Macron: 2h38 d'entretien résumées en 14 minutes

Vous vous êtes trompé sur le nom de votre mouvement. Vous auriez dû l'appeler En Force. Et si vous avez récemment ajouté le mot unir dans votre communication, est-ce que ce n'est pas parce que vous prenez soudain conscience que vous avez divisé le pays au lieu de le rassembler ? Est-ce une question ou un plaidoyer ? Non, c'est une question. Elle a les tournures d'un plaidoyer. Donc si c'est une question... C'est une question. Il n'y a jamais de mauvaise question, Emmanuel Macron. Mais il n'y a jamais de mauvaise question, mais il peut y avoir des questions orientées. Il n'y a jamais de mauvaise question. Il n'y a que de mauvaises réponses. Vous m'avez entendu dire... Vous avez essayé.

Il peut y avoir aussi des questions orientées. Cette question témoigne. Nous sommes là pour poser les questions qui sont dans les colères du pays. Et elles peuvent vous déplaire, mais nous sommes là pour le faire. Il y a un allié encombrant dans ce paysage. Donald Trump, il se moque bien du sort du peuple syrien. Sa cible, c'est l'Iran. C'est l'accord sur le nucléaire iranien qu'il veut faire tomber. Alors comment vous faites pour...

Ne pas vous trouver dans une situation où vous allez être pris dans la surenchère guerrière de cette obsession anti-iranienne qui est celle des États-Unis, de Trump, des dirigeants actuels de l'État d'Israël et de l'Arabie saoudite dont vous avez reçu le prince la semaine dernière ? Comment faire pour ne pas... Bien sûr, vous dites la France, mais pour ne pas être pris au piège ? Eh bien, la France mène, dans ce cadre-là, sa ligne et ce qui est, je crois, sa force historique, c'est-à-dire à la fois son indépendance, cette voie un peu particulière qui est la nôtre, et elle discute et elle convainc. Vous parlez de l'Arabie saoudite.

J'ai eu avec le prince héritier un dialogue de vérité, ce qui nous a permis d'obtenir l'organisation d'une conférence humanitaire sur le Yémen, qui était très loin d'être acquise, dans les prochaines semaines. Il y a un problème, j'emploie pas le mot guerre, il y a un problème démocratique en France dès que les armes parlent. Vous êtes seul à décider. Le Parlement va débattre sans vote. Il est juste informé. Il n'a aucun véritable contrôle sur ce que vous faites. Votre nom. Est-ce que vous trouvez cela normal, cet archaïsme d'un pouvoir solitaire et absolu, quand il s'agit de ces questions-là ? Vous savez, d'abord, je ne parlerai pas d'un pouvoir solitaire.

Je parlerai d'une responsabilité, celle du chef des armées, qui est définie par notre constitution. C'est pas moi qui l'ai décidée, c'est notre constitution. Et cette constitution, elle a été votée par le peuple français. Ça peut vous déplaire, mais c'est le cas. Cette constitution, elle prévoit qu'il y a un chef des armées, il ne décide pas seul. Il a un chef d'état-major particulier, ministre des armées. Vous avez compris. Mais de par l'élection présidentielle, dans le mandat qui est donné démocratiquement par le peuple au président de la République, il y a ce mandat de chef des armées. Oui, nous savons ça. Nous connaissons la constitution. Mais la question, c'est la question du contrôle.

Il y a eu des aventures. Mais la question que vous posez, c'est celle de notre constitution. C'est le pouvoir du Parlement, monsieur le Président. Le pouvoir du Parlement, cher Edoui Plenel, il est défini par notre constitution. Et donc notre constitution prévoit à l'article 35 alinéa 2, cette information. Nous avons souhaité aller au-delà et un débat sera organisé lundi à 17h. L'actuel PDG de la SNCF, qui est un énarque, un haut fonctionnaire, monsieur Guillaume Pépi, il est à la direction de la SNCF depuis 1998. La politique du tout-TGV, c'était lui. Votre ministre de transport, Elisabeth Borne, elle a fait plusieurs années, à partir de 2002, comme directrice de la stratégie de la SNCF.

Je pourrais même ajouter votre ministre des Armées, qui a été déléguée, directrice générale déléguée, avec un salaire, ça a été montré, de plus de 50 000 euros. C'est beaucoup, par rapport à l'entrée d'un cheminot. Mais 3 000 euros, le moyen des salaires. Le salaire moyen d'un cheminot est 3 000 euros. Voilà. 50 000 euros, tout à l'heure. Vous pouvez décider. C'est une réalité. Oui, mais je ne crois pas à la politique de la place de grève. Je ne suis pas non plus...

Attendez, je voudrais que nous passions, et là, je laisserai la parole à Edoui Plenel, je voudrais que nous passions aux universités et à Notre-Dame-des-Landes, vous comprenez ? Et vous comprendrez que je laisse la parole à Edoui Plenel sur ces choses. Pourquoi ? Comme ça. Il en a le monopole. Mais oui. Non. Je voudrais peut-être m'immiscer dans la conversation.

Sur le sujet des cheminots, moi, vous m'avez... Là où je suis en désaccord avec vous, c'est que la situation dans laquelle nous sommes, elle est la responsabilité de personnes prises individuellement. Vous avez l'air de signifier qu'elle serait la responsabilité de tel ou tel cadre. Ce serait bien facile. J'aurais pu dire, M. Pépi est le responsable de tous les maux, je le sors. On parle de hauts fonctionnaires qui ont été en charge, la responsabilité, la liberté, ça marche ensemble. Jamais je n'ai dit que la situation dans laquelle nous étions était de la responsabilité des cheminots. Et jamais je ne le laisserai dire, parce que c'est faux.

Vous traitez les étudiants d'agitateurs professionnels friands, c'était votre expression, friands de diplômes en chocolat, tandis que les CRS entrent dans les universités. Vous envoyez parallèlement... D'ailleurs, 2500 gendarmes mobiles à Notre-Dame-des-Landes, expulser 200 résidents de la ZAD et détruire une vingtaine de baraques où s'inventaient des choses, des lieux de vie. C'est votre façon à vous de fêter les 50 ans de mai 68 par la répression ? Bon, comme vous y allez. Alors, question cash, réponse cash ? Toujours entre nous. Mais je vais essayer aussi, en répondant, de déconstruire votre question qui a quelques facilités avec la répression.

La réalité, d'abord, je n'ai pas dit que les étudiants étaient des agitateurs professionnels. Ils ont entendu ça. Mais peut-être, et vous, vous le colportez. Donc, j'ai dit, les étudiants, moi j'entends les débats qu'ils ont, la vie étudiante est ainsi faite, il se trouve que comme vous, je l'ai été, et ils ont tout à fait le droit d'avoir leur propre vie. Ce que je constate, c'est que dans toutes les universités aujourd'hui, où il y a des amphis paralysés, des violences parfois au demeurant inadmissibles, les étudiants sont bien souvent minoritaires. Ce sont des groupes qui ne sont pas des groupes étudiants qui viennent.

Et ce sont ceux dont j'ai dit, et il faut toujours citer ces sources, reprenant Audiard, ce sont des professionnels du désordre. On le sait très bien. Ce sont des groupes... C'est très vieux monde comme expression. Enfin, pardon de vous dire ça. Peut-être. Il y a toujours eu... Mais peut-être, en l'espèce. En l'espèce, c'est vous le moderne et vous le ringard. Il y a des universitaires. Mais il y a des universitaires. Non, il y a des groupes. Il y a des professeurs. Il y a des groupes. Il y a des maîtres de conférences qui critiquent cette réforme. Je suis prêt à répondre sur la réforme. Je vous dis, vous m'interrogez.

Je vous dis, il y a des occupations où, aujourd'hui, majoritairement, dans la plupart des cas... Ce n'est pas ce que nous voyons sur le terrain. Ils ne sont pas des étudiants, mais les étudiants eux-mêmes le dénoncent. Regardez ce que disent beaucoup, d'ailleurs, d'associations étudiantes. Les étudiants ne sont pas majoritaires. Et on a des groupes, la plupart du temps violents, mais des groupes qui mènent un projet politique dont la finalité ou une partie de la finalité est le désordre, qui n'a rien à voir avec la réforme. Alors est-ce que, justement, là, pendant ces dix ans de lutte, comme au Larsen... Comme au Larsac, vous connaissez José Bouvet.

Comme au Larsac, des choses se sont inventées. Je vous rappelle, le Larsac, on n'a pas évacué ses dynamiques collectives après. C'est elles qui ont été précurseurs de ce qu'on appelle l'agriculture bio, aujourd'hui. Là, c'est pareil. Il y a des groupes de jeunes qui inventent des alternatives. Il n'y a pas que votre raisonnement économique. Ils inventent d'autres solutions. Vous avez totalement raison. Y compris sur le terrain écologique. Alors, quel est le conflit, actuellement ? C'est que, eux, disent, la ferme des sans-noms, qui a été saccagée, ils disent... Laissez-nous faire des projets collectifs. Et ça existe, ces formes d'associations. Les SCIC, les SCOP.

Pourquoi passer à ce côté de ce désir de faire des choses en commun, d'habiter ensemble, de sortir du chacun pour soi ? Vous dites qu'il n'y a que votre modèle, alors qu'ils veulent faire autre chose. Non, mais moi, je suis d'accord. Parce que c'est ça, le conflit. Ça court jusqu'au 23 avril. Il faudrait une médiation pour qu'ils puissent faire. Mais, M. Plenel, tout ce que vous avez décrit, les SCOP, les projets collectifs, ça existe. Non, mais... Non, mais ça existe. Oui, ça existe. Mais là, il n'y a pas un seul modèle. Mais donc, ne me dites pas qu'il y a un seul modèle. Ce n'est pas vrai. Ces projets collectifs sont refusés, là, par la préfecture.

Et d'ailleurs, Nicolas Hulot a été constamment au devant en négociation. Il le porte, il y est attaché. Il était très embarrassé par l'évacuation. Et je soutiens cette vision. Mais arrêtez de dire des bêtises. Nous le savons. Arrêtez de dire des bêtises. Nous l'avons eu, à ce moment-là. Mais, M. Plenel, ne le faites pas parler. Les gens, vous n'êtes le ventriloque d'aucun ministre. Nous portons ces projets. Ils existent. Ne dites pas qu'il n'y a qu'un modèle. Tout ce que vous avez cité, c'est dans la loi. Posez-vous la question. Pourquoi les gens qui étaient à la ferme des sans-noms, depuis 10 ans, ils n'ont jamais voulu créer une de ces formes-là ?

Est-ce que vous êtes d'accord avec votre ministre de l'Éducation quand il a dit que des mamans qui font les sorties d'école, qui sont dans l'espace public pour aller chercher leurs petits, selon lui, ne devraient pas faire les sorties, accompagner leurs propres enfants si elles ont le foulard de leur religion ? Ce cas des mamans accompagnatrices hors de l'école qui peuvent avoir un foulard, il y a eu des jurisprudences, comme on le sait, du Conseil d'État durant les années précédentes qui ont permis qu'elles jouent un rôle. Moi, je pense que nous devons collectivement être intelligents.

Si elles sont en responsabilité, en responsabilité pour l'école, elles n'ont pas à porter le foulard parce qu'elles sont sous la laïcité de l'État. Et si elles sont en fonctionnaire ou en quasi-fonctionnaire ou en collaborateur occasionnel du service public, elles ne peuvent pas porter le foulard. C'est la laïcité, ça qui l'impose. Quand vous servez le service public, vous n'avez pas le foulard. Si elles sont dans un cadre qui est à côté de cela, mais avec leurs enfants, voilà, elles sont des mamans, elles sont citoyennes, elles ont leur identité, elles sont là, et la société, elle, n'est pas laïque et leur permet d'avoir le voile. Et doit les accepter comme adultes contre le terrorisme.

Et je veux vous dire, parce que le sujet du voile derrière, vous prenez un point, mais le sujet du voile est très important aujourd'hui. Il a pris un tour très particulier et il est emblématique de cette relation. Là, on est sur le bilan d'un an. C'était l'entretien d'évaluation après votre embauche il y a un an. Est-ce qu'on n'est pas au cœur d'un malentendu ? C'était les formules de... Oui, mes formules. On vous avait rappelé, d'ailleurs, quand vous étiez venu à Mediapart le 5 mai, juste avant votre élection le 7 mai, vous n'avez pas été élu par une adhésion majoritaire à votre programme. Il n'y a pas une légitimité dans tout le pays, laissez-moi terminer, sur votre programme.

Vous avez eu au premier tour 18% des inscrits. Et vous êtes le produit d'une circonstance accidentelle, exceptionnelle, comme Jacques Chirac en 2002, face à l'extrême droite. Et donc, est-ce que le problème qui explique notre tension, c'est qu'au lieu d'avoir tenu compte de la diversité de ces votes, vous considérez que sur ce socle de 18% des inscrits, vous avez carte blanche, chèque en blanc, et vous pouvez y aller en force, comme je vous le disais tout à l'heure, et pas en marche. Est-ce que ce n'est pas ça, le cœur du malentendu, et des mécontentements divers dans le pays ? Non, mais les mécontentements, ça ne vous a pas échappé, ça fait longtemps qu'ils durent.

Vous êtes parmi les rares personnes qui, quand il s'agit de votre serviteur, ne prend pas les votes exprimés, les votes désinscrits. Dont acte, on pourrait le faire, on s'amuserait à regarder la légitimité de nombre de parlementaires France Insoumise, qui, parfois, ont des chiffres qui posent problème, même au deuxième tour. L'abstention, les blancs, les nuls, c'est important. Mais dont acte, je vais vous donner simplement deux états de fait. Les Françaises et les Français m'ont mis en tête du premier tour. C'est la règle démocratique, c'est les deux candidats en tête qui passent.

Et ensuite, vous avez tout à fait raison, le deuxième tour a été très particulier parce qu'il était face à Madame Le Pen. Mais dans un contexte très différent de celui de l'élection de Jacques Chirac, puisqu'il n'y a pas eu de fonds républicains à ce moment-là, puisque certains dirigeants n'ont pas appelé, quelles que soient les différences, à voter pour moi. Mais j'ai toujours dit, je ne pense pas qu'il y ait plus de 65% de nos concitoyens qui se sont exprimés au deuxième tour, qui ont une adhésion positive massive à mon projet. Vous avez totalement raison. Mais il y a eu quelques semaines plus tard des législatives.

Et les parlementaires, ils sont venus sur un projet, qui était le projet du président de la République. Et je ne crois pas qu'il y ait eu d'ambiguïté sur les législatives, ni au premier, ni au deuxième tour. Les Françaises et les Français, ils ont donné une majorité au projet que je portais. Donc je ne considère pas qu'il y ait quelques faiblesses congénitales sur le plan démocratique. Je pense simplement une chose, très clairement, c'est qu'il faut toujours considérer et respecter l'ensemble de la société. C'est pour ça que vous ne m'avez jamais entendu opposer. On a eu tout à l'heure un débat, sans doute des désaccords, sur la SNCF. Je respecte les gens.

Je peux être en désaccord, mais je les respecte. Je vais toujours au conflit. Donc j'ai la légitimité démocratique, comme les parlementaires de la majorité l'ont. Et je ne rentrerai pas dans cette logique qui est la vôtre, parce que ce sont les règles constitutionnelles qui sont les nôtres, et c'est la réalité démocratique de mai et juin dernier. Par contre, il y a une chose qui est implicite dans ce que vous dites et que je partage, c'est qu'il y a une colère dans le pays. Et cette colère, elle remonte d'il y a longtemps.

C'est la colère qui est liée au fait que nous n'avons pas réglé les problèmes de fond de ce pays, que des injustices se sont installées, mais dont il ne faut pas regarder que les symptômes, des injustices profondes, auxquelles nous nous attaquons depuis le début de ce quinquennat, en matière d'éducation, en matière de santé, en matière de travail, qu'il y a du coup une société qui s'étend et qui est devenue comme empêchée, qui est perçue comme injuste. Et que cette colère, on ne peut la lever que si on arrive à conduire ces transformations, à les expliquer, à unifier le pays. Et donc, je suis totalement d'accord avec vous sur ce point. Je ne crois pas au miracle.