Christophe Béchu : "On ne va pas pouvoir continuer collectivement à vivre comme avant"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27, et en partenariat bien sûr avec le journal Le Monde. Notre invité ce midi est au cœur des grands enjeux écologiques d'aujourd'hui, avec ces épisodes caniculaires qui s'accélèrent avec la sécheresse, les incendies, les inondations qui se multiplient. Quelles sont les solutions ? Le gouvernement doit présenter demain lundi au chef de parti sa trajectoire de planification. On va voir quelles sont réellement ses ambitions, alors que le gouvernement vient de décider, sa date d'aujourd'hui, d'autoriser la vente à perte sur les carburants.

Christophe Béchut, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, est ce dimanche jusqu'à 13h en direct dans Questions politiques.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Christophe Béchut.

Bonjour Karine Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer, les deux meilleures observatrices de la vie politique. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. C'est gentil, je ne suis pas sûre que ce soit totalement vrai. Mais si, mais si, mais si. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à tous. Du journal Le Monde. On commence comme chaque dimanche désormais depuis cette rentrée, avec l'image de la semaine. Je me tourne vers vous d'abord pour commencer. Christophe Béchut, quelle est la photo qui a retenu votre attention cette semaine ?

Celle que j'ai choisie, après avoir un peu hésité avec le premier anniversaire de la contestation en Iran. Parce que je trouve qu'on a trop vite tourné la page. C'est évidemment des images qui sont en lien avec ma responsabilité. Et donc c'est cette tempête dramatique. Daniel, plus de 11 000 morts à la minute où on se parle, des milliers de disparus encore, dont l'ampleur des dégâts est directement liée au dérèglement climatique.

Redis-nous où ça s'est passé.

Ça s'est passé en Libye, pardonnez-moi, à Derna, qui est une ville de 100 000 habitants. Et on a une tempête avec des vents qui ont atteint les 70 à 80 km heure, qui a entraîné des pluies diluviennes. Et comme le sol est extrêmement sec, à cause de ces températures élevées, on s'est retrouvé avec des inondations, avec des coulants d'eau qui ont entraîné, qui ont fait disparaître des milliers de gens dont on cherche encore la trace.

Et on est à la fois dans la raison la plus claire pour laquelle il faut qu'à l'échelle mondiale, on accélère la baisse des émissions, parce que c'est les 3-4 degrés de température supplémentaire par rapport au normal au large des côtes de Libye dans la Méditerranée qui a accentué le phénomène, la sécheresse qui l'a provoqué. Et puis on voit aussi la nécessité d'avancer sur deux jambes, baisser les émissions, mais conduire des politiques d'adaptation, de prévention des risques. On aura peut-être l'occasion d'en reparler.

On va en reparler même très largement. Nathalie Saint-Crigues, vous, c'est une autre image qui a marqué cette vidéo.

Oui, mais qui correspond aussi à la prévention des risques, c'est-à-dire à tout l'avenir radieux qui peut se présenter devant nous. Alors, vous savez, pour ceux qui n'auraient pas la télévision, qui ne la regarderaient pas, nous avons un gros bébé joufflu cruel qui s'appelle Kim Jong-un, et nous avons à côté M. Poutine qui a sa tête du FSB, c'est-à-dire sa bonne tête d'espion soviétique. Donc Kim Jong-un, c'est la Nord-Corée. Oui, exactement. Nord-Corée à Bruce. Alors, peut-être cette photo est-elle destinée à nous faire peur. C'est relativement réussi puisqu'elle illustre l'axe du mal, ou une certaine forme de l'axe du mal.

Deuxièmement, elle met en avant également que la Corée a des stocks d'obus qui correspondent tout à l'heure aux besoins de Vladimir Poutine pour continuer la guerre en Ukraine. Et c'est à peu près ce qu'on aurait aimé ne plus jamais voir, c'est-à-dire ce type d'axe, a fortiori quand on a un Joe Biden qui, par les temps qui courent, a quelques trous de mémoire, et n'est pas de nature forcément à nous rassurer sur la marche du monde. Donc si on rajoute le climat, ce genre de choses, il n'y a pas de raison de sauter en l'air de joie.

Retour en France avec vous, Françoise Fresseuse. Vous, c'est l'image d'un homme qui vous a marqué cette semaine. Dites-nous tout.

Oui, moi ce qui m'a frappé, c'est l'image d'Edouard Philippe qui sort un livre très sérieux en librairie qui s'appelle « Des lieux qui disent », un livre intéressant sur la crise du modèle français, les menaces qui pèsent sur la démocratie libérale. Mais la première chose que le lecteur voit, c'est évidemment le bandeau avec la photo d'Edouard Philippe. Et l'homme ne ressemble absolument pas au Premier ministre qui a exercé entre 2017 et 2020. Plus de cheveux, plus de barbe, plus de sourcils, désormais masqués par des lunettes noires. Et on imagine le choc intime que ça a dû être pour lui.

Alors il le traite dans son livre, et je trouve qu'il le traite plutôt à la fois illégalement, pudiquement, mais efficacement, en expliquant très concrètement ce qui s'est passé, en dédramatisant, en disant ces deux maladies auto-immunes sans gravité.

Voilà, l'alopécie et le vitiligo.

Voilà, mais en montrant aussi quel choc ça a pu être ressenti. Et il l'objective ce choc en disant je pense à tous ceux à qui ça arrive. Et au bout du compte, on a l'image d'un homme qui n'a pas changé fondamentalement, qui a quand même reçu un choc, et qui arrive à le digérer et à montrer qu'au fond, il n'a pas tellement changé dans ses fondamentaux. Et je trouve que c'est intéressant aussi sur l'image de l'homme politique qui n'est plus forcé d'être un surhomme pour y arriver. Il y a aussi des fragilités qu'on arrive à surmonter et il le démontre assez fortement.

Comment ne pas évoquer alors que de nouvelles images dramatiquement inquiétantes nous viennent de Lampedusa, ces directives européennes qui ont peu à peu imposé une répartition autoritaire de flux migratoires hors de contrôle. Demain, ce sont des sanctions financières qui seront imposées grâce au pacte européen sur l'immigration au pays récalcitrant. Mais quelle honte ! Nous devons rester totalement maîtres de notre politique d'immigration et vain d'en appeler à l'Union européenne pour résoudre la crise migratoire comme un enfant appelle maman quand il a un problème. C'est vain et c'est dangereux.

Voilà, Marine Le Pen, hier à l'occasion de la rentrée politique du Rassemblement National à Bocaire, c'est dans le Gard. Marine Le Pen sur la crise migratoire en Europe, on l'a tous compris, après l'afflux de ces derniers jours de milliers de réfugiés sur l'île de Lampedusa. Alors la présidente de la Commission européenne, on l'a entendu dans le flash tout à l'heure, Ursula von der Leyen, est sur place en ce moment même, aux côtés de Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien. Von der Leyen, qui demande de partager cette crise, ces réfugiés. Du coup, Christophe Béchut, je vous pose la première question, que va faire la France face à cette nouvelle crise migratoire qui s'annonce ?

D'abord, je ne peux pas ne pas réagir à l'extrait que vous venez de montrer. Parce qu'entendre Marine Le Pen parler de honte, la honte sont les propos qu'elle tient. Souvenez-vous, il y a quelques mois, au moment de la victoire de Mme Meloni, elle expliquait que l'Italie avait enfin fait un choix courageux en se tournant vers la droite dure, vers l'extrême droite. Ce qui montre que ce n'est pas la solution miracle parce que ça n'empêche pas une partie des flux migratoires.

La honte, c'est de raconter avec un sourire à la fois la détresse d'hommes et de femmes qui ont traversé la Méditerranée, mais la détresse aujourd'hui des autorités italiennes qui sont submergées avec un niveau de flux que nous ne pouvons pas supporter. Et qui demandent l'appui de l'Europe pour s'en sortir. Bien entendu. Et donc, la question, c'est accueillir.

On accueille ou pas ? On accueille combien ?

J'assume pleinement trois choses. Un, on a besoin d'Europe là, maintenant, pour accueillir parce que maintenant, que ces gens sont là, il faut bien qu'on fasse quelque chose. C'est plus que la population de l'île de Lampedusa, donc on ne va pas laisser faire. Deux, on a besoin de l'Europe pour la fermeté parce que 199 bateaux qui arrivent le même jour, on va quand même avoir du mal à nous expliquer que c'est juste la coïncidence ou le fait du hasard. Il y a des réseaux passeurs. Il y a des gens qui derrière tout ça poussent la suite. Et en Tunisie, les autorités légales comme le président qui laissent faire, qui organisent.

Et certains pays qui organisent ou qui laissent ces flux migratoires s'accentuer pour les utiliser géopolitiques. Et enfin, nous avons besoin sur le plan national de textes qui changent les règles en matière d'immigration parce qu'on voit bien qu'on doit tout faire à la fois pour mieux intégrer ceux qui sont là mais pour limiter des appels d'air. Ce ne sont pas que des demandeurs d'asile qui sont persécutés dans leur pays. Il y a des quantités de gens qui viennent avec des motivations qui sont économiques et pour lesquelles nos règles ne peuvent pas être d'accueillir donc sans limite.

La difficulté, c'est que par exemple l'Allemagne commence à mettre un verrou en disant qu'on ne peut plus accueillir comme ça et on sent quand même que ce pacte sur l'immigration et sur l'asile qui devait être signé par l'Union Européenne s'attarde. Est-ce que l'Europe n'est quand même pas très en danger sur ce sujet-là et comment faire en sorte qu'il n'y ait pas des délitements comme on voit aujourd'hui ?

L'Europe, elle a au cours de ces dernières années été capable de réagir même quand ça venait à l'encontre de ce qu'était sa doctrine. Je pense à ce qui s'est passé avec le Covid en matière de vaccins. Je pense à la Madeira dont il y a eu des mobilisations après la guerre en Ukraine. Il y aura besoin sur la question de l'immigration de repenser compte tenu des niveaux de flux que nous connaissons ce que sont les équilibres.

Mais on a connu la crise de 2015 et elle n'a pas réussi à s'adapter à ce moment-là. Nos valeurs,

c'est de ne pas laisser penser que la chimère de la fermeture totale des frontières serait possible. de laisser penser qu'il n'y a pas des cas dans lesquels des hommes et des femmes sont menacés dans leur pays. On n'aurait pas vocation à les accueillir. Mais laisser penser qu'au motif que ça a déjà été théorisé à l'échelle de la France qu'on ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde, on serait capable de le faire à l'échelle européenne, ça n'est pas possible. Donc on a besoin de solidarité entre nous. On ne peut pas laisser les Italiens seuls face à cette situation.

Il nous faut des mécanismes de partage mais il faut en parallèle qu'on développe de nouveaux instruments en termes de fermeté. et ça fait également partie des rendez-vous européens et nationaux.

Et parmi les outils, je rebondis sur la question que posait Nathalie Saint-Cricq, on peut faire confiance à la Tunisie ? Il faut s'appuyer sur la Tunisie ou pas ?

Toute la difficulté, c'est qu'il faut à la fois travailler avec ces pays parce qu'on a besoin qu'ils prennent leur part, qu'ils acceptent de récupérer leurs ressortissants, qu'ils mènent des politiques nationales qui évitent de laisser franchir ces passeurs. Et il faut dans le même temps ne pas être naïf et donc regarder ce que sont les contreparties ou les instruments que nous avons pour être certains qu'ils sont coopérantifs et qu'ils appliquent de la réciprocité dans ces domaines.

Est-ce à dire, quand j'entends votre demande d'humanité, que dans le cadre du futur projet de loi immigration que porte le gouvernement, vous êtes d'accord pour régulariser les réfugiés qui travaillent dans les métiers en tension ?

Le statu quo en matière d'immigration n'est pas possible. Et il l'est aussi bien sur les questions de fermeté que d'intégration. On a des gens qui sont là. Faire comme s'ils n'existaient pas, penser qu'on va organiser des charters de remigration, personne de censé ne le croit.

A l'inverse,

certains le souhaitent et beaucoup le disent. Mais à l'inverse, le débat aujourd'hui il est biaisé parce qu'on a l'impression que le seul point de désaccord il serait sur cet aspect du texte. Mais est-ce que ces députés de la NUPES qui posent en une de libération sont prêts à voter un texte équilibré dans lequel ils assument davantage d'effectivité dans les sanctions, davantage d'expulsion pour les gens qui n'ont pas été accueillis sur notre territoire et qui ne remplissent pas les critères ?

Parce que si le jeu de dupe c'est d'aller expliquer qu'on veut plus de souplesse mais qu'on refuse la partie de restrictions migratoires qui est absolument indispensable aujourd'hui, franchement, c'est d'une grande hypocrisie.

Donc vous tendez la main à la NUPES ?

Non, je dis simplement que ceux qui prétendent qu'il faudrait faire un texte équilibré, il faudra aussi qu'ils assument de voter le volet plus dur du texte.

Et vous qui avez connu les gens des Républicains et qui devez probablement garder quelques liens avec eux, est-ce que vous considérez que eux, si on leur donne ou s'il y a le volet répressif, ils sont suffisamment cultivés intelligents politiques pour comprendre que la régularisation dans les secteurs en tension, c'est quelque chose qui tombe sous le sens ?

Vous savez, dans les villes où il y a des élus qui sont de droite et qui sont confrontés à des situations humaines, pas des statistiques, à un monsieur qui a un nom, un prénom, un visage qui travaille dans un restaurant qui connaisse, qui habite dans un immeuble à côté de chez eux, ils vont demander des mesures de régularisation auprès du préfet. Ils regardent comment, là où il y a de l'intégration, on peut faire en sorte qu'ils puissent avoir des processus de normalisation.

Une fois les sénatoriels passés, les muscles montraient.

D'abord, Gérald Darmanin est le mieux placé pour porter ce texte. Parce que cette double exigence, il l'incarne, la qualité de ses relations avec des parlementaires au-delà de la majorité rend possible une partie de ses ponts. Ensuite, c'est une occasion de sortir des postures. Si certains sont prêts à ce qu'il n'y ait pas de nouveaux textes sur l'immigration, parce qu'ils s'enferment dans des totems et que, pour quelques milliers de cas,

ceux à gauche

qui disent « si ça n'est pas suffisamment humaniste, on ne votera pas », alors qu'ils ne sont même pas prêts à assumer le début des mesures de restriction, de quotas, de limitation d'immigration. Et si certains aux Républicains disent « nous, si à la moindre mesure humaniste, on ne vote pas », ce sont des postures qui ne font pas grandir le texte. Vous les mettez dans le même sac ? Vous savez, de manière générale, je m'occupe d'un sujet qui s'appelle l'écologie.

Oui, on va en parler.

Je sais, mais il y a au moins un point commun. Notre époque et la vie politique aujourd'hui, elle est faite de discours qui sont de plus en plus radicaux. Et la complexité des situations auxquelles on est confronté, elle exige de plus en plus de nuances. Et ce qui est vrai en matière d'écologie, où c'est facile d'être radical, ce qui est vrai en matière d'immigration, où c'est facile d'être radical, parfait, mais la vie réelle, elle est plus complexe. Il y a des noms, il y a des prénoms, il y a des visages, il y a des trajectoires, il y a des histoires humaines.

Et quand vous regardez ça, franchement, vous allez chercher la part d'humanité qui fait la différence entre la posture, la petite phrase, le buzz sur un plateau de télé et la réalité de ce que vous conduisez.

Allez, vous m'avez offert cette transition, venons-en à la planification écologique. Vous êtes venu pour ça, ce plan qui a été tant annoncé, qui a été tant attendu, qui doit être présenté demain par la première ministre Elisabeth Borne à tous les chefs de parti pour commencer. Il faut rappeler que deux fois tout de même cette planification écologique a été annoncée et que deux fois elle a été reportée. Christophe Béchut, très simplement pour commencer, pourquoi est-ce que ça a été si long ? Pourquoi est-ce que ça a été reporté deux fois ? C'était quoi la difficulté ?

D'abord, je suis très heureux d'être là et je n'ai pas le sentiment d'avoir accepté votre invitation que pour ça. Mais je suis très heureux, ça tombe très bien puisqu'on est à la veille de cette semaine qui effectivement va permettre de parler de planification écologique. Pourquoi est-ce que ça a été si long ? Aucun pays au monde n'a fait ce qui va être fait cette semaine en France, c'est-à-dire expliquer comment... La planification,

c'est une spécificité française mondiale ?

A la minute où nous nous parlons, Madame Fresseuse, aucun pays au monde n'a expliqué comment elle allait arriver à sa baisse d'émission en 2030 en détaillant secteur par secteur les endroits où ça allait baisser.

Et comment ça devait baisser, j'imagine ?

Et comment ? D'accord. Donc, on n'a pas de précurseur. Deux, c'est long parce qu'on a souhaité le faire en prenant le temps de la concertation. Ce sont des mois de boulot depuis avril 2022 quand le président annonce qu'il souhaite la planification écologique, que la première ministre en sera chargée et qu'elle aura à ses côtés un ministre chargé de l'énergie, en l'occurrence une, et un ministre chargé de la territorialisation de la transition écologique, il lance un cycle de 15 mois où on a discuté avec les parties prenantes, où les fameux CNR ont permis d'aller discuter, partager les contraintes, etc.

Poser les mesures, vérifier les hypothèses, travailler avec des think-fanks, recueillir le rapport sur le montant du financement de cette transition. Et donc, franchement, ça a pris du temps mais ça ne pouvait pas ne pas en prendre. Ensuite, la présentation, elle était censée arriver à la fin du mois de juin, il y a eu un premier rapport pour des questions de calendrier et ensuite, ce sont les émeutes consécutives à la mort de Naël qui fait qu'on a enjambé l'été parce que ça n'avait pas de sens mais vous entendez

quand la petite musique de la gauche c'est au fond ils n'arrivent pas à s'emparer du sujet, ce n'est pas vraiment dans le logiciel d'Emmanuel Macron, l'écologie c'est secondaire.

J'entends la petite musique de la gauche d'une autre manière. Quand on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit d'être écologiste et on n'est pas crédible ce n'est pas assez radical, ça ne va pas assez vite, qu'on a trop attendu. On est dans des postures et ça me désole que sur un sujet comme celui-là, on regarde comment monter les Français les uns contre les autres ou en expliquant qu'on n'en fait pas assez ou en expliquant qu'on en fait trop alors qu'on a besoin de se retrouver et de s'unir parce que c'est de notre avenir collectif dont on est en train de parler.

Alors justement, ce qui est notre avenir collectif est-ce qu'on peut avoir quelques grandes lignes ? Pas rentrer dans des trucs mondiaux sur le réchauffement climatique, ça on entend ça tous les jours, mais sur concrètement quels sont les grands axes ? D'abord je vous donne peut-être

les trois grands chapitres parce qu'on parle beaucoup de baisse des émissions mais dans la planification il n'y a pas que ça. Il y a un deuxième aspect qui est la question de la biodiversité qui est souvent l'angle mort des sujets climatiques et qui pourtant sur le plan mondial a beaucoup bougé. C'est comment on arrête l'étalement urbain pour préserver nos sols, c'est comment on restaure davantage d'écosystèmes dégradés, c'est comment on lutte contre la pollution. Il y a donc beaucoup de choses là-dessus et je pourrais entrer dans une partie du détail de ce que nous envisageons. Et puis, il y a un troisième volet qui est le volet de l'adaptation.

On se bat pour que le dérèglement climatique aille moins vite, pour aller vers la neutralité carbone, on se bat pour faire en sorte d'arrêter le déclin des espèces et l'amélioration de la qualité des sols dans notre pays, mais il a commencé le dérèglement climatique et donc il y a des domaines dans lesquels le sujet ce n'est pas de faire comme si on allait le stopper, c'est de s'adapter à ça et très concrètement, ça, c'est ce qui concerne l'eau et la forêt.

Si je prends des exemples concrets qui parlent à tout le monde, le plan présenté par le Président de la République à Savine-le-Lac le 30 mars, c'est bien la conséquence d'un dérèglement climatique et c'est un plan d'adaptation parce qu'il va falloir qu'on fasse avec moins de ressources demain et c'est pareil pour la forêt. Une France à plus 2, plus 3, plus 4 degrés, ça veut dire plus de hêtre. Ça veut dire des essences qui dépérissent vite.

Donc les Français se posent avant la présentation du plan, c'est est-ce que ma vie quotidienne va profondément être bouleversée ou est-ce que je vais avoir un calendrier suffisamment long pour m'adapter et est-ce que ça rassure ou est-ce que ça secoue ?

D'abord, on ne va pas pouvoir continuer collectivement à vivre comme avant parce que ce dérèglement climatique montre qu'on surexploite les ressources de cette planète et qu'on est en train de créer les conditions des catastrophes. Il faut comprendre qu'un degré de plus, ce n'est pas se passer d'un pull les soirs de printemps.

On l'a vu là.

C'est une augmentation des risques de sécheresse, c'est une augmentation des risques d'incendie, etc. Et donc, ne rien faire sera à des conséquences sur la vie des Français et donc sur la façon dont ça se passera pour eux au quotidien bien plus importante que faire quelque chose. Donc oui, il y a des changements de comportement. Alors donc allons-y.

Quel changement de comportement ? Un, sur la rénovation thermique par exemple, parce que Elisabeth Borne réannonce, redit dans la presse matin qu'une enveloppe supplémentaire va être accordée pour cette rénovation thermique. On va passer de 2,4 milliards à 4 milliards. Ça va aider combien de Français supplémentaires ? Ça va se passer comment ?

Faire la planification écologique, ça veut dire agir dans tous les domaines. Et donc les grands domaines, et après je vais répondre sur la rénovation, c'est les transports parce que c'est 30% de nos émissions.

On va en parler des transports.

Ce sont les bâtiments et les logements parce que c'est 20% de nos émissions. C'est l'agriculture 20%, c'est l'industrie 20%, c'est l'énergie 10%. Dans tous ces domaines, il y a des aspects de planification. Les logements. Le logement aujourd'hui, les bâtiments, rénover thermiquement les bâtiments, changer de braquet sur la façon de le faire, c'est ce qui est dans la planification. Pour faire simple, on a réussi un pari qui est celui du nombre. Vous aviez Ségolène Royal comme invité il y a quelques jours. Quand elle a quitté le ministère, il y avait 70 000 rénovations. On est à 700 000, fois 10.

Mais on a beau faire fois 10 sur le nombre de rénovations, on a beaucoup trop de rénovations qui sont des petites rénovations thermiques. On ne change que les fenêtres, on change la chaudière mais on n'en profite pas pour faire l'isolation. Là, l'enjeu, c'est globalement de passer de rénovations qui sont des rénovations monogestes à des rénovations performantes. On va au 1er janvier. Ça veut dire que ce soit global. Ça veut dire arrêter d'avoir un seul domaine dans lequel on intervient mais que peu à peu, quand on entreprend la rénovation de son logement, ce soit sur tous ses aspects.

Et donc, on va modifier MaPrimeRénov' avec un pilier qu'on appelle performance pour que la part des rénovations performance augmente. Et comment on fait entre les deux ? Un, on ajoute un accompagnateur physique, mon accompagnateur Rénov'. Deux, on augmente les crédits parce que si on fait plus de rénovations, il faudra forcément qu'on soit capable de mieux accompagner. Il y a un deuxième volet sur la rénovation.

Ça sera une aide de combien du coup ?

L'aide, elle est ménage par ménage et c'est un croisement entre votre niveau de revenu. Vous êtes très, très, très, très aidé si vous avez peu de revenus. Bien sûr. Vous êtes moins aidé si vous avez un revenu plus élevé. Et donc,

ça va de combien à combien à peu près ?

Tout dépend du montant des travaux. Mais ça peut être des taux de prise en charge de 80, 90% d'une partie des travaux que vous avez à faire et 100% de l'accompagnement physique par un professionnel pour les ménages les plus modestes. Mais il y a un deuxième volet. Plus exactement, il y en a deux. Parce que pour le moment, on est plutôt bon sur les maisons individuelles en nombre. C'est déjà l'équivalent à peu près de la ville de Lyon qu'on a économisé en émissions. Mais on a deux angles morts. D'abord, c'est les bâtiments collectifs. Parce que dans un bâtiment collectif, il ne suffit pas qu'on ait deux ou trois propriétaires motivés. Il y a le problème de la décision de copro.

Et là, il faut qu'on arrive à bouger les règles sur la décision de copropriété pour faciliter

des décisions. Concrètement.

Ça veut dire que concrètement, ce qu'on souhaite dans les mois qui viennent, c'est copier ce qui a été fait pour les voitures électriques. Dans le cadre de la loi, il y a quelques années, pour faciliter l'installation de bornes électriques dans les parkings des résidences, on a changé la règle de majorité pour faire en sorte qu'une majorité simple suffise pour faire les choses. Pour éviter de désespérer le propriétaire qui, s'il fait tout seul des travaux dans son appartement, s'il a un appartement au rez-de-chaussée au nord, quelle que soit l'ampleur de ce qu'il fera, s'il n'y a pas le changement de chaudière de la totalité de l'immeuble, on aura du mal à ce que ça bouge.

On a un volet sur le logement social que je détaillerai dans quelques semaines et c'est Patrice Vergritte qui entrera dans le détail. Et puis on a un volet sur les bâtiments publics. Parce qu'on fait... Moi je crois à l'exemplarité. Et donc il faut que l'État montre l'exemple. Il faut qu'on augmente les moyens sur nos propres bâtiments. 2023, cette année, on a consacré 150 millions d'euros, nous, État, à la rénovation de nos bâtiments et on a 100 millions de mètres carrés. Vous voyez bien que c'est un ratio qui ne marche pas. Et encore, c'est une somme en progression. Et il y a le grand plan annoncé il y a quelques jours qui est concret, qui est tangible sur la rénovation des écoles.

50 millions de mètres carrés dans ce pays, ce sont les écoles primaires.

Alors on avance ça les intéresse au premier plan. Nos déplacements ressembleront à quoi en 2030 si on avance effectivement correctement dans votre planification écologique que vous êtes en train d'organiser ?

Une augmentation continue de la part des véhicules électriques. En 2035, en Europe, on ne pourra plus acheter de véhicules thermiques. Mais la part en termes de progression d'immatriculation, c'est ce sur quoi on se bat. 18% d'immatriculation électrique au premier trimestre de cette année. L'enjeu, c'est que ce chiffre continue à progresser. Donc c'est un plan d'équipement en borne de recharge pour que les Français qui font ce choix puissent ne pas avoir de difficultés quand ils se déplacent. C'est les primes et puis c'est le souci

de notre industrie. Avec le leasing... Fabriquer simplement des voitures électriques qui soient françaises ou européennes et qui soient pour certaines petites et non pas des gros SUV ou des grosses berlines. C'est parfaitement résumé. Comment on fait ça ? Deux choses. Le projet de l'industrie verte qui facilite les choses et qui devrait être adopté définitivement au mois d'octobre. Non mais les chaînes de production, les véhicules en question risquent d'être produits assez tard. C'est-à-dire qu'on espère, certains espèrent fin 2024, ça pourrait être plus tard. Ce que disent les industriels.

On a d'ores et déjà des réindustrialisations qui ont commencé. On a 4 gigafactory de batteries qui ont annoncé des implantations dans le nord de la France et le fameux leasing à 100 euros qui entrera dans l'atmosphère dans quelques mois. Avec quelle voiture ? Avant la fin de l'année, c'était l'engagement du président de la République sera réservé à des voitures qui sont fabriquées en Europe. L'enjeu, c'est que nos politiques économiques, nos politiques sociales, nos politiques écologiques, elles soient alignées. Et donc, qu'on arrête de faire venir des voitures du bout du monde qui sont fabriquées dans des usines alimentées au charbon et qui, dans le même temps...

On est d'accord sur le but mais il fallait y penser avant, avant de donner cette prime en sachant qu'on n'avait pas

voulu par répondre à la demande. C'est à la fois... Si vous voulez me faire dire qu'il faut qu'on fasse des choses nouvelles, la réponse est oui. C'est même pour ça qu'on présente une planification dans les prochains jours. Deuxième volet sur les transports, ce sont les mobilités douces. Le nombre de trajets qu'on fait de moins d'un kilomètre avec sa voiture, c'est un non-sens. Il n'y avait pas de plan vélo avant l'élection d'Emmanuel Macron. Ça n'existait pas. Il n'y avait pas de politique cyclable. En 2018, à Angers, dans ma ville, a été annoncé le premier plan vélo national. C'était 50 millions d'euros par an. L'année dernière, on n'a quintuplé les efforts.

C'est 250 millions d'euros par an. C'est une révolution qui est en train d'avoir lieu. Ce sera des RER métropolitains dans 12 villes. Ce sera des petites lignes sur lesquelles on aura fait des travaux de régénération parce que depuis 1980 et le virage vers les LGV, on a oublié les mobilités du quotidien et tout ça, c'est les 100 milliards d'euros d'investissement annoncé il y a quelques semaines.

Alors tout ça, c'est très joli, c'est très beau. Je voudrais quand même qu'on réécoute Fabien Roussel, le secrétaire national du Parti communiste français. Les communistes qui sont en pleine fête de l'Huma ce week-end. Jeudi, Fabien Roussel, sur France Info,

voilà ma réponse. Oui, mais les mots ont un sens, Fabien Roussel, envahir les préfectures. Je vais revenir sur les mots que j'ai employés. Je suis particulièrement en colère comme beaucoup de nos concitoyens. Ceux qui sont allés en vacances, qui sont revenus de vacances et qui ont payé, comme moi, l'euro, l'essence, 2,52 euros quand ils étaient dans le sud sur la 7 et 600 kilomètres au-dessus le même jour, 6 heures après, ils le payaient 1,99 euros. Le même jour, le même jour, on se fait plumer comme de la volaille. Les prix de l'alimentation qui augmentent de 20%, les prix de l'électricité qui augmentent 30% l'espace de 2 ans, ça va durer combien de temps ?

On va se laisser plumer sans rien dire. Alors ? Alors, effectivement, oui, on s'est réunis, on réfléchit, qu'est-ce qu'on fait ? Pour moi, c'est une question de légitime défense.

Alors, on va laisser de côté la forme. On l'a beaucoup commenté toute la semaine. Sur le fond, il n'a pas complètement tort, Fabien Roussel, parce que beaucoup de Français ont encore des véhicules thermiques. D'ailleurs, le gouvernement l'a suivi en annonçant ce matin dans l'interview d'Elisabeth Band dans Le Parisien qu'elle autorisait les distributeurs à revendre à perte sur les carburants. Ça va se passer comment ? Quel distributeur va accepter de revendre à perte son carburant ?

Depuis des semaines, on entend des patrons d'enseignes de grandes distributions qui disent que ce n'est pas qu'ils ne veulent pas baisser leur prix, c'est qu'ils n'ont pas le droit parce qu'ils sont bloqués par des dispositions législatives. Et ils en évoquent deux. Ils disent « C'est dommage, on n'a pas le droit de renégocier plus vite et comme on est tenu à des pas de temps de négociation avec nos fournisseurs seulement tous les six mois, les prix ne pourront pas baisser avant mars. » Et ils nous disent « Nous, on voudrait bien prendre sur nos marges. » Quand vous entendez M.

Leclerc, quand vous entendez un certain nombre de gens qui vous expliquent qu'ils sont contraints par les règles gouvernementales de ne pas pouvoir faire plus pour les consommateurs, chiche. Puisque manifestement, vous considérez que ce sont des obstacles législatifs qui vous permettent de rendre une partie des profits que vous avez accumulées. On va changer ces deux règles avec un texte qui sera déposé dès le début du mois d'octobre devant le Parlement et qui dira à la fois qu'on accélère le calendrier de négociation et qu'on autorise à revenir sur cette disposition qui est interdit dans la perte pour les seuls carburants et pendant une durée de quelques mois.

Mais on a quand même l'impression que c'est toujours des petites mesures bricolées en dernière minute, des petites dérogations qui sont prises face à un sujet qui vraiment impacte la vie quotidienne des Français très fortement.

Mais vous avez évidemment raison sur le fait que ce souci impacte la vie des Français.

C'est bien la raison pour laquelle il faut qu'on accélère la transition écologique parce que l'autre solution qui consisterait à prendre des réserves budgétaires pour aller abaisser artificiellement le prix des énergies fossiles au lieu de l'investir dans la transition écologique ce serait mettre de façon très concrète un pansement sur une jambe de bois parce qu'en parallèle l'urgence pour l'argent public c'est l'électrification ce sont les changements de comportement et de ce point de vue le gouvernement après avoir réagi comme aucun autre pays l'a fait à la fois sur l'énergie sur le prix de l'essence sur l'inflation au cours de l'année dernière a peu à peu bougé ses dispositifs en se concentrant en début d'année dernière enfin en début de cette année sur les gros rouleurs et là en faisant aussi en sorte de partager la contrainte parce qu'il y a bien des gens qui à la fin dans ces mécanismes de prix et dans leurs répercussions profitent de la situation actuelle.

Oui mais l'électricité ça fait rebondir et Nathalie et Françoise

avec tous ces types de dispositions comment faire aimer l'écologie à la France et aux Français c'est à dire qu'on a l'impression qu'il y a l'essence c'est plus possible les voitures c'est plus possible on nous a même dit que l'habitat individuel ou le pavillon c'était pas souhaitable j'ai dit aussi que l'électricité coûte et va coûter de plus en plus cher et on a même parlé d'interdire les piscines hors sol dans certains départements donc ça veut dire qu'en gros comment vous pouvez nous vendre quelque chose qui ne soit pas que de sang de la soeur et des larmes

d'abord je suis le premier à dénoncer ceux qui sous prétexte d'écologie sont en fait en train de faire deux choses ou d'essayer de légitimer le retour de la lutte des classes et de développer une forme de haine des riches sous couvert d'écologie ou de justifier que ça devrait être la raison pour laquelle on augmente les impôts ou la restriction des libertés qui pourrait l'avec ça n'est pas notre écologie mais à l'inverse il faut être précis dans ce qu'on dit pourquoi est-ce qu'on a une hausse du prix de l'électricité pourquoi est-ce qu'on a une hausse du prix c'est pas l'écologie c'est la guerre en Ukraine et l'ensemble des conséquences géopolitiques de ce qui s'est passé on a payé une électricité pas cher dans un contexte aussi où on continuait à s'approvisionner avec des matières fossiles qu'on est en train d'épuiser à l'échelle de la planète et qui provoquent des dégâts qui vont finir par nous coûter beaucoup plus cher le problème c'est que on vit depuis des années en payant pas cher des ressources qui sont en train de créer des conséquences et des dégâts que personne n'est prêt à financer il y a donc dans le coût de la transition écologique le fait aujourd'hui d'avoir des ruptures d'avoir des innovations d'avoir des changements qui nous permettront d'éviter l'eau culmination Je reste deux minutes

sur le prix de l'électricité vous entendez quand même monter le débat en disant il faut revoir les règles européennes parce qu'on se fait avoir on paye pour l'Allemagne c'est quoi la réalité de ce sujet et est-ce que vous pensez qu'il faut une renégociation européenne là-dessus ?

D'abord je veux à l'unisson de ce qui a été dit par Bruno Le Maire dire que le gouvernement n'envisage absolument pas une hausse de 10% de l'électricité pour le début de l'année prochaine On a une instance de régulation qui est le gendarme de l'énergie qui en février de cette année avait dit si on suit les prix il faut augmenter le prix de l'électricité de 99% La décision qui a été prise par le gouvernement ça n'a pas été de suivre le gendarme de l'énergie ça a été de plafonner cette hausse De la même manière on aura un plafond et si les prix doivent augmenter ce sera de quelques pourcents certainement pas de 10% Ensuite je vais prendre volontairement un exemple parlant dans un autre domaine qui est celui de l'eau Quel est le lien ?

Le lien c'est que de la même manière on utilise des ressources qu'on gaspille parce qu'on ne paye pas à son juste prix quelque chose en pensant qu'on en aura pour toujours De la même manière aujourd'hui qu'il faut qu'on augmente nos investissements pour arrêter d'avoir 20% de fuite dans nos canalisations

Avant de s'attaquer

aux bassins avant de s'occuper avant d'aller changer les pratiques des gens luttons contre gaspillage réutilisons les eaux usées faisons en sorte d'installer de l'irrigation goutte à goutte pour les agriculteurs parce qu'aujourd'hui qu'on n'est que 8% des surfaces agricoles qui soient irriguées avec des dispositifs de ce type ça n'est pas normal ce sont autant de sources de gaspillage contre lesquelles il faut qu'on se batte et quand dans le cadre d'un plan eau on met 400 millions d'euros par an le coût de la sécheresse l'année dernière ça a été 2 milliards et demi donc on a un intérêt même budgétaire pour protéger les français à investir sur ces sujets

Alors attendez votre plan eau on va y revenir et on va en parler effectivement Christophe Béchut qui est sur le plateau de questions politiques en direct avec nous jusqu'à 13h je voudrais quand même qu'on parle aussi la transition va être un peu rapide de l'agriculture mais vous l'avez vaguement évoqué secteur très émetteur de CO2 aussi là encore expliquez-nous dans les grandes lignes qu'est-ce qui va changer pour les agriculteurs est-ce qu'on va leur demander de produire différemment

D'abord ils ont commencé à le faire moi j'ai été frappé il y a quelques jours au moment de la foire de Chalon de rencontrer des agriculteurs m'expliquant qu'ils avaient changé à cause de la sécheresse le type de légumes qu'ils plantaient le type d'agriculture qu'ils faisaient

Mais je précise quand même parce que c'est intéressant j'ai un chiffre génial 44% seulement de nos masses d'eau en France ont un bon état écologique 44% c'est vraiment pas beaucoup donc ça veut dire qu'il y a encore beaucoup d'engrais beaucoup d'intrants donc qu'est-ce qui change vraiment ?

J'y arrive ce chiffre il est exact et c'est d'ailleurs la partie qualité du plan et je me permets de dire que moins on aura d'eau disponible plus on aura de masses d'eau en mauvais état écologique et c'est bien pour ça que l'intensification de la baisse des intrants elle est nécessaire il y a trois axes d'abord diminuer les engrais azotés il faut mesurer que les émissions c'est en particulier aussi provoqué par l'azote donc là on a des sujets et là les agriculteurs

sont prêts à vous suivre ?

sur lesquels il y aura des choses qui sont présentées dans le plan mais les agriculteurs ils sont eux aussi en première ligne de ce réchauffement climatique ça affecte la baisse de leur rendement ça modifie leurs pratiques et les produits chimiques qui sont injectés dans le sol ils en sont aussi les premières victimes quand les produits sont dangereux donc on a un changement global qui passe par ce plan qui passe par de la sobriété à l'hectare qui passe par une vision sur les intrants dans ce qu'on appelle le plan éco-phyto qui va consister aussi à changer la manière de faire je vous le résume les épisodes précédents de ces dernières années c'est tout à coup on vous explique qu'un produit est mauvais pour la santé donc on lance un groupe de travail pour réfléchir aux alternatives comme on n'a pas trouvé d'alternative on explique qu'on va se redonner un délai avant que ça change et puis à la fin du délai c'est ou la justice ou une décision parlementaire qui finit parce que ça bouge la décision prise par Elisabeth Band c'est de faire l'inverse on liste aujourd'hui toutes les substances dont on se dit qu'il y a quand même un risque que dans les années qui viennent on des études qui nous montre qu'il faut qu'on les sorte on lance maintenant les études de substitution et on pourra donc prendre les devant pour certaines il y a des évolutions sur les pratiques pour d'autres ça peut être y compris dans le fait de combiner certaines plantes les unes avec les autres pour lutter contre certains impacts et pour les troisièmes ça peut être y compris des changements de filière

mais on voit que sur le terrain c'est quand même l'agriculture c'est peut-être le sujet le plus difficile à traiter parce que c'est difficile pour l'agriculture de changer une mode de production et en même temps il y a une très forte pression des écologistes avec des risques de tension sociale on le voit entre les deux vous avez totalement raison comment vous faites dans le cadre de la planification écologique pour essayer d'avancer en apaisant ces tensions

vous verrez ça dans les documents qui seront présentés dans les prochains jours y compris j'ai pas le temps matériel de tout vous présenter et c'est la première mise qui le fera mais je veux juste vous dire la chose suivante qui est facile à comprendre quand vous dites que vous allez baisser les émissions de l'industrie vous avez beaucoup moins d'acteurs qu'il faut convaincre et ils ont souvent une capacité d'investissement beaucoup plus forte quand vous vous adressez aux agriculteurs vous vous adressez à des dizaines de milliers de petits patrons qui ont des durées de validité de leurs investissements qui rendent plus complexe le fait de bouger et puis on a un autre sujet c'est qu'aujourd'hui on est importateur d'un certain nombre de produits agricoles et donc faire la transition écologique c'est pas seulement penser à nos émissions nationales c'est arrêter d'être hypocrite et donc la priorité en matière d'agriculture c'est de retrouver de la souveraineté dans un certain nombre de domaines c'est d'assumer des changements de pratiques en accompagnant les agriculteurs pour être capables de le faire parce que si c'est pour faire reculer la part agricole dans ce pays si c'est pour faire reculer notre souveraineté alimentaire ce serait sacrément hypocrite et c'est bien le risque de ce à quoi jouent certains écologistes ultra c'est qu'à la fin si on arrête de produire ici pour augmenter ce qui vient de l'extérieur là où il n'y a pas les mêmes normes sanitaires là où il n'y a pas les mêmes garanties sociales et là où il n'y a pas les mêmes garanties écologiques on aura perdu sur tous les pays

Dans les changements de pratiques dont vous parlez à l'instant est-ce que par exemple l'utilisation, le recours aux eaux usées va être généralisé ? Est-ce qu'on va avoir tendance à plus l'utiliser ? Il y a des pays comme Israël par exemple qui l'utilisent à 80% de ses eaux usées pourquoi nous on ne sait pas faire ça ? Pourquoi par exemple quand il y a un incendie on arrose avec de l'eau potable c'est quand même incroyable ?

Vous savez ce qui est le pire ? C'est qu'en plus on sait faire parce que les meilleures entreprises dans le domaine sont françaises Bah alors ?

Depuis le 29 août Madame Bécard et depuis le décret que j'ai signé ce matin-là la réutilisation des eaux usées est possible pour tout ce qui concerne espaces verts nettoyage de vingt-mêmes pour toutes les collectivités pour faire simple Octobre ce sera l'apparition du décret qui favorise la réutilisation des eaux usées dans le domaine de l'agroalimentaire et puis avant la fin de l'année on va s'occuper aussi de ce qu'on appelle les eaux grises pour changer les décrets et les normes et pour que l'eau de votre lave-vaisselle ou de votre lave-linge puisse aller au fond de vos toilettes quand vous pensez qu'on a tous de l'eau potable qu'on a purifié qu'on a potabilisé etc on a des alternatives la réutilisation y compris de l'eau de pluie dans les circuits domestiques les chiffres sont cruels la France c'est moins de 1% de réutilisation des eaux usées l'Italie c'est 10 l'Espagne c'est 20 et Israël c'est 80 sans aller jusqu'à Israël on a largement les moyens de faire plus et mieux on s'est fixé un objectif c'est qu'il y ait 1000 projets avant la fin du mandat concrets de réutilisation des eaux usées à la minute où je vous parle on a dépassé les 400 demandes j'ai été visiter un site Danone c'est 600 millions de litres j'étais à Nice il y a quelques jours pour un site qui va permettre d'économiser 5 milliards de litres dans des usages par les collectivités de proximité

il y a des exemples partout c'est en cours vous avez dit tout à l'heure en commencée dans l'émission que nous étions des précurseurs en matière de planification écologique nous la France est-ce que ça sert à quelque chose qu'on fasse tout ça si les autres le font pas c'est la question que tout le monde se pose en disant en gros si l'un de la Chine vous voyez l'Afrique personne ne fait ça on va être très bien chez nous et le dérèglement climatique on le subirait en plus on sera privé

c'est quelque chose qu'on entend de plus en plus et en particulier en le reliant au fait que la France c'est que 1% des émissions et quand on regarde à l'échelle mondiale notre continent il a globalement baissé ses émissions de 30% notre pays fait partie de ceux qui ont accentué leur baisse il faut encore qu'on accélère mais dans le même temps les émissions mondiales ont augmenté et la consommation

de pétrole et des énergies fossiles augmentent

et en particulier les émergents continuent d'être sur des trajectoires d'augmentation je vais prendre une image simple vous êtes dans une résidence collective vous n'avez pas le plus grand appartement vous en avez un petit et il y a le feu qui se déclare chez vous vous attendez vraiment que votre voisin de palier ait éteint l'incendie chez lui avant de commencer à éteindre l'incendie chez vous donc c'est la même histoire l'histoire c'est il faut qu'on se batte mais pratiquement pour l'efficacité

les américains les chinois vont suivre effectivement

ça nous donne aussi une capacité à pouvoir parler dans les négociations internationales on a une accentuation de la baisse on n'est pas dans le bon rythme c'est exactement ce que disent les experts

il y a la COP28 à Dubaï le 30 novembre vous pensez qu'on peut accélérer la sortie des énergies fossiles ou que ça va rester

encore bloqué il y a beaucoup de doutes autour de ces grands moments à chaque fois on dit on fait des grands messes etc le fait est que malgré tout année après année ça permet d'obtenir des convergences trop lentes mais ça permet de les obtenir la vraie déception

les objectifs ne sont jamais respectés Christophe Béchut

je ne dis pas le contraire je suis même en train de vous expliquer qu'à l'unisson de ce que disent les gens de l'ONU et du GIEC on s'est engagé à ne pas dépasser l'accord de Paris c'est 2 degrés et à la minute où on se parle on est plutôt sur une pente aux alentours de 3 mais cette COP28 ce sera une nouvelle occasion de mettre pression on sait ce que sont les pays aujourd'hui qui bloquent on sait que l'Arabie Saoudite on sait que la Chine bloquent et de ce point de vue le G20 il y a quelques semaines dans lequel il y a une incapacité à dire à la fin du G20 on s'engage sur un calendrier des énergies fossiles c'est dramatique et désespérant mais si c'est désespérant on fait autre chose quand on est en responsabilité on remonte le cheval on continue à se battre et on se dit qu'on va aller chercher dixième de degré par dixième de degré les engagements avec de nouveaux alliés parce que la voix des pays africains qui est en train de s'organiser et de se faire entendre sur ces questions elle est de plus en plus forte mais avec qui on est

un peu en délicatesse ?

elle est 12h44 il faut savoir choisir

ses amis en fonction des domaines

France Inter hashtag question Paul

il est grand temps de parler politique et je donne la parole à Nathalie Saint-Cric qui était en manque

comme Karine Bécard donc Edouard Philippe commence à sortir un peu du bois un peu beaucoup même avec son nom comment vous pensez qu'il doit gérer l'entrée dans l'atmosphère c'est-à-dire le passage d'un moment où on est très populaire parce qu'on n'est pas encore candidat et qu'on n'est plus aux affaires et le moment où on commence à se présenter et au moment où là on est confronté à des programmes et à un électorat qui n'est pas forcément enthousiaste toute la stratégie

d'Edouard Philippe depuis l'origine c'est de dire il faut réfléchir précisément à une stratégie pour le pays il faut prendre le temps de la bâtir d'aller à la rencontre des français de faire le tour de France des sous-préfectures de multiplier les groupes de travail

François Bayrou l'avait fait tout le monde fait toujours le tour de la France pour essayer d'avoir des idées écoutez

vous me demandez ce qu'il fait vous ne me demandez pas d'imaginer un programme qui est vocation à être original la seule chose c'est qu'il le fait tôt et il le fait avec plusieurs originalités dans le discours la première c'est de dire le non-cumul des mandats ça a entraîné le fait qu'on a éjecté les élus locaux de la scène politique leur redonner la parole c'est maintenant aller les voir puisqu'ils ne font plus naturellement et spontanément

la question elle n'est pas là c'est à 4 ans de l'échéance est-ce qu'il est trop haut dans les sondages est-ce que ça vous inquiète

alors d'abord je vous rappelle que Edouard Philippe est jupéiste et s'il y a une catégorie d'hommes politiques qui sait qu'être haut dans les sondages ça ne veut rien dire et ça peut même ne pas éviter que ça se termine par une déception ce sont des gens qui ont soutenu Alain Juppé donc je peux vous dire que ça ne lui monte pas la tête et qu'il n'y a rien de prédictif dans le fait d'être sur un niveau élevé en revanche son obsession c'est de se dire compte tenu des vertiges qu'on a qu'ils soient climatiques qu'ils soient géopolitiques qu'ils soient démographiques compte tenu des étaux dans lesquels on a parfois le sentiment d'être pris avec le poids des normes avec les difficultés budgétaires comment on desserre ça ?

On desserre ça en prenant le temps de la réflexion en regardant ce qui se fait ailleurs

en faisant du benchmark en multipliant il y a des gens qui ont réfléchi avant le film du piste comment vous le définiriez par rapport au Macron ici est-ce que c'est une rupture par rapport à Macron ? est-ce que c'est une continuité ? comment vous le définiriez ?

c'est la continuité de la volonté d'un dépassement parce qu'on ne fait pas de politique si on ne rassemble pas et penser que c'est en clivant en voulant cliver en choyant les extrêmes en faisant du populisme qu'on y arrive c'est pas la raison la continuité de la volonté

du dépassement

c'est mon compte triple deux c'est s'appuyer sur les élus locaux

ça c'est la grande différence avec ça c'est la différence avec Max

bâtir de la France des territoires trois c'est insister sur le régalien

en assumant le fait

non vous me demandez ce que c'est en insistant sur le fait que l'ordre dans les rues doit s'accompagner de l'ordre dans les comptes et l'obsession d'Edouard Philippe c'est pas de se démarquer d'Emmanuel Macron il a toujours dit qu'il était dans une démarche de loyauté et de liberté vous avez fait l'ancrage à droit à la liberté cette loyauté écoutez moi j'ai lu les commentaires des journées parlementaires à Angers de gens qui pour certains disaient ça y est il est en train de prendre ses distances et de d'autres disant on a vu que de la loyauté où est la liberté donc c'est sans doute qu'il est au bon endroit pour que chacun c'est un vrai ancrage à droite par rapport à un discours qui était plus dû en même temps et qui n'est peut-être pas tellement sa tasse de...

Edouard Philippe est arrivé à Matignon en disant je suis un homme de droite il a quitté Matignon en ne cachant rien du fait qu'il était toujours un homme de droite et il s'assume pleinement comme habitant à droite c'est votre cas aussi vous êtes toujours un homme de droite

bien entendu

Nathalie Saint-Crit est-ce que ça suffira comment vous voyez comment vous voyez les choses parce qu'on a quand même assisté avec Edouard Philippe un léger tournant sur l'immigration sur un certain nombre de choses il est plus à droite qu'il ne le fut comme une grande partie de la société et des français voilà est-ce que vous pensez que c'est ça l'avenir et quels sont les gens à qui vous devez parler la prochaine fois

ce que je pense et vous allez considérer que c'est facile que c'est une formule mais c'est pourtant exactement ce que je pense je pense que le sujet de 23 c'est 23 que le sujet de 24 c'est 24 et que la présidentielle elle est beaucoup trop loin vous avez dit que vous alliez me répondre ça mais c'est pas parce que vous allez me le répondre que j'ai pas le droit de le penser je pense véritablement qu'il n'y aura pas de victoire s'il n'y a pas entre maintenant et 2027 une continuité

des améliorations pour les gens bien sûr mais vous savez très bien que Gérald Darmanin y pense que Bono Lemaire y pense que Edouard Philippe y pense que peut-être Jean Castex y pense et qu'on risque plus d'être dans la pléthore que dans le manque donc c'est pas nous qui est les journalistes politiques qui nous agitons pour 2027 je veux dire de toute façon à la fin

il ne pourra en rester qu'un il n'y aura pas de place dans un espace central pour qu'il y ait 3, 5, 10 est-ce que Emmanuel Macron devra adouber celui qui restera mais le sujet aujourd'hui Emmanuel Macron doit faire c'est que tous ceux qui pensent qu'ils pourront être utiles au pays demain soient aujourd'hui à ses côtés pour continuer de réformer le pays ça c'est le sujet d'actualité

Merci Christophe Béchut pour cette franche explication alors l'émission n'est pas terminée restez avec nous on va accueillir notre second invité l'économiste Benjamin Brice c'est notre livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

Bonjour Benjamin Brice allez-y buvez non non mais c'est important

Bonjour et je précise juste que je ne suis pas économiste mais docteur en sciences politiques

docteur en sciences politiques on est ravis en tout cas dans tous les cas de vous recevoir sur le plateau de questions politiques pour parler de votre livre qui vient de sortir intitulé L'impasse de la compétitivité c'est aux éditions Les liens qui libèrent alors vous nous expliquez dans ce livre c'est très intéressant Benjamin Brice que tous les derniers présidents se sont trompés avec leur politique de l'offre Nicolas Sarkozy François Hollande Emmanuel Macron ont tous su la même politique multiplier les aides aux entreprises pour améliorer leur compétitivité et vous nous dites que ça n'a pas marché alors expliquez-nous en quoi ça n'a pas marché

Il me semble effectivement je parle de ce point de départ du consensus autour de la notion de compétitivité dans l'espace public depuis disons de nombreuses années à gauche à droite au centre et la continuité avec Edouard Philippe ira aussi dans ce sens-là l'idée que la compétitivité est la chose la plus importante et il faut faire des efforts dans cette direction et il me semble qu'il y a un contraste très fort pourtant entre ce consensus auprès des gens qui se présentent comme raisonnables et la réalité c'est-à-dire le résultat de ces politiques de compétitivité nous sommes après 15 ou 20 années de politique de compétitivité où en sommes-nous le déficit commercial bat des records année après année même si on met de côté l'énergie le déficit manufacturé ne cesse d'augmenter en France le pouvoir d'achat est devenu la préoccupation numéro 1 des français et ça ne va pas passer a priori dans les années à venir et la dernière chose c'est le sous-financement majeur des services publics qui conduit à une dégradation des services publics

mais en même temps j'ai envie de vous dire le taux de chômage n'a jamais été aussi bas enfin il y a très très longtemps qu'il avait été aussi bas 7% et la France est devenue le premier pays attractif en Europe donc finalement il y a quand même des choses positives dans ce combat pour la compétitivité tout n'est pas noir

tout n'est peut-être pas noir mais regardons pour le chômage par exemple si on prend l'ensemble du phénomène du chômage c'est-à-dire également ce que mesure l'INSEE c'est-à-dire les personnes qui sont comptées comme inactives mais qui en fait cherchent du travail et les personnes qui sont en sous-emploi on est à plus de 5 millions de personnes ça reste un phénomène massif en France qui a légèrement baissé mais qui reste massif et deuxièmement ça s'accompagne d'une montée de la précarité c'est-à-dire que si on regarde la baisse du chômage ça devrait entraîner une baisse des prestations sociales des prestations des allocations chômage des prestations sociales logement pauvreté etc ce n'est pas du tout ce que l'on observe au cours du mandat d'Emmanuel Macron peut-être parce qu'on a des règles larges des règles larges des règles larges peut-être contrairement aux autres pays on ne supprime pas un certain nombre d'aides dès que les gens ont une situation qui s'améliore un peu et bien au contraire je veux dire pendant le dernier mandat il y a eu une restriction sur les allocations chômage etc qui devrait faire baisser finalement le volume global si le volume augmente c'est parce que de plus en plus il y a des transferts sociaux qui sont liés au fait de la montée de la précarité la prime d'activité par exemple qu'est-ce que c'est que la prime d'activité c'est l'état qui prend en charge une partie du salaire de la population pourquoi ?

parce que la population n'a plus les moyens de se loger etc

vous en pensez quoi Christophe Béchut parce que je sens que vous bouillez vous n'êtes pas d'accord avec cette histoire de la compétitivité

d'abord je vais être honnête il y a deux livres qui sont sortis le 13 septembre et j'ai eu plutôt tendance pour le moment à lire des lieux qui disent que le livre de monsieur donc je ne suis pas à l'aise avec le fait de commenter un livre que je n'ai pas lu mais sur la thèse 1 l'écologie montre bien qu'il faut qu'on sorte de logique qui soit des logiques court-termistes et donc qu'il y ait à repenser une partie du modèle je n'ai pas de soucis avec ça en revanche expliquer que le chômage aurait que un peu baissé et qu'on serait dans une situation où à l'inverse la montée des prestations sociales montre qu'on a un problème de précarité on peut faire dire exactement l'inverse aux chiffres le chômage n'a jamais été aussi bas depuis 40 ans dans ce pays et deuxièmement si les prestations sociales augmentent ça montre bien que certains qui veulent laisser penser qu'on serait un pays ultra-libéral devraient aller regarder ce qui se passe ailleurs parce qu'un pays ultra-libéral c'est pas un pays où vous avez plus de 40% de la richesse qui est redistribuée de cette manière là et vous avez des systèmes de protection sociaux qui effectivement conduisent à ce que même une partie de ceux qui sont dans l'emploi soient accompagnés maintenant la suite pour nous c'est quoi réindustrialiser le pays on a perdu 2,5 millions d'emplois en l'espace de 30 ans parce qu'on a laissé partir les usines à l'extérieur aujourd'hui il faut réindustrialiser le pays et la réforme y compris de France Travail qui va permettre de continuer à changer les règles en ce qui concerne le chômage va permettre de résoudre aussi une partie des difficultés

au nom de quoi le pays

c'est désindustrialisé c'était au nom de la question de la montée en gamme c'est au nom de nous allons nous spécialiser dans des domaines de pointe qui vont nous permettre de redresser la situation économique où en sommes-nous ? en 2022 si nous prenons tous nos excédents commerciaux l'aéronautique le luxe disons tous nos domaines de pointe ça compense tout juste le déficit commercial sur les véhicules sur les machines et sur les différents matériaux qu'est-ce qu'il nous reste à payer après ça ?

il nous reste à payer les ordinateurs les téléphones la viande le poisson les fruits les légumes les articles de sport etc toute notre base industrielle est partie donc les produits que nous consommons tous les jours et à côté de ça il reste à payer la facture énergétique qui était de 50 milliards en moyenne dans les dernières années et qui est de 115 milliards en 2022 donc nous sommes dans une spécialisation qui est complètement structurellement déficitaire parce que nous avons perdu de vue l'essentiel notre bain industriel à force de nous concentrer sur les exportations au nom de la compétitivité nous avons oublié que ce qui monte et ce qui fait le déficit commercial en France ce sont les importations et donc notre consommation

vous êtes très clair

mais ça fait réagir François Sressose oui mon grantage me permet de souligner quelques petits points il me semble que moi j'ai vécu les années 1980 et la crise de l'acidérurgie la crise du charbon et je me souviens aussi du tournant de la rigueur de ce qu'on a appelé le tournant de la rigueur de 1983 où Mitterrand pendant 15 jours hésite fortement en train de se dire est-ce que je fais j'essaye de rétablir tout ça nationalement ou est-ce que je m'ouvre et il fait le choix de l'Europe et je pense que la compétitivité elle est obligatoirement liée à la question de l'ouverture aux autres c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous vous mettez en concurrence avec le reste du monde vous devez tenir une certaine ligne de compétitivité le problème c'est personne n'a réussi à démontrer qu'en restant dans nos frontières nationalement on s'en sortirait mieux que ce qui s'est passé là parce que encore une fois moi j'ai le souvenir de cette hémorragie du charbon et de la sidérurgie et ce n'était pas du tout lié à l'ouverture c'est simplement qu'à un moment les coûts de production étaient bien plus importants et qu'on ne pouvait plus vivre comme ça donc je pense que c'est très compliqué comme sujet la pression de la compétitivité est devenue primordiale avec l'ouverture à la mondialisation tout à fait entre les années 1960 et aujourd'hui le taux de l'ouverture de la France a triplé donc c'est une pression qui existe et qui est majeure il ne faut pas le nier et ça reste une pression importante le problème c'est qu'au cours des dernières années le monde a beaucoup changé crise des gilets jaunes pandémie guerre en Ukraine tous les événements climatiques c'est-à-dire que la nécessité extérieure ne se résume pas à la compétitivité comme on pourrait avoir l'impression en regardant les politiques publiques qui sont menées

je me permets de vous couper et d'aller vers Christophe Véchu parce que je veux dire là il a raison la situation écologique dans laquelle on est aujourd'hui comment vous pouvez vous ministre de la transition écologique défendre encore autant la compétitivité

je suis en train de vous dire qu'il y avait des choses à bouger mais à l'inverse si on s'arrête 15 secondes l'écologie en particulier suppose qu'on réindustrialise suppose qu'on sorte d'une logique dans laquelle on a trop ouvert mais laisser penser qu'on pourrait le faire à l'intérieur d'un cadre national c'est faux et deuxièmement il faut bien mesurer

il ne s'agit pas de rester dans un cadre national fermé il s'agit de penser en termes d'importation le problème aujourd'hui de la crise écologique notamment c'est le fait que nous ayons délocalisé notre base industrielle c'est-à-dire que ce que nous consommons nous le produisons avec plus de carbone à l'étranger totalement d'accord avec ça

mais baisser les coûts de production je veux dire à un moment il faut aussi attendez mais à un moment il faut qu'on soit clair cette baisse elle a aussi favorisé le pouvoir d'achat et si on pense demain qu'on pourra conduire une politique de réindustrialisation faire en sorte de retrouver des emplois sans s'interroger sur tous les autres aspects parce que laissez-moi on vit au-dessus de nos moyens de manière collective de manière écologique de manière sociale et de manière économique

tout à fait d'accord avec le fait que nous vivons au-dessus de nos moyens mais sur la question du pouvoir d'achat quelle est la solution de long terme c'est selon le gouvernement la croissance la croissance ne va pas revenir il a trop de pression extérieure ce qu'il faut revoir c'est nos modes de consommation si nous ne revoyons pas nos modes de consommation la question du pouvoir d'achat restera dans les 10 années à venir avec une pression toujours plus forte une crise sociale on s'y attendait on ne vous mettra pas d'accord donc c'est une logique politique on a parlé de sobriété

la sobriété oui la croissance de sobriété

et de relocalisation

merci à vous Benjamin Brice je rappelle le titre de votre dernier livre donc l'impasse de la compétitivité c'est aux éditions les liens qui libèrent merci à vous Christophe Béchut d'être venu jusque sur le plateau de questions politiques je vous donne rendez-vous évidemment la semaine prochaine en attendant je vous souhaite un bon dimanche