CORONAVIRUS : LA GESTION DÉSASTREUSE DU GOUVERNEMENT

Plateau spécial coronavirus, présenté par Rémi Kenze-Pagès. Coronavirus, la gestion désastreuse du gouvernement. Avec Philippe Ortona et Lucas Gautron. Salut, bonsoir à toutes et à tous. Ce soir, le média a décidé de prendre la parole en direct parce que nous vivons des temps particuliers, difficiles, qui nous obligent et qui exigent de nous un traitement de l'actualité quotidien et pointu sur la crise du coronavirus. Parce que cette crise sanitaire, c'est aussi une crise économique, une crise sociale, une crise politique, une crise écologique. C'est la crise du capitalisme.

Alors, on se doit de traiter tous ces aspects de la crise et d'aller au-delà de l'épidémie hors normes, de sa gestion chaotique et de gratter plus loin que ne le font nos confrères d'un certain nombre de médias aveugles des enjeux qui se jouent ce soir. Nous aussi, aux médias, on est sur le pic de guerre. Ce soir, on est en direct pour que vous puissiez réagir et poser des questions. Alors, on va essayer d'y répondre. N'hésitez pas à nous interpeller en direct, mais aussi à raconter comment ça se passe, le confinement chez vous. Ou alors, si vous n'êtes pas confiné, si vous allez travailler, comment ça se passe pour vous. On essayera de prendre vos témoignages en direct au maximum.

Et moi, je vous suis depuis mon ordinateur. On revient ce soir sur certains témoignages que nous avons récoltés ces dernières semaines. On va parler de la situation dans les EHPAD, de comment les médecins vivent la crise. On va écouter un livreur de Deliveroo qui a contracté le virus. Et on va parler de la manière dont certains patrons font fi du droit du travail dans certains secteurs d'activité. Enfin, pour conclure, après ce direct, Théophile Coimou revient avec un interviewé sur le principal rituel quotidien des Français des grandes villes à l'heure du confinement qui, tous les jours à 20h, se mettent à leur balcon pour applaudir le personnel soignant.

Mais quel sens donner un rituel auquel participent les membres du gouvernement restés sourds à un nom de grève pour l'hôpital public ? Théophile interrogera ce neurochirurgien Laurent Thinès pour répondre à cette question. Depuis hier, on parle beaucoup des EHPAD. Depuis que France Télévisions a sorti l'information que les professionnels ont envoyé une lettre au ministre de la Santé craignant 100 000 morts, on a interrogé une animatrice en EHPAD et selon elle, ses craintes ne sont pas exagérées. Regardez.

Quand il y a le décès prévu et reculé en EHPAD, ça me semble, c'est ceux qui comprennent bien. La relation privée avec un, même contre la maladie, et si l'un d'eux est malade, il est responsable de l'entraînement du coronavirus à l'EHPAD. Ça veut dire que la contractée, c'est celui qui va tuer plusieurs résidents. Ils sont contaminés sans aucune solidarité aux résidents et résidentes d'EHPAD. En correspondance avec un résident, racontez vos souvenirs sur un moment.

Si vous aussi, vous voulez nous raconter un petit peu comment vous vivez cette crise, n'hésitez pas à nous raconter sur le chat. Moi, j'essaye de vous lire en même temps, comme par exemple Sumcat qui me dit qu'on ne parle jamais des hôpitaux psychiatriques, les grands oubliés de sa crise. Sumcat, si tu veux nous raconter, n'hésite pas. J'essaye de te lire et je relerai ici même. Les professionnels dans les EHPAD ne sont pas les seuls à avoir peur. Les personnels soignants aussi, ils sont également en première ligne. Et on a échangé avec un médecin libéral de Marseille. Il a beaucoup de choses à dire. Écoutez.

Au niveau de la médecine générale de ville, on se retrouve en fait dans une situation où on doit prendre en charge des patients et organiser nos cabinets sans avoir la possibilité de les tester en fait pour vérifier s'ils sont Covid ou pas. Pour l'instant, le problème principal en fait, c'est un manque de moyens. Je sais par exemple que l'hôpital d'Aix s'est retrouvé à court de kits, notamment hier. Donc ils n'ont pas pu se faire dépister ceux qui voulaient. Et puis il y a des gens qui vont spontanément se faire dépister dans les centres qui ont des kits, alors qu'ils n'en ont pas forcément besoin. Donc on a ce problème-là du manque de moyens.

Et à côté de ça, pour le moment, les laboratoires de ville ne sont pas équipés pour pouvoir aider à faire ces dépistages. Donc tous les dépistages se font de manière centralisée dans des grands centres ou dans des hôpitaux. Ça limite énormément la capacité qu'on a à dépister la masse des gens qui éventuellement pourraient présenter des symptômes de Covid. Et de toute façon, les recommandations qui nous sont faites par les infectiologues, notamment à Marseille, c'est l'IHU d'infectiologie qui gère qui on doit dépister ou pas, pour le moment nous disent qu'il y a des critères bien précis à respecter pour aller se faire dépister.

Les gens qui travaillent dans la santé que je connais n'ont pas eu de souci pour se faire dépister quand ils en avaient besoin. Mais on m'a rapporté des cas où ça leur a été refusé, notamment par les ARS. Alors ce n'est pas trop chez nous, mais plutôt visiblement dans le Grand Est où il y a eu ce genre de cas. Franchement, je ne me l'explique pas vraiment, à part par le fait que les autorités sanitaires et surtout le gouvernement ont mis beaucoup de temps à réagir et à constituer les stocks, que ce soit les kits, que ce soit les masques, que ce soit tout le matériel dont on a besoin.

On se retrouve avec une pathologie qui est assez variable dans sa présentation et qui peut beaucoup ressembler à une grippe ou à un rhume ou à d'autres pathologies qu'on est amené à rencontrer dans notre pratique quotidienne. Et en fait, à la fin, on n'a pas la certitude si le patient est atteint du coronavirus ou pas. Et on a ce souci-là par rapport à d'autres patients qu'on reçoit pour d'autres motifs qui, eux, ont des problèmes de santé, des comorbidités qui pourraient être à risque. Et donc, on essaie de séparer les gens le plus possible, d'en mettre à l'extérieur du cabinet pour ne pas qu'ils s'infectent les uns les autres.

Mais on est quand même assez limités dans nos moyens, et nous notamment dans nos moyens pour nous protéger, avec le manque de masques notamment, qui est le problème, je pense, principal que rencontrent énormément de médecins et de soignants aujourd'hui. Les pharmaciens ont eu la consigne de nous en délivrer 18 par semaine et par soignants, en sachant que ces masques, ils ont une durée limitée dans le temps d'efficacité et qu'on doit les changer régulièrement. Et en fait, 18, ce n'est clairement pas assez, surtout qu'on a besoin d'en donner à certains patients quand on suspecte un Covid pour qu'ils évitent de le transmettre à d'autres. Théoriquement, ça limite le nombre de patients.

Dans la réalité, en fait, on sait très bien que les patients ont besoin de nous. Donc, en fait, le risque, du coup, ce n'est pas qu'on les contamine parce que ça, le masque chirurgical permet de le contenir. Mais le vrai risque, c'est que nous, on soit contaminés, par contre. Donc, ça, c'est quand même embêtant parce que le moment où il va y avoir trop de soignants qui vont devoir se mettre en quarantaine, s'arrêter parce qu'ils sont eux-mêmes porteurs du virus, voire qu'ils tombent malades avec des formes graves pour les plus âgés ou les gens qui ont des comorbidités, là, ça va poser un énorme problème sanitaire.

Le cabinet où je travaille à Marseille, on m'a dit qu'ils allaient fermer le cabinet. Alors, il y a deux raisons à ça. Effectivement, la difficulté pour savoir qui est Covid ou pas, comment on limite la transmission vers les médecins, donc les masques. Et en plus de ça, les confrères qui travaillaient là-bas et qui étaient les titulaires de ce cabinet sont âgés, devraient être à la retraite. Et donc, il y avait un vrai risque, en fait, pour eux, de tomber malades avec des formes potentiellement graves. Il y a des médecins, des infirmiers, des soignants qui, effectivement, par leur âge, ont développé aussi des comorbidités, l'attention, le diabète, etc.

Et ils sont à risque, en fait, de développer les formes graves. Et puis, ils ont aussi eux-mêmes leur entourage, donc leur famille, qui parfois aussi ont des comorbidités. Donc, dans ce cadre-là, il y en a qui ont décidé qu'ils fermeraient leur cabinet. Alors, ils cherchent d'autres moyens d'aider, parce qu'on a dans notre nature de ne pas laisser tomber les gens. Mais on a un développement de la télémédecine qui est en train d'arriver. Mais c'est vrai que la télémédecine peut faire certaines choses. Il y a quand même des gens qu'on a besoin de voir et d'examiner.

Alors, c'était un plateau enregistré avec Théophile Kouamouho. Donc là, on est revenu en direct. J'insiste vraiment, si vous avez des choses à raconter, si vous voulez témoigner, n'hésitez pas, n'hésitez pas. Je vous suis en direct là et j'essaierai de le faire remonter ici en plateau. Là, j'ai Sumcat qui me dit, par exemple, malheureusement, pour réagir sur la question des hôpitaux psychiatriques, que la société se moque de ces hôpitaux, malheureusement, comme les prisons d'ailleurs. Voilà. Si vous avez des choses à raconter sur les hôpitaux psychiatriques, sur les prisons, n'hésitez pas. On va essayer de revenir dessus. Je change de sujet totalement.

Vous avez peut-être vu hier, Boris Johnson, le Premier ministre britannique, a dit qu'il fallait éviter de sortir, même pour faire ses courses, encourageant de fait les citoyens à se faire livrer. Pourtant, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux à faire, car les livreurs, généralement des personnes en situation de grande précarité économique, se retrouvent très exposées à l'épidémie. Alors, Philippot, un journaliste de la rédaction, il a interviewé un livreur qui est contaminé et maintenant confiné. Regardez l'interview et n'hésitez pas à poser des questions à ce sujet, car Philippot va venir me rejoindre sur le plateau pour y répondre.

Je m'appelle Jérémy, j'ai 30 ans et je suis livreur pour Deliveroo depuis 3 ans. J'ai été diagnostiqué pour le coronavirus ce matin par un médecin traitant. Je l'ai peut-être eu en incubation pendant 14 jours, c'est le délai maximal d'incubation. Et le problème, c'est que cette semaine, je n'ai pas trop bossé, mais la semaine dernière, j'ai dû livrer 150 personnes en moyenne. Et ça, c'est énorme. L'impact est énorme. Parce que d'accord, j'ai tout fait pour minimiser au maximum les risques de propagation, mais le risque zéro n'existe pas. Il y a trop de paramètres à prendre en compte. Il y a les boutons d'ascenseur, les portes, les sonnettes.

Un pays en guerre sanitaire et le fait de maintenir un service basé sur le confort en une telle période de crise, c'est incompréhensible et irresponsable. On fait un service de confort, on ne sauve pas du tout la nation et on ne rend pas du tout service aux gens. Pour moi, ce n'est pas rendre service aux gens de leur amener une pizza. Et quand Deliveroo communique et dit oui, mais vous savez, ils livrent des personnages et tout ça, en fait, c'est que de la com. Parce que moi, même en trois ans de livraison, j'ai dû livrer une dizaine de personnages et maximum.

Depuis le confinement, les zones de livraison, en fait, dans Bordeaux et peut-être dans d'autres villes, je ne sais pas, elles sont vachement élargies et les prix sont restés les mêmes. Donc, au final, les courses sont moins payées et on livre plus loin. Là, des coursiers, il y en a énormément, en fait. Et ça montre bien, de toute façon, qu'on a une dépendance économique extrême passée à la plateforme. Parce que sans elle, on est presque… On est prêt, d'ailleurs, moi, le premier, on est prêt à mettre notre vie en danger, en fait, pour pouvoir s'en sortir parce qu'on n'a pas le choix.

Quand on est en arrêt de travail, là, Deliveroo, ils ont mis en place un fonds exceptionnel de soutien aux livreurs. Je mets des gros guillemets parce que j'ai eu tout à l'heure un responsable Deliveroo au téléphone qui m'a informé que c'était 230 euros pour deux semaines. Voilà. Donc, je n'appelle pas ça un fonds exceptionnel, en soi. C'est ce que je fais en deux jours, 230 euros. Et c'est cumulable avec leur assurance maladie qui est de 30 euros par jour, je crois, pour deux semaines aussi, maximum. Donc, voilà ce qui se passe. En fait, il y a tout un tas de papiers à déclarer. Je ne sais pas si la procédure sera longue ou pas. J'espère que non parce qu'au final, je perds de l'argent.

C'est aussi la raison qui m'a poussé à continuer à livrer malgré la peur de propager le virus. En fait, j'avais plus peur de propager le virus que de l'attraper. Le service devrait s'arrêter et Deliveroo devrait effectuer une prise en charge de tous les livreurs. Donc là, vous me voyez, je me souhaite, je touche du bois. J'espère que je ne serai pas en réanimation dans deux semaines parce que c'est tout le côté insidieux de ce virus aussi. On peut très bien aller péter le feu et puis deux semaines plus tard, avoir une réaction inflammatoire et terminer en réanimation.

Moi, tout ce que je souhaite pour tous mes collègues et moi-même, c'est qu'il ne faille pas attendre qu'il y ait un mort parmi nous pour bouger les choses.

Salut Philippot, ça va ? Bien et toi ? Ça va, ça va, j'ai un peu faim. Alors Philippot, pourquoi on garde ces plateformes ouvertes surtout dans le cadre de cette épidémie ? Ça paraît risqué, non ?

Oui, ça paraît très risqué. Heureusement, Jérémy, maintenant, il va plutôt bien même s'il y a toujours un confinement. Mais je pense que c'est son cas. Et d'ailleurs, il y a un plaisir maintenant qui sont en train de sortir de voile. Il y a eu plein de presse là-dessus. C'est sans doute un métier à risque. On ne comprend toujours pas pourquoi ces plateformes sont toujours incapacitées d'opérer, alors que ça présente des risques quand même pas négligeables. Et d'ailleurs, comme Jérémy l'a dit très bien, je pense que ça nous interroge aussi à quoi ça sert, ces plateformes. Est-ce que c'est vraiment un service essentiel ou c'est plutôt un service de confort, comme ils le disent ?

Est-ce que là, avec la suite, ils continuent à travailler comme si…

Je ne sais pas comment ça va être possible, franchement. Je pense que là, on ne sait toujours pas. Mais pour l'instant, ces plateformes, en tout cas, sont toujours opératives. Je pense que ça se pose un autre problème, c'est-à-dire qu'est-ce qu'ils vont faire tous les livreurs qui travaillent avec les plateformes ou aussi les VTC qui sont dans une galère très forte en ce moment. Et qu'est-ce qu'ils vont faire ces gens lorsque les plateformes vont fermer ?

Parce que jusqu'à présent, les aides mises en place par le gouvernement par rapport aux auto-entrepreneurs, puisque tous ces gens sont des auto-entrepreneurs, eh bien, toutes ces aides sont, dans la très grande majorité des cas, sont difficilement accessibles par les livreurs. Et donc, ça pose la véritable question d'une fois qu'on devra fermer ces plateformes, comme il est très probable, qu'est-ce qu'on fera avec tous les gens qui travaillent avec ces plateformes ?

Et puis, il faut le rappeler, ce n'est pas juste Deliveroo, c'est aussi Uber, c'est aussi Uber, Apple, c'est Captain,

elles sont nombreuses. Elles sont nombreuses, oui.

Je regarde juste, si personne n'a de questions à te poser là-dessus, pourquoi les aides sont difficilement accessibles pour les livreurs ?

Alors, par exemple, il y a où le gouvernement a mis en place un fonds de solidarité qui devrait donner 1 500 euros presque cash à tous les micro-entrepreneurs. Sauf que ces fonds, en fait, pour y accéder, il faut prouver d'avoir eu un baisse très forte d'activité, je pense que c'est autour de 60-70%, par rapport au mois de mars 2019, pardon, donc il y a un an. Et donc, la très grande majorité des livreurs, en général, ne travaillent pas forcément tout au long de l'année sur la plateforme. Il y en a beaucoup, il y en a une grosse majorité quand même, qui travaillent quelques mois seulement sur cette plateforme.

Et donc, par exemple, tous ceux qui font ces boulots depuis moins d'un an, et ils sont beaucoup, ne pourront pas accéder à ces aides.

Il y a pas mal de questions qui commencent à arriver. Il y a quelqu'un qui demande, on ne lui avait pas de données de protection ?

– Alors, la question de protection des travailleurs des plateformes est très compliquée, puisque, je ne sais pas si vous le savez, mais reste, enfin, toi, tu le sais, mais je ne sais pas si les gens qui n'ont rien le savent. Mais en gros, récemment, la Cour de cassation française a délibéré, dans les cas d'un livreur-deliveru, qu'il s'agit bien d'un travail salarié. Donc, la justice a l'éconnu qu'il s'agit des salariés qui doivent, du coup, avoir accès aux mêmes droits que les autres salariés. Sauf que, jusqu'à présent, voilà, la question venait de tomber juste avant l'épidémie du coronavirus, donc c'est resté un peu suspendu.

Mais s'agissant du statut de micro-entrepreneur, c'est un statut extrêmement, où on est extrêmement faible, où on a très peu de droits, et du coup, non, ils ont accès à presque une bonne protection. Il y a une assurance qui a été mise en place par Deliveroo via des assureurs privés. Il y a aussi, qui couvre, je pense, une trentaine d'euros par jour pendant 15 jours. Et apparemment, il y a des aides qui ont été mises en place par Deliveroo par rapport aux gens qui ont chopé le Covid, mais ils n'ont toujours pas été... Pour l'instant, les gens n'ont pas encore touché à ces aides.

– Là, il y a Muriel Serrano qui demande s'ils ont droit au droit de retrait.

– Alors, ben non, ils n'ont pas le droit au droit de retrait. Justement, c'est ça l'une des questions. C'est aussi, je pense, ce qui est intéressant, ce qui est terrible aussi, mais ce qui est intéressant dans la crise de la Covid, c'est qu'elle met à jour plein de contradictions. Alors, ces modèles de plateforme numérique, de l'emploi des micro-entrepreneurs, de tout le monde des patrons de soi-même, et qui fait ses horaires, etc.

Finalement, dès qu'il y a un événement comme ça qui bouscoule tout le monde et toute la société, on voit bien que ce modèle-là n'est absolument pas soutenable, parce que du coup, on se trouve avec un problème déjà hygiénique, de santé publique, par rapport à ce qu'on fait avec des milliers et des milliers de gens qui sont contents pour bosser à sonner à tous les soldats de France, à un certain moment où le personnel devrait bouger de chez soi. Et donc, c'est vraiment pas soutenable de ce point de vue, mais aussi de ce point de vue économique.

On se retrouve à devoir fermer ces services, mais en même temps, à devoir payer énormément d'argent pour que ces gens ne finissent pas à la rue et avec quelque chose à manger, quoi. Et c'est pour ça aussi que les syndicats des livreurs demandent qu'à payer ces gens, à prendre en charge ces gens, soit les plateformes qui, jusque-là, ont effectivement triché les droits de travail français, qui n'ont pas payé des cotisations. Et ce seraient là les bons moments pour commencer à qu'ils payent ce qu'ils doivent, quoi.

– Parce qu'il y a des syndicats, quand même.

– Il y a des syndicats des livreurs. C'est toute une question, le syndicalisme, chez les livreurs à vélo et en général chez les ubérisés. Puisque, carrément, c'est très compliqué d'établir des relations. Et c'est un domaine qui est polygiféré. Mais il y a des syndicats des livreurs qui sont toujours plus importants. Il y a les CLAP à Paris, il y a la CGT, il y a un syndicat affilié à la CGT à Bordeaux. Et désormais, dans presque toutes les grandes et moyennes villes de France, désormais, il y a un syndicat des livreurs ou des ubérisés en général.

– Alors là, j'ai quelqu'un qui dit, déjà, comment ça se fait que le gouvernement n'ait pas interrompu les services de confort et qui commente, « Pour réprimer, il y a du monde, mais pour anticiper, il n'y a personne. »

– Sur ça, je pense qu'on est bien d'accord. Effectivement, après, je pense qu'on a beau… Moi, sur ça, je ne sais pas quoi dire. Ce n'est pas vraiment mon domaine. Mais il est clair que penser que Deliveroo ou Beritz et ces plateformes de livraison de repas qui sont vraiment un truc qui marche dans les villes chez une certaine catégorie de classe sociale qui, voilà, comme l'a dit Jérémie dans sa vidéo, lui, il a trois ans de service, il n'a jamais servi, presque jamais, de personnes à besogne, de vieux, etc. Donc, c'est vraiment un luxe, quoi. Et ne pas les fermer, pourquoi ? C'est vraiment une bonne question.

Je pense que c'est témoigné en général de la gestion de ces crises par le gouvernement et pas que le gouvernement français. Puisque ce problème, c'est posé aussi dans plein d'autres situations.

– On va prendre une dernière question. Il y a le lui ou un autre qui demande « Y a-t-il une action en justice groupée pour que les livreurs et livreuses soient payées avec un droit de retrait ? » Puisque les cours de cassation ont admis que ce sont des salariés.

– Non, à ce que je sache, il n'y a pas d'initiative légale en cours en ce moment. Ce n'est pas une idée bête, je la raconnais. Mais effectivement, voilà, la cour de cassation a établi qu'un livreur de libéraux aurait dû être pris en tant que salarié, que ce n'était pas du tout du micro-entrepreneuriat, que ce n'était pas du tout ces nouvelles mirages qui nous font un peu miroiter sur ces modes de travail, mais que c'est un statut complètement insoutenable, qui n'a rien à voir, et qui, voilà, même récemment, la plus haute courte de justice a quand même reconnu que c'est de n'importe quoi finalement.

– Donc toi, tu vas continuer à l'y suivre ?

– Bah, des distances, oui, parce que, voilà, c'est un peu compliqué de sortir dans la rue et de suivre comme ça, mais bien sûr, on va continuer à suivre ces domaines, quoi.

– Ok, merci Philippot. – Merci. – Alors, l'épidémie de Covid-19 gagne du terrain chaque jour, malgré les confinements, les consignes de confinement et l'interdiction de rassemblement de plus de 100 personnes. En même temps, certains salariés sont contraints de continuer le travail, confinés dans les entrepôts, parfois sans protection, les travailleurs sont exposés aux risques de contamination. Un journaliste de la rédaction s'est penché sur la question, écoutez-le, sujet d'Irine Magy.

– Certaines entreprises continuent de faire travailler leurs salariés sans prise en compte des consignes sanitaires. Parfois, sans aucune protection, malgré le risque de contagion pour eux-mêmes et pour leurs proches, c'est ce que nous explique un responsable syndical de La Poste.

– La situation à La Poste par rapport aux préconisations émises par le gouvernement d'appliquer les distances et des sécurités. Déjà, la distance barrière n'est pas respectée dans les centres postaux.

Les masques, on en a donné un aux agents et on leur demande de le garder plusieurs jours. Au niveau des protections individuelles, il n'y a vraiment rien. – Leur direction fait pression pour les dissuader de faire valoir leurs droits de retrait, malgré des centres de tri où plus de 100 travailleurs peuvent être rassemblés.

– Dans plusieurs centres, en Ile-de-France, on a exercé des pressions sur eux en leur disant que ce n'était pas un droit de retrait pour eux, qu'ils ne seraient pas payés, que pour eux, c'était une grève ou une absence irrégulière. Après, c'est des pressions verbales, des convocations dans le bureau pour dire, « Attention, si tu exerces ton droit de retrait, tu te mets en tort, derrière, il y aura des sanctions, etc. »

– Dans les entrepôts d'Amazon, la situation est identique si ce n'est pire encore. Écoutons Jean-François Béraud, responsable du syndicat Sud-Solidaire sur le site d'Amazon à Sarran, près d'Orléans. – À Orléans, c'est la même inquiétude, les gens ont peur du virus, de comment dire. Dans l'entrepôt, sur les équipes de journée, fin matin, après-midi, on est plus de 600. Il y a forcément des temps où on est obligé de se croiser. – Hier, sur Sarran, on était sur la journée, entre autres, pour réclamer la reconnaissance du droit de retrait. Amazon va le contester et il faudra aller.

– Selon un fonctionnaire du ministère du Travail, ayant souhaité conserver son anonymat, le droit de retrait s'applique à une très grande partie des travailleurs. Il exhorte les salariés à faire valoir ce droit. Selon lui, le motif de danger grave et imminent est vérifié et les employeurs ne sont pas en droit de l'interdire ou de le sanctionner.

– En droit, c'est la chose la plus intéressante. Le droit de retrait, il est défini à l'article 41.31-1 du Code du Travail. L'article dit « Le travailleur alerte immédiatement l'employeur de toute situation dont il a un motif raisonnable de penser qu'elle présente un danger grave et imminent. » J'insiste sur le motif raisonnable. Dans la situation dans laquelle on est, évidemment, tout travailleur peut penser qu'il y a un danger grave et imminent et d'ailleurs, le danger grave et imminent à mon sens existe. Je conclue la lecture de l'article.

Le travailleur alerte immédiatement l'employeur de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu'elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ainsi que toute défectuosité qu'il constate dans les systèmes de protection.

Ça veut dire que par exemple si les équipements de protection individuelle ne sont pas distribués, je pense à des masques, je pense à des gants, je pense à la distanciation, ce qu'on appelle la distanciation sociale

n'est pas possible, etc. Le motif raisonnable de penser qu'il y a un danger grave et imminent à mon sens s'exerce. Ce qui est très important à noter dans la suite de l'article, c'est que l'employeur ne peut demander au travailleur qui a fait usage de son droit de retrait de reprendre son activité dans une situation de travail où persiste un danger grave et imminent. Pour le salarié, il ne peut pas se faire sanctionner, il ne peut pas y avoir de retenue sur salaire, à l'exception d'un exercice illégitime du droit de retrait. Mais vu la situation dans laquelle on est, moi j'imagine mal les juges estimer qu'il n'y a pas un motif raisonnable.

Ce n'est pas Mme Pemnico qui dit on peut faire exercice de son droit de retrait

ou pas, ce n'est pas M. Véran qui dit on peut faire exercice de son droit de retrait ou pas, ce n'est pas M. Salomon, directeur général de la santé, qui peut dire on peut faire exercice de son droit de retrait.

In fine,

c'est le juge souverain qui décidera si l'exercice était légitime ou pas. La Poste a fermé la plupart de ses services ce week-end et Amazon ne devrait plus livrer les produits déclarés non essentiels. L'activité ne cessera pas pour autant et les salariés continueront d'être exposés à une épidémie qui gagne du terrain chaque jour. Si Bruno Le Maire a invité les Français à se rendre sur leur lieu de travail, le personnel hospitalier lui est moins équivoque et réclame le confinement total.

Pour parler de l'immunité collective, vous avez peut-être vu sur notre site lemediatv.fr on a diffusé une simulation d'attaque qui permet de voir les différentes possibilités de propagation du virus. On va en parler comme avec Philippot tout de suite après sur le plateau avec toi Lucas. Donc là encore, si vous avez des questions, n'hésitez pas à nous les poser, on va les faire remonter. En attendant, regardez tout de suite son sujet. L'immunité de groupe, c'est quoi ? Le principe est simple. Si une fraction suffisante de la population contracte la maladie et devient immunisée, cela empêcherait la propagation d'une nouvelle épidémie dans le futur.

Mais laisser l'épidémie contaminer une grande partie de la population dans un premier temps plutôt que de l'endiguer provoquera inéluctablement un grand nombre de décès. Peut-être même plusieurs dizaines de milliers, rien qu'en France. Afin de mieux comprendre ces stratégies de l'immunité de groupe et la gravité potentielle de ces implications dans le contexte français, il nous faut comprendre la dynamique d'une épidémie. Pour cela, nous avons mis au point une simulation. Dans cette simulation, les individus sont répartis en trois groupes. En vert, les personnes saines et susceptibles d'être contaminées. En rouge, les personnes infectées par le virus. Et en jaune, les personnes guéries.

On suppose que celles-ci sont immunisées et ne sont plus susceptibles de contracter et propager à nouveau la maladie. Les interactions entre les personnes sont simulées par des chocs entre des billes. En cas de contact entre une personne saine en vert et une personne infectée en rouge, la maladie est transmise. Au bout d'un certain temps, les personnes infectées guérissent et ne sont plus contagieuses. Elles ne peuvent plus non plus être contaminées. Elles sont immunisées. Observons ce qu'il se passe si l'on introduit un nouveau virus parmi une population saine non immunisée. C'est ce qu'il s'est produit avec l'introduction du SARS-CoV-2.

Au fur et à mesure des contacts successifs, la maladie se propage de manière exponentielle. C'est une véritable réaction en chaîne. Plus il y a de personnes infectées, plus il y a de contamination et plus le nombre de personnes infectées augmente. Mais au bout d'un certain temps, la population immunisée a tellement augmenté que la plupart des porteurs du virus rencontrent des personnes déjà immunisées et l'épidémie ralentit. Après avoir atteint un pic, la proportion de malades diminue. Pour bloquer la propagation du virus, il peut être tentant de mettre en place des mesures de quarantaine autour d'une zone bien délimitée. C'est ce qu'a fait la Chine autour de Wuhan et de la région Dubaï.

On peut simuler cette situation en divisant nos billes dans deux compartiments séparés par une paroi. On injecte une personne infectée dans celui de gauche. Pour tenir compte du fait qu'il est difficile de réaliser une quarantaine parfaitement étanche, on laisse un trou dans la paroi. Observons la dynamique. L'infection progresse de manière exponentielle dans le compartiment sous quarantaine. Mais au bout d'un certain temps, une personne contaminée traverse la paroi. Dès lors, une nouvelle réaction en chaîne démarre dans le compartiment préservé. L'épidémie connaît un rebond et au final, tout le monde est touché. Revenons maintenant à la réalité.

Imaginons qu'il demeure, après une épidémie, quelque part dans le monde, un réservoir de malades. Par exemple, dans les campagnes chinoises, où l'infrastructure médicale est faible et où de nombreux paysans contaminés ayant fui les villes pourraient se trouver. On l'a bien vu avec le coronavirus. Il est difficile, avec les infrastructures de transport actuelles et l'intrication des économies mondiales, de mettre au point des mesures de quarantaine réellement étanches. On peut donc craindre qu'une nouvelle propagation ait lieu au bout d'un certain temps. Et donc, une nouvelle pandémie avec toutes les mesures exceptionnelles et toutes les victimes que cela impliquerait.

Le risque qui nous pend au nez est alors celui d'une épidémie rebondissante qui s'en va et qui revient et qui ralentit régulièrement les échanges et le commerce. C'est là que l'intérêt de l'immunité de groupe apparaît. Dès lors qu'une population est en grande partie immunisée parce qu'elle a rencontré le virus, le coronavirus deviendrait un virus apprivoisé, un peu comme la grippe. Mais une telle stratégie dont on peut admettre avec difficulté la froide logique car elle implique de laisser mourir un certain nombre de personnes fragiles devient irresponsable dès lors que la communauté qui la met en place n'a pas les moyens de prendre en charge les malades.

En effet, si la propagation de l'épidémie est trop rapide, il faut traiter beaucoup trop de malades en même temps, potentiellement beaucoup plus que ne peuvent gérer notre infrastructure et nos personnels de santé. Comme en Italie où dans certains hôpitaux, faute de place en réanimation, on sacrifie des patients de seulement 60 ans parfois. Pour ralentir la propagation, il faut donc mettre en place différentes mesures. Par exemple, les gestes barrières qui diminuent les risques de transmission du virus en cas de contact ou encore des mesures de confinement qui diminuent le nombre de contacts. Observons l'impact de telles mesures sur la propagation du virus.

Pour bien comprendre tout ça, retournons à nos simulations. Faisons en deux. L'une à gauche, sans mesure de frein et l'autre à droite, en confinant la moitié de la population, ce qui équivaut dans notre modèle à fixer la moitié des billes et en diminuant les risques de transmission en cas de contact. On observe très nettement la différence dans la vitesse de propagation. En ralentissant la propagation de l'épidémie, on peut s'assurer qu'à chaque instant, le nombre de malades ne dépasse pas trop la capacité du système de santé et donc diminuer drastiquement le nombre de victimes. Mais dans chaque cas, c'est une partie significative de la population qui finit contaminée.

Ce qui change avant tout, c'est la vitesse du processus. Que se passe-t-il si après cela, une deuxième épidémie se produit ? Pour simuler cette possibilité, on injecte une personne infectée parmi deux populations. A gauche, une population avec une faible fraction de personnes immunisées. A droite, une population avec une fraction de personnes immunisées élevées. On observe la dynamique en parallèle, sans aucune mesure pour enrayer l'épidémie. A gauche, très vite, l'épidémie accélère et gagne l'essentiel de la population. A droite, faute de personnes susceptibles d'être contaminées. L'épidémie ralentit très vite et s'arrête d'elle-même. C'est l'immunité de groupe.

Combien faut-il de personnes immunisées pour empêcher une deuxième vague d'épidémies ? Pour le calculer, la donnée clé est le taux de reproduction de l'épidémie, aussi appelé R0. Ce nombre correspond, en gros, au nombre moyen de personnes contaminées par une personne infectée. Il dépend de la contagiosité intrinsèque d'une maladie, mais aussi des comportements de la population, de sa densité, de sa culture, de son hygiène. Dans le cas du coronavirus, sans précaution exceptionnelle, port de masque, lavage de mains fréquent, pas de bises, confinement, etc., ce coefficient semble avoisiner la valeur 3. C'est-à-dire qu'en moyenne, un porteur du virus va contaminer 3 personnes.

Mais pour que l'épidémie s'arrête, il faut qu'au moins 2 de ces personnes, en moyenne, soient déjà immunisées. Ainsi, chaque porteur du virus, en moyenne, contaminerait réellement moins d'une personne et la réaction en chaîne s'arrêterait. Cela signifie qu'il faudrait immuniser et donc contaminer les 2 tiers de la population, soit, dans le cas de la France, plus de 40 millions de personnes. Lucas, alors tu m'en dis plus et puis ensuite, tu vas répondre aux questions des internautes, des questions sérieuses, pas comme celle de Bertrand Bernier, le directeur de production qui troll sur le chat. Mais je suis sûr, il va y avoir des questions très intéressantes qui vont arriver.

Mais déjà, est-ce qu'on peut affirmer aujourd'hui que c'est la stratégie du gouvernement ? Alors, aujourd'hui, je pense qu'on ne peut pas vraiment le dire. Et d'ailleurs, petite parenthèse avant, je pense que c'est un problème. C'est-à-dire que je pense que les gens méritent quand même qu'il y ait une transparence qui soit totale sur les pistes qui sont envisagées par le gouvernement, ses raisonnements. Voilà, je pense que ils devraient résonner de manière tout à fait ouverte et dire, voilà nos objectifs, voilà pourquoi telle piste est compliquée, voilà. Et ça, c'est vraiment grave parce que les gens ne sont pas stupides.

Et surtout, quand on prend des mesures qui ont un impact aussi important sur les libertés individuelles, ça devrait pouvoir se faire aux yeux de tout le monde. De façon transparente. Voilà, exactement. Et les gens ne sont pas cons. Les gens, je pense que si on explique les enjeux, ils comprennent. parce que ce qui est grave, ce n'est pas forcément le choix de la stratégie, c'est le fait de ne pas le dire. Oui, je pense que c'est un problème de ne pas le dire. Peut-être que les choses ne sont pas dites ouvertement parce qu'ils n'ont pas envie qu'il y ait un débat sur ce terrain-là. Ils n'ont pas envie de révéler eux-mêmes les contraintes qu'ils essayent de résoudre.

C'est-à-dire que si eux estiment qu'une des contraintes importantes, c'est de minimiser l'impact sur l'économie, ils ne peuvent pas le dire ouvertement. Ils ne peuvent pas dire ouvertement que c'est difficile de justifier de dire qu'on va faire ça. Non pas parce que c'est le meilleur moyen de diminuer la mortalité, par exemple, mais parce qu'on estime que c'est important de préserver les chaînes de production. C'est important de... Voilà. Et il y a des gens qui le disent ouvertement, mais par exemple, Trump, je ne sais plus s'il a déclaré, je crois que c'était hier, que finalement, si on bloquait l'économie, ce serait pire, au final. Donc, il y a des raisonnements comme ça.

Sauf que Trump, c'est quelqu'un qui a tendance à dire ce qu'il pense, à peu près, même s'il pense souvent à n'importe quoi, mais il a tendance à le dire. Et nous, on a des gens qui ont tendance à mentir ou à cacher

le fond de leur pensée.

Pour la France ? Là, je pense que c'est clair qu'il y a... De toute façon, on l'a vu avec l'histoire du droit de retrait. C'est-à-dire que quand Pénicaud intervient pour souligner, pour donner son avis qui n'est pas... Je veux dire, la règle, ce n'est pas son avis sur l'exercice du droit de retrait pour dire que ce n'est pas fondé. Typiquement, quand on incite aux gens à travailler, on dit qu'il faut travailler, on parle de primes pour inciter les gens à travailler. Comme aujourd'hui, on dit comme Macron, allez, les gens qui n'ont rien à faire, allez dans les champs, je ne sais pas, des trucs complètement hallucinants.

C'est que clairement, il y a un souci important de préserver une continuité du fonctionnement de l'économie. Donc, c'est clair que ça fait partie des contraintes que se pose le gouvernement. Mais il ne le dit pas très clairement dans sa stratégie. Il ne dit pas, oui, mais nous, en fait, on est prêt à courir le risque parce qu'on estime que c'est important. Il ne dit pas les choses de cette manière-là. Mais du coup, pour revenir à la question est-ce que la stratégie du gouvernement, c'est bien celle de l'immunité collective ?

Moi, je pense que pour l'instant, mon avis personnel, c'est que pour l'instant, on ne peut pas l'affirmer et que je pense même qu'eux-mêmes ne savent pas encore très bien les options qu'ils ont prend et que c'est quelque part normal parce qu'il y a des choses qu'on ne sait pas. C'est encore très récent, par exemple, une des clés pour la stratégie d'immunité collective, c'est la durée d'immunité parce que sinon, le truc s'effondre. Si il y a des réinfections, des choses comme ça, en fait, ce n'est pas viable comme stratégie. Or, c'est encore trop tôt pour affirmer qu'il y a une durée d'immunisation qui est suffisamment longue parce que, de toute façon, c'est récent.

Je veux dire, de fait, ce nouveau coronavirus, il est étudié depuis décembre, je ne sais pas, il y a encore des résultats à avoir. Ils ne peuvent pas prendre une décision, ce ne serait pas… Peut-être que le gouvernement lui-même est tiraillé, en fait. Oui, je pense que ça se trouve, il y a des désaccords, en fait, dans le conseil scientifique qu'ils ont mis en place. C'est tout à fait possible qu'il y ait des désaccords. Par contre, je pense que ça a été la stratégie à un moment donné. Parce que si on prend une déclaration, je l'ai notée pour la citer avec exactitude de Sibeth Ndiaye, la porte-parole du gouvernement, qui est connue pour raconter un certain nombre de conneries.

Mais elle a affirmé, donc c'était le 4 mars à France Inter, je la cite, « Si le virus circule partout, on laisse les gens vivre, mais on prend la précaution que les plus fragiles soient protégés. » Or, si on devait mettre en place cette stratégie d'immunité collective, on ferait exactement ça. On dirait, on laisse les gens faire leur vie, on laisse les gens s'infecter entre eux, la transmission s'opérer, mais seulement, en fait, on fait en sorte qu'elles s'opèrent seulement entre les gens qui ont un risque de mortalité qui est très faible et on met de côté les gens vulnérables d'ici là à ce que finalement l'immunité collective, enfin le seuil, soit atteint.

Donc ça, ces propos, ça montre que le 4 mars en tout cas, c'était, a priori, c'était la stratégie qu'ils avaient en tête. Et c'est quand même effrayant parce que ça veut dire que c'est quand même signe d'une certaine incompétence, je trouve, de s'être dit, bon, on va laisser un peu filer les choses, on va contrôler un peu. Je crois qu'un des premiers trucs qu'ils ont fait, c'était d'interdire les visites dans les EHPAD en se disant ça ira. Évidemment, c'est une catastrophe. On a vu les soignants eux-mêmes

qui ont ramené le coronavirus. Oui,

donc voilà, du coup, je pense que clairement, il y a eu un choix à un moment donné, que ce choix était mauvais, qu'il s'est avéré mauvais et qu'on paye le prix. Ils en avaient trop

pédalés.

Voilà, et que du coup, là, ils sont un peu en mode catastrophe. Donc je pense qu'à partir de maintenant, il y a deux stratégies. Ils sont obligés de contenir maintenant l'épidémie puisque de fait, elle est en voie, elle sature déjà à certains endroits l'infrastructure de santé, qu'elle touche des gens massivement, des gens qui sont vulnérables. Donc de fait, ils sont obligés de faire quelque chose à partir de maintenant. Ça leur a échappé parce qu'ils ont été mauvais. Je pense qu'on peut le dire ça parce qu'on voit qu'ils ont fait un choix qui était mauvais. Et donc maintenant, ils sont obligés de contenir mais ensuite, ils peuvent quand même faire deux choses.

Ils peuvent dire soit on contient l'épidémie jusqu'à ce qu'en fait, on soit en mesure d'appliquer une stratégie par exemple comme la Corée du Sud où on va essayer de pratiquer matériellement des tests et de suivre, d'isoler les gens. Donc ce problème, c'est qu'il ne peut pas le faire à l'instant T puisqu'ils n'ont pas les moyens de faire les tests. Et ça, cette possibilité-là, il faut l'envisager parce qu'Olivier Véran a affirmé il y a quelque chose qu'il fallait se donner le temps d'augmenter la capacité de test. Ce qui veut vraiment dire ça, c'est-à-dire on gagne du temps, on essaie de contenir le truc et pendant ce temps, on essaie d'augmenter notre capacité de production, etc. de test.

Donc ça, c'est une possibilité. Il y a l'autre possibilité qui est qu'on essaye de contenir l'épidémie, de réduire son ampleur pour qu'on puisse à nouveau la gérer en termes d'infrastructures de santé. Et ce qu'on va faire, c'est qu'une fois que c'est à nouveau gérable, on va vraiment mettre en place une vraie stratégie pour atteindre l'immunité collective et en même temps protéger vraiment les gens qui, s'ils sont touchés, vont mourir parce que les taux de mortalité sont extrêmement élevés chez les personnes âgées. Donc voilà, pour moi, il y a ces deux trajectoires qui sont envisageables.

Et franchement, ça se voit que ce n'est pas tout à fait clair parce qu'il y avait dans Le Monde, il y avait une interview du président du conseil scientifique, je crois, j'ai oublié son nom. Et il disait, bon, en même temps, il donnait des signes que le but, c'était quand même de ralentir le truc. Mais en même temps, il disait, oui, alors c'est vrai que l'immunité collective, bon, pourquoi pas ? En plus, apparemment, le seuil n'est pas toujours aussi élevé que celui qu'on calcule théoriquement. Il a pris en exemple certaines maladies, je ne suis plus si j'ai pris Ebola. Donc, en fait, on a le sentiment que là, ils sont en train d'étudier les options.

Ils ne savent pas trop encore qu'ils ont fait un choix à un moment donné qui était mauvais et que là, ils ne savent plus trop et ils veulent faire la seule chose qu'il faut faire maintenant, en tout cas, c'est contenir le truc. Mais combien de temps ? Je ne sais pas. Sachant que s'ils arrêtent le confinement, en fait, on va essayer de faire des simulations là-dessus, je pense, sur le média pour le montrer. Je ne sais pas encore si on va avoir le temps parce que ça demande du boulot. Mais vraiment, au moment où vous arrêtez le confinement, l'épidémie repart, en fait. Donc, il faut vraiment avoir une stratégie de sortie. Il faut vraiment avoir un truc en tête.

Sinon, on ne peut pas juste confiner comme ça, et tout rouvrir. Ça, ce n'est pas possible. voilà. On verra, je pense, dans les jours qui viennent. Samuel Alizon, qui est un spécialiste des maladies infectieuses, un directeur de recherche au CNRS, qu'on a reçu ici au Média. Donc, j'invite les gens à regarder l'entretien qui a été fait par Théophile Coameau, qui est très intéressant. Et il nous a dit, du coup, on a échangé quelques mails avant qu'on publie le sujet sur l'immunité collective. Et selon lui, il est dit, un des signes qui peuvent permettre de deviner ce qu'a en tête le gouvernement, c'est de voir s'il prolonge le confinement ou pas.

C'est possible qu'il décide de le prolonger juste parce qu'il voit qu'on n'est pas encore redescendu assez bas en termes d'intensité, de nombre de personnes à prendre en charge pour arrêter. Mais selon Samuel Alizon, s'il le prolonge, c'est le signe qu'ils espèrent encore potentiellement en diguer. Alors que s'il ne prolonge pas, ce serait la preuve que vraiment, ils visent l'immunité collective qui est un pari risqué et qui est quand même difficile à faire avec toutes les incertitudes qui planent là-dessus. Donc voilà. – Tout à l'heure, on discutait des Britanniques qui sont désormais confinés.

Pour toi, ça ne veut pas forcément dire que contrairement à ce qu'on pensait, ils abandonnent la stratégie d'immunité collective. – Oui, c'est comme le cas de la France, en fait. Je pense qu'ils ont fait ce choix à un moment donné, comme la France. La France ne l'a pas dit ouvertement. Ils ont dit des choses qui laissent paraître qu'eux, ce qui est un problème, encore une fois. Voilà, eux, ils ont assumé. C'était un choix qui n'était peut-être pas opportun parce qu'il y avait trop d'incertitudes. Après, ça se discute, encore une fois. Le problème, c'est de ne pas dire les choses clairement.

Et maintenant, ils le font parce que tout simplement, ils voient qu'ils ont une situation qui arrive qui ne sera pas gérable. À un moment donné, on est obligé, quels que soient les choix qu'on veut faire, on ne peut pas juste dire bon, on va avoir des centaines, des dizaines, des centaines de milliers de morts juste parce qu'en fait, on va submerger complètement notre infrastructure. Ce n'est pas tenable. Quelle que soit la stratégie envisagée, ce n'est pas tenable. Donc, ils sont obligés de faire ça. Et ils le font. En fait, c'est en mode de tout ou rien parce que comme on n'a rien fait pendant un moment, on a un truc qui nous échappe et il faut qu'on revienne à un niveau qui est gérable.

C'est juste ça. C'est juste retourner à une situation gérable pour ensuite choisir des options qui n'impliquent pas de tuer massivement des gens. J'ai regardé les questions. Je crois qu'il y en a beaucoup. En tout cas, je vous invite à regarder sur le Mediatv.fr et à faire les simulations parce que c'est quand même un gros travail que tu as fait avec Chloé Gens, la développeuse du Média. Alors déjà, Sumcat qui demande le confinement est-il gage d'éradication du virus ? Non. En fait, c'est ce qu'on va essayer de montrer avec des simulations. C'est-à-dire que dès que les mesures de confinement prennent fin, la dynamique peut repartir de complètement...

Alors ça peut être un peu ralenti si en effet, il y a des gens qui en grande quantité ont été immunisés pendant ce processus. Mais voilà, Samuel Lison toujours, il fait plusieurs travaux sur le sujet. Il a montré des modèles un peu plus sophistiqués parce que nous, ce qu'on a fait, c'est un modèle qui est vraiment... Voilà, c'est un modèle jouet comme on dit. Voilà, c'est vraiment un truc... Bon, la vraie dynamique n'est pas du tout décrite par ça. Déjà, il y a plus de compartiments. En réalité, il n'y a pas que trois compartiments de gens. Là, la dynamique, il y a des phénomènes liés au fait que...

Bon, liés au fait que c'est fait avec des billes, donc il y a des phénomènes spatiaux qui ne reflètent pas forcément la réalité des contacts sociaux entre les gens dans la vraie vie. On va faire des simulations qui sont plus réalistes et on va montrer ça, j'espère, que, comme l'a fait Samuel Léluzon, que vraiment, quand on arrête les mesures de confinement, ça repart si on ne fait rien. D'ailleurs, bon, il y a l'Imperial College, donc il y a une équipe Covid-19 à l'Imperial College qui a fait des simulations. Eux, ils sont rentrés assez dans le détail de la modélisation des rapports sociaux entre les gens. Ils ont fait...

Donc, d'une manière qui est discutable, il y a un doctorant en philosophie à Cornel, si je ne dis pas de bêtises, qui a repris leur étude, il a dit, bon, il a bien montré qu'il y avait des limites. Il s'appelle Philippe Lemoyne, donc si les gens veulent voir son Twitter et retrouver son article, je n'ai plus l'adresse exacte, mais ils ont montré qu'il y avait des limites dans cette modélisation de l'Imperial College, mais cette modélisation montre quand même qu'encore une fois, si on met... Il y avait une mesure de confinement de plusieurs mois au Royaume-Uni qui était mise en place maintenant, une mesure assez forte avec des fermetures d'écoles et des choses comme ça.

Au bout de quelques mois, elle s'arrête et l'épidémie repart et submerge en fait la capacité de l'infrastructure de santé. Donc ça veut dire que même si on... Et c'était des durées très longues, je ne vais pas dire de bêtises, c'est peut-être 5 mois quoi. Donc on voit bien le problème, c'est-à-dire qu'on ne peut pas confiner comme ça pendant 5 mois, surtout si derrière, en plus, ça repart. Enfin, ce n'est pas viable. Alors il proposait d'autres scénarios, des trucs assez étonnants où en fait, par exemple, on a des confinements en série en fait. on-off quoi.

Donc on confine et puis on relâche le truc et puis on interrompt les mesures de confinement pendant un certain temps puis on recommence et puis donc ils ont utilisé cette possibilité pour montrer qu'on pouvait étaler comme ça de manière plus acceptable et en fait, à chaque fois, contenir le retour de l'épidémie, les différentes vagues successives, qu'elles soient suffisamment basses pour que ce soit gérable. Donc en fait, on voit bien qu'il y a un gros problème là-dessus. On ne peut pas juste confiner comme ça et espérer... Enfin, ou alors il faudrait le faire très longtemps. En fait, ça aurait dû faire un moment donné où c'était gérable. assez tôt.

Le problème, c'est qu'en Chine, ils ont pris énormément de retard. Ils ont pris du retard parce que, bon, les gens sont fascinés par le système autoritaire et disent que ça permet de gérer ce genre de situation mais en fait, ça a aussi entraîné le fait qu'ils ont pris du retard parce qu'il y a une information qui a mal circulé, parce qu'il y a eu de la guéguerre entre des... Enfin, il y a eu des trucs complètement aberrants qui ont fait qu'ils ont pris du retard qui ont fait que c'était plus gérable vraiment. Et même là, actuellement, donc là en Chine, déjà, ils prétendent qu'ils n'ont plus de nouveaux cas. Donc déjà, ça c'est si on croit les chiffres du Parti communiste chinois.

Donc bon, c'est quand même un pari un peu risqué que d'avaler les chiffres comme ça sans plus de discernement. Mais même eux, il y a potentiellement des signes qu'il y a des problèmes. Ils veulent arrêter mais apparemment, il y aurait des nouveaux cas qu'ils essaient de passer sous silence. Je crois qu'à Hong Kong, il y a une augmentation des nouveaux cas, même si c'est assez périphérique de la région épicentre. La sortie, ça va... Enfin, pas de soi que ça va bien se passer. Il faut vraiment avoir une stratégie plus poussée que ça et voilà. Il y a d'autres questions. En tout cas, n'hésitez pas à profiter du live de la rédaction spécial coronavirus pour poser vos questions.

Il y a le lui ou un autre qui demande dans ce genre de simulation. Il y a deux phénomènes. Les effets de seuil avec des paramètres différents, un change de dynamique et la régularité statistique. Peut-on craindre les effets de seuil imprévus ? Alors, je ne suis pas trop sûr de comprendre la question parce que quand il est dans ses modèles, de quel modèle il parle ? Dans les effets de seuil, je ne sais pas moi, l'effet de seuil que je vois, c'est que, en gros, l'effet de seuil principal, c'est qu'au bout d'un moment, si on ne contient pas l'épidémie, elle dépasse en intensité, le nombre de personnes à prendre en charge dépasse la capacité de l'infrastructure de santé.

Donc, il y a des gens qui… Tu es en train de perdre ton HF, je crois. Mon micro, ouais. Alors, j'espère qu'à la régie, ils t'entendent encore. Sinon, ce n'est pas grave. Petit nombre. Voilà. Non, où j'en étais ? Oui, donc, le truc, c'est qu'il faut arriver à bien évaluer, en fait, la capacité du système de santé. En plus, c'est compliqué parce que, en fait, quand on veut évaluer, par exemple, le nombre de personnes contaminées qu'on peut gérer, en fait, il faut bien avoir évalué la proportion des gens contaminés qui vont devoir être hospitalisés. Mais en fait, c'est difficile d'évaluer cette quantité-là.

C'est une des limites, d'ailleurs, de la modélisation de l'Imperial College qui a été mise en lumière par Philippe Lemoyne, c'est que, en réalité, il y a tellement de biais dans toutes les mesures qui ont été faites parce que les personnes testées ne sont pas représentatives des personnes contaminées, que les procédures de test ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Donc, c'est très difficile d'estimer, en gros, ce qu'on va pouvoir gérer avec notre infrastructure de santé.

Et ça, je pense que c'est un gros problème pour les politiques qui sont mises en place parce qu'on ne peut pas faire des paris comme ça alors qu'en fait, on peut très bien submerger nos hôpitaux parce que, juste, on a fait un mauvais calcul. C'est peut-être ce qui s'est passé avec le gouvernement, peut-être qu'ils ont cru que, bon, ils ont pris des chiffres, ils ont cru des chiffres qui n'étaient pas fiables. Je n'en sais rien, je ne sais pas quel était leur processus de pensée pour qu'ils en arrivent là. Je ne sais pas non plus en Italie comment ça s'est passé. Donc, en effet, il y a un effet de seuil qui est important et si on calcule mal le seuil, ça va être un désastre.

Donc, peut-être c'est de ça que parle la question mais je n'ai peut-être pas compris. Je ne suis pas spécialiste du sujet du tout. Je suis un peu obligé de trier les questions mais il y a quelqu'un qui demande, on est immunisé contre cette souche, je suppose, mais si le virus mute, c'est une autre histoire. Oui. Alors moi, je ne suis pas spécialiste de ces questions-là mais pour résumer ce qu'on m'a dit, spécialiste dont je parlais, c'est que oui, alors, en plus, les coronavirus sont apparemment des durées d'immunisation, d'immunité sont typiquement de quelques mois. Oui, ce n'est pas une immunité à long terme parce qu'il y a quelqu'un qui pose la question ensuite.

Mais apparemment, celui-là serait un peu spécifique de ce point de vue, il serait peut-être un peu plus long. Il y aurait des cas de réinfection mais qui sont assez isolés. Je pense que là, pour l'instant, la question est en suspens et c'est une des raisons pour lesquelles c'est difficile de faire des paris et c'est une des raisons pour lesquelles peut-être le confinement pourrait être prolongé ne serait-ce que pour gagner du temps, pour dire d'ici là à ce qu'on sache mieux, qu'on ait plus de données sur le problème, on contient quoi parce que c'est le seul truc qui peut sauver des gens et qui, à tous les coups, c'est la meilleure chose à faire, c'est la seule chose à faire.

Dans la limite, évidemment, de l'impact sur l'économie. On peut justifier que l'impact sur l'économie peut aussi tuer des gens. Je veux dire, une grosse crise, ça provoque du chômage en masse, ça provoque des morts indirectes. Je veux dire, c'est évident. Mais est-ce que ça, ce n'est pas un espèce d'argument un peu hypocrite pour cacher l'idée que derrière, il ne faut surtout pas impacter les profits ? On en reviendra là-dessus. C'est un autre sujet, mais on va en parler aux médias.

Mais l'impression qu'on a, c'est que les mesures mises en place par le gouvernement, les mesures de relance ou de maintien de l'économie, sont vraiment des mesures qui visent à, en fait, par exemple, le chômage partiel, apparemment, serait refusé à pas mal d'entreprises et on privilégierait l'imposition des congés pendant le confinement. Donc, on peut se demander les congés payés, enfin, les congés, est-ce que c'est des congés quand on est coincé chez soi et qu'on ne peut absolument rien faire ?

Donc, ça, c'est des mesures qui visent en fait à faire en sorte que l'État ait rien à débourser pour assurer la continuité des salaires des gens et que, au contraire, les gens prennent tous leurs congés maintenant et cet été, ils bosseront quoi ? Ils bosseront même peut-être plus longtemps, ils bosseront peut-être même le week-end parce que, voilà. Donc, on va revenir sur les mesures qui ont été mises en place par le gouvernement qui montrent qu'il y a un certain cynisme, une espèce de calcul d'économie sur les gens dans ce contexte.

C'est vraiment, enfin, c'est aberrant et ça laisse présager le fait que leur gestion de la crise, malheureusement, elle est liée à leur vision de l'économie, au fait qu'il faut protéger le patronat, au fait que je ne sais pas quoi et ça, c'est assez inquiétant parce qu'est-ce qu'on peut faire confiance à des gens déjà qui ont très mal géré la chose au début et qui en plus derrière ont l'air d'avoir des impératifs qui sont assez éloignés des nôtres. D'ailleurs, tu parlais des congés pour cet été mais il y a Nina Head qui demande si le virus va disparaître cet été. Est-ce qu'on sait quelque chose là-dessus ?

Alors, je ne sais pas si la question, alors, il y a une possibilité peut-être qui est, je ne sais pas si c'est la question qui est qu'en fonction de température, voilà, on est des... le virus survit moins et se propage moins, c'est possible, mais c'est possible qu'il reste quand même et qu'il ressurgisse l'hiver prochain, voilà. Donc, là-dessus, je ne sais pas. Franchement, je ne sais pas, il faudrait demander à des gens spécialistes du sujet et je ne sais pas s'il y a déjà assez d'études pour conclure, même pour les chercheurs qui sont là-dessus.

De toute façon, nous, on va continuer à recevoir des spécialistes, des experts, des gens qui savent, qui étudient, en tout cas, ils ne savent peut-être pas encore, c'est trop tôt sûrement pour l'affirmer, mais qui ont des clés de compréhension. Alors, juste là-dessus, justement, là, on a parlé, on a fait comme s'il n'y avait pas de vaccination envisageable, il n'y avait pas de traitement qui améliorait significativement les chances de survie des gens. C'est deux choses qui peuvent évoluer. Il y a toute l'histoire, je suis sûr qu'on a reçu plein de questions là-dessus, sur la chloroquine. Ah non, non, pas en tout cas, peut-être qu'il y en a, mais je ne les ai pas vues.

Chloé ne les remueille pas parce qu'elle nous les épargne. C'est par bonté de Chloé. Mais je pense qu'il y en a dans le chat, je ne vois pas le chat. On fait une émission normalement vendredi. Cette émission aura pour but d'adresser spécifiquement, enfin d'adresser, il ne faut pas dire ça, c'est un anglicisme, je vais me faire engueuler par les sociaux qui sont très vigilants à ça. Alors, aura pour but de, qu'est-ce qu'on dit du coup, merde ? Bon, de traiter, je ne sais pas. Voilà. De cette question spécifique du traitement de la chloroquine, etc.

Est-ce que c'est un vrai espoir ou est-ce que c'est plutôt un piège, un mirage qui pourrait coûter cher puisque, voilà, ça pourrait potentiellement, le fait qu'il y ait une ruée sur ce produit fait qu'il y a des gens qui en ont vraiment besoin, qui sont potentiellement, qui ont des maladies qui sont potentiellement traitées par ce truc, il ne pourrait pas y avoir accès. Enfin bon, bref. Donc, il y a un enjeu important. Il faut, et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de, il y a des clivages très forts sur cette question-là. Donc, on a commencé à enquêter là-dessus. sur le professeur Raoult mais sur aussi les études.

Je pense qu'il faut rester quand même sur le terrain scientifique dans la mesure du possible. Donc, on va regarder ça, on va éplucher les trucs et puis on va voir vendredi soir, voilà, un peu dans les mêmes conditions. J'espère qu'on aura en invité, en Skype, quelque chose comme ça, un expert qui pourra répondre aux questions des gens sur le sujet, quelqu'un qui est vraiment calé et qui pourra... Vous avez compris, rendez-vous vendredi ? Voilà, à peu près à la même heure, 20h. Et voilà. Ça marche. Je pense que c'est... On va pas attendre, on va continuer à travailler dessus de toute façon. Enfin, toi, t'es déjà dessus. Oui. On va enchaîner. Notre travail, il n'est pas terminé.

De toute façon, on va continuer à approfondir tous ces sujets. Des reportages sont en cours. Je vais vous expliquer très vite pourquoi cette crise. C'est aussi une crise écologique. Irving, Philippot, mais aussi Romain, Arnold, plusieurs journalistes de la rédaction sont sur le front social. Théophile continue à parler de la crise économique en cours. Serge, sur les avancées politiques et les débats parlementaires. Ils sont en train de totalement revoir le droit du travail, enfin, piétiner le droit du travail, je crois, on peut le dire comme ça. Et Lucas, toi, t'es sur les évolutions épidémiologiques, scientifiques, on est tous sur le front.

Pour aller plus loin avec notre couverture de l'actualité coronavirus, vous pouvez aller voir sur nos pages, sur les réseaux sociaux, Facebook, Twitter, Peertube, YouTube, mais aussi sur notre site, lemediatv.fr. Il y a des formats plus longs, des entretiens, des formats pédagogiques comme ton fond de l'info, Lucas. Il y a aussi des articles qui permettent d'explorer plus loin et autrement cette actualité spéciale dédicace à notre rédacteur en chef, Théo Cazenave, qui s'occupe du site. Coucou Théo. On ne le répétera jamais assez, vous, restez chez vous. C'est important.

Restez chez vous pour sauver des vies, restez chez vous pour protéger vos proches, vos collègues, vos amis, restez chez vous pour vous préserver de la maladie. Ce n'est pas de la blague. Restez chez vous. Enfin, si on a pu réaliser ce direct ce soir, si on peut encore couvrir l'actualité en temps de crise et pour que le média puisse continuer à émettre, aidez-nous, faites connaître le média, partagez cette émission, mettez des pouces bleus vers le haut, poussez les algorithmes des réseaux sociaux pour mettre en avant nos contenus, nos productions et surtout, devenez sociaux, faites des dons.

On a vraiment besoin d'argent pour maintenir la baraque et pour vous proposer toujours plus de contenus, plus d'enquêtes, plus de débats, plus d'émissions, plus de reportages, de live comme celui-ci, comme celui-ci de ce soir, etc. Allez, bonne soirée. Alors, attends, parce que, avant que tu lances le sujet qui suit avec Laurent Inès, c'est ça son nom ? Oui, Laurent Inès. Ok. Voilà, si on est aussi à l'écart, c'est parce que, dans la mesure du possible, on respecte les règles.

Les ailes de ne pas respirer.

Voilà, c'est ça. Et le média, parce qu'on dit rester chez vous, nous, c'est vrai qu'on est là, mais en fait, on a vraiment diminué la présence des gens sur place. Il y a beaucoup de gens qui sont les monteurs sur un télétravail pour l'essentiel. Là, on a un dispositif, une équipe technique qui est vraiment minime. C'est aussi la raison pour laquelle vous n'avez pas d'invité ce soir sur le plateau ? Voilà. C'est aussi la raison pour laquelle on était un peu en retard. C'est parce que, comme il y a une présence minimum de gens qui ne sont pas tous hyper calés avec le matos, il y a eu quelques petits réglages qu'on a dû refaire en catastrophe.

On ne professe pas les directives aux gens qu'on ne s'applique pas nous-mêmes. On a diminué, on a divisé par peut-être trois ou quatre la présence des gens sur place. Pour reprendre ce que disait Rémi, oui, c'est important de donner, même s'il y en a beaucoup d'entre vous qui sont sûrement, j'imagine, impactés. D'ailleurs, n'hésitez pas à leur raconter sur le chat, ça nous intéresse de voir dans quelle mesure vous vous êtes impactés par peut-être qu'il y en a certains d'entre vous qui ont été mis au chômage déjà, à qui on a imposé des congés vu que ça a été voté. Je ne sais pas si c'est déjà appliqué. Donc, n'hésitez pas à nous raconter. On comprend si vous avez des difficultés en ce moment.

Pour ceux qui ont une continuité de salaire ou ce genre de choses, qui nous regardent, qui veulent nous soutenir, n'hésitez pas à le faire parce qu'on en a besoin. Je vois qu'il y a Théophile sur le chat qui râle parce qu'on tarde à lancer son magnéto. Tout de suite, une interview faite par Théophile Coamou. Il a interrogé le professeur Laurent Inès, un neurochirurgien du CHU de Besançon. Il est membre du collectif Interhôpitaux. Il nous raconte la vie à l'hôpital alors que le pic épidémique approche. Il est aussi accusé d'énoncer les coupables du désastre qui s'annonce. Il appelle à une commission d'enquête parlementaire sur cette crise inédite. Allez, bon visionnage. Ciao.

Professeur Laurent Inès, nous sommes vraiment contents que nous sommes reconnaissants, que vous avez pris un peu de votre temps pour nous informer, pour informer les spectateurs du Média sur la crise du coronavirus vu à côté des professionnels de la santé, des médecins, des professeurs de médecine, de tous ceux qui nous permettent aujourd'hui d'espérer nous en sortir avec pas trop de casse. Alors, on aimerait savoir de l'intérieur ce qui se passe. La première chose qu'on aimerait savoir, c'est est-ce que les promesses du président Emmanuel Macron en termes de matériel médical, notamment de gants, de masques, FFP2, etc., est-ce que ces promesses ont déjà vu leur accomplissement ?

Quelles sont les conditions matérielles dans lesquelles vous travaillez à l'hôpital de Besançon ?

D'abord, bonjour. Les problématiques de matériel restent entières à l'heure où on parle. parce qu'on n'a pas à ma connaissance reçu aujourd'hui de livraison de masques ou d'autres matériels que ce soit. J'ai vu dans les médias qu'il y allait avoir des livraisons au niveau des pharmacies mais avec un rationnement des masques, en particulier pour la médecine de ville, que ce soit les médecins généralistes qui auront droit à 18 masques par semaine, les infirmières vont avoir 6 masques par semaine comme les kinés puis les aides à domicile auront 9 masques par semaine. Donc, on voit bien qu'on rationne la pénurie à tous les étages en fait parce qu'on n'a pas anticipé la crise.

On n'a pas renouvelé les stocks logistiques de masques qui avaient été mis en place par Mme Bachelot en 2009. Ces stocks n'ont pas été renouvelés et là, on se retrouve dans une situation sanitaire qui est dramatique et qui est indigne de la France. on a vraiment l'impression d'être dans un pays du tiers-monde à ce niveau-là. J'ai vu un tuto récemment d'un médecin du Val-de-Grâce qui expliquait comment se faire des masques avec une serviette en papier. On en est là, je veux dire, en Afrique subsaharienne, ce serait la même chose en fait.

et on voit bien que cette problématique de masques, non seulement ça montre une impréparation totale de ce qui nous arrive, mais plus grave, ça contribue à la diffusion de l'épidémie au niveau national puisqu'on a vu que, par exemple, dans un pays comme Singapour, ils ont jugulé l'épidémie de coronavirus juste en faisant porter de façon systématique les masques à toute la population et en faisant des tests aussi sur les patients suspects pour les détecter puis les isoler et ça leur a permis d'éviter le confinement. Et la troisième chose qu'il faut dire sur cette problématique des masques, c'est que ça met les soignants en première ligne de l'épidémie sans aucune protection.

Alors nous, on a bien entendu le discours de M. Macron parlant du fait qu'on était en guerre mais moi, je n'aimerais pas être un soldat sous la direction de M. Macron parce qu'aller au front sans gilet pare-balles, c'est quand même pas très rassurant, n'est-ce pas ? Et c'est ce qui se passe pour tous les médecins généralistes en ville et c'est ce qui se passe également à l'hôpital puisque nous, à l'hôpital, et là, je parle de notre CHU, on est en train de faire de la gestion de pénurie. Là, on a reçu un message aujourd'hui qui nous demande de garder nos masques chirurgicaux. Moi, c'est ce que j'ai fait hier pour ne pas utiliser des masques dans les stocks de masques.

J'ai gardé mon masque avec lequel j'avais opéré, vous vous rendez compte, toute la journée et là, c'est officiel. Maintenant, c'est ce qu'on nous demande de faire et dans les étages, c'est pareil. Les infirmières, les aides-soignants, les ASH n'ont pas de masque sauf s'il y a un malade dans le service qui est lui-même infecté. Donc, on voit bien toutes ces procédures dégradées, exposent les soignants à soi-même contaminés, et on l'a vu en Italie, il y a beaucoup de soignants qui ont été malades et parfois des soignants qui sont décédés des suites de leur infection.

Alors, vous avez dit que vous avez utilisé un masque pendant toute la journée. Combien de temps faut-il utiliser un masque pour que son effet soit optimal ?

Les recommandations, c'est pareil, vous faites bien de poser la question. Je ne m'en rends même plus compte moi-même en en parlant en fait, puisque normalement, un masque ne peut pas être utilisé pendant plus de 3-4 heures. D'accord ? Donc, théoriquement, on devrait changer de masque tous les 3-4 heures. Vous allez dire à un généraliste qui va avoir 18 masques pour sa semaine de travail, vous allez utiliser le masque 3-4 heures. Faites-les compte. Vous allez voir combien de jours il peut travailler.

Les 18 masques, c'est vraiment pour une semaine ou c'est 18 masques jusqu'à futur approvisionnement ?

C'est exactement pareil. Si vous voulez, là, on est en pleine gestion d'une pénurie qui est indigne d'un pays industrialisé et occidental. Je veux dire, oui, bien sûr, on nous promet des masques. Donc là, ça arrive au compte-gouttes. J'ai entendu aussi avec effarement que l'armée venait comme par hasard retrouver 5 millions de masques. Moi, j'aimerais bien savoir ce que fait l'armée depuis deux mois qu'on cherche des masques parce que si tel est le cas, c'est très grave. Je veux dire, ces masques, l'absence de masques a contribué à diffuser l'épidémie, à exposer des médecins généralistes à des infections.

Si on retrouve 5 millions de masques comme ça dans un placard de l'armée, moi, on tombe des nus, si vous voulez.

En dehors des masques, il y a la question des tests. On aimerait savoir, enfin, nous aimerions savoir, je pense que l'opinion française veut savoir, est-ce que c'est si cher de faire un test pour que les tests positifs ou négatifs au coronavirus soient ainsi rationnés ? On a l'impression vraiment que la consigne, c'est de faire le minimum de tests possibles. Est-ce que vous comprenez pourquoi ?

Si on veut essayer de répondre à cette question, il faut voir un petit peu comment a été gérée cette crise et au stade où on en est actuellement. Si vous voulez la stratégie de faire des tests, c'est une stratégie d'un pays qui s'est préparé à l'épidémie. Cette épidémie coronavirus, elle a démarré en décembre 2019 en Chine. Nous sommes déjà trois mois plus tard, des pays comme la Corée du Sud, Singapour, Hong Kong, qui sont des pays qui sont non-déplaise aux occidentaux bien préparés à ce type d'épidémie.

Eux ont fait un usage massif des tests et c'est ce qui leur a permis comme je vous expliquais tout à l'heure de détecter immédiatement les cas malades, de les isoler et d'éviter qu'ils ne contaminent d'autres personnes avec en parallèle l'usage extensif des masques pour toute la population. Donc quand on procède comme ça, on arrive à juguler l'épidémie même sans faire de confinement, ce qui aurait pu préserver l'économie puisque M. Macron, on voit bien, est principalement intéressé par préserver l'économie du pays, ce qui est une bonne chose pour que le pays ne tombe pas en récession. Mais là, c'est de la stratégie d'avant-garde en fait.

Le problème est que nous n'avons pas anticipé les choses, nous n'avons pas tiré les leçons de ce qui se passait à l'étranger, en particulier dans les pays asiatiques, et nous n'avons même pas tiré les leçons de ce qui s'est passé chez nos amis italiens de l'autre côté de la frontière.

Est-ce que c'est cher de faire un test de coronavirus ? Est-ce que c'est compliqué ?

Je ne sais pas le montant exact d'un test de coronavirus, il me semble que ça doit coûter dans les 15 euros. C'est sûr que si vous faites des tests réguliers dans la population, ça va avoir un coût, mais il m'a semblé que M. Macron disait qu'on paiera ce que ça en coûte. Donc quand on paye ce que ça en coûte, on peut payer des tests. Maintenant, je pense que les instances n'ont pas développé les tests parce que leur utilité maintenant, elle est modeste, si vous voulez. Ce qui est dramatique par contre, c'est qu'on ne peut même pas faire des tests pour les soignants et en particulier pour les médecins généralistes.

On a entendu le docteur Marty qui est président d'un syndicat médecin généraliste qui est monté au créneau sur cette question en disant que ce n'était pas admissible qu'un médecin qui est suspect d'être malade ne puisse pas être testé et continue à contaminer par exemple ses patients lors de ses visites. Donc il faudrait qu'on puisse au moins tester tous les soignants sans exception même si ça ne va pas forcément freiner l'épidémie.

Quel est l'état d'esprit du personnel des médecins des infirmiers des aides-soignants au CHU de Besançon ?

Écoutez, on vit un moment c'est ce que j'ai partagé dans un billet de blog sur Mediapath aujourd'hui. On vit dans un moment qui est très étrange. On est dans une situation un peu lunaire en fait où nous on a réduit toutes nos activités de consultation, d'intervention. Depuis trois semaines on a pris les devants pour alléger le nombre de malades dans les services, libérer des unités d'hospitalisation, libérer des places de réanimation, ne pas surcharger les réanimations avec des patients qui ont des pathologies qui ne sont pas urgentes. En neurochirurgie, par exemple, on ne fait plus que l'oncologie, en fait les tumeurs cérébrales, les compressions neurologiques et les urgences vitales.

Donc, on s'organise entre nous aussi pour se reposer parce qu'on comprend bien que dans les semaines à venir, n'importe qui, que ce soit un chirurgien ou un médecin ou un aide-soignant va être peut-être sollicité pour un moment de prêter main forte à ses collègues qui seront en difficulté. On fait des rotations entre nous au niveau du personnel, à tous les niveaux de personnel pour que les gens puissent prendre des congés avant que la vague épidémique ne touche le CHU. Et au niveau de la réanimation, les équipes sont en train de libérer des places pour faire des unités de réanimation anticipées. et d'accueillir les patients qui vont arriver.

Donc, on est tous mobilisés depuis trois semaines sur cette question, très en amont de la vague épidémique. On est tous très concernés et là, ces derniers jours, on voit que le nombre de patients hospitalisés augmente de façon exponentielle, que ce soit dans les services d'hospitalisation conventionnelle, dans les soins intensifs et dans les services de réanimation.

Est-ce qu'il y a encore quelque chose à faire pour préparer la vague épidémique d'un point de vue logistique à l'hôpital ? Est-ce que vous pouvez fabriquer des lits de réanimation de briques et de brocs ? Qu'est-ce qui peut être fait ? Est-ce que les ingénieurs français peuvent, par exemple, apporter leur concours rapidement ?

Si vous voulez, si on prend l'exemple de la situation italienne, ce qui s'est déroulé, le point crucial en fait de cette épidémie, c'est d'une part le taux de mortalité qui est lié à ce virus qui est quand même supérieur à celui de la grippe. Alors ce taux de létalité, comme on dit, il est très variable en fait d'un pays à l'autre en fonction des stratégies qui ont été mises en place.

On voit que dans des pays, par exemple, comme la Corée du Sud ou l'Allemagne où ils font un usage extensif des tests de diagnostic, eh bien, on détecte en fait des gens qui n'avaient pas forcément de forme grave de la maladie mais qui sont quand même porteurs du virus qui va avoir tendance à abaisser un peu artificiellement, on va dire, le taux de létalité de ce coronavirus. Et en France et en Italie, par exemple, on voit que les taux de mortalité paraissent plus élevés aux alentours de 2% mais c'est dû au fait qu'on n'utilise pas de façon importante les tests de dépistage.

Donc, si on essaye d'évaluer ce risque, il est aux alentours de 1% si on fait la moyenne entre tous les pays et donc 1%, c'est quand même très important quand on parle d'une épidémie qui risque de toucher 75% de la population française, c'est-à-dire 50 millions d'habitants et donc, si on fait le calcul, c'est 500 000 personnes qui risquent de décéder de cette épidémie si on n'enraille pas le processus, ce qui serait plus important que le nombre de morts liées à la grippe espagnole en 1918. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième chose, caractéristique de cette épidémie, c'est l'extrême contagiosité de ce virus et nous, on l'a constaté à l'hôpital, les équipes qui ont été au contact de patients, de services avec des malades, beaucoup de soignants ont été contaminés et c'est ce qui se passe dans la population générale de toute façon et le problème, c'est que cette extrême contagiosité fait qu'il y a beaucoup de personnes qui vont être malades en même temps et beaucoup de formes graves qui vont arriver à l'hôpital en même temps.

C'est cet engorgement, cette saturation des services d'urgence et de réanimation et des ventilateurs qui sont nécessaires dans les formes graves pour sauver les gens puisqu'ils font des pneumopathies très sévères qui fait la gravité en fait de ce pic épidémique et c'est ce qui se passe en Italie et actuellement dans le Grand Est de la France, c'est-à-dire que tous les respirateurs, tous les appareils de ventilation mécanique nécessaires pour sauver les gens finissent au bout d'un certain temps d'être tous occupés par un malade.

Est-ce qu'on peut en fabriquer de nouveau en attendant le seuil épidémique des respirateurs ? J'ai envie de dire

oui, ça doit être possible d'en fabriquer de nouveau ou d'en acheter de nouveau. Maintenant, comme c'est une crise qui est mondiale, vous imaginez bien que les constructeurs de respirateurs n'ont pas des stocks à l'infini et que tous les pays vont chercher, j'imagine, à obtenir des respirateurs supplémentaires. On a vu récemment M. Trump essayer de faire main basse sur un vaccin contre l'épidémie auprès d'un laboratoire allemand. On voit bien au niveau européen qu'il y a une grande solidarité qui joue entre les pays mais il y a aussi de la compétition ne serait-ce que pour l'obtention de masques.

Il y a des pays de l'Est qui sont bannis de livraison de masques parce que les pays plus riches sont passés en premier. donc ce n'est pas si simple. Après, une usine qui ne fabrique pas habituellement de respirateurs ne peut pas du jour au lendemain fabriquer des appareils de ventilation, de réanimation qui sont des appareils très sophistiqués.

Alors, on parle d'impréparation française alors qu'Agnès Buzyn a confié que depuis le mois de janvier elle était au courant qu'il y allait avoir un pic épidémique et qu'elle savait qu'il y allait avoir des milliers de morts. Est-ce que vous avez suivi ces confidences d'Agnès Buzyn et qu'est-ce que ça vous inspire ?

Cette défection de Mme Buzyn déjà pour nous soignants moi je suis représentant du collectif Interhôpitaux à Besançon a été vécue comme une comme une un abandon et puis une trahison déjà de base par rapport à son engagement soignant. Nous ça fait plus d'un an maintenant un an exactement que le collectif interurgence est en grève on a fêté ça ce triste anniversaire hier et déjà le départ d'Agnès Buzyn dans ce contexte pour nous et pour partir briguer un mandat municipal à Paris et sauver le soldat Griveaux a été pour nous une trahison que nous avons très mal vécue.

Mme Buzyn non seulement aurait abandonné les soignants par sa démission mais on apprend maintenant qu'elle l'a fait parce que elle ne pouvait plus supporter l'évolution des sanitaires au niveau du pays et a fait des révélations fracassantes en disant que M. Macron et M. Edor Philippe ce que M. Edor Philippe n'a pas nié hier sur les plateaux télé étaient informés à la fois depuis fin janvier de la gravité de l'épidémie du risque sanitaire majeur qui était encouru par la population et de la nécessité vraiment vitale d'annuler les élections municipales d'ailleurs on est de nombreux médecins à être intervenus sur les réseaux sociaux pour demander à M. Edor Philippe et à M.

Macron d'annuler les élections municipales moi-même j'ai fait un plateau télé une interview sur France 3 et un plateau télé le soir des municipales pour expliquer cette prise d'opposition qui nous semblait complètement hallucinante eu égard à l'évolution de l'épidémie au niveau européen et dans notre pays donc les annonces de Mme Buzyn sont très graves puisqu'elles mettent en cause au plus haut sommet de l'État la responsabilité de M. Macron et de M.

Philippe dans la gestion de cette crise et elles sont très graves pour elles parce qu'elles montrent qu'elles n'ont pas informé la population en temps utile pour prévenir les conséquences de la crise sanitaire que nous allons vivre dans les semaines et les mois à venir

On pense à un scandale du type du sang contaminé est-ce que c'est exagéré de penser à ça en parlant de responsabilité politique majeure ?

Je ne sais pas si on peut parler d'une crise similaire au sang contaminé ce ne sont pas les mêmes problématiques là c'est une chaîne de décision qui a été défaillante un manque de préparation d'anticipation et qui met en cause l'équipe gouvernementale dans son ensemble je pense qu'il y aura de toute façon une commission d'enquête qui sera menée par le Parlement pour faire le clair sur les décisions qui ont été prises et pour quelles raisons ces décisions ont été prises maintenant j'ai envie de dire on est obligé de gérer la crise sans regarder derrière pour sauver un maximum de personnes de cette épidémie mais effectivement il faudra en tirer toutes les leçons une fois que cette épidémie sera résolue

Est-ce que vous avez un message pour le président Emmanuel Macron ?

Moi je n'ai pas de message spécifique pour monsieur Emmanuel Macron on constate juste nous soignant que monsieur Macron est déjà très concerné par la situation économique de notre pays on le comprend on a vu qu'il a dans ses annonces réitérées il a débloqué des milliards et des milliards et des milliards pour sauver les entreprises françaises c'est très bien peut-être que bientôt il y aura des milliards et des milliards pour sauver à nouveau les banques comme ça avait été le cas en 2008 nous ce qu'on a simplement constaté en tant que soignant qu'on soit hospitalier ou de vivre c'est qu'il n'a jamais annoncé aucune mesure financière pour la santé depuis le début de cette crise sanitaire majeure donc ça c'est très choquant et les soignants ne se contentent pas en fait juste de de paroles lénifiantes visant à regonfler leur égo ou comme on pourrait le faire avec des soldats qu'on envoie au front sans protection et sans armes si vous voulez donc nous ce qu'on attend d'un président de la république c'est qu'il prenne la mesure de la gravité de la situation de notre pays qu'il donne les moyens humains financiers pour cet effort de guerre puisque c'est lui-même qui a parlé d'une situation de guerre sanitaire et qu'il montre qu'il y a des choses qui vont changer ça c'est la première chose et moi ce que j'attendrais de monsieur Macron c'est qu'il dise clairement quelle est sa stratégie dans la gestion de cette crise sanitaire parce que au fil des semaines au fil des jours qui passent on peut se demander si la stratégie ça avait d'ailleurs été évoqué c'est pas moi qui le dit dans un article du Figaro que la stratégie gouvernementale était celle d'une immunisation collective par rapport à cette épidémie de SARS-CoV-2 si tel est le cas en tant que représentant de l'État devant la vérité à ses concitoyens je pense que monsieur Macron ferait bien de faire une allocution pour expliquer sa stratégie et expliquer aux français qu'il a fait ce pari un peu fou de partir sur une immunisation de 75 à 80% de la population qui va se solder par une hécatombe en fait de 300 000 à 500 000 personnes donc il faut le dire clairement les français ne sont pas bêtes ils peuvent entendre des choses simplement il faut qu'on leur explique parce que depuis le début la gestion de cette crise au niveau des instances a été calamiteuse puisqu'on a vu fin janvier madame Buzyn qui disait le virus n'arrivera pas en France il n'y a aucune chance que ça circule dans notre pays puis monsieur Macron a incité les français à aller au théâtre au cinéma au restaurant puis madame Sibeth Ndiaye s'est moquée des Italiens qui faisaient du confinement puis monsieur Véran a dit c'est pas grave vous pouvez renvoyer les enfants à l'école et puis et puis on en est à la situation actuelle où monsieur Edor Philippe dit que les élections municipales et monsieur Castaner peuvent se tenir en toute sécurité alors qu'on sait très bien que dans les les services municipaux et les assesseurs sont des personnes âgées la plupart du temps des retraités et que ces gens là ont été exposés sciemment à l'épidémie de coronavirus alors que c'est une population à risque donc ensuite on peut on peut critiquer si vous voulez les gens qui n'acceptent pas ou qui n'appliquent pas correctement le confinement dans les délais qu'on aurait souhaité mais à un moment il faut montrer l'exemple aussi donc je pense qu'il y a une clarification qui doit être faite par le président de la république sur la stratégie qu'il a mis en place et qu'il dise clairement les choses aux français

merci professeur on va vous laisser travailler on va vous laisser vous reposer avant le pic épidémique merci beaucoup d'avoir pris un peu de temps pour nous je vous en fais bonne soirée bonne soirée

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