Carburant, guerre en Iran, dette... La France face à la crise : Pierre Moscovici invité de LCI｜LCI

C'est l'heure de votre rendez-vous politique du dimanche sur LCI en toute franchise. Soyez les bienvenus. Bonjour Pierre Moscov ici, actuel membre de la Cour des comptes européenne après avoir été président de la Cour des comptes en France pendant 5 ans.

Vous avez également été ministre de l'économie et ministre chargé des affaires européennes. À mes côtés pour vous interroger Catherine André, éditorialiste économique ALCI, Olivier Baumont, chef adjoint du service politique du Parisien aujourd'hui en France, notre partenaire. Bonjour à tous les deux.

En fin d'émission, vous le savez Frédéric Delpêche nous rejoindra pour ces questions du TAC au TAC. On reviendra dans cette émission sur le prix des carburants et aussi sur Donald Trump. Une de ces images hein des dernières heure pour le président américain.

Vous le voyez une reprise des opérations militaires en Iran et je cite une possibilité. Alors Pierre Moscovici, j'aurais aimé ne pas plomber, j'allais dire l'ambiance dès le début de l'émission mais les chiffres sont là. Une croissance française à l'arrêt 0 % au premier trimestre 2026.

La consommation des ménages recule, l'investissement flanche, les exportations accusent une baisse beaucoup plus forte que les importations et pour couronner tout, l'emploi est également en panne. Bref, n'en jetez plus, la coupe est pleine. Et tout cela bien évidemment dans un contexte de conflit au Moyen-Orient.

La faute à la guerre où nous sommes entrés dans cette guerre avec déjà une économie très affaiblie. Il est probable en tout cas que cette dégradation économique commençait un peu avant la guerre puisque celle-ci date de février puis les statistiques sont sur le trimestre. Disons qu'il y a un climat qui n'est pas le plus propice au dynamisme économique.

Il y a une instabilité politique qui demeure, la très grande difficulté à faire adopter un budget. Il y a une fin de mandat d'Emmanuel Macron avec des incertitudes sur l'avenir. Euh et il y a aussi le fait que notre économie euh est plombé en partie par la situation de nos finances publiques qui crée de l'inquiétude pour nos concitoyens.

Là-dessus s'ajoute la crise économique avec aussi des impacts de finances publiques qui sont tout à fait majeurs et euh le sentiment qu'il y a une grande difficulté à pouvoir répondre à tout ça. Euh mon sentiment que euh nous n'avons pas encore vu la totalité des effets de la crise iranienne euh et qu'il sera pas si simple mais je suis pas du tout statisticien d'atteindre les objectifs de 0,9 % qui sont pas flamboyants pour l'année qui vient et donc ça compliquera encore peut-être l'équation de finances publique. Il y a pas de quoi être d'un pessimisme noir.

Nous ne sommes pas en récession. Nous ne sommes pas dans une crise économique à ce stade qui soit d'une grande profondeur. L'inflation a repris aussi, mais enfin il y a une série de de signaux qui sont tout de même peu optimistes.

Et ce qui est à craindre, c'est que ça dure un peu dans la mesure où oui, c'est une année prélectorale et on sent bien que c'est après l'élection présidentielle que pour venir les remèdes structurels que les entreprises, que les Français attendent en général. beaucoup d'inquiétude euh en fait sur fond d'instabilité politique. Catherine André, vous venez de le dire, ce sera difficile d'atteindre les objectifs de croissance et pourtant le ministre de l'économie Roland l'Escure hein dit s'il faut adapter nos prévisions, on le fera.

Mais à ce stade, il y a pas de raison de le faire. Sérieusement, il y a pas de raison de de revoir nos anticipation. Je crois qu'il a raison.

Il faut jamais faire ce genre de choses trop tôt parce que pardon d'être technique, on démarre l'année avec ce qu'on appelle un acquis de croissance, c'est-à-dire ce qui découle de l'an dernier de 0,5 points et il faudrait faire 03 points par trimestre pour arriver au 0,9. Alors, sur le premier trimestre, on n'y est pas, il faut voir ce qui se passe pour la suite. Euh, il y a encore le temps de d'ajuster, mais je pense que le ministre des finances naturellement euh a en tête que cette possibilité existe et il doit réfléchir, ils doivent réfléchir le gouvernement à la manière d'ajuster nos finances publiques parce que nous avons un objectif qui n'est pas si simple à atteindre, c'estàd de faire diminuer nos déficits autour de 5 %, ce qui est déjà considérable en 2026.

Et pour ça, bah vous savez c'est assez simple hein. Soit on a de la croissance, c'est des recettes fiscales, ça paraît pas évident, soit on fait des impôts mais comme des limites, soit on fait des économies. Et donc là, il y a forcément des précautions à prendre et j'imagine que dans le secret des bureaux de Bery, on commence à cogiter.

Vous n'êtes pas donc totalement, j'allais dire à 100 % pessimiste. Il y a quand même une petite lueur d'espoir. Écoutez, moi j'ai confiance dans les comies françaises.

Je sais qu'elle est assez résiliente. Alors, économique, elle est un peu particulière, c'estàd que quand elle ça va bien, elle est plafonnée. Elle est plafonnée par un certain nombre de faiblesse structurelle.

Nous n'avons pas un modèle productif extraordinaire. Nous devons répondre à à de grands défis d'avenir. Nous devons répondre à à la transition écologique, à la transition numérique, à une transition géopolitique, à une transition démographique avec le vieillissement de la population française et nous avons un certain nombre de points forts pas extrêmement nombreux.

Donc quand la croissance va très bien, nous n'avons pas une croissance qui booume. En revanche, nous avons un modèle qui est assez résilient, c'est-à-dire que quand nous subissons une crise et ben nous tassons moins que d'autres. Nous ne sommes pas dans la situation allemande.

Par exemple, l'Allemagne est une économie qui est extrêmement puissante avec une économie qui représente 20 % du PIB, mais aussi avec un modèle productif qui est en panne. Et quand il est en panne, ça dure depuis quelques années. À ce moment-là, c'est la récession.

Donc nous sommes disons dans une situation un peu entre de avec quand même un sentiment un petit peu que les Français, c'est que nous sommes tous soumis soumis au aux humeurs d'un seul homme, Donald Trump. Alors, c'est un peu plus compliqué que ça parce que mais disons que cette guerre en tout cas en Iran, euh on le voit d'ailleurs, c'est à ce stade une impasse. Leose est fermé, ça veut dire que les prix du baril continuent à augmenter de manière continue et c'est un problème sans doute.

Alors, l'humeur de Donald Trump, on la voit sur d'autres choses. On en parlera peut-être. Moi ce qui m'a frappé, c'est pas l'image qui qui était là dans les dans les actualités, c'est plutôt le fait qu'il ait décidé de retirer 5000 euh soldats d'Allemagne euh et qu'il a imposé des droits de douane.

Tout ça pour viser l'Allemagne. Ça veut ça veut dire que tout de même la solidité de l'alliance atlantique, la solidité de notre lien avec notre principal allié est tout de même mise à l'épreuve très sérieusement et ça implique pour les Européens de réfléchir à leur avenir collectif ensemble. Alors, vous parliez justement du prix du baril de brind qui a atteint les 126 dollars.

Euh, c'était jeudi dernier, il est autour de 108 ce matin. On en vient donc au français au pouvoir d'achat à l'énergie. De quoi aussi c'est euh ces prix du baril faire bondir l'inflation et les prix ?

Olivier Baum. Et oui, l'inflation a déjà franchi le cap des 2 %. Alors, c'est lié bien sûr aussi à l'envoler des prix de l'énergie he plus 14,2 % faut le rappeler.

C'est quoi la suite ? C'est quoi le scénario ? Est-ce qu'on peut s'attendre cet été ou à la rentrée avec une explosion des des produits alimentaires qui vont commencer à augmenter ? les biens manufacturés aussi par la suite.

Comment vous êtes optimiste ou pessimiste par rapport à tout ça ? Écoutez, il faut pas faire l'autruche, il faut regarder la réalité en face, pas se mettre la tête dans le sable. Euh nous avons devant nous un certain nombre d'incertitudes et elles sont fortes euh très fortes.

Il y a d'abord le prix du baril de pétrole, il y a l'impact que ça peut avoir sur l'inflation, il y a l'impact que ça a sur la consommation parce qu'il y a un certain nombre de Français qui sont très atteints, vous savez, et et c'est très inégal, hein. Oui, mais ça la la la rentrée pour le pouvoir de l'achat des Français, mais c'est c'est difficile d'anticiper parce que si vous voulez, on a tellement d'incertitude. On ne sait pas quand ce conflit s'achèvera, on ne sait pas comment il s'achèvera.

Donc nous sommes devant une crise pétrolière, nous sommes devant un choc pétrolier, mais c'est plus compliqué d'en mesurer l'ampleur et la durée compte tenu encore une fois de l'incertitude géopolitique. Mais en attendant, ce qu'on constate c'est déjà la reprise de l'inflation, c'est déjà que la croissance est impactée, c'est déjà que la confiance des ménages à travers leur consommation est en train de faiblir. C'est déjà que les par reprend, c'est déjà que les entreprises ont un comportement de précaution en investissant peu.

Donc voilà tout ce qui se passe aujourd'hui. La rentrée est encore loin. Pour l'instant, nous ne sommes pas encore à la sortie.

Euh des mauvaises surprises sont possibles, des bonnes aussi. On pourrait avoir à un moment donné une interruption réelle des hostilités qui aboutirait à la rouverture du Trormous. Donc je c'est c'est une situation un tout petit peu flottante mais néanmoins assez inquiétante.

Oui, assez inquiétante. On imagine aussi que tous les téléspectateurs, ceux qui nous rebat regardent sont dans une incertitude aussi, dans une crainte pour boucler leur fin de mois. surtout quand on voit que chauffer et cuisiner au gaz va coûter de plus en plus cher.

C'est de + 15 à 20 % l'augmentation du prix du gaz là pour ce début du mois de mai. On fait quoi ? Dites quoi à ceux qui nous regardent parce qu'effectivement on voit toutes ces tensions, ces turbulences géopolitiques, ces plaques tectoniques en quelque sorte qui sont en train de bouger de centrechoquer mais eux ils disent ben nous on trinque encore.

Alors il y a des inégalités hein qu'il faut signaler tout de même d'abord par pas par rapport à l'essence. Bon vous êtes un ménage qui habite à Paris, vous vous chauffez à l'électrique, vous utilisez pas votre voiture, c'est 250 € par an. Vous êtes un péri urbain avec deux voitures, un couple avec deux voitures, c'est 1000 € par an.

Vous êtes le même couple mais qui habite en zone rurale, c'est 2000 € par an. Ce qui veut dire que il faut à la fois des mesures ciblées. Je dis bien ciblé pour plusieurs raisons, on y reviendra peut-être.

La première, c'est que les mesures générales coûtent extraordiniamment cher. J'étais président de la Cour des comptes, vous l'avez rappelé, nous avions fait au moment de de la crise énergétique post Ukraine un rapport extrêmement critique sur le bouclier énergétique ce côté 35 milliards d'euros. C'était allé pour le coup quasi intégralement dans les poches des énergéticiens.

Il faut surtout pas, je le dis surtout pas, revenir à la politique du chéquier ou bien refaire un nouveau quoi qu'il en coûte. Ça, ce serait une erreur fatale. Et la deuxième raison euh c'est que le signal qui est donné est mauvais.

C'estàd c'est qu'on on encourage à continuer à utiliser les génergies fossiles alors qu'il faut absolument organiser la transition énergétique. Et puis une troisième raison, c'est que pardon, nous n'avons plus les moyens. Nos finances publiques, nos finances publiques sont dans une situation extrêmement dégradé.

Est-ce qu'on est impuissant aujourd'hui ? On voit que les les mesures ciblées, c'est quelques centaines de millions d'euros pour l'État pour l'instant qui arrive à contenir la facture. Si on se compare par exemple aux Allemands, les Allemands, ils sont déjà à plus d'un milliard d'euros de d'aide d'aide publique, d'aide ciblé.

Est-ce que on est impuissant ? Est-ce qu'il faut que les Français soient résilients, que certains aussi piochent dans leur épargne ? On sait qu'il y a un stock d'épargne très important.

Quelle est votre position ? Ben d'abord, je je pense que les mesures générales ne sont pas bonnes. Euh les Allemands ont décidé en effet de diminuer de 17 centimes euh le prix du euh pétrole à la pompe.

Euh c'est cher, c'est 2 milliards d'euros en réalité. Je pense que ça n'est pas une bonne mesure. Enf, je vais pas me prononcer sur ce que disent les Allemands, mais il y a une différence entre eux et nous, c'est qu'ils en ont les moyens.

C'est-à-dire que leurs finances publiques sont en bien meilleur état que les nôtres. Rappelons quand même que nous avons un déficit qui est supérieur à 5 % du PIB. Rappelons que nous avons la 3è dette publique, la 3è dette publique d'Europe à 115 118 % du PIB que nous avons une charge de la dette annuelle qui va dépasser et de loin le budget de l'éducation nationale à 74 milliards d'euros et que cette charge de la dette ne cesse d'augmenter parce que un des impacts de cette crise, c'est que les taux d'intérêt, c'est le prix auquel nous empruntons ne cesse lui aussi de croître.

Et donc euh je le dis euh au français euh on peut pas se permettre des folies sur les finances publiques. Je pense par ailleurs que les mesures ciblées sont les plus adaptées et qu'il faut viser les bons. C'est les gros rouleurs, certainement de secteurs qui sont impactés, le BTC, l'agriculture, la pêche.

C'est exactement ce que propose aujourd'hui le gouvernement. Mais je pense que le gouvernement je pense que le gouvernement là prend plutôt la bonne décision euh pour deux raisons. D'abord parce que c'est ça qu'il faut faire et ensuite parce que il faut éviter encore une fois d'ouvrir le chéquier parce que quand on n pas grand-chose sur son compte en banque euh on évite de faire des chèqus en bois.

Donc l'indemnité de 50 € pour travailleur modeste grand rouleur qui a été publié hier au journal officiel. Ça ça va c'est c'est plutôt je pense qu' oui enfin c'est c'est ce qui est plus adapté. C'est qu'il faut aller vers les les mesures ciblées et il faut mieux rester encore une fois dans des équations qui sont de l'ordre de quelques centaines de millions d'euros que de repartir sur des milliards d'euros.

Enfin, on a trop eu ces dernières années une unité de compte qui était le milliard d'euros. Et c'est comme si enfin, il y avait un slogan qui était un peu allez pour un milliard, tu as pas grand-chose, faut pas exagérer. Et ça nous a mis dans une situation qui est encore une fois une situation de faiblesse.

Je le dis, un pays qui est endetté, un pays qui est surendetté est un pays qui n'a pas la capacité à réagir aux crises, est un pays aussi qui n'a pas les moyens de préparer l'avenir. Parce que vous savez, il va falloir investir considérablement pour notre avenir. Je parlais de transition écologique, c'est les centaines de milliards d'euros pour lutter contre le réchauffement climatique. transition géopolitique, c'est des centaines de milliards d'euros aussi, des dizaines plutôt pour permettre d'adapter notre défense nationale.

On en a besoin. Le vieillissement, il y a la question du financement de nos retraites, la transition numérique aussi. On a des besoins, on a besoiné l'école.

Oui, bien sûr. L'école, c'est peut-être un un un problème d'abord d'utilisation pertinente des fonds publics déjà considérables qui sont affectés. C'est un problème de qualité.

Mais en tout cas, on a des besoins d'investissement considér. Comment voulez-vous investir quand vous êtes endetté ? Ça vaut pour un ménage, ça vaut pour une entreprise, ça vaut pour l'état et mon message constant, c'est qu'il faut se désendetter, c'est que c'est impératif, qu'il faut se désendetter non pas par amour du chiffre, non pas pour Bruxelles, non pas par ce qu'on aime l'austérité, il faut se désendetter pour pouvoir investir dans l'avenir.

Si on veut que la France est un avenir, il faut qu'elle se désendte. Et c'est la raison pour laquelle là dans la circonstance qui est la nôtre, il faut quand même être très prudent sur l'utilisation de nos finances publiques et prudent, adapté, ciblé. C'est pour ça que vous avez utilisé, j'ai relevé ce terme, quand vous parliez du quoi qu'il en coûte ou de la non reproduction de la politique du chéquet aujourd'hui, vous avez dit ça serait une erreur fatale.

C'estàd fatale pour notre économie, pour le pays. C'estàdire qu'on s'en relèverait pas. Moi peut-être jeou je noircis le train.

Non, vous êtes vous faites de la sémantique. C'est une erreur fatale. Ce serait une erreur grave si vous pouvez.

Euh nous sommes déjà dans une situation préoccupante, il ne faut pas la l'aggraver encore. Euh et je le dis parce que c'est l'avenir de nos enfants qui est en en cause. Vous savez, il va y avoir une élection présidentielle.

Euh c'est désagréable de parler de désendettement, mais il faut quand même être conscient d'une chose, c'est que le prochain président de la République pendant 5 ans, il va avoir à écoper d'une situation qui est très difficile. Euh tant que la France ne retrouve pas des finances publiques pertinentes, elle ne pourra pas avoir une action publique forte. et les Français attendent cette action publique forte.

S'il n'y a pas d'argent en face pour pouvoir la mener, alors on va vivoter et on va continuer à voir cette croissance un peu àô entre deux eau. Euh il faut vraiment qu'on soit capable de redonner un élan qu'on soit capable de lui redonner un avenir. Et il y a pas d'investissement ou il y a pas plutôt il y a pas d'avenir sans investissement, il y a pas d'investissement sans désordettement.

Voilà ce que je voulais dire. Les prix à la pompe ce matin. Le gasoal qui avoisine toujours les 2,20 le litre, le plomb 95 au-dessus des 2 €.

Il y a les prix à la pompe, il y a aussi le cas total Olivier. Et oui, alors Sébastien Lecnu, premier ministre ce matin est revenu hein sur cette annonce de total de prolonger sa politique de plafonnement des prix. Le premier ministre applaudit en disant que ça plutôt dans le bon sens.

Et il dit aussi hein que ce plafonnement, il appelle un plafonnement généreux des prix à la pompe de manière de dire que voilà, il faudrait que ça dure soit prolongé et dans les dans les les moyennes que celles qu'on connaît actuellement. Est-ce que au fond Pierre Moskovici euh bon euh c'est tout ce que peut faire aujourd're c'est-à-dire de d'encourager, d'envoyer un message politique auprès total sans rien faire plus ? Il y a un autre débat hein qui agit de la classe politique sur la question de la taxation des super profits.

Est-ce que dans le cas de la préparation du prochain budget taxer les profits du géant pétrolier, ça pourrait être aussi une solution ? Encore une fois, il faut pas sur les prix à la pompe, sur le débat des super profits. Ah bon ?

Si vous voulez bien. Non, c'est assez lié en fait. Écoutez, j'ai j'ai été l'avez rappelé, ministre des finances et à l'été 2012, il y avait déjà eu une flambée des prix du baril euh et donc des cours à la pompe.

Et ce que nous avions choisi de faire avec président de la République de l'époque, François Holland, j'étais son ministre des finances, ça a été effectivement d'agir euh en essayant de responsabiliser les distributeurs. Je pense c'est toujours une bonne approche. Je crois que les distributeurs doivent être conscients que les Français ne peuvent pas accepter justement qu'ils fassent des profits assimilés à des surpris dans une situation où eux sont dans les difficultés.

Et donc, il est très important qu'une entreprise comme Total montre qu'elle n'est pas inconsciente de la situation des Français, montre qu'elle est à leur côté. Donc le plafonnement va dans ce sens-là généreux, ça veut dire effectivement durable. Et je crois que cette action, si vous voulez, qui consiste à euh discuter avec les distributeurs est une action qui doit durer, qui doit se prolonger.

En effet, alors un peu plus tard, encore une fois, ça dépend toujours de la durée de cette crise, de sa profondeur au moment de la préparation du projet de loi de finance pour 2027 ou peut-être même avant s'il arrivait des accidents, c'est si l'inflation se mettait à augmenter encore plus, si les prix du barol et du pétrole étaient durablement au-dessus de 120 dollars, euh et bien il faudrait agir. Et et de ce point de vue- là, le débat sur la surtaxation, sur la taxation plutôt des surprofits est un débat qui n'est pas fini. Il n'est pas derrière nous.

Vous savez, au fond, il y a deux manières d'agir dans ces cas-là. Soit en a trois, on on agit via les distributeurs pour essayer de plafonner les cours du barrier et et les cours à la pompe. De on met en place des subventions, c'est-à-dire des dépenses publiques.

J'ai dit ce que j'en pensais. 3, on a recours à la fiscalité. La fiscalité, c'est pas ce qu'il faut faire en premier, mais je pense que le débat un gros mot pour vous. la fiscalité, vous savez, moi j'ai quand j'étais mis des finance, j'avais attaché mon nom et l' du Ralball fiscal.

Je pense que il faut éviter toute fiscalité qui dégrade à l'excès la compétitivité entreprises et par nous avons des prélèmes obligatoires qui sont très élevés. Donc je ne suis pas un maboule pour parler, un mot à la mode ou un maniaque de la fiscalité. Mais la fiscalité ça existe.

La fiscalité c'est un instrument démocratique essentiel. C'est un instrument d'allocation des ressources. Et quand il faut recourir à la fiscalité, il faut pas hésiter.

Mais nous verrons un peu plus tard peut-être. Sauf qu'on sait que taxer les énergéticiens ça fonctionne mal. On sait que on a du mal à justement calibrer ce type de taxe.

Euh pour en revenir à la fiscalité. exemple assez récent de la TICPE qui effectivement était prévu pour rapporter des milliards d'euros et qui a rapporté quelques misérables centaines de millions. Là, il s'agit d'un petit de choses un petit peu différentes quand même puisqueon parle de surprofit ça dire total et une entreprise moi je je partage le fait que c'est une grande entreprise française qu'on doit y être attaché et cetera, mais enfin leurs profits ont augmenté de 51 % et non ils ne l'ont volé à personne.

J'ai pas dit qu' j'ai pas dit qu'il le volaient à quelqu'un. J'ai dit qu'à un moment donné euh dans une situation comme celle de la France, de ces finances publiques en général et dans cette crise, ceux qui gagnent beaucoup d'argent, les plus hauts de fortune, les plus hauts patrimoines, les entreprises les plus rentables doivent être prêtes aussi à contribuer. Ça s'appelle de la solidarité, ça s'appelle de l'égalité.

Et quand on parle de fiscalité, justement, il y a cette proposition notamment du du Rassemblement national qui revient sans cesse. Baisser la fiscalité sur les carburants, c'est crédible ou c'est de la pure démagogie ? Je pense que c'est une double faute.

Pardon, c'est pas parce que c'est le Rassemblement national, c'est une double faute parce qu'encore une fois l'incitation qui serait donnée serait de consommer davantage encore d'énergie fossile. Et c'est une faute aussi parce que ça coûte extrêmement cher. Ça c'est probablement de l'ordre du milliard d'euros par mois.

C'est une douzaine de milliards. Et il faut pas se tromper dans la situation de finance publique où nous sommes. Si vous dépensez 12 milliards d'euros parce que c'est une dépense en réalité ou un moindre profit ou un moindre une moindre recette et ben vous serez obligé d'aller les trouver ailleurs.

Et les trouver où ? Vous allez trouver sur l'école, vous allez trouver sur l'écologie, vous allez trouver sur le développement, vous allez trouver sur la défense. Non, donc je pense que c'est vraiment pas ce qu'il faut faire aujourd'hui.

C'est une mesure générale, c'est une mesure fiscale, c'est une mesure coûteuse et c'est pas ce qu'il faut faire. Il faut pour le moment rester ciblé en attendant bah développement ultérieur qui pourrait appeler euh à d'autres approches mais qui seraient peut-être européennes celle-là. On va continuer justement à parler de total des profiteurs de crise pour l'interrogation qui est visé mais juste en mot sur ce chiffre du bénéfice de total bénéfice net de 5 milliards d'euros.

C'est un chiffre qui vous a interpellé, qui vous a choqué ou pas euh ce que certains dénoncent notamment euh du côté euh euh de la gauche. Écoutez, qu'une entreprise gagne beaucoup d'argent parce qu'elle est très performante pour diverses raisons n'est pas quelque chose qui choque en soi. Alors après ce qui peut choquer c'est la rémunération des dirigeants.

Enfin c'est un autre sujet mais sur les gains de l'entreprise quand l'entreprise France marche je me réjouis. Quand des entreprises en France marchent je suis content aussi. La question qui est posée, c'est pas celle-là, c'est de savoir si à l'occasion d'une crise énergétique euh alors que les Français sont dans la difficulté, alors que beaucoup d'entre eux souffrent, alors que ça frappe d'abord ceux qui en moins, n'oublions jamais une formule qui était je crois de Rayon Mombard ou non de Pierre Bergo l'inflation c'est toujours un impôt sur les plus pauvres et ça faisons-y attention.

Alors, s'il advenait que les profits totals se mettaient à exploser pendant la crise énergétique, au profit de la crise énergétique, à cause de la crise énergétique, c'est différent de constater des profits, j'allais dire non pas ordinaires, extraordinaires, mais de temps ordinaires. Alors, total est-il ce que certains appellent justement un profiteur de crise ? Il y en a-t-il d'autres dans cette situation où vous dites finalement stop au total bashing comme on l'entend ici là.

C'est dans un instant et c'est dans toute franchise à tout de suite. La suite dans toute franchise avec Pierre Moscovici toujours notre invité politique sur LC. Ce dimanche on parlait de total profiteur de crise, point d'interrogation.

Euh c'est comme cela que certains ont qualifié les résultats et l'entreprise. Vous avez certainement vu la proposition de loi euh du Parti socialiste qui viserait à taxer, je cite, les super profits des profiteurs de crise. J'ai envie de vous demander, est-ce que un total vous considérez que c'est un profiteur de crise ?

Et est-ce qu'il y en a d'autres ? Écoutez, je vais pas commenter les propositions du Parti socialiste, simplement quelques réflexions. D'abord, les profits totals que vous ai mentionnés sont des profits qui tiennent à une activité qui n'est pas euh celle de la crise.

Euh et encore une fois, il faudra regarder si pendant la crise ces profits se mettent à gonfler au profit de la crise justement ou grâce à la crise et à ce moment-là la question se posera autrement. Deuxièmement, l'idée de taxer des profiteurs de crise n'est pas une mauvaise idée en soi. Enf, je sais pas quel si les gens se mettent à profiter de la crise, alors à ce moment-là, ils doivent apporter C'est quand même assez indigne ce terme de profiteur de crise.

On a l'impression que d'être en 45 vous voyez Total n'a pas profité de la crise et son activité d'extra mais aujourd'hui Bryen qui indique que tel ou tel soit un propiteur de crise et l'expression me paraît trop générale et peut-être effectivement mal formulée dans cette guerre qui a coûté 6 milliards à la France. Ce sont les premiers chiffres qui nous ont été communiqués. Alors pour faire simple he dans on compte dans ces 6 milliards le coût de la dette.

Concrètement, c'est l'État qui doit verser à ces créances euh des créances qui sont alourdies et des conséquences donc avec des taux d'intérêt qui sont particulièrement élevés. Euh vous avez euh des taux donc qui sont cinq fois supérieurs à ce qu'ils étaient, cinq fois supérieurs à ce qu'ils étaient, notamment en 2022 pendant la guerre euh en Ukraine. Et puis vous avez tout ce qui est intensification des oppex, des opérations extérieures.

C'est le Charles de Gaul par exemple qui étant Méditerrané. euh l'envoi euh des aides sectorielles dont on a parlé tout à l'heure. Donc tout cela fait 6 milliards, j'ai envie de dire 6 milliards de dépenses, ça veut dire 6 milliards d'économie à trouver.

Non, il y a une cure d'austérité qui se prépare. Alors euh d'abord sur les sur les fameux 6 milliards, ils disent ce que j'ai essayé d'exprimer au début de notre émission à savoir ils disent la gravité, le caractère profondément préoccupant de la situation de nos finances publiques. Euh moi je ne crois pas du tout, je n'ai jamais joué les Cassandres que la France soit en situation de faillite, qu'elle soit sur le point de faire défaut.

Je ne fais pas partie de ceux qui disent que nous sommes la Grèce de demain. Non, c'est pas le cas. Nous sommes une économie solide avec des marchés financiers robustes, avec une bonne gestion de notre dette et avec quelque chose de très important qui est que les contribuables payent bien leurs impôts.

Les Français payent bien leurs impôts. Il y a évidemment des fraudeurs mais pas les 80 ou 100 milliards d'euros que certains évoquent. Et nous avons une très bonne administration fiscale.

Tout ça fait que notre dette se place. Oui, mais le problème c'est que notre dette se place mais que les créanciers nous la font payer de plus en plus cher et que notre situation s'est dégradé. J'ai été commissaire européen de 1900 de 2014 à 2019.

Je n'aurais jamais jamais imaginé que notre dette publique serait plus importante que celle de la Belgique, du Portugal ou de l'Espagne. Je n'aurais jamais imaginé que nos spread avec l'Italie soient autant réduit. Nous sommes presque à égalité ou avec la Grèce.

C'est un vraisemblable. Et tout ça, ça dit quoi ? C'estàdire que nous avons accumulé ces dernières années un stock de dette depuis 10 ans, elle est augmenté de 50 % qui nous met dans une situation extrêmement inconfortable.

Et je le redis, tant que nous nous désendentons pas, nous sommes vulnérables et nous sommes vulnérables au choc. Nous sommes vulnérables au marché, nous sommes vulnérables au déshidérat de nos créanciers. Nos taux d'intérêt continuent d'augmenter.

C'est une situation qui ne peut pas durer et c'est une manière un peu indirecte de répondre à votre question. Moi, je plaide pas pour un plan d'austérité, je suis radicalement opposé à l'austérité, mais je plaide pour une approche intelligente, structurée, profonde, durable en matière de réduction de la dette publique. C'est vital pour notre pays.

Nous ne répondrons pas, encore une fois, à la demande d'avenir des Français. Nous ne préparerons pas l'avenir de nos enfants. Nous ne serons pas capables de répondre aux crises.

Nous serons en quelque sorte ballotés par les événements tant que nous aurons ce niveau de dette. Et oui, à un moment donné euh ben je sais pas ce que le gouvernement prépare, mais si euh la facture se met à flamber, je parle de la facture publique, euh il faudra quand même que nous respections nos objectifs de finance publique. Il faut les respecter non pas pour le plaisir, mais justement parce que ça nous coûte.

Ça nous coûte à travers cette explosion de la charge à dette. Je vais vous donner un autre chiffre. Vous évoquez le taux d'intérêt.

Taux d'intérêt, c'est pas une évolution nationale. On est passé d'un régime qui a duré 10 ans de taux d'intérêt négatif ou extrêmement faible à des taux d'intérêts normaux. seulement les nôtres sont les plus importants ou parmi les plus importants de la zone euro.

Mais la charge de la dette, ce que nous remboursons chaque année pour notre dette, c'est des 35 milliards d'euros en 2021. C'est 74 ou 80 milliards d'euros cette année. C'estd que ça a plus que doublé.

Et quand la charge de la dette devient le plus important budget de la nation, il n'y a pas de dépenses publiques plus stupide que celle-là. À quoi ça sert ? À rien.

À rien. C'est l'argent. C'est l'argent caché et c'est de l'argent en moins pour ce qui est important.

C'est l'argent en moins pour la sécurité. C'est de l'argent en moins pour la défense, c'est de l'argent en moins pour l'environnement, c'est de l'argent en moins pour préparer l'avenir de nos enfants, c'est de l'argent en moins pour l'innovation à la recherche. On a besoin encore une fois de retrouver des marges de manœuvre.

C'est vital. Olivier. Alors justement 6 milliards d'euros d'économie supplémentaire à aller chercher pour compenser le le coût de la guerre.

Euh non mais c'est ce qui c'est le plan qui est annoncé par le gouvernement. Est-ce que 6 milliards c'est suffisant ou pas ? Philippe Juvin, le rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale hein qui est républicain, lui parle déjà que de 8 milliards d'euros.

Donc est-ce que 6 milliards c'est la fourchette trop basse pour vous ? Et autre question, si vous vous étiez à Berc iriz les chercher dans quel ministère ? Écoutez, on peut pas avoir tous les inconvénients à la fois.

Je ne suis plus à Ber et je voudrais quand même dire une chose, il n'est pas obligatoire euh pour un gouvernement d'augmenter les déficits et la dette publique. Quand je suis arrivé à Berisy, c'était en 2012. Nous étions à la fin de la crise financière.

Les déficits étaient à 5,2 %. Nous avons baissé les déficits. Quand j'ai quitté Bercy à la mi-14, les déficits étaient à 3,9 %.

Donc, il est pas écrit que les déficits augmente sans arrêt. Je pense qu'un gouvernement dans la durée doit avoir pour soucis le désendettement et je le redis, c'est une action qui doit être profonde et qui doit être durable. Et ça gouvernement 6 milliards, est-ce que 6 milliards c'est ?

Alors, pour le coup, je n'ai pas les informations suffisantes et puis par ailleurs personne ne les a en fait parce que ça dépend beaucoup de ce qui va se passer dans les semaines et dans les mois qui viennent. Si la crise perdure. Ouais.

Ouais, on va on va donner quelques ordres de grandeur. Euh, d'abord la crise, elle impacte la croissance. Alors, c'est 01 à 0,5 % selon les instituts.

Elle impacte les finances publiques. Alors, il faudra voir de combien. Euh, ça dépend justement des aides qu'on met en place et de la du comportement de nos taux d'intérêt.

Et donc, bah, il faudra faire ce qu'il faut. Pardon de cette la palissade. 6 milliards d'euros aujourd'hui ont été prévus à travers des gels et cetera.

On verra si ça donne ensuite à des annulations. Je pense que le gouvernement est là dans une approche un peu glissante. Mais cette approche glissante, qu'est-ce qu'elle dit ?

Elle dit que nous sommes en faiblesse, c'est que nous n'avons pas accumulé les ressources qui nous permettent de procéder à des dépenses qui seraient adaptées. Encore une fois, si on se compare nos si on se compare nos amis allemands, bah pour eux, dépenser de milliard encore une fois, je pense c'est pas le plus intelligent à faire, hein. Je pense que c bl c'est vraiment mieux mais dépenser de milliards pour eux c'est peinots.

Pour nous ça commence à faire vraiment de l'argent. Catherine, justement, vous parlez de l'explosion de l'endettement qui a été d à à ces mesures de de soutien de pouvoir d'achat, mais aussi à la charge des retraites. Est-ce qu'on va pouvoir se passer d'une remise à plat de notre modèle social ?

Est-ce qu'il ne faut pas tout simplement travailler davantage ? Écoutez, je je l'ai dit, nous sommes face à de grandes transitions. Euh, il y a la transition écologique, je le redis, c'est la première parce que c'est celle qui prépare l'avenir.

C'est vital, vital pour nos enfants. Et ça, ça va exiger, on le sait, les centaines de milliards d'euros pour s'adapter au changement climatique. Il y a une transition géopolitique.

Ce que je disais sur Donald Trump et le fait qu'il quitte l'Europe veut dire que nous devons vraiment remettre notre appareil de défense à hauteur. C'est des dizaines de milliards d'euros, c'est au minimum ce qui existe dans la loi de programmation militaire. Nous avons une transition numérique et une transition technologique.

Notre dépense en matière d'innovation et de recherche est insuffisante. Donc il faut trouver là aussi de quoi investir. Enfin, nous avons la transition démographique qui est assez simple.

C'est nous vieillissons, nous vieillissons plutôt en bon état et le ratio entre les actifs et les inactifs ne cesse de diminuer. Et pourtant, notre système est un système par répartition, c'est-à-dire que les actifs cotisent pour les retraites des inactifs qui sont de plus en plus nombreux et et là plus longtemps, il faudra une réforme de retraite. Alors après, la question c'est de savoir laquelle. et et et là-dessus la Cour des comptes à l'époque je m'en souviens, avait fait deux rapports pour le premier ministre de l'époque François Bairou qui montrait qu'il y avait quand même une palette d'action.

Toute la question, c'est pas de savoir s'il faut ou pas réformer les retraites, c'est comment le faire sans casser le modèle social et en ayant de la justice par exemple en insistant sur une notion fondamentale, on a été pas si loin d'un accord, la pénibilité. Vous savez, si vous êtes un ouvrier, vous avez une espérance de vie en bonne santé de 3 ans inférieur à un employé. Si vous êtes un homme, si vous êtes une femme, c'est 2 ans, comment peut-on ne pas traiter la pénibilité ?

Voilà qui est très important. Mais ça veut dire aussi qu'il va falloir que ce débat là il ait lieu pendant la campagne présidentielle et après la campagne présidentielle. Transition toute faite avec euh 2027 Pierre Moscou ici.

Regardez cette une de ce weekend euh du journal Libération gauche, réveille-toi. Vous dites aussi à la gauche de se réveiller ce matin. Alors déjà, est-ce que vous pouvez nous dire de quelle gauche on peut parler avec ou sans la France insoumise ?

Quel Parti socialiste aujourd'hui est-ce que vous vous sentez en phase avec le PS ? Écoutez, aujourd'hui je je ne fais pas de politique, je suis pas un acteur de la vie publique. Je suis resté ce que j'ai toujours été, c'est-à-dire un homme de gauche avec des convictions, disons, social-démocrates, quelqu'un qui pense que la gauche a vocation à transformer la société tout en gérant bien le pays.

Ça c'est mon idée. Alors elle est filles, c'est un cas un peu particulier. Euh tout de même, Mélenchon n'est pas un sucre d'orge, hein.

C'est un homme politique qui est un grand stratège volontiers et cynique qui poursuit une stratégie qui n'est pas une stratégie d'unité des gauches. C'est très clair. Euh et donc je crois qu'il faudrait que la gauche démocratique euh je l'appellerai comme ça ou la gauche social-démocrate en l'autre gauche euh soit quand même capable de penser à comment elle peut figurer dans cette élection présidentielle.

Il y a un espace électoral qui existe, il est certain. Euh et je conçois en effet ce titre de Libération, journal que j'ai lu comme une forme de désespérance devant dans ce camp euh allez je utiliser cette formule plétor de candidat et une pénurie d'idée qu'on puisse dire bah plétor de candidat pénurie d'idée. Ça peut pas durer comme ça vous savez.

Euh je je vais je vais sortir une seconde de je suis pas partisan euh mais la France a besoin d'avoir une droite en forme h euh républicaine pertinente et elle a besoin d'avoir une gauche solide capable de faire des vraies propositions. Sinon notre système politique boîte euh et il faut que la gauche bah retrouve un bon pied. Olivier un bon pied.

Il y en a un qui s'illustre aussi qui tente un comeback he c'est François Hollande l'ancien président de la République. rêve de revenir au palais de l'Élysée en en 2027. Qu'est-ce que vous pensez de de ce retour ?

François Land est un homme de grand talent. Il a été président de la République. J'étais son directeur de campagne à l'époque, j'étais son ministre des finances.

Je le connais depuis tant d'années. Nous sommes tous les deux des membres de la Cour des comptes. Euh et je sais que la politique est sa passion, une passion dévorante, une passion quotidienne, une passion de chaque instant.

Et il pense qu'il a les capacités d'un homme d'état. Bah la vraie question qui se pose, c'est de savoir s'il peut redevenir non pas candidat mais président. Et vous en pensez ?

Bah ce que j'observe c'est qu'en général ex-président ne raisonne pas avec futur président. On sait jamais. Ouais, on sent pas forcément une en rue.

Ce que je crois c'est que François Hollande sera responsable. C'est-à-dire que bah là il se prépare, il a envie, ça c'est très clair. Euh mais je crois qu'il ne sera candidat que s'il a une chance réelle d'être président de la République.

Et je je le crois suffisamment responsable pour avoir cette idée en tête. Donc c'est une question qui doit se poser. On verra.

Dans le Figaro, un petit indiscret ce weekend autour de François Hollande, c'est paraît-il dans ses bureaux d'ancien président la ruche de Rivolet de Rivoli. Vous allez pas dans dans la ruche vous y allez pas ? Euh toc toc.

Bonjour monsieur le président. Je je j'ai j'ai vu François Hollande régulièrement. Je l'ai vu Rudrivoli, je l'ai vu à la cour des comptes.

Nous avons une vieille et intime relation. Là en ce moment, je suis pas dans la riche du tout. Là, je suis je suis j'ai autre chose à faire.

J'ai j'ai un métier par ailleurs. Je Catherine, on vous a entendu dire que il fallait que la gauche retrouve sa place, la gauche modéré. Sauf que est-ce qu'elle est pas morte cette gauche quand on regarde le programme du Parti socialiste 600 propositions non chiffré ?

Donc déjà ça interroge sur la crédibilité et en plus cette volonté affichée de rompre avec la social-démocratie qui vous échè elle est encore vivante la gauche modérée ? Alors ce que je je sais c'est que ce qui est vivant c'est un comme on disait jadis un peuple de gauche modéré. C'est des gens qui espèrent retrouver euh une gauche qui est capable de faire des propositions solides, des propositions justes, de militer pour l'égalité, d'investir dans l'avenir mais aussi de bien gérer le pays.

Ça s'est passé vous savez. Moi, j'ai eu la chance extraordinaire dans une vie pendant 7 ans ministre ministre Jospin qui a disparu récemment pendant 5 ans. C'était un bon gouvernement dont les Français se souviennent.

Une belle équipe avec de la cohérence et qui a aussi permis à la France entrer dans la zone euro dans de bonnes conditions. J'ai été ministre pendant 2 ans, on a réduit les déficits et la gauche souvent a fait ce travail. Je pense que retrouver une gauche qui soit capable à la fois de transformer la société et de bien gérer le pays, oui, il y a une aspiration à ça.

Il y a un espace électoral comme on dit, il est de 15 à 20 %. Euh la responsabilité de la gauche euh encore une fois, moi je ne suis pas dans les partis politiques, je suis pas au Parti socialiste, je appartenu pendant très très longtemps. Euh je je regarde avec sympathie les efforts de la gauche, mais un peu euh avec de la réserve, c'est de répondre à cette demande.

Il faut être à la hauteur. Il faut il faut que ces électeurs, ces électrices, ces citoyens retrouvent une gauche qui répondent à leurs aspirations. Plutôt que se demander qu'est-ce que je pense moi avec des idées utopiques et cetera, demandons-nous de quoi les Français ont besoin, de quoi ont-ils besoin pour leur avenir.

Alors voilà, non, la gauche n'est pas morte. Euh la question c'est de savoir si elle est bien incarnée. C'est un peu différent.

Alors vous parlez d'espace électoral. S' un parti qui utilise bien son espace électoral, c'est la France insoumise. Ce matin, ces troupes aujourd'hui, pardon, ce dimanche, ces troupes se réunissent pour parler de la stratégie de la campagne pour 2027.

Euh la candidature de Jean-Luc Mélenchon serait une question de jour, peut-être même d'heure. Euh pendant que la gauche reste divisée et multiplie les candidature, Jean-Luc Mélenchon, lui trace sa route, hein. Mais oui et c'est en ce cycle la situation je reprends LiB non pas désespérante mais enfin elle pose des questions parce que je maintiens moi que l'espace politique de la gauche que j'appelle démocratique de la gauche social-démocrate non je l'ai pas renoncé la socialdémocratie même si je sais qu'en même temps ça fonctionne plus exactement aussi avec le passé cette gauche disons qui est capable d'être à la fois sociale et aussi très attaché aux valeurs démocratiqu celle-là je sais que cet espace est plus important que l'espace vous en sir même sur Attendez, ne dites pas vous parce que moi je ne suis pas mais comment ils vont s'en sortir ?

Comment collectivement le pays va s'en sortir ? Comment la gauche collectivement va s'en sortir ? Non, ce qui ce qui est très important c'est que cet espace est est plus fort que celui de Mélenchon.

Mélenchon n'a été à 19 % et à 22 % deux fois que parce que les socialistes n'avaient pas justement une offre politique qui était capable de convaincre leurs propres électeurs qui sont partis bah tantôt sur Mélenchon, tantôt sur Macron. C'est ça qui s'est passé en 2017 et 2022. Et donc la question c'est qu'il faut se poser, c'est pas de regarder l'autre.

Euh Mélenchon connaît ses talents euh et il l'a montré à plusieurs reprises, c'est d'être bon soi-même. Euh et et on a envie de dire "Gauche démocratique, réveille-toi. Euh gauche démocratique, répond aux attentes de ses électeurs.

Ça m'agace, euh ça m'érite. Euh j'ai envie qu'on me parle, enfin je comme électeur, j'ai envie qu'on m'offre quelque chose qui réponde à ce que j'attends, ce que j'espère, ce que je souhaite, ce que je pense. Alors, Frédéric Delpche, journaliste politique LC va nous rejoindre.

Il va vous poser dans quelques instants ces questions du tac tac. Juste on va écouter Bruno Lemer qui était à votre place en début de semaine. L'ancien ministre de l'économie publie un livre invité de Darius Rochbin.

Bruno Lemire, est-ce que vous êtes vous toujours un homme de droite ? Mais je crois que je ne me suis jamais défini gauliste comme un homme de droite. Je suis un gauliste.

Bloc central, ça vous va ? Bloc, vous êtes où alors ? Où est-ce que vous êtes ?

Bloc central, il y a ni bloc ni central. Et s'il y a bloc, il est pas central. Ouais.

Il y a monsieur Philippe, monsieur Atal, monsieur Darmanain, qui d'autre ? Vous ? Mais je suis en dehors du jeu politique.

Vous n'y reviendrez pas. Donc ne me faites pas reprendre les deux pieds premier juré comme ça. Darius Rochbin, je viens ici défendre un livre.

Oui oui. Je viens pas défendre une candidature, un retour ou je ne sais trop quoi d'autre. Je viens faire part de mon expérience.

Bon bah Bruno le maire, il est comme vous. Il dit en dehors du jeu politique a priori, vous vous comptez jouer quel rôle en 2027 quand même Pierre Moscou ici quand je vous ai écouté là tout au long de cette interview, vous avez quand même des idées, vous voyez tracer une ligne et cetera. me dit bon ça peut alimenter quand même un programme des idées.

Non, écoutez, celui qui a fait de la politique pendant 30 ans euh et qui vous dit tout à coup "ça m'intéresse plus, je n'ai rien à faire, celui-là est un menteur ou un hypocrite. Je ne suis ni un menteur ni un hypocrite. J'aime mon pays.

Euh je suis attaché à son avenir. J'ai des idées politiques. Bon, tout ça n'oblige pas en effet être candidat, mais ça veut dire qu'on contribue et j'entends bien contribuer à ce débat d'idée.

Il me passionne et il m'inquiète. Je trouve que cette élection présidentielle est une des plus importantes que nous avz vu. C'est une des plus inquiétantes parce qu'elle se déroule quand même dans une situation politique inédite.

Dà s'il arrivait et encore une fois c'est pas un jugement de valeur que le RAssemblée national arrive à l'Élysée, ce serait la première fois dans notre histoire, la première fois que l'extrême droite l'emporterait dans les urnes. Et c'est une réalité que cela peut arriver. Et donc je pense que tous ceux qui ont des idées euh tous ceux qui ont une expérience doivent contribuer.

J'ai des idées, j'ai une expérience, je contribuerai. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut ajouter du désordre au désordre ? On va attendre un peu pour y réfléchir.

Petite question de Catherine. Justement, on a entendu Bruno Lemè, Bruno Lemire à qui on a beaucoup reproché de ne pas avoir démissionné pour alerter justement de la situation des finances publiques. La Cour des comptes a multiplié les alertes.

Est-ce que vous, question provoque, vous n'auriez pas dû démissionner pour créer cet électrochoc ? Comment ça ? de la Cour des comptes.

Ah non, la Cour des comptes, elle est là pour au contraire dire la vérité, je pense qu'elle a joué un rôle et qu'elle joue toujours un rôle extrêmement utile. La Cour des comptes, c'est une vigie. La Cour des comptes, c'est un repère.

C'est un un repère au sens quelque chose qu'on identifie. C'est une c'est un c'est c'est une référence, c'est un tiers de confiance. Et je crois qu'à la Cour des comptes, j'ai joué mon rôle qui a été d'alerter.

Et ça n'a pas été un rôle neutre parce que beaucoup de gens ont vu que les magistrats de la Cour des comptes disaient la vérité et il nous faisaiit plus confiance que d'une certaine façon à l'exécutif. Il savait que c'est et et ça a pesé énormément dans le débat public car ça a obligé à poser cette question de la dette. Vous savez une chose qui me frappe quand je regarde les sondages, ça m'arrive.

Je vois qu'il y a quelques années, c'était la 15e préoccupation des Français niveau d'endettement. Aujourd'hui, c'est la 3e ou la 4e. Nos concitoyens savent que la France est endettée.

Ils savent que tant qu'elle est endettée, elle ne peut pas agir et ils attendent qu'on leur explique comment on fait dans la justice. C'est ça la grande question aussi de 2027. C'est une des grandes questions 2027.

Je le redis. Le prochain président de la République ne doit pas baratiner. Il doit pas raconter d'histoire.

La France entrera dans ce nouveau quinqu dans une situation financière difficile et elle devra la traiter. Si elle la traite pas, tout le reste sera du pipo. Des histoires qu'on raconte, des si vous voulez des projets quel qu'ils soient, sans financement, ça n'existe pas.

Tant que tu as pas d'argent, tu peux pas agir. Pardon de parler aussi familiirement. Allez, question du TACOTAC Frédéric Delpêche, question réponse rapide.

Oui, réponse rapide peut-être là. Justin, oui, vous on va revenir de votre interview cette petite phrase, on ne peut enfin être ancien président ne rime pas ne raisonne pas avec futur président en général. Alors est-ce que par exemple ancien premier ministre peut rimer avec futur président Bernard Cassedu Gabriel Atal Édouard Philippe ?

Bah oui, c'est pas la même chose. C'est quand vous êtes ex-président, c'est simplement les Français vous ont déjà testé, vous ont déjà évalué. Euh voilà, c'est ça qui rend la situation compliquée, mais encore une fois, François Hollande a un talent politique particulier et il peut-être une exception.

Alors, il y a eu un débat clivant sur le 1er mai entre un gouvernement qui veut assouplir les règles pour les fleuristes, les boulangers et puis les syndicats et la gauche qui sont assez arqueboutés sur la défense de ce symbole qui est le 1er mai. Votre position ? Ah, je crois que le 1er mai est un symbole qui est un symbole pas seulement français mais c'est un symbole international.

C'est la journée du travail. Euh c'est la célébration du combat de ceux qui ont milité pour la journée de 8h. Euh je crois qu'il faut respecter ça.

Ça fait partie aussi de nos traditions en effet républicaine euh que de faire une place au mouvement ouvrier au mouvement social. Bruno Rillot accuse Emmanuel Macron d'être l'otage des chantages mémoriels. Alors il fait référence à la petite phrase au propos du chef de l'État sur les maboules qui veulent se fâcher avec l'Élysée.

Vous arbitrez comment dans ce Non non j'arbitre pas. Je veux pas du tout du tout rentrer dans cette discussion. Vraiment pas.

L'Algérie est un partenaire, c'est aussi un pays avec lequel nous avons une relation compliquée, un pays qui n'est pas toujours coopératif à aucun égard. C'est vrai, il faut pas taper du coin sur la table à un moment donné probablement. Mais encore une fois, là on est dans un ping-pong qui les regarde et qui me regarde pas, sur lequel je me garderai de trop m'exprimer.

Jordan Bardella, s'il était élu annonce qu'il enlèverait le drapeau européen des Pons de l'Élysée de Matignon. Euh comment vous appréciez cette idée, cette proposition ? Ben, ça rappelle que le Rassemblement national qui euh euh se définit comme un parti central, un parti attrape tout, n'est pas n'importe quel parti.

Euh et ça annonce euh qu' il faudra avoir un débat avec eux sur le fond des choses. Et qu'est-ce que c'est le fond des choses ? C'est est-ce que nos institutions démocratiques vont être respectées ou est-ce qu'on tombe dans ce qu'on appelle l'illibéralisme ?

Mais ça vaut aussi pour l'audiovisuel. Le fond des choses, c'est est-ce que leur euh programme économique tient la route ? Et le fond des choses, c'est quelle est leur position par rapport à l'Europe ?

Vous savez, depuis le traité de Mastrich en 1992, nous sommes des citoyens européens. C'estàd que nos passeports disent que nous sommes des Français pour ceux qu'ils sont et des Européens. Et cette double appartenance, elle se manifeste à travers le drapeau.

Est-ce que Jordan Bardella considère que nous ne sommes plus des citoyens européens ? Jusqu'où irait la sortie de l'Europe ou l'hostilité à l'Europe ? Voilà des sujets de fond européen est que elle parle encore beaucoup aux citoyens français ce drapeau ou c'est très important d'avoir les deux et et moi je pense si vous voulez que il faut sans doute sortir de la diabolisation du rassemblement national c'est un parti qui est un parti très important c'est le plus important parti de France c'est vrai mais ça veut pas dire qu'il faut sortir du débat avec le Rassemblage national le débat doit porter sur le fond et la question répète une question de fond elle est essentielle c'est jusqu'où considérons-nous que l'Europe fait partie du projet projet français.

Moi, je pense que l'Europe est au cœur du projet français. Je pense qu'il y a pas d'avenir français sans avenir européen ou sans appartenance européenne. Et voilà laquelle la raison pour laquelle il faut absolument garder le drapeau européen sur le fronton de tous nos édifices et dans toutes nos prestations, partout, partout, partout.

Car nous sommes les deux. Nous sommes des Français et des Européens. La France seule dans le monde, elle ne pèera pas.

Vous savez, il y a les États-Unis, il y a la Chine, il y a la Russie. Nous sommes revenus dans une politique de puissance et puissance souvent prédatrice. Si nous avons pas de puissance européenne, nous sommes faibles et nous sommes livrés à la prédation des autres.

Merci Frédéric. Frédéric Delpêche, on avait commencé cette émission Pierre Moscov ici par une image de Donald Trump et bien on va terminer aussi par cette même image de Donald Trump. Il faut pas avoir trop d'images de Donald Trump.

Non, pas trop mais quand même il est là mais on passe notre vie au fond avec les images de Donald Trump. Le j'allais dire presque le problème entre guillemets, c'est qu'on a des déclarations, il y a des propositions qui sont sur la table. Oui, mais toutes ces propositions sont pas suies des faits. 14 propositions notamment dans le plan iranien, un nucléaire absent, un plan de paix nous dit-on en 30 jours avec un Donald Trump qui dit bah c'est soit un accord, soit je vais pulvériser l'Iran.

Vous dites quoi là 10h53 sur sur LCI alors que on a l'impression qu'on peut-être dans un moment de bascule. J'attends qu'il soit 10h55. Non, pardon de ce mauvais jeu de mot.

Ce que je constate, c'est que Donald Trump a plusieurs fois menacé de pulvériser l'Iran. euh que cela ne s'est pas fait, euh que c'est probablement pas faisable. Euh alors après, il y a des inquiétudes hein, sur la poursuite du conflit bien sûr.

Euh il y a aussi des rapports de force. Euh, il y a du chantage d'un côté, il y a la résilience iranienne de l'autre. Disons que cette guerre jusqu'à maintenant n'a pas montré son utilité euh et que l'action américaine n'a pas été convaincante.

Vous dites pas trop de Donald Trump, ça sera la dernière question. Mais on ne peut pas faire sans Donald Trump. Non, non, mais ce que j'observe, c'est qu'ici il y a une espèce de de d'obsession que nous avons tous. de commentaires mais minute par minute de cette de ces déclarations dont on s'aperçoit quand même que 90 % ne sont pas suivis des faits.

Euh donc il faut peut-être aussi garder un peu de calme, un peu de distance, un peu de profondeur parce que vous savez, on parlait de de l'inquiétude économique. Ou elle a aussi un nom, c'est Donald Trump. C'estàd cette espèce de de flot d'image dans lequel nous vivons, c'est extrêmement stressant.

Et pour les acteurs économiques, qu'il soient consommateur, qu'il soient entrepreneur, c'est sans doute aussi quelque chose qui qui pousse à freiner. Merci beaucoup Pierre Moscoui d'avoir été l'invité de LCI ce matin en toute franchise revient bien évidemment dimanche prochain.