Retraite à 65 ans : Yves Veyrier (FO) n'exclut pas le recours à la grève, pour s'opposer à la réforme

Bonjour Yves Verrier, secrétaire général de Force Ouvrière, un 1er mai pour défendre. Alors, les salaires, les services publics, la protection sociale et la transition écologique, c'est du moins ce que dit le communiqué de l'intersyndicale CGT, UNSA, FSU Solidaires, les organisations étudiantes et lycéennes également. Pourquoi, contrairement à l'année dernière, Force Ouvrière n'a pas signé ce communiqué de l'intersyndicale ?

D'abord, c'est un communiqué qui a été discuté bien en amont du premier tour de l'élection présidentielle, donc on ne savait pas exactement ce qu'il en serait.

Ça change quoi sur l'unité syndicale, l'élection présidentielle ?

Non, il nous semblait nécessaire d'attendre de savoir ce qui serait devant nous le moment venu, pour décider de notre attitude. Moi, je serais, j'ai appelé d'ailleurs Philippe Martinez ces derniers jours, mes camarades se sont mis d'accord à Paris pour organiser conjointement avec la CGT la manifestation, donc je serai à la manifestation à Paris. Dans d'autres départements, il y aura des manifestations conjointes avec d'autres organisations syndicales, et puis ailleurs, on fait un meeting, comme on le fait habituellement au moment du 1er mai, un rassemblement ou une manifestation FO, avec un beau...

Enfin, vous avez compris ma question, c'est est-ce qu'il y a des divergences de vues en ce moment, entre la CGT et la force ouvrière, depuis la réélection d'Emmanuel Macron ?

La question, elle ne se pose pas en termes de divergences. D'abord, ce que je voudrais dire, c'est qu'on nous dit, c'est le 1er mai 2022. Oui, mais le 1er mai, c'est historiquement une journée internationale de revendications. Et nous, on veut aussi rappeler que c'est une journée internationale de solidarité entre les travailleurs et entre les syndicats. Et cette année, particulièrement, ça mérite d'être rappelé, et que ce 1er mai soit un moment de cette expression. On est en contact avec les deux principales centrales syndicales en Ukraine. On essaye d'organiser, d'ailleurs, avec les autres organisations syndicales de ce pays, la solidarité pratique, concrète, à la mesure de nos voisins.

Des syndicalistes ont été arrêtés en Biélorussie, parce qu'ils s'opposent à l'engagement de leur pays dans le conflit en Ukraine. Le président des syndicats à Hong Kong fait l'objet de deux condamnations.

Non, mais on est d'accord sur l'étranger. Je vous parle juste, aujourd'hui, 1er mai en France, unité syndicale ou pas ? Il y a des manifestations... C'est compliqué.

Non, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas clair. Mais non, parce que le 1er mai, c'est, encore une fois, chaque année, un moment d'expression, de solidarité, et, au plan national, de revendication du moment. Donc, chaque année, on nous pose la question d'un 1er mai unitaire ou non unitaire. On est dans un pays de pluralisme syndical, de démocratie, où chacun peut choisir d'adhérer ou non à un syndicat, et d'adhérer au syndicat de son choix. Et donc, le 1er mai, il est aussi une occasion pour chacune de nos organisations de s'exprimer.

Mais alors, de temps en temps, quand il y a vraiment des sujets majeurs qui sont en face de nous, le 1er mai tombant dans ces moments-là, en 2016, nous étions dans l'unité, au plan national. On en avait fait une manifestation nationale contre la loi travail.

Mais en 2022, Yves Verrier, ce 1er mai arrive après la présidentielle, avant les législatives. Donc, vous en faites un enjeu politique ou pas ?

Non, je n'en fais pas un enjeu politique. Je en fais un enjeu d'expression, de revendication claire de ce que sont les sujets du moment. Il y a le pouvoir d'achat, les salaires, les retraites. Là-dessus, on va se retrouver. J'ai écrit aux quatre autres secrétaires de confédérations syndicales. J'essaye de monter une réunion des cinq confédérations syndicales. J'ai appelé Philippe Martinez, j'ai appelé Laurent Berger, en particulier François Omryl, Chabagné de la CFTC.

Et notre objectif, il est de regarder comment, puisqu'on est les cinq à exprimer notre opposition au recul de l'âge de la retraite, comment on organise cette expression et on fait en sorte de convaincre le président de la République d'y renoncer. Parce que mon objectif, il est celui-là. Et ce 1er mai, on va l'exprimer.

Vous avez raison. Mais Philippe Martinez, qui était hier matin dans les studios de France Inter, disait « C'est un rendez-vous exceptionnel, donc pas pour FO. » On ne se trompe pas en disant ça.

C'est un rendez-vous de 1er mai où on exprime des revendications. Il y a des revendications clés en ce moment. Évidemment, le rejet du recul de l'âge de la retraite. Là-dessus, on est tous d'accord. On verra si on est tous d'accord pour s'y opposer vraiment, pour véritablement faire en sorte de l'en empêcher. C'est notre objectif à FO. Nous ne voulons pas que l'on recule l'âge légal de départ à la retraite. Mais ça, tout le monde est d'accord avec ça.

Où est-ce qu'il y aurait des divergences de vue parmi les autres syndicats par rapport à la retraite ? Où sont les divergences ?

Mais je ne dis pas qu'il y a divergences. Je vous dis qu'on est en train, et le 1er mai s'inscrit là-dedans, mais on est en train de regarder à la manière dont on va pouvoir efficacement s'y opposer. Il ne suffit pas de dire « On est opposé et puis on laisse passer les choses. » Non, on va faire en sorte, nous, d'organiser le moyen de se faire entendre. Et si on ne se fait pas entendre, il faut qu'on se mette d'accord sur la façon dont on contraindra à ce que l'on soit entendu. On l'a démontré, rappelez-vous quand même, sur le système universel de retraite par points, FO était en pointe avec la CGT, d'autres organisations syndicales n'étaient pas sur la même position.

On a réussi à empêcher que le Président de la République, qui pourtant déjà à l'époque invoquait le fait que c'était à son programme au moment de son élection en 2017, on a empêché la mise en place de ce système universel de retraite par points. Et bien, on est dans la même situation par rapport au recul de l'âge légal de la retraite.

Vous venez de dire que vous ne voulez pas faire de ce 1er mai 2022 une journée politique, mais bien une journée sociale. Cependant, c'est une journée de 1er mai en attendant un nouveau gouvernement. Est-ce que ce n'est pas finalement un avantage pour vous que de faire pression quand la page est encore blanche ?

Bien sûr, mais vous savez, je crois, vous venez de le dire, on a tous entendu, toutes et tous, les syndicats sur la question du recul de l'âge de la retraite. Donc, ce n'est pas faute d'avoir prévenu largement en avance, dès que certains candidats, dont celui qui vient d'être élu, ont évoqué le recul de l'âge de la retraite, on a dit très clairement, un, qu'on n'était pas d'accord, deux, qu'on s'y opposerait. Et les raisons, surtout, pour lesquelles on s'y opposait, ce n'est pas simplement un slogan. Nous savons pourquoi nous y sommes opposés et on voudrait se faire entendre là-dessus.

Si on ne nous entend pas, eh bien nous recourrons, comme on va le faire ce 1er mai, à un droit constitutionnel, celui de manifester, et s'il le faut, à la grève. C'est clair pour Force Ouvrière.

Mais, Yves Verrier, les grèves, les manifestations, les mobilisations, ça ne fait plus reculer un gouvernement, ça, si ?

Ah bon ? Le système universel de retraite par points, vous l'avez vu, se mettre en place, la maire des réformes du président de la République à la fois...

J'ai un peu l'impression quand même que la pandémie vous a un peu aidé sur le sujet, non ?

Ah, vous savez, il y a eu deux années et demie de grands débats, concertations, déjà organisées par le gouvernement. À l'époque, c'était Édouard Philippe, Premier ministre. Puis, M. Jean Castex, le président de la République, lui a demandé, quand on est sortis de la pandémie, ou pensait sortir en 2021, à l'automne 2021, qu'il voulait relancer une concertation, eh bien les cinq confédérations, c'était déjà une initiative de Force Ouvrière, en octobre 2020, nous avions écrit au président de la République, au Premier ministre, pour lui dire que nous ne voulions pas, les cinq confédérations, que ce sujet revienne à l'ordre du jour.

Eh bien, je pense qu'on a pesé pour que, un, le président de la République ne réussisse pas à l'époque à faire mettre en place, avant que la pandémie n'arrive, parce que le calendrier était beaucoup plus rapproché à l'origine. C'est parce que nous avons convaincu que ça n'était pas une bonne idée. Nous avons si bien convaincu, d'ailleurs, que le président de la République lui-même a fini par convenir, en juin 2021, que ce système n'était pas la bonne idée, que c'était extrêmement complexe et porteur d'inquiétude.

Je crois, une de vos collègues journalistes nous a attribué cette victoire comme étant une victoire à la fois sociale, parce qu'on l'a empêchée par la mobilisation, notre expression syndicale, et intellectuelle, parce qu'on a convaincu du bien fondé de nos positions. Donc, oui, on peut empêcher le recul de l'âge départ à la retraite. Grâce à des grèves, alors voilà, des grèves. Grâce à des grèves, ou si on se fait entendre avant. J'espère qu'on n'aura pas besoin d'en arriver là, mais si on en a besoin, on ira.

Mais par exemple, boycotter la conférence sociale qui est annoncée pour cet été, vous pourriez ne pas y aller pour peser ?

Qu'il soit clair que nous n'irons pas donner le sentiment qu'on passerait l'éponge sur le recul de l'âge de la retraite au prétexte que ce serait le moyen de financer telle ou telle autre disposition sociale. Je fais remarquer premièrement que depuis qu'on nous parle du recul de l'âge de la retraite, on nous dit qu'il s'agit de compenser le déficit dont font l'objet les régimes de retraite. Or, maintenant, on nous dit non, non, c'est pour faire des économies et dégager des moyens pour financer d'autres dispositions. Donc, la question de l'équilibre, et ça, ce que nous disons depuis le début, elle n'est pas la question clé centrale.

Parce que le Conseil d'orientation des retraites a fait la démonstration qu'on a un déséquilibre aujourd'hui ponctuel qui est le produit des effets de la pandémie. Celui-ci doit être compensé autrement que par le recul de l'âge de départ à la retraite qui portera sur les générations à venir.

Donc, vous ne voulez pas de réserve, effectivement, mais vous ne répondez pas à ma question. Vous boycotteriez ou pas cette conférence sociale à l'été ?

On ne marcherait pas pour laisser donner à penser qu'on, finalement, passerait l'éponge sur le recul de l'âge de départ à la retraite. Non, nous ne ferons rien qui laisserait à penser qu'on donnerait Blancin, comme le dit Philippe Martinez, au président de la République pour reculer l'âge de départ à la retraite. Et c'est ce sur quoi je souhaite qu'on discute avec les autres confédérations syndicales et qu'on s'accorde.

Vous venez de le dire, Yves Verrier, cette réforme des retraites, c'est aussi pour économiser ce que le gouvernement estime à 8 milliards, je crois, d'euros en 2027, alors que les régimes de base sont censés être déficitaires. Vous dites que ce n'est pas le problème. Sans cette réforme, comment faites-vous pour revenir à l'équilibre ?

Vous savez, il y a un sujet, ce 1er mai, qui est celui du pouvoir d'achat. Et nous, nous disons que la réponse au pouvoir d'achat, elle passe non pas par des primes, non pas par des dispositifs qui sont... Oui, mais je vais vous dire pourquoi. Non pas par des dispositifs du type indemnité, inflation, primes d'activité, qui sont en réalité financés principalement par l'impôt, par les ménages, au bout du bout, parce qu'on a beaucoup exonéré les entreprises d'impôt. Il y a eu ce qu'on appelle la flat tax, il y a eu le crédit impôt, compétitivité emploi transformé en allègement de cotisation. Le pouvoir d'achat, on va en parler sur les retraites.

Il y a tous les dispositifs d'allègement de cotisation. Il y a 7 primes à 6 000 euros, mais sans cotisation sociale. Et tout ça, ça impacte les recettes des régimes de sécurité sociale, dont les retraites. Ça met en difficulté les recettes des régimes de sécurité sociale. Et nous, ce que nous disons, c'est que la réponse sur l'équilibre des retraites, elle est sur le moyen et le long terme, la question de l'emploi et de la qualité de l'emploi, dès l'entrée dans la vie active, jusqu'au moment du départ à la retraite. La réponse, elle passe par la sortie de tous les emplois de deuxième ligne, confinés au SMIC, à temps partiel.

Si aujourd'hui, on a des chiffres de l'emploi qui sont meilleurs, on s'aperçoit quand même qu'il y a beaucoup de recrutements. 80% des recrutements se font en CDD aujourd'hui. Ce qui fait que d'ailleurs, je rappelle...

Donc je pose la question autrement, ce qui manque à la retraite, c'est le nombre de cotisants. Comment est-ce que vous faites revenir le nombre de cotisants pour augmenter ?

On fait revenir le nombre de cotisants en faisant en sorte de résorber l'emploi et d'améliorer... Enfin, de résorber le chômage et d'améliorer la qualité de l'emploi. Et augmenter les salaires, c'est augmenter les recettes des systèmes de protection sociale. On finance la sécurité sociale par les cotisations sociales, par le pouvoir d'achat des salariés, qui est aussi repris par de la CSG ou de la TVA, qui aujourd'hui financent une part de la sécurité sociale.

Et dans l'immédiat, puisqu'il y a une part de dette qui est le déficit lié à l'arrêt de l'économie pendant la pandémie, alors que les dividendes sont à leur maximum, que les indices boursiers flirtent avec leurs records, eh bien, il faut des dispositions d'urgence exceptionnelles qui permettent de redistribuer les profits records sur le financement de la sécurité sociale et des retraites.

Un dernier mot sur les retraites, c'est sur le calendrier. On sait que le gouvernement veut aller très vite pour être opérationnel dès l'an prochain. Est-ce qu'il y a une ligne rouge, vous, d'ici là, que vous ne souhaitez pas que le gouvernement franchisse ?

Sur le calendrier ? Sur le calendrier et sur cette réforme des retraites. Mais ce que je voudrais, c'est que le gouvernement... D'aller trop vite, peut-être. Le président de la République nous dit qu'il veut changer de méthode. Eh bien, le changement de méthode, c'est écouter ce que l'on dit et les raisons pour lesquelles on y est opposé. Et le mieux serait qu'on lève l'hypothèque du recul de l'âge de départ à la retraite tout de suite.

Alors, parlons du pouvoir d'achat. Vous disiez, voilà, la mesure phare pour compenser la perte de pouvoir d'achat, c'est augmenter les salaires. Expliquez-nous vraiment, quels sont les salaires qui doivent être augmentés ? Ceux qui sont jusqu'à 1 500 euros, 2 000, 2 500 euros. C'est quoi exactement le système que vous proposez ?

Il y a deux dispositifs. D'abord, il y a le SMIC. Nous, nous pensons depuis longtemps que le SMIC mérite un coup de pouce. Aujourd'hui, le SMIC va augmenter de 2,65%, mais c'est le rattrapage des deux... Indexer sur l'inflation. Voilà, c'est l'inflation passée. C'est-à-dire qu'on rattrape la hausse des prix et donc les difficultés auxquelles ont été confrontés les salariés qui sont très nombreux au SMIC. On a à peu près, ça va faire même un peu plus maintenant, de 12% de salariés qui sont au SMIC quand même aujourd'hui.

Donc, nous pensons-nous qu'il faut un coup de pouce au SMIC, ce qu'on appelle la décision supplémentaire au rattrapage automatique de l'inflation à la décision du gouvernement.

Et pour les autres salaires alors ?

Pour les autres salaires, nous, ce que nous demandons aujourd'hui, c'est qu'on réouvre immédiatement les négociations dans les branches, dans les entreprises, là où il y a eu pas mal de négociations qui ont donné lieu à des accords ces mois passés, parce que l'inflation était là.

Mais pour tout le monde ou pas ?

Bien sûr, il faut que...

Même quand on gagne 4 000, 5 000, 8 000, 12 000 euros ?

Mais ça, ça se négocie dans les conventions collectives. Ça, c'est de la liberté de la négociation entre les organisations syndicales et les organisations patronales. On vient de signer un accord dans la sidérurgie, par exemple, qui remonte les premiers coefficients de 5,5%, à peu près, le troisième de 4% et les suivants de 3%. Ça, c'est le résultat d'un compromis entre les syndicats qui ont négocié et les organisations de la branche patronale de la sidérurgie.

Comment on fait pour demander aux chefs d'entreprise des augmentations de salaires quand la conjoncture, la situation économique s'assombrit, comme c'est le cas aujourd'hui ?

Mais comment on fait ? On demande l'ouverture de négociations, on se met autour d'une table. Il y a parfois des difficultés, des conflits.

Et les entreprises, elles ont des charges supplémentaires en ce moment ? Il y a l'électricité, il y a le gaz, le fuel, des produits industriels qu'il faut acheter, c'est plus compliqué ?

Parce que les salariés n'ont pas de charges supplémentaires en ce moment ?

Je n'ai pas dit ça non plus.

Bon, ben voilà, donc il faut qu'on trouve l'équilibre. Et c'est ça la négociation collective, c'est se mettre autour d'une table et faire en sorte que les difficultés auxquelles sont confrontées les salariés, et elles sont massives en ce moment, soient entendues. Les entreprises, elles bénéficient, même avant la pandémie, au bas mot, chaque année de 140 milliards d'euros d'aides publiques au titre de l'emploi. C'était le ministre à l'époque des comptes publics, c'était M. Darmanin, qui évaluait ces 140 milliards d'euros d'aides publiques aux entreprises. Ces aides publiques, ça représente près de la moitié des prestations de retraite. Ça, on n'en parle jamais.

On nous dit, la France est record main des prélèvements obligatoires, mais les entreprises ne sont pas les dernières à en percevoir le bénéfice.

Un mot sur le point d'indice des fonctionnaires, parce que FO est très présent dans cette catégorie de salariés. Il n'a pas été revalorisé depuis plus d'un quinquennat. Qu'est-ce que vous proposez ? La CFDT dit au moins 3%, la CGT dit au moins 10%. Vous, quelle est votre proposition ?

La proposition, on est à 22% de perte de pouvoir d'achat depuis l'accumulation des années sans cesse de gel de l'indice des fonctionnaires. Vous savez, un professeur d'école, aujourd'hui, il est à 111% du SMIC quand il démarre. Beaucoup de salariés de la fonction publique territoriale, la très grande majorité des salariés de la fonction publique territoriale, c'est le service public du quotidien, de proximité, pour tout un chacun, sont au SMIC et n'en sortiront pas avant, parfois, 10, 12 ans d'ancienneté. Ils auront gagné des échelons, mais comme ces échelons sont en dessous du SMIC, ils sont au SMIC et ils restent au SMIC.

Il faut absolument qu'on sorte toutes ces situations de la perspective de zéro évolution. Donc, il faut une négociation qui permette non seulement de rattraper les hausses des prix de ces derniers mois, mais qui permette de rattraper les pertes de pouvoir d'achat accumulées. Donc, entre les 6% à peu près de ces derniers mois et les 22% de pertes accumulées, il y a quand même de la marge de négociation.

Donc, ça, ce sont les syndicats de fonctionnaires, les syndicats FO de la fonction publique, qui vont aller négocier et qui vont faire en sorte de trouver, on l'espère, le compromis qui permettrait de faire en sorte qu'on sorte la fonction publique d'une situation qui est pour beaucoup d'entre eux la SMIC-cardisation.

Yves Verrier, Force Ouvrière, vous ne souhaitez pas renouveler votre mandat à la tête de la Confédération ? Ça va se décider notamment lors du 25e congrès, la première semaine du mois de juin. Quand on regarde les autres syndicats, je rappelle que vous avez vous-même succédé à Pascal Pavageau qui avait démissionné précipitamment cette valse des secrétaires généraux à Force Ouvrière. Quand on regarde les autres syndicats, la CFDT, la CGT, avec des leaders qui restent longtemps, est-ce que ce n'est pas finalement handicapant pour Force Ouvrière, cette valse des secrétaires généraux ?

Ce qui a été handicapant, d'une certaine manière, c'est que j'ai été dans une situation où, pour nous sortir d'une crise majeure, j'ai effectivement assumé mes responsabilités et proposé de prendre en charge le secrétariat général de la Confédération. Ça n'était pas dans mes plans du tout, et je l'ai fait parce qu'on était dans cette situation de crise majeure.

Mais un leader syndical, ça prend le temps d'imprimer AFO, vous n'imprimez pas grand-chose peut-être ? Sur la durée en tout cas.

Je crois que mes camarades pensent qu'on a réussi justement à faire la démonstration que cette crise, on l'avait surmontée très vite. Je vous le rappelle, AFO a été en pointe sur le sujet des retraites. Je pense qu'on a très largement imprimé la marque de Force Ouvrière sur le sujet des retraites, qu'on a toujours imprimé la marque de Force Ouvrière sur le sujet des salaires, de manière systématique. Le SMIC, c'est une conquête AFO. Oui, mais attendez, la durée, ce n'est pas un homme. Vous savez, on a l'habitude. Non, je suis désolé. Force Ouvrière, c'est plus de 20 000 implantations dans ce pays. Force Ouvrière, c'est entre 350 000, 400 000, 500 000 adhérents individuels.

Force Ouvrière, c'est une très grande organisation dans ce pays. Et ce qui imprime, ce sont nos syndicats. Vous voyez ?

Mais il y a des regrets quand même à partir aussi vite ou pas ? Mandat de 4 ans, ça file très vite. Est-ce que vous avez des regrets ? Je n'ai aucun regret.

C'est une décision qui est parfaitement assumée, parce qu'on considère collectivement qu'on a réussi à remettre AFO au centre du jeu social. On a été à la pointe sur un certain nombre de négociations au niveau national interprofessionnel. On a empêché le système universel de retraite par points. On est déterminé aujourd'hui et on a une équipe qui se met en place. Et mon choix, il est justement de faire en sorte, et là je rejoins ce que vous venez de dire, moi j'ai 64 ans, donc ça aurait été mon dernier mandat si j'étais reparti. Le choix que nous avons fait et que nous faisons collectivement, c'est de positionner Force Ouvrière sur l'avenir, de la projeter sur l'avenir.

On a beaucoup d'ambition et on est chargé d'un esprit de conquête, à la fois pour AFO et pour les salariés que nous représentons.

Merci Yves Verrier, secrétaire général de Force Ouvrière. Un mot, Frédéric Souillot, votre favori, bien parti, pour vous succéder.

Le favori, c'est l'équipe qui va se mettre en place. C'est un collectif. C'est le collectif qui va se mettre en place, qui va l'emporter. Et ça j'ai tout à fait confiance.

Merci Yves Verrier et bonne journée.