Conclave sur les retraites: l’heure de vérité ? / Les politiques ont-ils un problème avec l’exemplarité ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, conclave sur les retraites, l'heure de vérité. Et les politiques ont-ils un problème avec l'exemplarité ? Nos débatteurs ce dimanche, Anne-Lorraine Bujon, bonjour.

Bonjour.

Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro de la revue, celui du mois de juin. Syrie, Liban, un tournant historique. Yves Bertoncini, bonjour. Bonjour. Bonjour, consultant en affaires européennes, enseignant à l'ECP Business School et au corps des mines. Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Economiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Et Jean Garrigue, bonjour. Bonjour. Historien, président de la commission internationale d'histoire des assemblées. Votre dernier livre chez Payot, Jours heureux, quand les français rêvaient ensemble. Dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons de l'exemplarité des politiques.

Alors qu'un ancien candidat à la présidentielle, François Fillon, vient d'être condamné définitivement à 4 ans de prison avec sursis. Et alors qu'un ancien président, Nicolas Sarkozy, vient de se voir déchu de la Légion d'honneur. Mais pour commencer, le conclave sur les retraites s'il s'achève demain. Tous ceux qui étaient sur la ligne de départ ne seront pas à l'arrivée. Mais la ministre du Travail et de l'Emploi, Astrid Panosian-Bouvet, voulait y croire cette semaine.

On ne peut pas critiquer la réforme de 2023 en disant que ça manquait de dialogue social. Et puis ensuite, à partir du moment où il y a un accord qui est soumis aux parlementaires, de dédicoter ce qui a été négocié. Donc je pense qu'il va falloir, autour de la table, pendant ces quelques mois où vous avez eu des partenaires sociaux qui prennent leur responsabilité, il va falloir aussi que les parlementaires soient respectueux du dialogue social et prennent leur responsabilité.

Selon la formule consacrée, c'est la réunion de la dernière chance, donc ultime rendez-vous demain pour les participants au fameux conclave sur les retraites. Du moins pour ceux qui n'en ont pas claqué la porte en cours de route. Autour de la table, la CFDT, la CFTC et la CFECGC pour les syndicats de salariés. Le MEDEF et la CPME pour les organisations patronales.

Ainsi devrait s'achever, la séquence entamée fin février, autour d'une promesse faite aux partenaires sociaux et formulée par celui qui en avait eu l'idée, François Bayrou, celle d'un débat sans totem ni tabou autour de la dernière réforme des retraites, la réforme de 2023, qu'un précédent gouvernement avait dû faire adopter au 49-3 pour éviter un rejet du texte. Alors sans totem ni tabou, quatre mois plus tard, c'est la désillusion pour ceux qui, parmi les organisations syndicales, espéraient obtenir une remise en cause de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

Pas question à finalement trancher le Premier ministre, restez donc à négocier des mesures pour mieux prendre en compte la pénibilité ou encore pour fixer l'âge limite de la retraite sans décote. Quand restera-t-il à l'issue du conclave demain soir ? Verrait-on une fumée blanchâtre sortir des discussions ? L'enjeu en tout cas est double. Pour le dialogue social d'abord, longtemps boudé par Emmanuel Macron au prétexte que les corps intermédiaires sont des empêcheurs de tourner en rond, il a été remis en selle par le conclave, un petit tour et puis s'en va, tout dépendra donc du résultat. Mais l'enjeu est aussi strictement politique.

Pour laisser une chance à la négociation sur les retraites, une partie des députés de gauche s'étaient abstenues de censurer le gouvernement de François Bayrou. Qu'adviendra-t-il si rien ne sort des discussions ? Une nouvelle crise institutionnelle après plusieurs mois de relative stabilité. Voilà toutes les questions que nous allons aborder dans la première partie de cet esprit public. Je vais commencer avec vous, Natacha Valla, et par cette question. Qu'est-ce qui ferait que ce conclave serait ou sera un succès ? Et à l'inverse, qu'est-ce qui ferait que ce soit un échec ?

Déjà la question des retraites, je trouve que le fait qu'on en parle beaucoup et qu'on en parle dans le cadre de ce conclave qui remet le dialogue social au centre du processus, j'y viendrai à la fin, parce que pour moi c'est vraiment sur une question de méthode, le point positif essentiel de toute cette démarche, indépendamment de l'issue d'ailleurs, puisqu'on connaît la situation politique, on sait que le gouvernement est sur la sellette, on sait que la stabilité politique ne reviendra pas comme ça, et que si ce n'est pas les retraites ce sera autre chose, que d'une façon ou d'une autre la rentrée sera difficile.

Mais sur la question des retraites, je pense que ça remet autour de la table les bonnes parties prenantes. Ça c'est une bonne chose, pourquoi ? Parce que ça ouvre l'écoute des Français à ce que représente le dossier des retraites aujourd'hui, et je pense qu'il faut, alors on va rentrer dans le détail du sujet, de ce qui est sur la table, la pénibilité, mais il faut vraiment poser la retraite dans le cadre d'une société qui vieillit, il faut voir qu'on est un pays qui vieillit, dans des pays avancés qui tous vieillissent d'ailleurs, où on vieillit en général de plus en plus tard en bonne santé. Qu'est-ce que ça veut dire que de vieillir ?

Qu'est-ce que c'est que la place du travail dans cette vie qui sera à notre disposition pendant plus d'années ? Quel est le lien entre le travail et la santé mentale ? Et enfin, quelles sont les implications de ces dimensions-là sur l'intergénérationnel ? L'intergénérationnel, c'est-à-dire la dynamique au sein des familles, entre les générations, mais aussi la dynamique macroéconomique intermédiée par l'État, et intermédiée donc par des systèmes qui sont aujourd'hui, pour les retraites, des systèmes de répartition.

Tout ça, je pense que c'est vraiment extrêmement important que les Français s'emparent de tous ces paramètres, du fait qu'on soit plus de 20% à avoir plus de 65 ans aujourd'hui, que si on projette les tendances, un tiers de la population sera dans cette classe d'âge d'ici peu de temps.

Donc, quand on a connaissance de cette réalité et qu'on essaye de dépassionner le problème, c'est-à-dire qu'on essaie de désancrer des prises de position idéologiques des uns ou des autres par le passé, je pense qu'on arrivera plus facilement, pour peu que les bonnes parties prenantes soient autour de la table, à trouver des solutions qui soient, et j'en viens à la dimension économique du sujet, qui soient viables et viables à long terme, et donc justes pour les générations futures, même pas forcément celles qui sont déjà là, mais celles qui ne nous appartiennent pas encore, puisqu'elles seront nées d'ici 50 ou 100 ans.

Vous dites, Natacha Valla, c'est bien que les Français s'emparent du problème. Ils s'en étaient emparés au moment de la présentation du projet de loi, en manifestant quand même assez largement une opposition à cette réforme des retraites. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu plutôt tenir compte de cette consultation-là, plutôt que de créer ce conclave où, à l'arrivée, il manque quand même trois organisations qui, entre-temps, ont fini par claquer la porte, du côté des syndicats de salariés, Force Ouvrière et la CGT, et du côté des organisations patronales, l'UDEP. Donc, ils étaient huit au départ, ils sont plus que cinq à l'arrivée.

Là, vous posez la question de la représentation et de la représentativité. Alors, on peut porter le débat là aussi, mais je ne suis pas sûre que les syndicats aujourd'hui soient les plus représentatifs, ni de la population des travailleurs, ni de la population de façon générale. Et pour autant, c'est bien de les avoir autour de la table, parce qu'ils peuvent et doivent devenir ou redevenir des instances d'échange avec la population. Il faut les syndicats, il faut, j'allais dire, les partis civils, il faut les citoyens, et il faut ensuite les institutions qui font, les entreprises, le gouvernement, qui font la vie économique et la valeur ajoutée.

Donc, pour une question de méthode, je pense qu'on ne sera jamais dans la perfection, on n'aura jamais tout le monde. La voie des partis politiques et de l'Assemblée aujourd'hui, elle est très, très compliquée, elle n'a jamais été aussi compliquée. Donc, je pense que c'est courageux d'avoir mis en place cette approche-là, et j'en attends finalement beaucoup.

Alors, Yves Bertoncini, Natacha Vallade, nous dit donc, la méthode, ça valait le coup, c'était une bonne méthode, ça relance le dialogue social. Est-ce que, pour vous, cette méthode, elle est validée, quel que soit le résultat qui sortira du conclave, ou bien, au contraire, est-ce que c'est le résultat qui va valider la méthode ? C'est-à-dire, en gros, s'il y a un échec, s'il n'y a pas d'accord, ça voudra dire que ça n'était peut-être pas une si bonne idée que ça.

On pourrait toujours dire que c'est bien d'avoir essayé. En même temps, ce que vous avez rappelé dans vos questions avec Ardette, c'est que les Français se sont largement emparés de ce sujet, de la réforme des retraites, qu'on sait à peu près, bon, ce ne sont que des sondages, quelle est leur opinion par rapport à la réforme qui a été adoptée au forceps. Le problème est antécédent. Le président Macron et le candidat Macron n'ont pas été extrêmement clairs sur ce qu'ils voulaient faire depuis 2017. Ensuite, la réforme est passée au 49-3, donc ce n'est pas idéal du point de vue de la légitimité de cette réforme. Ça a donné lieu à d'importantes manifestations qui n'ont pas trouvé de débouché.

Alors là, dans le contexte d'un gouvernement très affaibli, d'une majorité qui a disparu, le Premier ministre a redonné la main aux partenaires sociaux. C'est un coup tactique aussi. On l'a bien vu quand il a fait ça, c'était pour obtenir la bienveillance du Parti Socialiste pour ne pas être censuré tout de suite. Alors, il vaudrait mieux pour le moment, y compris pour lui, que les partenaires sociaux s'entendent sur un résultat. Fussent-ils seulement 5 plutôt que 8 ? Ce qui, moi, me frappe, c'est l'analogie avec le conclave qui me paraît complètement erroné, parce que d'abord, quand on entre au conclave, ça veut dire qu'il y a une vacance de pouvoir.

Le pape est mort ou alors il est démissionnaire rarement, alors que là, il n'y a aucune vacance juridico-politique. S'il n'y a pas d'accord, la réforme telle qu'elle a été adoptée au 49-3 restera en vigueur. Deuxièmement, on n'est pas dans un conclave. Il y a une forme de croyance partagée entre ceux qui se réunissent, les collèges des cardinaux, alors que là, on le voit. Et ça, c'est notre tradition en France. Un syndicalisme conflictuel, un syndicalisme très faible aussi, du côté des salariés, un taux de syndicalisation parmi les plus bas de l'ECDE, une fragmentation qui est propice à la surenchère. Vous dites que CGT et FO n'y sont plus.

Et puis, troisièmement, on n'est pas dans la croyance. Là, on est dans quelque chose de très prosaïque, une réforme des retraites. Et là, je reviens à ce qu'a dit Natacha Valla. Les paramètres sont connus, puisque c'est une réforme paramétrique et pas systémique, comme le président Macron voulait la faire dans son premier mandat. On peut bouger des paramètres, le calcul de la pénibilité, l'âge de la décote. Enfin, moi, je ne rentre pas dans ces détails que je maîtrise moins, mais s'il y a un peu de bonne volonté. Or, on voit bien que tout ça est un théâtre d'ombre où chacun, y compris côté syndical, joue sa partition.

Et où, sur le plan politique, parce que ça va revenir à l'Assemblée nationale d'une manière ou d'une autre, les acteurs politiques, dans un contexte de majorité dissolue et de présidentielle qui approchent, voire de dissolution éventuelle de l'Assemblée nationale, jouent leur propre partition. Et donc, pour moi, c'est un spectacle assez navrant, à vrai dire, quand je prends les choses du point de vie européen. C'est sûr que ça a été rappelé, la réalité démographique doit normalement nous inciter à travailler un peu plus. Les Français ne sont pas si en retard par rapport à la moyenne européenne en termes d'âge de départ effectif en retraite.

Mais sans doute, faut-il en faire un tout petit peu plus. Il est désespérant qu'on ne puisse pas faire admettre cette réalité de manière plus, je dirais, consensuelle. Ce ne sera jamais unanime dans notre pays et qu'on se retrouve à utiliser des mécanismes plus ou moins efficaces jusqu'à s'en remettre à cet improbable conclave.

Sur la terminologie, justement, qu'est-ce que vous auriez préféré, comme terme ? Je dois vous dire que j'ai un peu hésité aussi à le réutiliser parce que c'est vrai qu'on avait fait une émission d'ailleurs il y a quelques mois sur le sujet. Au tout début, me semble-t-il, de cette fameuse réunion de ces négociations et j'avais reçu déjà quelques mails me disant « Mais pourquoi vous reprenez ce terme de conclave ? Yves Bertoncini, aidez-moi, peut-être qu'on pourrait changer le titre de l'émission d'aujourd'hui. »

Un grenelle des retraites, non ?

Ah oui, je plaisante parce que ça aussi, ça a été largement éculé mais à ça, pour ne pas être plus inventif que vous, déjà je souscris avec tout ce qui a été dit mais je pense qu'on est en train de manquer une très belle occasion de précisément essayer de recréer une sorte de grenelle non seulement d'ailleurs des retraites mais du travail parce que je pense qu'au-delà de la question des retraites, on aurait dû aujourd'hui poser la question du travail parce qu'on va parler de la pénibilité, etc., de l'âge pivot, mais il y a aussi tout le rapport de ceux qui travaillent au reste de la société, le travail des seniors qui est un travail qui est un sujet majeur, bref, on aurait dû, on aurait pu essayer d'aller dans ce sens.

C'est vrai que c'est très intéressant d'essayer de recréer une forme de dialogue social avec un arbitrage de l'État, c'est quand même cohérent avec ce qu'a été depuis toujours la pensée, enfin la pensée, la stratégie politique de François Bayrou qui l'a imposée en l'occurrence à Emmanuel Macron. C'est la grande erreur d'Emmanuel Macron de ne pas avoir compris à partir de 2017 qu'il y avait un partenaire véritablement à solliciter pour essayer de faire comprendre et de créer véritablement une réforme des retraites, c'était la CFDT, le premier syndicat français et un syndicat et un syndicat de négociation.

Un syndicat qui prend un peu ses distances avec cette culture dont on parlait tout à l'heure de la polémique et du combat qui est ancré dans le système syndical français qui est le symptôme aussi de sa fragilité d'ailleurs.

Lui Emmanuel Macron il dit dès le départ même avant d'ailleurs d'être élu au printemps 2017 les syndicats c'est pour les négociations d'entreprise ou les négociations de branche pour ce qui est du national c'est le législateur et seulement le législateur.

Si vous discutez avec Laurent Berger qui est quelqu'un justement qui est ouvert à la négociation qui a toujours été dans la préoccupation de créer de produire justement de la réforme vous voyez bien qu'une occasion terrible a été manquée à partir de là c'est vrai que la fabrication conjoncturelle de ce conclave dont on voit bien effectivement qu'il était conçu pour acheter non pas la docilité mais je dirais la bienveillance des socialistes pour quelque temps pour quelque temps cette dimension conjoncturelle en aubert un tout petit peu je dirais la qualité la légitimité mais c'est vrai que c'est une très très belle occasion ça aurait été une occasion de sortir un peu de cette espèce de blocage mais qu'on retrouve à tous les niveaux sauf que malheureusement mais là aussi on se retrouve dans des postures politiciennes on se retrouve avec une contradiction de celui-là même qui a créé le conclave François Bayrou qui nous dit il n'y aura pas de tabou mais qui en crée aussitôt un en disant on ne reviendra pas aux 72 ans donc il y a quelque chose là où on lance une idée qui est belle mais qui va même au-delà je répète du conjoncturel qui peut être une relance du dialogue social dans ce pays et puis on en fait quelque chose qui je l'espère va aboutir à des petits résultats mais qui ne seront pas à la mesure de ce qui aurait pu être fait

alors il y a deux légitimités qui se font face qui ne sont pas forcément d'ailleurs contradictoires Lorraine Bujon il y a celle des partenaires sociaux qui sont aussi qui procèdent d'élections même si la participation à ces élections notamment syndicales est souvent encore un peu un peu faible et puis il y a la légitimité des élus et on a eu quand même un petit aperçu de ce que pourrait donner un nouvel examen de cette loi à l'Assemblée c'était le 5 juin dernier de l'Assemblée nationale qui a voté un texte alors texte certes à portée symbolique mais qui évoque l'impérieuse nécessité d'aboutir à la brogation des mesures les plus régressives de la loi de 2023 on prendait par là le départ à l'âge de 64 ans et cette résolution donc non contraignante elle a été votée à 198 voix pour contre 35 ça montre quand même qu'il y a encore toujours aujourd'hui une très très forte opposition face à cette réforme des retraites donc est-ce que ça justifiait quand même qu'on essaie d'en sortir par une autre voie et qui était celle de ce conclave

oui et non parce que ce que vous montrez en posant cette question sur les positions des élus à l'Assemblée nationale qui sont déjà extraordinairement crispées c'est précisément ce qu'on vient de nous dire c'est le point auquel dans cette histoire on termine là où on aurait dû commencer et parce qu'on est déjà très avancé dans ce processus où cette question de la réforme des retraites a empoisonné tout le deuxième mandat d'Emmanuel Macron et où en fait depuis les élections européennes qu'on peut lire aussi comme un désaveu des différentes politiques d'Emmanuel Macron puis la très longue période qui a suivi la dissolution sans Premier ministre cette question de la réforme des retraites qui était déjà je crois un point de fixation politique et pour d'excellentes raisons enfin je voudrais revenir sur des choses qui ont été dites précédemment moi je comprends très bien que cette question des retraites occupe beaucoup l'esprit des français et que c'est difficile d'en traiter de manière dépassionnée en réalité mais donc là on arrive dans une situation qui a déjà été totalement pourrie en fait par une série d'événements politiques où les uns et les autres campent sur des positions pour ne pas perdre la face et on nous propose ces négociations qui montrent en fait de manière paradoxale et désolante que c'était possible d'avoir une discussion en réalité pragmatique sur des questions concrètes où les patronats et certains syndicats réformistes sont prêts justement à ne pas faire de la question de l'âge du départ à la retraite dont on sait qu'il fait écran en fait à toute une série d'autres questions qui doivent être posées sur la retraite donc en fait ils sont prêts à s'emparer de ces questions ils sont prêts à travailler ensemble ils sont prêts à faire un pas les uns vers les autres mais tout ça arrive déjà beaucoup trop tard en fait et avec le sentiment que c'est un énième donc c'est intéressant qu'on s'interroge sur le vocabulaire parce que est-ce que c'est un conclave est-ce que c'est une convention nationale est-ce que c'est un grand débat est-ce que c'est un Grenelle enfin en tout cas c'est un de ces machins qu'on invente pour occuper le terrain pour masquer en fait un sentiment à la fois d'agitation et de polarisation politique grandissant et en même temps de blocage et de paralysie cette situation très paradoxale là encore où on est à l'Assemblée nationale donc en fait c'est tout à fait désolant on aurait dû commencer par là et maintenant qu'on en est là donc c'est pas seulement la question de y aura-t-il un accord lundi moi je souhaite qu'il y ait un accord lundi parce qu'on ira jusqu'au bout de la démonstration que en fait c'était possible de s'y prendre autrement mais quel effet aura cet accord si d'abord l'Assemblée nationale ne s'en empare pas ou si le chef de l'État décide une nouvelle fois de passer outre ces consultations et ce qui s'exprime du côté des syndicats et de la population c'est difficile c'est difficile d'en espérer grand chose et je vais aller plus loin et c'est un peu dur pour moi en tant que citoyenne c'est même difficile de s'y intéresser vraiment en fait parce que cette négociation était-elle crédible dans ses chances d'avoir un effet sur toutes ces questions sociales et économiques et même anthropologiques parce qu'on peut le redire cette question du travail et de la solidarité intergénérationnelle elle est absolument majeure mais elle a basculé complètement du côté politique au risque en fait de perdre son sens et je pense que depuis le début ça ne pouvait pas être traité comme une simple question technique ou économique ça engage beaucoup trop la vie des gens

il y a un acteur qu'on n'a pas évoqué encore on a parlé des syndicats de salariés des politiques mais aussi les organisations patronales et notamment le MEDEF François Bayrou a dit s'il n'y a pas d'accord c'est la réforme telle qu'elle a été adoptée qui s'appliquera réforme validée par le MEDEF est-ce que le MEDEF a vraiment intérêt à ce qu'il y a un accord demain vous n'êtes pas adhérente au MEDEF je le précise non je ne suis pas adhérente

je ne peux pas non je vous le confirme donc je ne peux pas forcément me mettre dans l'esprit du MEDEF cette évocation elle nous porte un sujet qui est quand même sous-jacent aussi à cette discussion-là la discussion du travail elle est essentielle ça vient d'être rappelé il faut si on n'avait pas de problème dans notre relation au travail on aurait beaucoup moins de problèmes dans notre relation à vouloir en sortir le plus vite possible ou pour certains à vouloir y rester le plus longtemps possible la deuxième dimension donc cette dimension que je voulais ajouter c'est celle tout bêtement j'allais dire budgétaire et d'équilibre des comptes alors que ce soit le MEDEF qui porte un peu les solutions qui ont été trouvées autour de ça c'est une chose mais le fait et ça c'est une objectivité des finances publiques françaises aujourd'hui c'est qu'on a des dépenses qui sont quand même beaucoup trop importantes par rapport à la croissance potentielle que le pays aujourd'hui en fonction de l'offre de travail est capable de produire et que donc à terme en l'état actuel des paramètres le système n'est pas viable donc on peut pas et ça c'est uniformément accepté il faut simplement poser ça comme un état de fait et se dire quels sont les paramètres qu'on peut souhaiter ajuster dans le cadre des retraites mais aussi dans un cadre de réflexion plus général sur les dépenses publiques parce que je pense que ces choses là il faut avoir une vision assez holistique du sujet se dire comment faire pour qu'encore une fois en termes de promesses par rapport aux générations futures qu'on leur lègue un système une promesse de protection sociale et de protection vieillesse qui soit simplement viable qui ne soit pas une fausse promesse et là aujourd'hui je pense que alors j'ai dévié beaucoup de votre question c'est la plus grand chose tout petit peu mais en réalité je pense que c'est important qu'on le soulève parce qu'ensuite ça peut éventuellement faire des surfaces d'intersection entre les différentes positions qui pourraient nous amener à un accord un plus grand consensus

puisque vous avez un peu dévié de ma question en effet Natacha Valade je vais la reposer mais de manière un petit peu différente à Jean Garrigue non pas en imaginant ce qui se passerait et l'intérêt peut-être qu'il pourrait avoir le MEDEF parce qu'il n'y ait pas d'accord pour que la loi s'applique telle qu'elle a été adoptée en 2023 mais plutôt s'il y en a un là encore François Bayrou a dit s'il y a un accord le texte de l'accord sera soumis aux parlementaires est-ce que alors là à contrario est-ce que les organisations notamment syndicales n'ont pas intérêt à tout faire pour qu'il y ait un accord parce que si le texte est soumis il peut y avoir des amendements et par le truchement des amendements il peut peut-être y avoir des mesures venant à nouveau remettre en cause l'âge légal de départ à la retraite

c'est machiavélique mais moi ce que je vois surtout c'est que quand on regarde les choses un peu je suis historien et il se trouve j'avais commis il y a quelques années un livre qui s'appelait les patrons à la politique il y a quand même une tradition de comment dirais-je d'intransigeance et une difficulté du dialogue social même s'il existe à la base on va me donner l'exemple de tous tous les accords qui sont signés dans les entreprises etc mais à la tête et à l'échelle nationale il y a une tradition historique de difficulté des partenaires sociaux à discuter ensemble à converger vers des solutions c'est quelque chose de récurrent dans l'histoire politique française parce que c'est vraiment de la politique et là on voit bien j'ai l'impression quand on regarde un peu même si je ne suis pas au coeur de la discussion ce qui est en train de se nouer dans le conclave je n'ai pas l'impression que le patronat français fasse beaucoup d'efforts pour aller pour trouver une solution alors qu'il est en face de lui je le répète un syndicat la CFDT qui est plutôt un syndicat de concertation et de négociation donc il y a là aussi des révolutions culturelles à opérer sans ce type de révolutions culturelles sans avoir un patronat qui peut-être soit un peu plus disponible pour faire des concessions après tous les avantages qui ont été je dirais concédés depuis même depuis 2014 ça me paraît là aussi une nécessité impérieuse c'est-à-dire que on doit avoir si on veut recréer véritablement un dialogue social et c'est une nécessité absolue il faut absolument que justement là aussi du côté des instances patronales il y ait une volonté de bouger tout simplement Yves Bertoncini si on prend les choses du point de vue économique c'est vrai que pour le coup le poids des retraites dans le PIB en France c'est un peu au-dessus de 14% donc ça c'est au-dessus de la moyenne européenne qui est plutôt vers 12% et donc évidemment il y a déjà un sujet un défi pour la nation tout entière le poids qu'on est prêt la somme d'argent qu'on est prêt à consacrer à nos retraites et puis après il y a comment parce qu'on peut aussi

y voir quelque chose d'avantageux si on se compare peut-être que les gens qui se comparent à nous se disent ah ben ils ont de la chance les français de dépenser autant pour leur retraite

je voulais terminer par là mais je vais enchaîner comme ça ça peut se justifier on peut considérer que dans une nation on veut accorder un peu plus de ressources aux retraites par rapport à d'autres postes des dépenses publiques ou sociales on peut aussi justifier qu'en France on a envie de prendre la retraite plutôt alors souvent pour des raisons négatives le rapport au travail mais parce que c'est vachement bien d'être en retraite en France c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de retraités européens viennent en France alors que l'inverse n'est pas vrai donc ça peut être un choix de société le problème c'est qu'il n'est pas du tout posé comme ça et donc quand on arrive ensuite à des équations un peu plus comptables c'est quand même vrai que je disais qu'il n'y a pas de vide juridique mais il y a un déficit financier donc il faut bien trouver des solutions si c'est simplement paramétrique j'essaie de revenir à votre question sur les entreprises si on désindexait par exemple les retraites sur l'inflation ça rapporterait quelques milliards je pense que le MEDEF est indifférent à des mesures comme celle-ci en revanche quand tout ce qui s'agit relatif à la pénibilité aux calculs aux critères qu'il faut appliquer voilà là ça rentre plus dans la vie des entreprises et donc le MEDEF et derrière le MEDEF il y a aussi des PME et des ETI c'est pas que les grands groupes peut-être ils sont un tout petit peu plus rétifs mais s'il y avait de la bonne volonté on trouverait on trouverait un compromis sur des sujets comme ça qui encore une fois sont paramétriques on n'est pas dans la guerre de religion on peut déplacer même chose sur les carrières des femmes qui sont hachées le nombre de trimestres je crois que le MEDEF je ne veux pas être son porte-parole non plus du reste mais les entreprises n'y seraient pas complètement défavorables il faut de la bonne volonté et effectivement là on arrive je ne veux pas me reclamer de Machiavel comme Jean Garrigue même si j'ai lu Le Prince comme tout étudiant basique à Sciences Po mais on se demande on est dans un théâtre d'ombre on se demande qui veut refiler le mystique gris qu'est-ce qui va se passer moi j'ai quand même observé que s'il y avait un accord demain ce que je souhaite lundi ça repartira à l'Assemblée Nationale le vote que vous avez mentionné ce n'était pas un vote abrogatif de la réforme des retraites c'est simplement un vote qui consistait à enlever certaines des dispositions les plus contestables pour les parlementaires qui ont voté la semaine dernière ou il y a deux semaines à l'Assemblée le 5 juin voilà il y a quelques semaines à l'Assemblée Nationale mais il serait bon pour la légitimité de cette réforme mais ça je crois que c'est l'intérêt de tout le monde qu'on ait un retour à l'Assemblée Nationale qui est une expression de la volonté parlementaire même si de ce côté-là l'intermédiation aux politiques surtout dans la situation actuelle sans majorité n'est pas idéale l'intermédiation sociale via les syndicats fragmentés et peu représentatifs n'est pas idéale ce qui sauvait la France jusqu'ici c'est qu'on avait un président légitime litigimé par les urtes porté sur le pavois et qui lui pouvait trancher celui-là s'y est pris vraiment comme un manche il faut dire les choses sur la réforme des retraites parce que je rappelle quand même qu'au tout début pour sa première élection il avait dit il n'y a pas besoin de réforme des retraites voilà donc c'est quand même un zigzag et puis après il y avait la retraite oui et puis rappelons-nous Jean-Paul Delvoye au commissaire enfin c'est invraisemblable franchement tout cette espèce de je dirais d'enchaînement malheureux dont on voit le bout et non ça ne sera pas le bout demain donc voilà pour finir moi j'espère vraiment qu'on arrivera à quelque chose et j'observe juste qu'il y avait une façon assez nette assez simple qui d'ailleurs est en vigueur de solutionner une grande partie des problèmes c'était la réforme touraine c'est-à-dire l'allongement de la durée des cotisations parce que ça il me semble que tout le monde en tout cas une vaste majorité de nos concitoyens pouvait le comprendre et je reviens à ce qu'a dit Natacha Valla il y a des tensions démographiques tout le monde les voit et dans le cadre d'un choix collectif et parfois de choix individuels parce que la réforme touraine on allonge la durée de cotisation mais ça ne forçait pas les gens à aller au bout au-delà de 62 ans pour prendre leur retraite s'ils le souhaitaient et je crois que ce qui a choqué dans cette réforme paramétrique sur l'âge de la retraite c'était aussi une limitation de la liberté de choix des retraités que la réforme touraine leur laissait

Un dernier mot sur cette question avec vous Anne-Laurene Bujon parce que Yves Berton Sénu vous disiez à l'instant il faut faire aussi des réformes que les français sont capables de comprendre peut-être que pour qu'ils soient le plus capables de les comprendre il faut leur confier aussi les clés de cette réforme il y a un machin vous parliez de machin tout à l'heure Anne-Laurene Bujon il y en a un qu'on n'a pas évoqué c'est les conventions citoyennes il y en a eu une sur le climat une sur la fin de vie il y en a une qui vient de commencer sur les temps scolaires de l'enfant la retraite alors là s'il y a un sujet qui concerne vraiment toutes les françaises et tous les français c'est bien celle-là est-ce qu'on n'aurait pas pu imaginer qu'il y ait une convention citoyenne sur les retraites où on compte là aussi sur la bonne volonté finalement des gens qui seraient tirés au sort pour élaborer peut-être quelque chose de particulièrement consensuel consensus qu'on ne trouve ni chez les partenaires sociaux ni chez les élus politiques

Oui alors vous voyez vous renforcez encore ce qu'on dit depuis tout à l'heure c'est-à-dire qu'on aurait pu on aurait dû on voit très bien maintenant ce n'est pas trop tard parce que de manière

des réformes il va y en avoir d'autres dans les prochaines années

c'est à peu près sûr comment ces questions auraient pu être débattues comment le rapport de force parce qu'il y en a toujours dans ces questions il ne s'agit pas de nier qu'il y a du rapport de force mais comment il aurait pu être engagé encadré et ce n'est pas le choix qui a été fait mais pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure il me semble que la CFDT elle avait mené des consultations dans toute la France auprès de toutes sortes de branches d'activités très différentes produit un très gros rapport par long travail et vraiment tendu la main en effet à Emmanuel Macron pour avancer ensemble sur ce projet parce qu'on convenait du fait qu'une grande réforme était nécessaire voilà ça n'a pas été fait et pour revenir à qui a intérêt à quoi demain puisqu'on aura la surprise demain de voir ce qui sort ou pas de cet accord ce qui me paraît clair c'est que

l'accord on ne sait pas

oui non mais c'est que voilà accord ou désaccord c'est que la situation actuelle elle n'est dans l'intérêt de personne parce qu'on a une réforme qui a été approuvée de force qui manque de légitimité et qui n'a contribué qu'à crisper les relations politiques et qui fait planer quand même un risque de crise économique et sociale c'était quand même pour ça aussi que les organisations patronales et syndicales avaient signifié à la fin de l'année 2024 qu'elles étaient prêtes à remettre ce sujet sur le métier ensemble pour éviter que la France ne dégringole dans une crise très grave et ça pose la question de la comparaison avec nos voisins européens

Il est 11h32 sur France Culture on passe à notre deuxième sujet France Culture L'Esprit Public

Hervé Gardette Beaucoup d'hommes et de femmes politiques françaises ont fait la politique des minorités voilà moi je veux m'adresser à la majorité cette majorité pour moi c'est précisément la France des honnêtes gens

A qui pensait-il Bruno Retailleau en lançant le 18 juin la nouvelle campagne d'affichage de son parti un appel à rassembler la France des honnêtes gens songeait-il à celui dont il fut le lieutenant François Fillon condamné cette semaine en appel à 4 ans de prison avec sursis et 5 ans d'inéligibilité dans le fameux Pénélope Guelte les emplois fictifs de son épouse avait-il plutôt en tête un ancien chef de parti et ancien président issu de la même famille politique que lui Nicolas Sarkozy déchu de sa légion d'honneur dimanche dernier après sa condamnation définitive dans l'affaire des écoutes selon l'ancien président d'Anticor l'association de lutte contre la corruption le nombre d'élus mis en cause pour atteinte à la probité a augmenté de moitié depuis 2016 autre chiffre éloquent les peines d'inéligibilité 171 condamnations en 2016 9125 en 2022 c'est stratosphérique au passage ça contredit les défenseurs de Marine Le Pen lorsqu'ils estiment que sa condamnation dans l'affaire des assistants parlementaires du RN était une volonté spécifique de la privée de campagne présidentielle mais il faut toujours se méfier des statistiques les replacer dans leur contexte en l'occurrence celui d'un arsenal législatif plus musclé pour lutter contre la corruption d'où le plus grand nombre de condamnations alors que disent-elles de l'exemplarité demandée à nos représentants nous en débattons dans la deuxième partie de cette émission toujours en compagnie d'Anne-Lauren Bujon d'Yves Bertoncidi de Natacha Valla et de Jean Garrigue Jean Garrigue dimanche dernier donc il y a une semaine tout juste on apprenait que Nicolas Sarkozy suite à sa condamnation définitive dans l'affaire des écotes enfin définitive il y a un appel à la CEDH à la Commission Européenne des Droits

la Cour Européenne des Droits

je savais qu'en disant Commission c'était pas bon on a donc après en tout cas qu'il était déchu de sa Légion d'honneur est-ce que ça c'est quelque chose qui vous a semblé normal

ou bien choquant ?

Ce qui me choque c'est que ça soit choquant pour certains comme il a semblé choquant que Marine Le Pen soit condamnée que Nicolas Sarkozy soit lui aussi condamné en appel la loi est la loi la loi répond à un travail qui a été fait par les législateurs et qui est appliqué ensuite par les juges et contrairement à ce qu'on croit les juges aujourd'hui dans leur immense majorité n'ont pas d'a priori particulier à l'encontre de tel ou tel camp politique alors on a beaucoup parlé du fameux mur des cons syndicat de la magistrature mais c'est un syndicat qui est minoritaire et qu'une raison de penser que ceux qui ont jugé Nicolas Sarkozy et d'autres ont des présupposés comme ça qui seraient de nature politique même chacun a sa sensibilité politique en tout cas

sauf que pour la légion d'honneur là c'est de l'ordre

du règlement alors qu'on aurait pu faire une exception pour un ancien chef de l'état mais si on commence c'est quelque chose de très important en fait qui est en jeu aujourd'hui c'est à dire le respect le respect des normes le respect de la loi et c'est quelque chose qui est remis en question y compris par les politiques eux-mêmes et d'une manière encore plus je dirais comment dire virulente que par le passé souvenons-nous malgré tout que par exemple lorsque les juges avaient perquisitionné au siège du parti socialiste au moment de l'affaire Urba on est au début des années 90 on avait considéré ça les élus socialistes avaient considéré ça comme quelque chose de totalement inapproprié qu'à chaque fois finalement qu'il y a eu comme ça alors François Fillon parlait d'un complot contre lui etc de boîte noire etc chaque fois comme ça que les politiques sont pris la main dans le pot de confiture il y a toujours ce réflexe et c'est un réflexe qui est extrêmement néfaste au respect de la loi par l'ensemble des citoyens et à l'idée qu'on se fait aujourd'hui de l'efficacité et de l'équité de la justice on est le fond des choses c'est que jusqu'aux années 90 justement il y a eu une forme d'omerta et de blocage de la part des magistrats de la part de tous les contre-pouvoirs pour essayer justement d'aller vers plus de transparence d'essayer de résoudre les problèmes de dysfonctionnement d'excès de conflits d'intérêts de corruption qui existaient qui existaient d'ailleurs de manière beaucoup plus nombreuse et beaucoup plus forte qu'aujourd'hui il faut bien le dire on ne trouverait pas aujourd'hui ce qui s'est passé en 1892 avec le scandale de Panama vous aviez 150 députés sénateurs corrompus par la compagnie du canal de Panama donc jusqu'aux années 90 cette habitude a été prise justement d'avoir des contre-pouvoirs qui au fond étaient assez peu virulents vis-à-vis du pouvoir politique il y a une exigence qui est montée aujourd'hui cette exigence est presque une intransigence qui nous met qui mêle les mentalités des français un peu au niveau d'ailleurs de ce que la mentalité anglo-saxonne ou de celle des pays scandinaves je pense qu'il faut s'en féliciter il faut se féliciter qu'en permanence il y ait ce souci d'aller vers plus de transparence vers plus de comment dire ça d'exigence d'éthique de nos politiques

Yves Bertoncini je reste un instant avec vous sur Nicolas Sarkozy le fait donc qu'il n'est plus la légion d'honneur ceux qui ont contesté cette décision avancent deux arguments alors il y en a un c'est de dire le seul précédent pour un ancien chef de l'état à avoir été déchu de cette légion d'honneur c'est le maréchal Pétain et donc ça met Nicolas Sarkozy au même niveau d'indignité que Philippe Pétain alors qu'évidemment les faits n'ont absolument rien à voir et puis il y a un autre argument que j'ai lu dans le Figaro sous la plume d'Henri Guénaud ancien conseiller de Nicolas Sarkozy que j'ai trouvé intéressant je cherchais un peu des arguments pour aller peut-être à l'encontre de ce que vous allez dire mais je ne devine pas à l'avance ce que vous allez dire mais il dit ceci les plus virulents adversaires à juste titre du principe des peines automatiques en sont les plus ardents partisans quand ils s'appliquent à leurs adversaires politiques c'est vrai que là il y a une espèce d'automaticité de la déchéance de la légion d'honneur qui aurait pu peut-être être réexaminée

je ne sais pas vraiment qui sont les plus virulents adversaires des peines automatiques que vise Henri Guénaud ce que je sais je pense qu'il pense à la gauche entre autres alors ça voudrait dire qu'il est au pouvoir aujourd'hui puisque c'est sous Emmanuel Macron un premier ministre de droite François Bayrou que ce règlement a été appliqué donc il me semble moi plus prosaïquement que la loi est dure mais que c'est la loi que on rêverait d'ailleurs que nos responsables politiques puisque vous avez mentionné leur exemplarité soient aussi intègres autant d'auteurs de vues qu'Adrien Marc Aurel et les autres mais moi je ne leur en demande pas tant en fait on ne leur demande même pas d'être exemplaires on leur demande d'être églos et donc il y a des normes des règles des lois on les applique t'es condamné t'as plus ta légion d'honneur comme dirait l'autre c'est comme ça et donc Nicolas Sarkozy je veux quand même lui rendre hommage le fait qu'il soit déchu de sa légion d'honneur parce qu'il a été condamné à la prison ferme ça n'enlève en rien tous ses éminents mérites ce pourquoi il avait eu cette décoration et tout ce qu'il a pu faire dans sa vie au service de la France il faut quand même faire semblant de considérer avec Henri Guénaud et d'autres que d'un seul coup parce que le port de la rosette à la boutonnière n'est pas compatible avec le port du bracelet électronique à la cheville d'un seul coup ça voudrait dire que Nicolas Sarkozy est au même niveau que le général Pétain mais soyons sérieux soyons sérieux maréchal excusez-moi maréchal Pétain avant il avait été général bien sûr que ça n'a bien sûr que ça n'a rien à voir simplement précisément Nicolas Sarkozy qui est l'inventeur des peines planchers et autres etc ce parti de l'ordre là dont le nouveau chef un peu à contre-temps me semble-t-il prétend rassembler tous les honnés de gens parce que c'est vrai qu'il y en a quand même une ribambelle dans son parti qui ont été inquiétés par la justice je ne sais pas si d'ailleurs il y aura des procédures d'exclusion je plaisante mais ce que je veux dire c'est qu'il y a des turpitudes personnelles souvent à dimension financière que certains élus ont été condamnés c'est une minorité d'élus quand même parce que vous avez cité des statistiques qui montrent qu'il y a une hausse parce qu'il y a plus de contrôle enfin je rappelle qu'il y a même 35 000 maires en France 177 députés 348 sénateurs etc etc et que la plupart de ces élus sont tout à fait laissés en paix par la justice je rappelle qu'il y a eu d'autres présidents de la république jusqu'avant juste avant l'actuel n'a pas visiblement été inquiété par la justice le précédent François Hollande non plus des premiers ministres aussi donc c'est quand même invraisemblable je termine là dessus que des responsables politiques qui soient jugés coupables même si quand ils font appel ils sont toujours présumés innocents se présentent comme des présumés victimes il y a quand même une inversion de la charge de la preuve et puis même des repères et des valeurs encore une fois on ne leur demande pas d'être exemplaires réglementaires Anne-Laurene Bujon oui je voudrais quand même repartir de cette citation d'Henri Guineau parce qu'en fait elle est invraisemblable vous voulez que je la recite

les plus virulents adversaires à juste titre du principe des peines automatiques en sont les plus ardents partisans quand ils s'appliquent à leurs adversaires politiques

alors pardon mais c'est vraiment le prototype de la pensée fausse quoi d'abord quand on parle de peine planchée ou de peine automatique on parle du traitement judiciaire des délinquants ou des criminels ça c'est une chose quand on parle de la Légion d'honneur on parle d'une dignité symbolique on parle des personnes que la nation choisit de donner en exemple aux citoyens donc c'est vraiment c'est remettre une distinction symbolique et honorifique alors dire que cette distinction doit quand même garder un vague rapport avec le sentiment que notre personnel politique fait preuve d'intégrité et de probité ça me paraît conforme avec ce qu'on aurait imaginé être les valeurs d'un Henri Guénaud ou de cette droite conservatrice qui défend la loi l'ordre et les honnêtes gens mais surtout on peut inverser totalement son argument c'est à dire que ce sont les mêmes qui demandent la plus grande fermeté à l'égard des délinquants ordinaires qui nous expliquent à longueur de journée que notre justice est laxiste tout en lui coupant les budgets ce qui fait que de toute façon il lui faut 12 ans pour traiter de la moindre affaire qui ensuite s'émeuve et demandent que dans le cas des hommes et des femmes politiques on a eu affaire à une justice expéditive que leur présomption d'innocence n'a pas été respectée et que donc en fait demandent pour ces hommes et femmes politiques un traitement qui ne serait pas celui de tout un chacun donc là c'est eux qui sont vraiment pris dans des contradictions qui sont en réalité insupportables parce que moi je pense que dans ces affaires il y a une chose qui joue pour la confusion en fait c'est le décalage des calendriers politiques et judiciaires prenez l'affaire Fillon sa condamnation arrive 8 ans

après

que les premiers faits aient été révélés donc quand les faits ont été révélés le scandale l'émotion était immense d'autant qu'on pensait que François Fillon avait de bonnes chances de devenir notre président de la république bon aujourd'hui on est 8 ans plus tard c'est beaucoup plus tard en un sens les gens dans l'opinion publique il y a déjà une forme de prescription tout ça semble moins grave alors on se demande si on n'est pas trop sévère avec lui si tout ça n'est pas injuste mais le simple fait que ces décisions mettent 8 ans à venir c'est bien la preuve qu'il y a une justice neutre et impartiale qui a fait jouer toutes les garanties procédurales que ces hommes et femmes politiques ont été traités avec voilà tout le en essayant de maintenir la présomption d'innocence les droits de la défense et tout ce qu'il faut pour s'assurer que ces condamnations précisément ne soient pas entachées d'un soupçon de justice politique donc le besoin d'une justice neutre et impartiale il fonctionne pour tout le monde

même si alors sur la question de la longueur que prennent les décisions de justice il y a quand même cette décision qui a été prise dans le cadre du procès des assistants parlementaires du RN de faire un procès en appel rapidement c'est à dire a priori peut-être même début 2026 printemps 2026 pour qu'il n'y ait pas d'incidence trop forte sur la campagne présidentielle et puis juste je précise un petit mot une petite chose avant de vous donner la parole Natacha Valla à propos d'Horrigano évidemment c'est une citation qui ne témoigne peut-être pas de l'ampleur et de la totalité de la pensée de l'ancien conseiller Nicolas Sarkozy voilà les citations extraites comme ça d'un texte plus long sont toujours un petit peu tronquées Natacha Valla sur la question de l'exemplarité d'abord peut-être alors on est en période c'est la fin du bac il y a eu le bac philo qu'est-ce que ça peut vouloir dire l'exemplarité pour les politiques c'est-à-dire est-ce que c'est la bonne manière en tout cas d'aborder la question de l'intégrité du respect de la loi dans ce domaine-là

il y a plusieurs dimensions on peut le traiter en trois parties d'ailleurs pour le bac ça aurait pu être utile non je pense que derrière cette question d'exemplarité il y a la notion du deux poids deux mesures qui est assez insupportable pour la plupart des gens et ça en France c'est une dimension particulière et mes trois parties les voilà je dirais peut-être une dimension très intime très individuelle une dimension institutionnelle nos institutions que représentent-elles et puis les valeurs collectives sur l'individuel je vous donne une anecdote qui m'est arrivée ce matin je venais à cette émission tranquillement sur les quais de Seine qui étaient absolument vides on attend au feu rouge il y a deux motards de la police nationale qui arrivent et vroom au feu rouge alors il n'y avait aucune urgence ils étaient tous seuls pas de bouchons enfin voilà et ça moi ça ne m'a rien fait je suis arrivée à l'heure tout s'est bien passé mais je me suis dit mince c'est vrai que ce genre de choses ça dénote un état d'esprit par rapport à l'impunité de certains vis-à-vis d'autres et le fait qu'on soit pas tous soumis aux mêmes règles donc je pense que dans cette discussion qu'on a là aujourd'hui il y a cette question-là qui s'exerce aussi parce qu'il y a des gens qui ont affaire à la justice tout le temps pour plein de raisons et que donc il y a une question de level playing field qui pour le dire dans un

traduction

dans un très mauvais français de même traitement pour tout le monde qui joue beaucoup donc ça c'est le niveau très intime qui peut vraiment braquer les français le deuxième niveau c'est plus sur la question de nos institutions et ça a été très bien dit donc je ne vais pas le répéter on a des institutions un système juridique un système de loi qui fonctionne quand même en France alors c'est lent mais pour des raisons de procédure mais qui fonctionne bien on le voit aujourd'hui en plein visage on voit qu'aux Etats-Unis ça fonctionne moins bien et que c'est un gros problème non seulement pour le citoyen mais pour l'investisseur international qui va s'arrêter d'acheter des bons du trésor américain bref c'est une valeur fondamentale nos institutions sont une valeur fondamentale pour notre pays et puis collectivement c'est plutôt une question de valeur alors là c'est plus difficile à juger on dit souvent les Allemands ont l'esprit des règles ils sont très rigides derrière leurs règles et puis en fait il faut être plus intelligent que ça et avoir un petit peu de souplesse etc après on dit que les Italiens c'est complètement l'inverse il y a des règles mais rien n'est respecté et nous dans tout ça alors il faudrait peut-être convoquer un Fernand Braudel ou quelqu'un qui a l'habitude de ces comparaisons intra-européennes mais interculturelles pour savoir ce que ça veut dire et de quelle façon ça reflète nos préférences notre culture et la façon dont elles se sont exprimées tout au long de l'histoire pour revenir aux questions dont on parle aujourd'hui au cas d'hommes politiques qui font face ou de femmes politiques qui font face à des questions de justice je pense qu'il ne faut pas se laisser emballer trop vite sur des questions qui sont des questions de bouc émissaire finalement derrière tout ça il y a quand même l'expression de mécontentement de frustration qui n'ont pas grand chose à voir avec les cas en question et donc il faut réfléchir à ce que ça veut dire c'est René Gérard qu'il faudrait cette fois-ci faire venir autour de la table mais voilà réfléchir à ce que ça veut dire de nous en tant que collectif la façon dont on perçoit ces cas individuels

il y a une fonction élective qui semble relativement épargnée justement par ce phénomène que vous décrivez Natacha Valla ce sont les maires même s'il y a un certain nombre de maires qui sont rattrapées par la patrouille voilà il y a régulièrement des cas mais malgré tout ça reste quand même les élus les plus populaires et alors je passe un petit peu du cocalane mais pas complètement avec vous Jean Garrick puisqu'il y a eu une étude qui a été publiée cette semaine par un chercheur du Cevipof ancien patron du Cevipof d'ailleurs Martial Foucault auprès justement d'un certain nombre de maires pour essayer de comprendre alors déjà pour évaluer le nombre de défections qu'il y a pu y avoir depuis 2020 2189 démissions depuis 2020 soit plus de 400 par an 4 fois plus nombreux qu'entre 2008 et 2014 entre 2014 et 2020 c'était deux fois moins je crois mais on voit quand même qu'il y a eu une augmentation importante et ce qu'on apprend dans cette étude que c'est pas tant la violence des administrés ni tant les risques qui sont encourus d'un point de vue juridique Jean Garrick que l'exacerbation des tensions au sein du conseil municipal d'abord est-ce que vous avez été surpris justement en voyant

les résultats de cette étude oui je l'avoue puisqu'on avait eu l'impression notamment à la faveur de la crise des gilets jaunes et tout ce qui est arrivé ensuite qu'effectivement il y avait de plus en plus une attitude de brutalisation des citoyens envers leurs élus beaucoup de cas ont été cités un maire avait même été tué par un de ses administrés il y a quelques années et donc on avait ce sentiment ce qui ne m'a pas surpris c'est évidemment la montée en puissance de ces retraits de ces défections qui touchent essentiellement d'ailleurs les néo-élus les nouveaux maires et qui montrent bien qu'à un moment donné il y a une déception majeure par rapport à la fonction qu'ils exercent pour des tas de raisons mais c'est vrai que cette idée que c'est d'abord les dissensions internes à ces conseils municipaux qui en est la cause principale nous interroge alors qu'est-ce que ça veut dire c'est incontestablement ce que l'enquête nous dit aussi c'est que la crise du Covid et ses conséquences ont quand même joué un rôle majeur dans ce qui s'est produit c'est-à-dire qu'il y avait cette difficulté à s'insérer dans une situation nouvelle à travailler ensemble du fait précisément des barrières comportementales et matérielles que la crise du Covid suscitait est-ce qu'il n'y a pas aussi malgré tout mais c'est sous-jacent aussi dans l'enquête cette idée c'est que ce sont des tâches ingrates qui ne sont pas récompensées ni matériellement ni par des gratifications honorifiques ni même par le regard que la société pose sur eux c'est-à-dire que certes il n'y a pas cette violence ou en tout cas la violence n'est pas aussi causale qu'on pourrait en avoir eu l'impression mais en revanche cette désagrégation de ce qui est le sens civique aujourd'hui à mon sens et de l'image que l'on se fait de nos élus municipaux moi je pense qu'elle a pesé beaucoup sur cette déception vis-à-vis du métier il y a des problèmes de santé mais fondamentalement on est dans quelque chose qui touche d'ailleurs de la même manière les enseignants c'est quelque chose de très important quel est votre positionnement votre statut dans une société donnée et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs vous le savez il y a en projet une loi sur le statut de l'élu qui à mon sens serait très utile

Peut-être que ça rejoint finalement la thématique qu'on évoquait juste précédemment c'est-à-dire cette exigence d'exemplarité de la part du personnel politique et donc des élus Yves Bertoncini

C'est une enquête très intéressante parce qu'avant de la lire moi j'étais resté sur un présupposé qui me vient de mon propre père puisqu'il a été élu pendant 42 ans dont 24 ans comme maire et à la fin il en avait assez bon d'abord il avait un âge avancé mais il en avait assez parce qu'il me disait effectivement nos concitoyens sont de plus en plus ingrats et il y avait un sujet de justiciabilité là un vrai sujet un enfant qui se blessait à l'air de jeu avant ça s'arrangeait et puis maintenant on va me mettre devant le tribunal ça c'est un vrai sujet et je me suis dit en lisant cette enquête on va retrouver ce type de motifs il faut pas du tout parmi les premiers motifs à invoquer pas plus non plus que la violence sur les élus parce que ça c'est ce que nous donne à voir le débat public mais puisqu'on est à l'esprit public on peut lire un peu plus de manière approfondie ces études effectivement des dissensions au sein d'un conseil municipal le fait qu'on démissionne pour laisser la place à d'autres ainsi de suite et donc je trouve que ce qui nous rapproche du débat précédent c'est cette espèce de théâtre d'ombre sur l'idée que oui ces élus locaux qui exercent un vrai sacerdoce parce que pour le coup ils sont très peu rémunérés pour le faire ils sont en proximité à portée de baffe comme dirait l'autre il faut essayer de conforter ces vocations là alors la chose rassurante dans l'étude c'est que visiblement il n'y a pas de crise des vocations parce qu'il y aura quand même toujours des candidats plus d'appelés que d'élus si je puis dire mais ça me permet de revenir au point précédent sur cette idée qu'en revanche les élus de premier plan puisque là on parle d'anciens présidents de la république anciens anciens premiers ministres eux seraient soumises à une forme de gouvernement des juges non les gouvernants sont devenus des justiciables et ça c'est plutôt un progrès le fait que les gouvernants soient devenus des justiciables ça ne veut pas dire que ce sont les juges qui gouvernent et donc il est sain qu'on puisse demander aux gouvernants de rendre des comptes il est par exemple sain que Marine Le Pen et pas qu'elle je veux le dire au parlement européen tous les partis français enfin plusieurs au moins trois il y a le rassemblement national mais il y a aussi le modem il y a eu des condamnés dans le cadre du modem cinq anciens députés le premier ministre actuel a été hors de cause à ce stade puisqu'il y a un appel Jean-Luc Mélenchon est aussi poursuit par l'office antifraude du parlement européen je veux dire qu'on pourrait leur trouver une forme de circonstance atténuante au sens où pendant longtemps en France des partis se sont financés à Strasbourg au parlement européen parce qu'ils n'avaient pas assez d'accès à l'Assemblée nationale française simplement pour terminer quand on voit que Marine Le Pen crie au complot des juges alors qu'il a été vraiment bien établi que beaucoup d'argent public est passé non pas seulement pour l'usage à la rémunération d'assistants parlementaires qui n'ont jamais mis les pieds ni à Strasbourg ni à Bruxelles mais aussi pour le financement du majordome de Jean-Marie Le Pen enfin ne nous laissons pas entraîner là-dedans ce n'est pas un gouvernement des juges c'est juste des règles qui ont été bafouées il y a une condamnation comme on est en démocratie en état de droit il y aura un appel et puis si jamais elle était privée d'une candidature ce sera Jordan Bardella et la démocratie française poursuivra son cours

je ne sais pas qui va avoir le dernier mot Anne-Lauren Bujon ou Anne-Natasha Valla

pour moi le lien entre cette question c'est cette question de l'impuissance politique en fait il y a je pense cette idée que si les maires sont plus pour l'instant restent plus populaires c'est parce que je pense qu'au plan local on ne voit pas le même désamour ou désaffection pour la chose politique qu'au plan national peut-être aussi parce que ça reste possible de faire des choses concrètes qui améliorent la vie des gens et je pense que c'est pour ça que les français aiment leur mère mais peut-être aussi que le métier est devenu impossible parce qu'il ne peut pas s'affranchir de la situation politique qui existe au-delà et donc il y a des attentes en fait je pense qu'il y a des attentes par rapport à la politique locale qui sont très grandes justement par déception de ce qui se passe au plan national et que peut-être quand on doit s'empoigner les difficultés on est découragé la question de l'impuissance politique elle ne doit pas conduire à considérer que tous nos responsables seraient sanctionnables il faut que ça reste un beau métier de prendre des responsabilités pour les autres voilà

voilà qui me paraît une excellente conclusion merci beaucoup Anne-Lauren Bujon Yves Bertoncini Natacha Valla et Jean Garrigue merci d'avoir participé à ce numéro de l'esprit public qui était préparé comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin avec à la prise de son aujourd'hui Nicolas Bonnet alors je précise évidemment à midi et demi dans le journal de France Culture nous reviendrons longuement sur cette implication directe désormais des Etats-Unis dans la guerre entre Israël et l'Iran on se retrouve dimanche prochain ce sera la dernière de la saison et également la dernière en ce qui me concerne mais je voulais surtout terminer cette émission en saluant parce que pour lui c'est vraiment la dernière aux commandes de l'esprit public notre réalisateur Luc Jean Reynaud qui aura réalisé 14 saisons dans cette émission il a connu tout le monde lui il a connu Philippe Meyer il a connu Émilie Aubry il a connu Patrick Cohen et il aura eu l'énorme chance n'est-ce pas il n'a pas intérêt à dire le contraire c'était surtout une grande chance de travailler avec lui voilà merci beaucoup à nouveau à notre indispensable et irremplaçable Luc Jean Reynaud et donc à dimanche prochain et à bientôt

à bientôt