La loi Climat acte-t-elle notre renoncement face au réchauffement climatique ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la loi Climat et Résilience. A l'ordre du jour ce soir, la loi Climat acte-t-elle de notre renoncement face au réchauffement climatique ? Après de longs débats en commission, le débat commence aujourd'hui à l'Assemblée nationale autour de la loi Climat et Résilience au lendemain de manifestations demandant à aller plus loin dans la lutte contre le réchauffement climatique. car de nombreuses institutions et associations considèrent que la promesse faite par le Président à la Convention citoyenne sur le climat de reprendre la majeure partie de ses conclusions n'a pas été tenue au gouvernement.

En revanche, on avance l'idée que ces réformes seraient contre-productives sans une acceptibilité sociale qui n'est pas encore là. Nous en débattrons avec nos trois invités. Anne Bringo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes coordinatrice des opérations au réseau Action Climat. Thierry Ribot, bonsoir. Vous êtes chercheur en sciences sociales au CNRS, rattaché à l'Université de Lille. Et vous venez de publier « Contre la résilience » à Fukushima et ailleurs, aux éditions de l'Échappée. On en parlera avec vous. Notre troisième invitée n'est pas encore arrivée parce qu'elle est à la tribune de l'Assemblée nationale où elle défend ce texte.

C'est Marie Lebec, députée LREM des Yvelines, première vice-présidente du groupe LREM à l'Assemblée nationale. Et elle est co-responsable du texte au sein du groupe. Tout de suite, un extrait de deux voix sur ce texte présenté à l'Assemblée nationale. Le député ex-LREM et Europe Écologie des Verts, Mathieu Orphelin, c'était hier sur RFI. Et la ministre de la Transition énergétique, Barbara Pompilu, hier sur France Inter.

Le problème de cette majorité, c'est une mésestimation des enjeux écologiques et de ce que ça implique dans l'action politique. Je crois que c'est d'abord ça que dit ce projet de loi. C'est que la majorité, le gouvernement, leur choix politique, c'est de ne pas croire qu'il faut mettre ces grands défis écologiques, climatiques et de solidarité au cœur d'un grand modèle enthousiasmant pour notre société. Donc je pense que le Covid n'explique pas tout. C'est d'abord un problème de positionnement politique. Ce que je veux, moi, c'est qu'on ait les mesures les plus ambitieuses possibles.

Et je pousse et je continue à pousser dans ce texte de loi pour qu'on puisse pousser les curseurs le plus loin possible. Mais en face, je fais en sorte que pour chaque mesure, il n'y ait personne sans solution. Sinon, on aura un beau texte avec des beaux chiffres. Et moi, je pourrais me gargariser d'avoir mis des choses magnifiques dans le texte. Donc on peut s'attendre à de grandes avancées pendant la discussion au Parlement. Ça ne s'appliquera pas. Et donc oui, au Parlement, évidemment, nous avons encore des avancées qui vont, je l'espère, être votées par les parlementaires. Et on y travaille encore en ce moment.

Voilà, le premier d'entre eux, c'était donc Mathieu Orphelin et la deuxième, Barbara Pompili, ministre de la Transition énergétique. Est-ce que, justement, on espère un beau texte avec de belles avancées, comme vient de le dire Barbara Pompili sur France Inter ? C'était hier Anne Mringot. Alors, on peut l'espérer, mais pour l'instant, ce n'était pas le cas, puisque le texte en l'État, après son passage en commission, il ne permet pas d'atteindre les objectifs climatiques de la France. On sait qu'il faut baisser nos émissions de gaz à effet de serre et les réduire de 40% d'ici à 2030. Par rapport à 1990. Tout à fait.

Et l'étude d'impact réalisée par le ministère montre qu'on va atteindre une baisse de 50 à 66% de cette baisse de 40%. Donc, on n'est pas sur l'objectif qui est cohérent avec l'accord de Paris, sachant que cet objectif va encore augmenter, puisqu'au niveau européen, on est passé à moins 55%. Alors ça, ça veut dire, effectivement, que l'Europe demande à la France et aux autres pays européens, bien évidemment, d'aller encore un peu plus loin que ce qui était prévu au départ. C'est-à-dire qu'il y aura une application postérieure à cet accord européen sur cette décision d'augmenter les exigences vis-à-vis, justement, de ce réchauffement climatique. Anne Mringot. Tout à fait.

Alors, l'Europe, ça veut dire aussi les États membres. La France était tout à fait favorable à cette rehausse de l'ambition au niveau européen, à passer à cette baisse de 55% en 2030. Et ça veut dire qu'effectivement, la France va devoir revoir sa copie pour baisser davantage ses émissions, alors qu'en parallèle, il y a un projet de loi qui ne permet même pas d'atteindre l'objectif actuel. Marie Lebec, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. J'espère que vous n'avez pas été trop vite pour lire votre discours, puisque vous étiez encore il y a deux minutes à la tribune de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez, vous, que vous allez assez loin ?

Et du moins, est-ce que vous misez sur le fait que la discussion à l'Assemblée nationale va faire quelques avancées par rapport à ce qui a été décidé en commission, contrairement à ce que vient de dire Anne Bringo de Réseau Action Climat ?

Alors, je m'excuse parce que je n'ai pas totalement entendu ce que disait Anne Bringo, j'ai entendu la fin, mais peut-être en un mot, parce que j'ai quand même lu plusieurs tribunes et articles sur le sujet, et dire que, bien sûr, cette loi, c'est une brique supplémentaire dans la politique que l'on mène depuis le début du quinquennat, en faveur de la transition écologique, et je crois que cette loi, elle permet à la fois d'avoir des objectifs de planification qui sont importants et qui donnent des perspectives à long terme sur notre capacité à se transformer, des outils aux collectivités, bien sûr, mais aussi des outils très concrets aux citoyens pour qu'ils s'emparent, finalement, de cette transition écologique, puisque c'est aussi comme ça qu'on peut mener à bien le combat, et j'ai entendu certains déplorer que cette loi ne soit pas assez ambitieuse.

Ils sont nombreux, c'est propos, oui, mais je démons formellement cette discussion, dans la mesure où, d'une, cette loi, elle permet, encore une fois, un certain nombre de réformes inédites, la mise en place d'un écoscore pour connaître l'impact environnemental de vos produits, la suppression des vols intérieurs quand vous avez une alternative de 2h30 en train, la fin de la PICPE, qui est un crédit d'impôt sur le gazole routier, donc il y a beaucoup de mesures qui sont très emblématiques, je pense, d'une réforme profonde de nos façons de consommer, de nous déplacer, et que l'on doit prendre en compte.

Donc non, je ne suis pas du tout en phase avec le fait de dire que cette loi ne va pas assez loin, et par ailleurs...

Mais vous comprenez bien que beaucoup d'entre eux, ceux qui vous critiquent, ceux qui critiquent cette loi, se souviennent des propos du Président de la République, disant « je reprendrai ça en filtre », etc., et que ça fait partie, malheureusement, peut-être d'un boulet que vous avez attraîné, mais en tout cas, d'une promesse qui, a priori, on l'a tous entendu, n'a pas été totalement tenue.

Nous sommes dans la majorité présidentielle, de toute évidence, mais le Parlement est une institution indépendante du pouvoir exécutif. Il y a un texte qui a été... Il y a des propositions qui ont été faites par les membres de la Convention citoyenne, notamment soutenues par les ONG, il faut aussi le dire. Il y a ensuite un texte qui a été sur la base de cette Convention rédigée par le gouvernement, et qui reprend une bonne partie des mesures de la Convention citoyenne. Et ensuite, il faut accepter que c'est le temps du débat parlementaire.

Mais je voudrais vous dire peut-être que, collectivement et sous l'égide de notre rapporteur général, Jean-René Cazeneuve, il n'a jamais été question d'être moins ambitieux que ce qui avait été fixé par la Convention citoyenne et qui était repris dans le texte. Et donc, nous avons fait des premières avancées en commission, et il y aura d'autres avancées à l'occasion des débats en séance publique. Et donc, le texte gardera son ambition, voire il ira plus loin sur un certain nombre de sujets.

Alors, je vous propose d'écouter Barbara Pompili, ministre de la Transition énergétique. C'était sur France Inter hier, à propos de ce terme qu'on a trouvé tous étrange de rajouter, la résilience à la loi climat. Elle s'en explique.

On a déjà des prémices de catastrophe qui existent aujourd'hui. Si vous allez dans la vallée de la Vésubie, je pense que les gens ont très bien compris ce que c'était que le réchauffement climatique, avec les inondations, avec les sécheresses qui arrivent dans d'autres endroits. Bref, maintenant, on ne doit plus seulement essayer de limiter nos émissions de gaz à effet de serre, mais aussi faire face et pouvoir être résilient, justement. Mais moi, j'avais connu la même chose quand j'ai porté la loi sur la biodiversité, il y a 4 ans. Il y a 4 ans, la biodiversité, personne ne savait ce que c'était exactement. Tout le monde avait une vague idée. Sur la résilience, c'est pareil.

On se pose encore des questions maintenant. Mais ce n'est pas un mot écologiste. D'ici 10 ans, tout le monde connaîtra le mot résilience et ce que ça veut dire face au réchauffement climatique.

Alors, tout le monde avait une vague idée de ce qu'était le terme de résilience. Mais néanmoins, effectivement, quand c'est inscrit dans la loi, on change un peu, puisque cela devient plus important. Vous avez écrit un livre, Thierry Ribot, vous êtes notre troisième invité, Contre la résilience à Fukushima et ailleurs. C'était une réflexion sur ce qui se passe à Fukushima, la façon dont on a imposé ce terme de résilience au Japon, mais plus largement pour pouvoir parler justement de la manière de réagir à des catastrophes en cours, que ce soit des catastrophes climatiques et autres. Qu'est-ce que vous pensez de ce que vient de dire Barbara Pompili, Thierry Ribot ?

D'abord, je suis très surpris d'entendre Mme Pompili dire que le mot résilience, pratiquement, c'est elle qui l'a inventée. Alors, ce n'est pas exactement ce qu'elle dit. Non, mais enfin... Non, mais elle l'applique au domaine de l'écologie. Oui, mais enfin, ça fait à peu près un siècle que la notion de résilience est en circulation dans les milieux scientifiques. Ça fait 50 ans qu'elle l'est dans le milieu de l'écologie, puisque l'écologie systémique est fondée dès les années 70 sur la notion de résilience. Donc là, je pense que c'est un peu exagéré de nous dire qu'on est en train d'inventer le mot de résilience. Ce n'est pas tellement ça le problème.

C'est pourquoi on met résilience avec le climat et pourquoi ça a quelque chose à voir ? Alors, d'autre part, je vais répondre à ça, mais je suis également surpris de la comparaison de Mme Pompili entre la biodiversité et la résilience. Parce qu'en fait, la notion de résilience, c'est un concept structurellement idéologique. Ça n'a rien à voir avec le reflet d'une science naturelle. Donc, c'est véritablement un concept idéologique. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? En fait, il est clair et net qu'en tout cas, dans son usage tel qu'il s'est répandu à travers la psychologie, à travers la sociologie et à travers l'écologie, la résilience signifie désormais l'art de s'adapter au pire.

Faire avec. Faire avec, tout à fait. Sur ce point de Bringo, est-ce que vous considérez intéressant, justement qu'on ait mis dans l'intitulé de cette loi, la loi climat et résilience ou pas ? Ou est-ce que ça vous est indifférent en tant qu'organisatrice des opérations au réseau Action Climat ? Alors, au-delà du terme, ce qui est important, c'est qu'on anticipe au mieux ce dérèglement climatique qu'il y a face à nous. Ce qui veut dire réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre pour éviter la catastrophe annoncée, mais qui existe déjà. On voit déjà les incendies plus fréquents en Australie. C'est ce qu'a dit d'ailleurs Barbara Pompéli à propos de la Vésubie.

On voit les inondations actuellement en Australie, on en a eu en France. On voit les sécheresses qui touchent l'agriculture en France. On voit les millions de personnes dans le monde qui sont obligées de se déplacer parce que leur lieu de vie n'est plus habitable. Donc, on voit qu'effectivement, on voit quelque chose qui est quand même un avenir sombre que personne ne souhaite. Et donc, ce qu'il faut d'abord, c'est réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre. Et ce projet de loi, la question n'est pas est-ce qu'il va assez loin ou pas assez loin. C'est est-ce qu'il permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre en suivant l'objectif de l'accord de Paris ?

Et la réponse scientifique est clairement non. Donc, c'est là où il y a un réel problème. Ensuite, est-ce qu'il nous permet de nous prémunir des impacts de ce dérèglement climatique qui, dans tous les cas, est déjà en œuvre ? Concrètement, non non plus, sachant que tout le volet en plus justice sociale qui avait été proposé par la Convention citoyenne avec des mesures d'accompagnement pour les ménages et les propriétaires pour qu'ils aient accès à une mobilité durable, pour qu'ils aient accès à une alimentation saine, pour qu'ils puissent avoir des logements bien isolés. La plupart de ces mesures, malheureusement, n'ont pas été reprises.

Donc, à la fois, on n'anticipe pas en accompagnant les ménages et les entreprises vers cet avenir différent. Et à la fois, on ne baisse pas assez les émissions de gaz à effet de serbe pour éviter que cet avenir soit le plus sombre. Alors, Thierry Ribot accuse la ministre d'un usage idéologique du terme de résilience. Et vous-même, Marie Lebecq, j'ai l'impression que vous êtes vous-même très énervée aussi de cette opposition à la loi climat et résilience en y voyant là aussi de l'idéologie du côté de ceux qui la critiquent. Marie Lebecq ?

Oui, pardon, excuse-moi. Je vous disais, qu'est-ce que c'est que la résilience ? Fondamentalement, c'est la capacité à surmonter un choc. Et effectivement, vous l'avez dit, on voit certains territoires, des effets du changement climatique qui sont presque inéluctables. Vous avez parlé du débordement de la Vésubie. On ne va pas déloger toutes les populations qui habitent autour, qui ont construit leur vie autour dans ces territoires-là, pour lutter contre le changement climatique. La priorité, c'est la lutte contre le changement climatique. Et je crois qu'elle se traduit très concrètement dans ce texte par les différentes dispositions que l'on prend.

Quand on définit à 30% les aires protégées et dont 10% d'aires très protégées, quand on lutte contre l'artificialisation des sols, quand on essaye, par exemple, de mieux organiser la territorialisation, par exemple, de notre activité, ce sont des mesures qui permettent effectivement de lutter contre le changement climatique. Mais pourquoi vous... Il faut aussi des mesures de résilience, parce qu'il y a, dans certains cas, un effet qui va nécessiter une adaptation, peut-être, de nos territoires, de nos populations. Et puis, pardon, je me permets de rebondir ce que disait l'intervenante précédente.

Et quand j'entends, rien n'a été fait pour protéger les plus faciles et les accompagner dans la lutte contre le changement climatique, je ne peux pas laisser dire ça. C'est inexact. Ce texte, il s'accompagne d'autres dispositions, des dispositions fiscales, par exemple, ma prime Réneuf, pour mieux isoler votre logement, pour lutter contre les passoires thermiques, mais aussi avec des mesures très concrètes, comme c'est le cas du plan de relance. Je vous rappelle qu'il y a quand même 30 milliards qui sont dévolus uniquement à la transition écologique. Donc, il y a des moyens qui sont mis en corrélation aussi avec les objectifs de lutte contre le changement climatique.

Mais c'est pour ça que vous critiquez ceux qui, selon vous, s'opposent à ce texte, et parmi eux, en particulier les membres de la Convention, mais pas simplement, puisqu'il y a eu des avis mitigés du CESE, du Conseil d'État, du Conseil pour le climat. Tout de même, c'est beaucoup de gens. Vous leur dites que c'est une opposition idéologique à ce texte, Marie Lebec ?

Oui, je crois qu'on voit bien qu'il y a des dispositions qui sont prises, tant sur l'accompagnement au changement de nos habitudes, tant que sur des dispositions en faveur de la lutte contre le changement climatique. Et je crois, encore une fois, qu'on ne peut pas analyser un texte comme on ne peut pas, globalement, sur une action publique, analyser ça au regard uniquement d'une seule disposition. Ce texte, il s'inscrit dans une logique qui est beaucoup plus globale que nous conduisons depuis déjà 4 ans en faveur de la transition écologique.

Et quand on ferme les dernières centrales à charbon, quand on investit massivement dans le ferroviaire et notamment au travers, par exemple, d'un plan fret, quand on met un plan de relance sur la table dont un tiers est consacré à la transition écologique, eh bien, cette loi climat, elle vient en complément de toutes ces mesures qui sont déjà prises et elle permet une action forte et volontaire en faveur de la transition écologique.

Thierry Ribot, ce que vous considérez comme difficile, c'est de se dire, tout compte fait, qu'on est là pour réparer plutôt que pour... empêcher que n'adviennent soit les catastrophes, soit les petites catastrophes qui vont nous conduire à une plus grande catastrophe. C'est cela que vous défendez en tous les cas dans votre livre sur Fukushima comme une leçon, justement, de combat contre cette idée de résilience.

Oui, le problème, c'est que non seulement on fait de la réparation un peu difficilement, mais surtout on fait de la préparation. Et c'est ça qui est le plus inquiétant. Et en fait...

C'est ce que vous appelez la résiliothérapie.

Mais oui, en fait, on prépare les populations. Et c'est bien le fond de cette loi, d'ailleurs, qui consiste à préparer les populations par l'éducation. La place de l'éducation dans la loi est fondamentale. Mais c'est important tout de même. L'accélération de l'évolution des mentalités, la responsabilisation individuelle. Oui, mais le problème, c'est qu'on prépare les gens au pire sans leur expliquer quelles sont les vraies raisons de ce pire, quelles sont les causes de ce pire. C'est ce que vous dites dans un entretien que vous avez donné dans le monde il y a trois jours. Oui, et or, si on ne s'attaque pas aux causes du pire, je ne vois pas comment on va pouvoir y répondre véritablement.

Oui, Marie Lebec et puis Anne Bringo, qu'est-ce que vous pensez justement de ne pas s'attaquer aux causes, mais de réparer, de soigner, d'empêcher que ça n'aille plus mal ?

Mais les deux vont de pair, pardon. Pourquoi forcément opposer les deux ? Il y a des endroits où il faut soigner, il faut réparer, et il y a des endroits où on peut s'attaquer aux causes. Les deux ne sont pas antithéptiques, et les deux peuvent aller de pair, et c'est ce qu'on voit au travers de cette loi. Encore une fois, je reprends mon exemple de l'artificialisation. Lutter contre l'artificialisation des sols, c'est réparer à certains endroits, c'est poursuivre la doctrine, éviter, réduire, compenser. Donc il y a des choses sur lesquelles il faut effectivement soigner, réparer, et c'est le concept de résilience.

Et puis il y a des dispositions où on peut être innovant, où on peut être plus ambitieux. Et c'est par exemple le cas de la suppression des lignes intérieures quand vous avez 2h30, une alternative en train de 2h30. Et bien là, c'est innovant, ça fait changer les habitudes de consommation, ça fait changer les habitudes des Français. Et c'est par ces changements que vous amorcez la lutte contre la transition écologique.

Anne Brégaud ? C'est vraiment important, en fait, surtout de comprendre effectivement les causes du dérèglement climatique. En France, la première cause des émissions, c'est le transport avec les énergies fossiles, le pétrole, le carburant. Et donc il faut au plus vite construire des véhicules moins polluants. La Convention citoyenne proposait que dès 2025, on interdise la vente des véhicules les plus polluants. Dans le projet de loi, c'est décalé à 2030 et avec des normes bien plus hautes que celles que proposait la Convention citoyenne. Il faut également des moyens pour les alternatives, notamment le train. On parlait tout à l'heure du plan d'investissement dans le train.

Malheureusement, les difficultés financières actuellement liées à la crise financière vont faire que l'argent mis dans le train ne servira qu'à combler les déficits et il n'y a pas d'investissement supplémentaire. Donc là, il y a un vrai enjeu et ce projet de loi ne le traite pas. Et puis sur l'aviation, on sait très bien que la mesure dont on parle sur les 2h30, elle est complètement symbolique. Elle ne concerne quasiment aucune ligne.

Huit lignes, je crois, c'est ça ?

Il y en a cinq, mais en fait, qui se regroupent parce qu'il y a un Bordeaux-Paris qui peut faire Orly ou Charles de Gaulle. Donc c'est essentiellement Bordeaux-Paris. Donc c'est vrai que sur cette question de l'aviation, l'enjeu, c'est aussi d'arrêter d'agrandir les aéroports puisque plus on agrandit les aéroports, C'est ce qui a été décidé avec la fermeture, enfin du moins le non-accomplissement de Roi 6-4, par exemple. Ce n'est pas aussi clair que ça dans les déclarations du président d'aéroports de Paris.

Et par ailleurs, on a fait une étude au réseau Action Climat qui montre que sur 10 projets d'extension d'aéroports en France, il n'y en a aucun qui va être touché par le projet de loi du fait de diverses exceptions. Donc sur cette question du transport, clairement, on n'a pas traité le sujet. Sur le deuxième secteur émetteur de gaz à effet de ça en France, l'agriculture, les deux origines des émissions, c'est les engrais azotés. Et là-dessus, on propose une redevance, mais on ne nous dit pas avant 2024 surtout. Donc regardez, on verra ce qui se passera. Et la deuxième cause d'émission dans l'agriculture, c'est l'élevage. Donc le méthane émis par les bovins, donc tous les ruminants.

Pour ça, il faut réduire notre consommation de viande et de produits animaux. Et on nous propose uniquement une expérimentation de plats végétariens dans la restauration collective, alors qu'il faut donner à tous la possibilité, le choix de pouvoir prendre un repas végétarien si on le souhaite. Donc on voit que sur ces grands enjeux, finalement, malheureusement, on ne propose que des petits pas et que tout ça va passer. Et c'est là où on peut revenir à la question de l'éducation.

Mais si on ne comprend pas les causes des émissions de gaz à effet de serre, s'il n'y a pas d'éducation sur ces enjeux à tous les niveaux, y compris auprès du personnel politique, malheureusement, on n'aura pas les mesures adéquates pour résoudre ces difficultés. Et si ce ne sont que des petits pas, Marie Lebec, c'est parce que vous avez peur que faire un trop grand pas, c'est ce qu'on a cru comprendre, en tout cas dans les propos de Barbara Pompili, ne braque une partie de la population contre ce type d'adaptation, ce type de loi, justement, pour pouvoir freiner le réchauffement climatique, que c'est cela ?

Non, mais encore une fois, je crois qu'on est en deux rôles différents aussi avec les représentants des ONG. Je crois que les ONG, elles sont là pour challenger les responsables politiques, toujours leur dire il faut aller plus loin, il faudra aller plus vite, il faudra atteindre des objectifs plus ambitieux. Mais en tant que responsable politique et surtout en tant que responsable de La République En Marche, on n'a pas totalement cette vision de l'écologie. On veut être dans une écologie pragmatique qui suscite l'adhésion, bien sûr, des entreprises, des collectivités locales, des citoyens.

Quand il y a des mesures, par exemple, en faveur du vrac, en faveur du menu végétarien, et je suis désolée, je ne rejoins pas ce que vous disiez à l'instant, parce qu'on va aller vers une généralisation de l'expérimentation qui était portée dans les galimes, c'est-à-dire la possibilité d'avoir une fois par semaine un menu végétarien, en plus de l'expérimentation qui sera portée dans le cadre du texte climat. Et donc, on voit bien qu'il y a une volonté du législateur d'accompagner aussi un mouvement de société et de susciter l'adhésion au texte qui est porté.

Je vous rappelle quand même que la convention citoyenne, initialement, elle résulte du grand débat qui lui-même fait suite au mouvement des chiffres qui était issu de l'augmentation du prix du gazole. Il faut aussi, en tant que responsable politique, être ambitieux, ne pas renoncer à ces ambitions, et je ne crois pas qu'on fait accompagner les mouvements de société quand c'est possible. Et on a, moi, je suis à la commission des finances et j'ai discuté avec un certain nombre d'acteurs économiques, il y a la volonté de suivre aussi ces mouvements de consommation, ces attentes aussi des consommateurs, par exemple, en matière d'information environnementale sur les produits.

Mais je crois qu'il faut ne pas opposer les modèles, mais bien réussir à dire à chacun nous avons des objectifs à atteindre, qu'est-ce que vous nous proposez pour les atteindre ? Et je crois que c'est le sens de ce texte. Thierry Ribaud, brièvement. Oui, moi je voulais dire qu'en fait, il y a deux jours, le prince héritier d'Arabie Saoudite, Mohamed Ben Salman, a au moins eu le mérite d'être clair dans l'annonce de son plan de combat contre le changement climatique. C'est comme ça qu'il s'appelle. Il disait nous rejetons le faux choix entre la préservation de l'économie et la protection de l'environnement. Voilà ce qu'il disait. Deux jours plus tard, on entend M.

Jean-René Cazeneuve, député LRM, rapporteur général du projet de loi climat et résilience en France, dire nous voulons une écologie de progrès mais pas une écologie qui casse la croissance économique ou qui mettrait une industrie la tête sous l'eau. Et bien là, on voit très clairement qu'on est en pleine convergence idéologique.

C'est un peu gonflé de faire le parallèle entre Ben Salman et... Que l'on soit

au royaume du pétrole ou au royaume du nucléaire qui, je vous le rappelle, est censé sauver le climat en France, en France uniquement, et bien on voit bien qu'il y a une convergence. Et elle va vers quoi cette convergence ? Elle va vers le fait de dire qu'on va faire rebondir l'économie et sa croissance sur le trampoline de la lutte climatique. Voilà, c'est ça la politique de résilience véritable. Marie Lebec. Je ne suis pas du tout en phase avec ce qui vient d'être dit presque un peu choqué à la limite mais je crois qu'on est vraiment dans une dynamique dans ce gouvernement de dire qu'on peut allier compétitivité et transition écologique.

Encore une fois, c'est le symbole autour du plan de relance qui traduit un certain nombre de mesures très concrètes. Quand vous proposez notamment par exemple pour prendre une mesure phare de donner la possibilité aux entreprises d'améliorer leur émission de gaz à effet de serre en permettant leur isolation et l'amélioration de la qualité thermique des bâtiments, vous démontrez bien que compétitivité et transition écologique sont possibles.

C'est pour un exemple je pense un peu phare mais tout dans le plan de relance quand vous regardez les dispositions qui sont prises il y a vraiment des dispositions pour dire il faut qu'on se serve de la transition écologique comme d'un moteur d'innovation de compétitivité de différenciation à l'international de nos acteurs. Donc je ne suis pas du tout en face avec si je ne crois pas que croissance et transition écologique soient incompatibles.

Pour moi c'est une fausse affirmation que de dire ça et que quand vous allez vers ce type de discours là effectivement vous opposez les modèles et vous ne suscitez pas l'adhésion des entreprises et des acteurs économiques et même des citoyens dont certains je vous rappelle l'emploi dépose. Quand vous allez expliquer à des salariés de Air France notamment qu'un certain nombre de lignes intérieures vont fermer que certains vont devoir se reconvertir vous savez ce ne sont pas non plus des choix politiques qui sont difficiles et qui sont en même temps ambitieux.

Donc je crois qu'il faut être en capacité aujourd'hui de se dire nous ce que l'on cherche à faire à la République En Marche c'est effectivement de faire ce mariage entre compétitivité et transition écologique sans opposer les deux modèles.

Vous écoutez le temps du débat la loi climat acte-t-elle notre renoncement face au réchauffement climatique ? On est en discussion avec Marie Lebec députée LREM des Yvelines première vice-présidente du groupe LREM à l'Assemblée nationale qui est co-responsable du texte au sein de son groupe de Thierry Ribaud qui vient de publier Contre la résilience aux éditions de l'Échappée d'Anne Bringo coordinatrice des opérations au réseau Action Climat.

France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin Anne Bringo je pense que vous vouliez réagir à ce que vous venez de dire Marie Lebec Tout à fait alors déjà sur la rénovation des passeurs énergétiques il y a un énorme enjeu la promesse électorale d'Emmanuel Macron quand il était candidat à la présidentielle c'était la rénovation de l'ensemble des passeurs énergétiques en 10 ans en 2019 il y a une loi qui disait qu'on allait interdire la location des passeurs énergétiques en 2028 donc on ne parlait que des passeurs loués non pas des passeurs énergétiques dont les propriétaires sont occupants et maintenant on a un nouveau recul puisqu'on nous dit en 2028 oui mais il faudra que le locataire fasse une démarche vis-à-vis de son propriétaire avec le fameux décret d'essence donc ce ne sera plus une interdiction location des passeurs donc on voit qu'on est en train de détricoter petit à petit et on nous parle d'un problème d'acceptabilité des propositions n'oublions pas que la majorité des français sont favorables aux propositions de la convention citoyenne je donnerai juste un exemple l'interdiction de publicité pour les véhicules les plus polluants 80% des français un sondage l'avait montré sont favorables à cette mesure or il y a plus de 4 milliards dépensés chaque année pour nous faire acheter des véhicules de plus en plus polluants avec tous ces SUV dont on entend parler et qui sont la deuxième cause mondiale de hausse des émissions de CO2 et à côté de ça on nous propose des étiquettes pour nous dire quel produit acheter on marche sur la tête donc ce n'est pas les citoyens qui bloquent les propositions on voit bien que ce sont les politiques qui bloquent les propositions sachant qu'il y a néanmoins un enjeu d'emploi effectivement il y a des secteurs qui vont évoluer certains qui vont avoir davantage d'emplois notamment dans la rénovation les renouvelables ou les transports collectifs et d'autres secteurs où les emplois vont réduire et qu'il faut anticiper et accompagner ces reconversions professionnelles au lieu de s'arc-bouter sur les secteurs actuels et de ne pas vouloir les faire évoluer et malheureusement le gouvernement ne propose rien sur l'accompagnement et l'anticipation des reconversions professionnelles alors que la convention citoyenne avait fait également des propositions dans ce domaine et sur ce point Marie Lebec qu'est-ce que vous répondez à Anne Bringo ?

Encore une fois je veux dire on ne peut pas analyser cette loi qu'au regard des dispositions qui sont prises il y a dans c'est vrai il y a une partie des mesures de la convention qui sont reprises dans cette loi seulement une partie parce que les autres sont soit de voie réglementaire certaines sont déjà en cours de transcription d'autres sont inscrites dans le plan de relance et par exemple encore une fois je crois que c'est très important de lier les deux le plan de relance et ce texte là on voit bien qu'il y a des mesures pour accompagner des mesures financières des mesures économiques c'est pas juste décréter qu'il faut accompagner des mesures économiques qui permettent d'accompagner justement les secteurs qui vont chez lesquels il va y avoir des mutations importantes et qu'il faudra et vers lesquelles il faudra accompagner un certain nombre de publics vers une reconversion donc il y a des mesures qui permettent effectivement de faire la transition et sur ça je rejoins votre interlocutrice c'est très important d'être en capacité de dire si on veut une transition écologique qui est fédère qui fonctionne il faut être en capacité de dire à un moment il y a des secteurs dans lesquels les emplois vont être amenés à muter profondément voire pour certains disparaître il faut mettre en place les dispositifs d'accompagnement et c'est ce que nous faisons

mais par exemple sur les SUV question qui est posée par Anne Bringo on peut se dire ça ne touche pas grand monde d'interdire la publicité pour les véhicules les plus lourds et les peu aérodynamiques que sont les SUV pourquoi ne pas l'avoir inscrit dans la loi est-ce que ça ne sera pas réinscrit pendant le débat parlementaire par exemple cette question là Marie Lebec

il y a un article effectivement qui porte sur la publicité et l'interdiction de la publicité en faveur des énergies fossiles et après je crois qu'on est ici dans une discussion de fond sur quel modèle de société nous souhaitons on a eu ce débat en commission qui est vraiment un débat je pense et au sein de la majorité nous pensons que c'est au consommateur de faire ses arbitrages entre ce qu'il souhaite consommer et ce qu'il ne souhaite pas consommer en revanche il faut lui donner les éléments d'information et c'est par exemple le sens de la mise en place de l'éco-score pour lequel effectivement c'est très important que le consommateur sache quand il consomme l'impact environnemental du produit qu'il achète mais effectivement je ne suis pas favorable à titre personnel et je crois que c'est aussi la ligne de la majorité au fait de dire nous allons interdire la publicité nous allons interdire la consommation d'un certain nombre de produits il y a des produits sur lesquels on fait une réglementation par exemple l'objectif à 2040 de l'interdiction des véhicules à moteur thermique et c'est la loi qui le décide avec des trajectoires qui sont réalistes tant pour une transformation des habitudes et des modes de consommation des français qu'aussi pour que la filière industrielle puisse suivre et soit en capacité de répondre à la demande mais nous avons estimé que très clairement ce n'est pas au travers de la pub et au fait de dire nous interdisons un certain nombre de publicités au motif qu'elle est porte sur des produits polluants en revanche nous avons ce devoir d'informer les consommateurs sur ces sujets Thierry Ribaud Oui moi ce que je trouve intéressant dans tout ça c'est qu'on voit bien en fait on nous parle de lutte contre le réchauffement climatique excusez-moi mais l'intitulé de la loi porte la notion de résilience et en fait cette loi est une loi de résilience j'insiste même si le vocable de résilience n'apparaît que 4 fois dans le texte de 100 pages en fait la résilience est partout dans ce texte notamment dans le fait dans cette idée qu'on pratique une culpabilisation sélective

Qu'est-ce que vous appelez culpabilisation sélective ?

La résilience en fait qu'est-ce qu'elle fait ? Elle prétend résoudre là où dans les faits qu'est-ce qu'elle permet ? Elle permet surtout d'absoudre les uns et de culpabiliser ceux qui refusent de collaborer en fait ou collaborer au monde de demain le fameux monde de demain le monde d'après l'avenir radieux et alors et en fait par le même geste de culpabilisation sélective elle pratique une dilution des responsabilités on le voit bien Donnez-nous un exemple qu'est-ce que vous voyez comme absolution d'un côté ?

On voit bien que dans les propos de Mme Pompili citoyens, industriels et décideurs deviennent responsables tous à part égale puisqu'on clame qu'on va arrêter le grand n'importe quoi mais qui est ce on ? Qui est ce on niveleur ? Qui compose ce on ? Tout ça pour mieux légitimer le fait qu'on va embarquer tout le monde comme dit Mme Pompili donc là je trouve qu'il y a vraiment

une grande manipulation Vous voulez dire qu'il y a des gens qui seraient plus responsables qui seraient donc mis au même niveau que ceux qui le sont moins et qui ne font que subir ? Quand même je veux dire

oui je ne vois pas en quoi les citoyens seraient aussi responsables que les industriels et les décideurs

C'est intéressant ce débat sur la responsabilité Marie Lebec qu'est-ce que vous en pensez vous en tant que parlementaire ?

C'est un débat très intéressant mais en tant que parlementaire moi je suis persuadée que la responsabilité elle est partagée l'engagement il n'est pas le même effectivement une industrie un secteur industriel et on le sait pour certains va émettre plus d'émissions de gaz à effet de serre par exemple et donc il faut faire encore davantage d'accompagnement voire parfois des mesures contraignantes c'est très évident mais on sait aussi les secteurs sur lesquels on a des marges de progression et je ne crois pas qu'il faille pour autant dire que le citoyen n'est pas resté à moi je crois à la logique du consom-acteur et où effectivement par ses choix il peut orienter les décisions oui on a eu ce débat sur l'article 11 qui porte sur le vrac par exemple on a parlé avec les acteurs des filières alors bien sûr il y a sur certains produits quelques difficultés à mettre en place du vrac il y a quelques enjeux en termes de de fasting des produits et d'image de marque c'est évident et ça nécessitait d'être résolu mais il y a aussi une reconnaissance de la part de l'industrie agroalimentaire du mouvement de la population qui va vers le vrac qui a envie de consommer sous ce format là et que donc ils sont enclin à développer le vrac donc vous voyez bien que quand le citoyen est aussi consommateur et aussi acteur de la transition écologique il y a des lignes qui bougent donc oui je crois que la responsabilité elle est partagée la responsabilité c'est pas un gros mot c'est pas une sanction c'est pas une pénalisation la responsabilité c'est de dire à la hauteur de chacun des moyens à la hauteur des moyens de chacun comment est-ce qu'on fait la transition écologique

Anne Bringo alors c'est vrai qu'on entend toujours ce discours du consommateur qui devrait finalement décider de tout comme s'il n'était pas matraqué d'ailleurs de milliards de publicités qui lui disent de faire complètement l'inverse de ce qu'on est en train d'évoquer là mais il y a une étude d'un bureau d'études qui s'appelle Carbon4 qui montrait que si chacun dans la situation actuelle en fait faisait était le plus vertueux possible dans son alimentation dans ses déplacements dans sa manière de se chauffer etc ça ne résoudrait finalement que 20 à 40% du problème parce qu'en fait c'est effectivement les pouvoirs publics et à toutes les échelles et les entreprises qui peuvent effectivement vraiment changer la donne pourquoi ?

parce que si on n'a pas le choix dans l'achat de son véhicule que d'avoir des véhicules thermiques et bien on ne peut pas vraiment faire grand chose si on n'a pas des pistes cyclables et des endroits pour mettre son vélo en sécurité on ne va pas être incité à utiliser son vélo si on a des trains où il n'y a pas de place pour les vélos ou si au contraire on supprime des lignes de train on ne va pas pouvoir non plus utiliser ce train si au restaurant d'entreprise je n'ai pas ou à la comptine je ne peux pas avoir accès à un menu végétarien je suis un petit peu en mal mais aussi en peine pour réduire ma consommation de produits animaux donc on voit bien que là reporter la responsabilité sur les consommateurs qui eux devraient influencer les entreprises et les pouvoirs publics c'est quand même un petit peu se défausser et on nous parle parfois d'écologie punitive si on veut des normes ou des choses un petit peu plus structurantes or il ne faut pas oublier que ce qui est vraiment punitif ça va être le dérèglement climatique qui va arriver et qui malheureusement va nous impacter de manière très profonde si on ne change pas de manière très très importante nos modes de production et de consommation donc là il y a vraiment un rôle très important de l'état de donner un cadre et un cadre y compris pour les entreprises pour qu'on s'en dirige justement vers une baisse importante des émissions de gaz à effet de serre tout ça de manière équitable où chacun fasse sa part mais où on ne demande pas aux consommateurs de faire la totalité Marie Lebec on arrive vers la fin de cette émission vraiment dans peu de temps est-ce qu'on a le temps puisqu'on parle toujours d'urgence climatique d'éviter le coercitif c'est-à-dire là ce que vous dites ça prend du temps il faut convaincre les gens on va prendre on va faire une politique des petits pas est-ce qu'on a le temps d'éviter simplement de dire c'est comme ça parce que sinon on ira à la catastrophe ou on y va

je crois qu'il faut être très pragmatique dans ces situations il y a des sujets sur lesquels effectivement on peut agir très vite il y a des dispositions qui vont rentrer effectivement en action immédiatement après le vote la promulgation de la loi et je reviens sur mon exemple du vrac typiquement le vrac il y a un objectif à atteindre mais c'est effectif dès l'entrée en vigueur de la loi il y a des choses qui prennent un peu plus de temps quand vous voulez bâtir un écoscore il y a la question de comment vous bâtir cet écoscore comment vous faites pour que effectivement quand vous regardez un poulet fermé ou un suiv comment est-ce que vous faites un écoscore qui permet de répondre à tous les sujets et puis il y a il faut l'accepter même si on voudrait tous aller plus vite il y a aussi la nécessité de donner le temps aux filières de se transformer en fixant des objectifs qui soient exigeants mais des objectifs qui soient réalisés moi quand je me rends chez Renault à Flin dans mon département et que j'ai une discussion avec Jean-Dominique Pénard qui me dit eh bien oui on est en capacité de faire des véhicules électriques mais on a un enjeu en termes de trajectoire et d'adaptation de notre système et il faut le prendre en compte c'est comme ça que vous êtes un législateur je me permets juste de remonter en un mot il y a aussi une folie il y a l'état mais il y a aussi les collectivités locales et je pense que beaucoup sont déjà en matière de transition écologique

Merci beaucoup Merci à tous les trois Anne Bringo coordinatrice des opérations au réseau Action Climat Marie Lebec députée LROM des Yvelines qu'on vient d'entendre et Thierry Ribaud merci beaucoup d'être venu en studio avec nous vous êtes chercheur en sciences sociales au CNRS et on peut lire avec beaucoup d'intérêt votre contre la résilience on a compris que vous étiez très en colère contre cette notion appliquée en particulier à la notion d'environnement et de réchauffement climatique le sous-tit c'est à Fukushima et ailleurs et c'est au dédition de l'échappé Merci à tous les trois c'était le temps du débat Fanny Richer Adèle Rosier Hugo Boursier Rémi Bay et Bruno Barada Georges Dan Fuentes était à la technique et François Richer à la réalisation