. Donc il faut revenir vraiment à à une vision et 20 ans plus tard, c'est le revers, c'est le c'est c'est l'inverse de la guerre en Irak.

Puisque pour la guerre en Irak, nous avons refusé le concept de guerre préventive. Donc voilà, que s'est-il passé entre-temps ? Voilà.

Enfin sur comment s'organiser sur les peuples évidemment et c'est nous nous le faisons depuis plusieurs années maintenant mais oui la question de la guerre et de la paix doit revenir à une question centrale et le grand nombre parce que bon le peuple nous on en fait partie hein donc moi je préfère dire le grand nombre en être conscient et il y a deux pour moi il y a que évidemment, il y aura toujours une partie de la population qui pourra Oh, simplement en observant ce qui se passe à l'out du monde parce que nous sommes tous frères et sœurs en humanité et cetera. Mais ça ne suffit pas. Il faut impliquer les gens en faisant comprendre que c'est un enjeu pour ici.

Et moi je le je le vois de deux manières. On faudrait en décliner hein, mais sur comment ce brouillage entre extérieur intérieur ennemi de l'intérieur ennemi de l'extérieur et cetera doit nous amener nous à retourner le chose comme un boomerang. 1 la raison pour laquelle nous sommes Ah ah ah la raison pour laquelle nous nous sommes totalement investis contre le massacre puis le génocide à Gaza, c'est d'abord évidemment pour les droits et la dignité du peuple palestinien et le droit international mais c'est aussi parce que la manière dont ce conflit dont cette guerre est traitée elle est c'est elle renvoie au racisme ici. de poids de mesure, c'est du racisme et beaucoup de gens l'ont vu comme ça.

C'est la raison pour laquelle beaucoup de gens se sont investis. C'est parce que il revivait aussi euh les les humiliations, les discriminations qui suivissent ici. Donc premier point et deè point, on l'a dit à plusieurs reprises, c'est que le budget de guerre qu'on nous prépare c'est pas autre chose que la ça c'est c'est inséparable de la guerre sociale.

Voilà, c'est aussi simple que ça. Bref, je vais pas malentir. Donc c'est les deux clés, c'est pour essayer de mobiliser les gens, mais je pense que on peut y parvenir et en tout cas on fera tout pour donc peut-être qu' pour les gens qui sont intéressés peuvent poser des questions à la fin parce que moi je je sais pas si quand on donne 1h30, j'ai peur que si je continue les questions les autres fassent et du coup Mais