"Nous sommes tous métis" avec Lluis Quintana-Murci

Bonjour à tous et bienvenue, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein, dernier numéro de l'année 2021. Avec nos rendez-vous traditionnels dans un instant, nous reviendrons sur les temps forts de l'actualité avec le duel. Et puis en débat ce samedi, des questions existentielles, des questions sans doute aussi vieilles que l'humanité et qui sont toujours aujourd'hui des sujets de clivage en cette campagne présidentielle, clivage politique. Mais aussi idéologique. Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?

Et s'il fallait regarder du côté de la science, des faits, de la recherche en génétique par exemple, de l'histoire au temps long, au temps très long pour répondre à ces questions, c'est la démarche d'un des meilleurs spécialistes mondiaux de la génétique des populations, Louis Quintana Mourcy. Il est professeur au Collège de France, directeur à l'Institut Pasteur à Paris. Il publie un livre passionnant et important. Le titre, « Le peuple des humains sur les traces génétiques des migrations, métissages et adaptations ». Le livre est publié chez Odile Jacob.

Et Louis Quintana Mourcy viendra nous expliquer pourquoi nous sommes tous des métisses et comment l'étude des phénomènes les plus évolués de l'ADN, du génome, montre l'importance de la diversité humaine. Quand les dernières recherches scientifiques éclairent le débat public, c'est le sujet central de notre débat avec Louis Quintana Mourcy, qui nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Le duel entre la directrice de Maria Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis !

Bonjour !

Bonjour ! Tout va bien ?

Mieux serait indécent.

Ça va ? Eh bien écoutez, ça fait plaisir. On va directement plonger dans ce qui fait évidemment l'actualité, ce dans quoi vous vous êtes plongé, Gilles, avec la dernière vague de votre grande étude sur l'état d'esprit des Français et l'état des lieux de cette campagne ou de cette pré-campagne présidentielle. Vous nous le direz dans un instant. Tout de suite, le président de la République, il était à la télévision, c'était mercredi dans une émission « Où va la France ? » pour l'interrogation diffusée sur TF1 et LCI. Il défendait son bilan, il a présenté une forme de mea culpa, il a revisité plusieurs moments clés de son quinquennat extrait.

Quelque chose est en train de changer qu'il faut continuer d'accompagner, de faire advenir, qui est ce futur possible, c'est-à-dire d'avoir une nation forte, entreprenante, qui éduque mieux et qui est plus juste.

Alors je parlais justement d'une sorte de bilan et nous avons volontairement choisi le moment ou l'un des moments où il parle de l'avenir et où il se projette dans la France de demain, celle qu'il imagine peut-être dirigée, s'il se représente, secrète polichinelle ou pas, on va en débattre. Natacha Polony ?

Peut-être faut-il commencer par parler de la nature de cette émission elle-même qui est en fait assez surprenante. Certes, on est habitué aux interventions de Président de la République, pas encore candidat mais quand même candidat. On se souvient tous et ça a été rappelé toute la semaine de Nicolas Sarkozy. Pour autant, là, il y a quelque chose de très bizarre parce que c'était bien sur TF1 mais on avait l'impression de voir l'émission une ambition intime. C'est-à-dire qu'il y avait un côté dans le jeu d'acteur, dans la position des caméras, la façon de s'apesantir sur un regard, sur un tremblottement de la voix.

Il y avait quelque chose quand même d'une entrée de l'émotion dans le champ du politique qui était peut-être un tout petit peu trop surjoué, je pense. Alors évidemment, la fusion TF1-M6, c'est formidable et ça réjouit. Donc c'est une façon aussi de dire au Président de la République que TF1 lui offre ce moment. Mais bon, c'était très long pour un moment comme ça.

C'était deux heures et il y a une version longue comme les films cultes, Apocalypse Now, quand on parle du director's cut. Pour les plus motivés, ils peuvent regarder ça sur LCI. Oui, motivés. Et non pas deux heures mais trois heures et demie. d'émission. En tout cas, 4 200 000 Français ont suivi cette émission. C'est évidemment inférieur aux allocutions solennelles du Président de la République au cœur de la crise sanitaire. Gilles, vous l'avez regardé.

Attentivement. Emmanuel Macron avait, je crois, plutôt réussi ses allocutions. Passées, même si on avait dit par exemple que la toute dernière était un peu trop technique. Cet entretien, Natacha a dit, il est bizarre. J'ajouterais, c'était étrange. Bizarre, étrange, pourquoi ? Mais c'est vraiment le sentiment que j'ai eu pendant tout l'entretien. Je n'arrivais pas vraiment à comprendre pourquoi. Et en fait, je crois que ça a toujours oscillé entre deux pôles. Il y avait deux statuts. Vous l'avez dit, c'était le Président qui était censé parler, mais tout le monde ne voyait que le candidat.

Et d'ailleurs, le fait que l'audience soit plutôt celle d'un candidat que celle d'un Président montrait que les Français ne s'y trompaient pas. Il y avait deux tonalités. La sincérité, une volonté de sincérité. Alors, Natacha a dit, c'était l'entrée d'une émotion surjouée. Donc, on peut y croire ou pas. Mais ce qui est compliqué, c'est que la deuxième tonalité, c'était la roublardise. Je ne fais pas de politique. C'était magique, cette phrase. Avec le petit sourire qui montre qu'il sait qu'il dit quelque chose que les gens ne vont pas croire. Mais c'est très compliqué d'être en même temps sincère et roublard. Mais tous les présidents ont tenu ce discours.

Oui, mais quand on fait dans le même exercice l'exercice de sincérité et de roublardise, c'est difficile. C'est plus difficile de convaincre. Et puis, enfin, il y avait toujours une oscillation entre deux postures. L'humilité, vous avez dit les mea culpa. C'était vrai sur des comportements personnels. Ça a été vrai parfois sur un ou deux sujets de politique.

Sur des petites phrases.

Et dans le même temps, quelque chose qui est très constitutif du macronisme, le mythe de l'année zéro. Tout a commencé en 2017. C'est inédit. Ce n'est jamais arrivé. Il y a ce discours répétitif. Et là aussi, c'est compliqué de tenir en même temps le discours de l'humilité et de l'année zéro.

Encore une question de forme avant de parler davantage du fond. Natacha, vous regrettiez que le président de la République prenne la parole de manière solennelle depuis l'Elysée et sans avoir d'interview ouvert face à lui. Là, il y avait Audrey Crespomara, il y avait Darius Rochebin. Et donc, c'était une interview. Et c'était davantage satisfaisant à vos yeux, comme forme, comme exercice, que la prise de parole sans contradicteur ?

Avec tout le respect que je dois à ces deux journalistes, je ne peux pas dire que j'ai été bouleversée par le caractère piquant des questions qui ont été les leurs, par le droit de relance exercé quand le président de la République esquivait tel ou tel problème. Et je pense qu'il y avait surtout, en effet, une discussion charmante et amicale. C'est pour ça que j'ai parlé de l'émission « Une ambition intime ». C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire qu'on était dans le champ du politique, au sens où je l'entends. D'ailleurs, on était beaucoup dans le champ de la communication. Je veux dire, l'accumulation du verbe « j'ai appris », qui est un vieux truc de communication politique.

Les « mea culpa », je ne sais pas combien de fois Emmanuel Macron a fait son « mea culpa ». Je pense qu'il y a un concours avec Nicolas Sarkozy sur le thème « j'ai changé ». Mais là, sur le côté « j'ai blessé », etc., il faudrait faire le compte depuis le début du quinquennat, du nombre de fois où il s'est excusé d'avoir blessé. Donc, il y avait comme ça différents éléments. Pour ce qui est du politique, c'est-à-dire de la question de savoir vers quoi il veut emmener la France, qui était quand même censée être le sujet, je vous avoue que je ne suis pas totalement plus éclairée.

En revanche, on a bien compris que son bilan était absolument extraordinaire, malgré, en effet, comme l'a dit Gilles, les faits extraordinaires qui se sont passés pendant son quinquennat.

– Gilles, on a entendu le président de la République dire, avouer qu'il aimait mieux les Français aujourd'hui qu'hier. Comment est-ce que vous avez reçu cette phrase-là ?

– On est dans un… je pense deux éléments. Le premier, c'est que ce quinquennat a été marqué. Je pense que la vraie césure du quinquennat, ce n'est pas la crise sanitaire, c'est le mouvement des gilets jaunes. Et c'est qu'après le mouvement des gilets jaunes, que les réformes qui avaient été engagées ont quand même pour l'essentiel été interrompues. Et une partie de l'origine de ce mouvement tient dans la relation qui s'est brisée avec une partie des Français. Et c'est ce fil-là qu'Emmanuel Macron a essayé de renouer.

Et dans le même temps, la percée d'Éric Zemmour, qui ne parle que de la France et qui ne parle pas des Français, l'incitait sans doute davantage à être aussi auprès des Français. Donc je crois que c'est comme ça qu'on peut l'interpréter. J'ajoute, Natacha disait, on l'attendait sur son projet pour la France. Ça, ça viendra peut-être le jour de sa candidature. Là, l'émission était quand même centrée sur le bilan. Et je pense que ce n'était pas complètement une émission pour rien. Non pas sur la partie purge. Parce que c'est vrai que ça fait épurge au sens de, non pas que c'était une émission ennuyeuse, mais que c'était une émission qui était faite pour clore ce chapitre de...

Voilà, pour solder les comptes parce que... La polysémie est intéressante quand même, cher Gilles. C'est vrai que ça fait, là, je ne sais pas combien de fois qu'Emmanuel Macron le fait. Mais je crois que malgré tout, c'était une émission qui était intéressante parce qu'il y avait des choses qu'on apprenait sur le passé, pas tellement de ce que disait Emmanuel Macron, mais moi j'ai été très frappé des questions qui étaient posées aux Français sur ce qu'ils retenaient du bilan d'Emmanuel Macron. Et on voyait qu'il y avait des impressions, mais qu'il n'y avait aucune réforme qui avait été mémorisée. Aucune. Et c'était pas inintéressant, malgré tout, sur un ou deux points sur le futur.

Et notamment, il a cette fois fait un pas supplémentaire de clarification dans la réforme du système des retraites, en abandonnant, cette fois-ci de manière explicite, la réforme parfois, la réforme systémique qui était emblématique de sa première campagne.

Jusqu'à quand pourra-t-il rester dans l'ambiguïté ? Président, pas encore candidat ?

Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je pense qu'il va encore...

Non, mais on se souvient par exemple de Nicolas Sarkozy qui, en 2012, disait qu'il lui avait manqué 15 jours pour l'emporter. On se souvient de François Mitterrand, qui en 1988 s'était déclaré tard, très tard, en mars, et donc juste avant le mois d'avril et les élections. C'est une question de timing aussi. Donc là, il prépare sans doute cette annonce.

Et là, l'élection présidentielle arrivera très tôt. Donc il faut bien voir que par rapport aux dernières élections... Oui, il y a 15 jours de moins cette fois-ci. Voilà, il y a 15 jours de moins. Donc tout l'équilibre va consister pour lui à profiter au maximum du début de la présidence française du Conseil de l'Union Européenne, sans pour autant trop tarder. Je pense qu'il doit déjà avoir établi un calendrier, à peu près, qui risque de nous amener vers le mois de février, j'imagine, mais je ne saurais pas en dire plus. Simplement, je pense que nous allons avoir beaucoup d'interventions solennelles et passionnantes sur le rôle moteur de la France dans l'Union Européenne.

Même question, Gilles ? Oui, c'est le genre de situation, je remets ma casquette ancienne de proximité avec les politiques, dans lesquelles il faut à la fois avoir une fourchette, un temps dans lequel on va déclarer sa candidature et après avoir le sens du moment et être capable d'accélérer ou de ralentir en fonction de l'actualité. Donc tous les présidents se sont déclarés états. À chaque fois, les autres candidats trépignaient en disant « quand est-ce qu'il vient ? ». Tous les candidats battus considèrent qu'avec 15 jours de plus, ça aurait été beaucoup mieux. Donc là, on est dans du grand classique.

Et aucun n'a été réélu hors période de cohabitation, hors Jacques Chirac et François Mitterrand. C'est donc un cas qui sera intéressant à observer. Est-ce que l'histoire se répète ? Ou est-ce que ce sera justement, encore une fois, une campagne inédite ? Histoire à suivre. Évidemment, le duel continue. Le président de la République n'est donc toujours pas officiellement candidat. Mais vous vouliez, Natacha et Gilles, faire une sorte de bilan d'étape de cette campagne présidentielle qui a maintenant commencé, qui en sont les gagnants, qui en sont les perdants. Rien n'est joué. Mais on a vu au cours des dernières semaines, des derniers mois, des phénomènes apparaître, des figures émergées.

Vous allez me dire ce que vous en pensez. Mais parmi ceux qui se sont imposés, ceux qu'on peut qualifier de gagnants, peut-être, vous allez nous le dire, il y avait cela.

La France ensemble, la France encore, la France tout ce que je vous propose, voilà pourquoi je me bats avec toute la détermination d'une Française libre. Si je gagne cette élection, ce ne sera pas une alternance de plus, mais le début de la reconquête. du plus beau pays du monde.

Valérie Pécresse, puis Éric Zemmour à Villepinte, évidemment, et du côté des perdants ou de ceux qui ont du mal à émerger. L'union,

l'histoire le montre, c'est ce qui fait la gauche. Sans union, il n'y a pas de destin pour la gauche. Le sujet, désolé, ça n'est pas de sauver le Parti Socialiste. Le sujet, c'est de sauver notre pays.

Anne Hidalgo, puis Yannick Jadot, du côté de ceux qui ont du mal à émerger ou à s'imposer dans les sondages. Le choix, je ne sais pas s'il est arbitraire, mais est-ce qu'on peut à peu près situer les choses comme ça, Gilles ?

On peut. Il s'est passé beaucoup, beaucoup de choses dans cette pré-campagne. Si on redéroule le film depuis le début du mois de septembre jusqu'à cette mi-décembre, c'est une nouvelle fois une campagne dans laquelle les surprises se sont accumulées. Et avant d'en venir au candidat, si je devais désigner un gagnant et un perdant, je dirais le gagnant, c'est l'incertitude. Je l'ai dit, il y a eu beaucoup de surprises et on est, c'est ce que montre l'enquête que nous publions aujourd'hui même avec Le Monde, le Cevipof et Ipsos, une mobilité électorale absolument sans précédent.

En l'espace d'un mois et demi, puisque la vague précédente datait du mois d'octobre, de la mi-octobre, vous avez 30% de Français qui ont changé d'avis.

Changé d'avis ?

Changé d'avis, ça veut dire que pour la moitié d'entre eux, ils disaient qu'ils voulaient s'abstenir et aujourd'hui, ils disent qu'ils veulent voter ou ils disaient qu'ils étaient sûrs d'aller voter et aujourd'hui, ils veulent s'abstenir. Et pour une autre moitié d'entre eux, donc 14%, ils ont changé de candidat, ils sont passés d'un candidat à un autre. 30% en l'espace d'un mois, c'est absolument, absolument fou. Il y a 20 ans ou il y a 30 ans, qu'est-ce qui se passait ? Dis-moi pour qui tu as voté, je te dirais pour qui tu votes et pour qui tu voteras. Toute ta vie, là, en l'espace de quelques semaines, on a des mouvements d'ampleur absolument considérables.

Le perdant, je dirais, la raison ou la mesure, on a quand même eu, il faut le dire, une pré-campagne consternante. c'est mon sentiment mais je crois que c'est assez largement le sentiment des Français quand on regarde l'intérêt qu'ils portent à la campagne, il est près de 15 points inférieurs à ce qu'il était à la même période dans la campagne précédente et quand on regarde leur volonté de participer, d'aller voter à ce scrutin, on est près de 10 points en dessous de la campagne de 2017. Donc, il y a une forme de déception par rapport à cette pré-campagne. Natacha ? Je pense qu'en effet, ce que les phénomènes que décrit Gilles peuvent peut-être s'expliquer par deux éléments.

D'abord, la destruction des idéologies politiques, c'est-à-dire, on voit bien le délitement de toute forme de structure de pensée, c'est-à-dire de projets cohérents relevant d'une famille politique. C'est évidemment d'autant plus frappant à gauche où le la quasi-mort de la social-démocratie est en train d'être actée là, sous nos yeux, même si, encore une fois, il peut toujours y avoir des résurrections fabuleuses, mais on voit bien à quel point il y a là quelque chose qui est en train de basculer.

Et de ce point de vue-là, 2017 n'était qu'un moment dans cette évolution, c'était le moment où vous avez une maison entièrement infestée de termites, mais qui tient encore, et tout à coup, elle s'effondre sur elle-même, mais parce que depuis des années, les vieux partis de gouvernement étaient rongés de l'intérieur. Là, nous sommes dans ce moment où finalement les idéologies politiques sont en train d'exploser. Et on voit bien l'écartèlement, par exemple, de la droite qui ne sait pas de quel côté elle doit pencher et le fait que l'un des enjeux de la campagne va être maintenant de savoir comment Valérie Pécresse construira un discours cohérent avec des tiraillements aussi majeurs.

Et le deuxième élément, me semble-t-il, c'est ce qui explique ça et qui est le sentiment qu'ont beaucoup de citoyens que finalement, ce que leur disent les candidats ne se traduira pas en action politique, c'est-à-dire cette déception qui n'est pas seulement le poncif « ils nous mentent pendant les campagnes » et ensuite ils font le contraire. Ils nous battent d'illusions et ensuite

ils ne passent pas aux actes.

Oui, l'impression de plus en plus prégnante qu'il n'y a plus de possibilité de traduire la volonté des citoyens, c'est-à-dire du peuple, l'assemblée du peuple comme communauté politique. Et la question est de savoir pourquoi. Qu'est-ce qui fait que petit à petit le système politique n'arrive plus à traduire cette volonté des citoyens ? Et je pense que ne répond pas à cette question. On va continuer dans ce délitement et donc dans les phénomènes de désaffection non seulement vis-à-vis des candidats mais vis-à-vis de la démocratie.

Mais à la question qui sont les gagnants, qui sont les perdants ?

J'allais vous dire les perdants pour l'instant sont les citoyens. Si on a une élection avec une abstention qui franchit un certain cap, c'est la démocratie elle-même qui est fragilisée. Donc nous allons voir ce qui va surgir de cette suite de campagne. Est-ce qu'à un moment donné, il y aura forcément à un moment donné une cristallisation sur un ou plusieurs candidats des phénomènes qui vont encore bouger ? C'est une évidence. Mais si l'abstention reste trop forte, en revanche, ça traduira un malaise profond.

Et si l'éclatement entre des candidats irréconciliables est trop grand, là aussi, c'est-à-dire que si on continue à avoir des gens qui n'arrivent pas à rassembler plus de 20 à 25% des votes exprimés, c'est-à-dire en fait bien moins si on reporte au nombre d'inscrits, c'est le signe d'un éclatement de la communauté politique.

J'insiste malgré tout sur la question des personnes puisqu'on est en campagne présidentielle et qu'il s'agit donc d'élire celui ou celle qui présidera au destiné de la nation pour les 5 ans qui viennent. Si on doit faire la liste des gagnants, est-ce que vous êtes d'accord qu'à ce jour, Valérie Pécresse, Éric Zemmour sont ceux qui sont le plus manifestement les principaux bénéficiaires de cette pré-campagne, Gilles ?

Perdant la gauche, les gauches, parce que tous les candidats sortent de ces 3 mois dans une situation plus mauvaise qu'au début de l'automne, perdant mais Marine Le Pen, Marine Le Pen était sûre d'être qualifiée, elle a subi un recul assez sévère, elle est aujourd'hui menacée mais elle résiste, mais avec Éric Zemmour elle a maintenant des réserves si elle réussit à se qualifier pour le second tour, mais elle est fortement dédiabolisée avec l'irruption d'Éric Zemmour.

Gagnant Éric Zemmour mais gagnant évidemment il était nulle part il y a 3 mois il est à 14%, un peu plus de 14% dans l'enquête que nous publions aujourd'hui, une percée inédite mais on voit aussi les limites, son image, l'étoffe du président de la République, l'inquiétude qu'il provoque, c'est très mauvais. Valérie Pécresse gagnante, d'abord gagnante au sens propre puisqu'elle a gagné la primaire mais gagnante aussi parce que là comme souvent après d'autres primaires elle a une percée, une poussée qui est forte plus 7 points entre octobre et décembre dans les sondages

d'intention de vote aujourd'hui elle est qualifiée au second tour

elle est qualifiée au second tour elle reconstitue le filionnisme de 2022 de 2017 mais avec quelques spécificités c'est pas exactement les électeurs qui viennent de la rejoindre ne sont pas exactement les mêmes et je dis mais parce qu'il va falloir pour elle les fidéliser reste quand même une personne dont on n'a pas parlé ou dont on a parlé dans la première partie qui est le président de la République sortant qui demeure le favori qui a plutôt réussi ces trois mois mais qui est un favori fragile Natacha oui je pense que c'est en effet tout ce que vient de dire Gilles est tout à fait est assez évident j'ajouterais le fait que parmi les perdants pour l'instant il y a un Jean-Luc Mélenchon qui n'arrive pas à recréer la dynamique de 2017 et on verra bien ce que cela donnera il y a un Yannick Jadot par exemple qui est attaqué de toutes parts dans son propre parti c'est-à-dire que c'est assez fascinant de voir Sandrine Rousseau faire quasiment explicitement le jeu de Christiane Taubira de tout ce qui peut savonner la planche de Yannick Jadot bref il y a là quelque chose d'assez étonnant c'est-à-dire qu'il y avait une fenêtre de tir pour l'écologie pour un parti pour le parti Europe Ecologie Les Verts et pour un candidat écologiste et on voit tout ça se déliter je pense qu'en effet la question de l'état de la gauche est évidemment un sujet absolument fondamental certains attendent en se disant en gros cette élection va permettre de détruire ce qui existe et derrière on essaiera de reconstruire je crois que ça nous raconte surtout et ça me semble important à dire l'échec des différents partis de gauche depuis maintenant 30 ans l'échec a pensé les conséquences de la mondialisation et la possibilité d'y répondre c'est-à-dire que c'est le résultat d'une évolution qui est l'acceptation par certaines franges de la gauche du marché du libre-échange avec l'idée que ça se réglerait par la redistribution c'est-à-dire c'est exactement le débat que nous avions la semaine dernière sur la nature même de la gauche et je crois que c'est tout ça qui se voit désormais de façon évidente dans le bazar et le rêve évidemment du messie qui viendra sauver la gauche d'un mot gil à repasser au sujet suivant deux phrases je me méfie beaucoup de la politique de la terre brûlée s'il n'y a rien en 2022 il peut y avoir moins encore après 2022 deuxième phrase il va y avoir d'autres mouvements à l'évidence dans la campagne elle-même et Natacha a prononcé le mot de cristallisation tout à l'heure ma conviction est que nous sommes maintenant dans un état de la démocratie et de la politique où il n'y a plus de cristallisation on disait avant le mois de janvier le mois de février c'est le mois de la cristallisation maintenant la cristallisation elle vient le jour du vote jusqu'au jour du vote il y a des mouvements

on avait envie de parler de l'esprit de Noël on avait envie de s'évader de quitter un peu la question de la campagne présidentielle mais même Noël l'esprit de Noël est rattrapé par la politique

le grand face à face le duel l'idée que tous les élevages sont des cibles est une idée désespérante la France est un pays qui s'est illustré par son excellence dans cet domaine là je ne suis pas pour qu'on supprime nos compétences d'excellence je suis pour qu'on veille au bien-être animal le gavage d'aujourd'hui ça n'a rien à voir avec le gavage d'hier vous l'avez

évidemment compris il s'agissait du foie gras le foie gras sujet politique sujet de clivage politique et on venait d'entendre le président du modem François Bayrou qui défendait le foie gras et avec cette déclaration que le gavage d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le gavage d'hier c'est intéressant de voir que ce sujet qui déclenchait les passions les avive encore plus aujourd'hui avec le projet de supprimer le foie gras des réceptions officielles par la ville de Lyon par exemple on a vu les différents candidats justement à l'élection présidentielle s'engager pour ou contre le foie gras Valérie Pécresse Éric Zemmour Yannick Jadot il y a une polémique désormais nationale c'est assez curieux en tout cas c'était intéressant de lire cette tribune de dimanche dernier dans le journal du dimanche tribune de Grégory Doucet à Lyon qui disait que ce n'était ni un appel au boycott ni une mesure d'interdiction de ne pas servir de foie gras au cours des événements officiels le maire de Lyon s'est exprimé le débat malgré tout continue comment est-ce que vous avez reçu cette déclaration cette décision politique Natacha

premier point finalement je trouve ça assez rassurant que la France reste la France c'est-à-dire un pays où la gastronomie et le partage autour d'une table sont des éléments essentiels de la sociabilité donc c'est très sain que l'on parle du foie gras deuxièmement je pense en effet que ce serait encore plus sain et encore mieux si dans ce débat d'abord on s'arrimait à quelques connaissances culturelles sur ce qu'est le foie gras d'où il vient du fait que l'humanité connaît le principe du foie gras et du gavage des oiseaux depuis l'Egypte ancienne oui mais la question du bien-être animal est une question très contentante oui mais d'accord mais je continue donc ça passe par l'Egypte ancienne puis par les juifs qui l'amènent en Europe de l'Est au XVIIIe siècle ça arrive en Alsace et ensuite largement après le sud-ouest le fait avec des canards puisque au départ c'était avec des oies donc il y a une tradition de l'humanité qui avait repéré que les oiseaux migrateurs se gavent naturellement et donc que ça provoque ce qu'on appelle une stéatose c'est-à-dire une maladie du foie qui le fait grandir un petit peu mais qui est une maladie réversible puisque tous les ans les oiseaux migrateurs font cette oeuvre de gavage pour migrer donc ça c'est un point à partir de là nous avons depuis une époque très récente décidé que le foie gras devait être un produit industriel qu'on peut trouver dans n'importe quel supermarché à un prix tel qu'en fait c'est absolument ignoble ça n'a plus de foie gras que le nom et que c'est fait dans des conditions qui sont atroces pour les animaux mais c'est bien la bascule vers une agriculture industrielle qui est absolument monstrueuse et ce qui me dérange dans la façon dont les élus écologistes prennent le problème c'est que en jetant l'anathème sur l'ensemble des producteurs ils s'interdisent d'être efficaces parce qu'en fait les gens qui vont cesser de consommer ces produits-là c'est la même chose pour la viande ce sont ceux qui auraient pu justement favoriser des élevages respectueux au maximum du bien-être des animaux faisant cela à petite échelle en respectant la saisonnalité car il y a une saisonnalité du foie gras or en jetant l'anathème sur tous et bien ce sont ces gens-là qui vont arrêter de consommer donc ça va tuer les petits éleveurs qui sont artisanaux en revanche rassurez-vous les industriels qui font de la merde et bien ceux-là ils pourront continuer à en faire Gilles Finkelstein alors moi je vais aborder ce sujet-là avec une certaine prudence je dois reconnaître que je suis meilleur sur la consommation que sur la production de foie gras et je sais que ça fait partie des sujets sur lesquels il y a une polarisation passionnée des français et certainement des auditeurs entre ceux qui sont choqués par la maltraitance animale et qui ne voient pas pourquoi ce n'est pas purement et simplement interdit et ceux qui à l'inverse considèrent qu'il faut arrêter d'embêter d'embêter tout le monde et respecter les traditions il y a à la fois une dimension politique et une dimension philosophique la dimension politique c'est de savoir si la politique a à s'intéresser à ce que l'on a dans nos assiettes et la réponse je crois est oui et même de plus en plus pour des raisons qui tiennent à la fois à la santé à la culture à l'environnement donc il y a ce sujet-là qui devient de plus en plus un sujet politique avec sur la question du foie gras une vraie spécificité française puisqu'on est un des rares pays dans lequel le gavage des oies est encore autorisé il y a dans ce sujet politique le sujet de l'écologie où on voit quand même un certain nombre de mers écologiques qui concentrent ou qui donnent l'impression de concentrer leur action sur des symboles culturels au risque de la caricature au détriment de la lutte contre le changement climatique au risque d'ailleurs d'empêtrer encore davantage la campagne de Yannick Jadot bon ça c'est la première dimension et puis je termine par la deuxième dimension rapidement qui est la dimension plus philosophique dès lors qu'on considère que l'homme n'est pas un animal exactement comme les autres donc que l'on n'est pas ce qu'on appelle un antispéciste on peut dire que l'homme a des devoirs par rapport aux animaux c'est vrai et des devoirs de nature différente selon que ce sont des animaux domestiques des animaux sauvages ou comme en l'espèce des animaux d'élevage il y a un concept sur les animaux d'élevage celui qu'évoquait François Bayrou dans le son que l'on a entendu qui est celui de la bien-traitance et donc c'est cette question là qui doit être traitée quand on parle du gavage des oies est-ce qu'il y a un gavage qui peut respecter la bien-traitance des animaux je crois que c'est comme ça qu'il faut essayer de régler cette question en effet

bonne fête en tout cas et on passe tout de suite au débat

France Inter le grand face à face le débat

l'homme n'est pas un animal comme les autres c'est Gilles Finkelstein dans le texte c'est une question en tout cas qui est aussi vieille comme au sapiens qui continue aujourd'hui de se poser qui se formule sous différentes formes qui peut se décliner sous plusieurs manières qui sommes-nous d'où venons-nous où allons-nous on pourrait prendre ces questions au sens politique puisque elles sont traitées au cœur de la campagne présidentielle on peut aussi les aborder d'un point de vue scientifique et s'éloigner de l'idéologie pour essayer de comprendre tout simplement ce que peut être le peuple des humains le peuple des humains l'expression peut étonner elle peut être en tout cas expliquée par celui qui en parle sans doute le mieux c'est l'un des meilleurs spécialistes mondiaux de la génétique des populations Louis Quintalamourcy bonjour

bonjour

vous êtes professeur au collège de France directeur à l'institut Pasteur à Paris et vous publiez le peuple des humains sous-titre sur les traces génétiques des migrations métissages et adaptations c'est publié chez Odile Jacob et c'est absolument passionnant vous travaillez sur l'ADN sur le génome et vous montrez dans ce livre non seulement l'importance de la diversité humaine vous expliquez l'état des dernières recherches scientifiques et ça permet non seulement d'éclairer le débat public mais j'allais dire plus profondément de mieux comprendre qui est Homo sapiens d'où il vient j'aimerais juste que vous nous expliquiez Louise Quintana Mourcy cette expression le peuple des humains elle peut étonner parce qu'un peuple en général s'est ancré sur un territoire on peut dire que c'est l'attachement à une langue à une culture que sais-je en tout cas on en débat et on n'en finira sans doute jamais d'en débattre sur la scène intellectuelle et sur la scène politique pour vous le scientifique le spécialiste de génétique le peuple des humains qu'est-ce que ça veut dire ?

le peuple des humains ça veut dire se connaît c'est-à-dire une espèce très récente on s'est originé il y a juste 200 000 ans 300 000 ans au max et qu'on a beaucoup de diversité génétique qu'on a échangé entre nous et qu'une chose c'est ce qu'on est d'un point de vue génétique et l'autre chose c'est ce qu'on est ou ce qu'on devient d'un point de vue culturel ça m'intéressait beaucoup le débat sur le foie gras par exemple oui parce que j'aime beaucoup d'ailleurs le foie gras d'accord et on peut être tous très semblant d'un point de vue génétique mais avoir beaucoup de différences culturelles c'est deux taux d'évolution complètement différents et qu'il ne faut pas non plus les mettre les uns contre les autres

quand vous parlez de peuple de peuple des humains c'est une manière de dire qu'on vient tous de la même souche c'est une manière de dire qu'on a tous la même appartenance et que cette appartenance c'est quelque chose qui est connu mais que vous avez exploré sans doute mieux que d'autres c'est l'invitation à un voyage qui emmène en Afrique

tout à fait c'est exactement ça et c'est ça que j'ai voulu transmettre dans ce livre c'est montrer qu'on vient tous d'Afrique vous allez me dire on le savait on le savait et pas beaucoup de gens le savent encore vraiment oui je me rends compte

malgré l'histoire de Lucie malgré la vallée du Rift malgré ce qu'on dit tous les hommes viennent de cette région oui mais je pense que parfois c'est bien de le rappeler c'est bien de le rappeler

c'est bien de le rappeler mais surtout ce que j'ai voulu transmettre plus comme message scientifique dans ce livre c'est que la diversité la différence c'est quelque chose que c'est bien c'est quelque chose très anti-jacobine quelque part une chose n'est pas on est tous pareil face à la loi bien sûr oui ce que j'ai voulu dire c'est un point de vue scientifique la différence la diversité c'est le seul substrat pour aller de l'avance pour s'adapter pour survivre et je montre des exemples très clairs par exemple comme face aux maladies par exemple par exemple grâce au premier grand métissage que notre espèce a subi que c'est quand elle sort d'Afrique il n'y a que 60 000 ans très vite il n'y a que 60 000 ans l'expression pour moi c'est très peu c'est très court et oui 60 000 ans si on tient compte qu'il y a 2 000 3 000 ans il y avait les pyramides 60 000 ans qu'on sort d'Afrique ça me paraît peu d'un point de vue évolutif et si on tient compte qu'on s'est divergé qu'on s'est séparé des chimpanzés ou des autres primates il y a 6-7 millions d'années 60 000 ans c'est rien donc on sort il y a 60 000 ans et on se métisse très vite avec l'homme de Néandertal et c'est grâce à ce métissage qu'on a pu résister mieux les maladies infectieuses d'origine virale

et vous allez nous expliquer ça justement puisqu'il est question de nombreuses maladies du Covid évidemment que vous rencontrez dans vos travaux et vous allez nous dire pourquoi le métissage est pour reprendre votre mot quelque chose de bien parce que c'est pas un jugement moral c'est un jugement sur l'évolution de l'espèce humaine Natacha Polony

peut-être pour vous faire expliciter deux trois choses qui sont dans le livre parce que justement vous le dites en fait on l'a appris à l'école l'homme est né en Afrique mais après il y a différentes choses qu'on a peut-être oubliées ou que certains connaissent moins comme par exemple le fait qu'il y a des premières migrations avant Homo sapiens c'est-à-dire Homo erectus l'homme de Néandertal etc qu'en fait ce sont ils sont de la catégorie Homo mais ce ne sont pas des Homo sapiens donc ce sont en fait là pour le coup ce sont d'autres races humaines avec lesquelles il y a des croisements mais alors ce qui est intéressant c'est que vous expliquez qu'en fait ensuite au sein d'Homo sapiens vous le disiez il y a des brassages permanents j'ai noté une phrase aucune mutation privée propre à un seul continent ou à une seule région géographique n'a été retrouvée chez 100% des individus d'une population humaine donnée alors qu'elle est absente ailleurs ça signifie qu'en fait tous les groupes humains se sont mélangés à d'autres il n'y a pas d'isola il n'y a pas d'endroit où on découvre que des populations pendant un temps assez long seraient restées isolées du reste de l'humanité

il y a des isolats dans les vallées du Pakistan par exemple ou même les basques longuement ils ont été parfois même sur représentent sur utilisé quelque part comme des isolats mais jamais on trouve dans l'espèce humaine une mutation qu'elle est à 100% chez l'isola et à 0% ailleurs peut-être cette mutation on peut la trouver à 90% dans l'isola et à 10% chez l'autre et c'est déjà énorme ça c'est très rare ce genre de situation

Natacha disait tout à l'heure il y a beaucoup de choses qu'on a oublié à l'évidence il y a beaucoup de choses qu'on a oublié la question que je voudrais vous poser c'est est-ce que c'est pas heureux qu'on ait oublié tout cela au sens où nous qui avons 40 50 60 ans beaucoup de choses qu'on avait apprises sont en réalité aujourd'hui infirmées par l'évolution des connaissances et c'est ça qui m'a beaucoup frappé Ali disait vous faites l'état des dernières recherches notamment sur le génome c'est à quel point ces dernières états ces dernières recherches sur le génome sont proches des premières étapes des premières études sur le génome on est face à un basculement qui est un basculement incroyablement récent et c'est même frappant de voir à quel point ce début du 21ème siècle est un moment de rupture c'est vrai sur la génomique mais c'est vrai sur l'accélération du réchauffement climatique c'est vrai sur l'accélération du numérique il y a une vraie rupture c'est vrai sur l'accélération de la mondialisation on ne perçoit pas enfin on perçoit un peu maintenant rétrospectivement à quel point il y a une accélération depuis 20 ans donc ma question c'est dans ces découvertes qui sont des découvertes très récentes qu'est-ce qu'à grands traits on sait et est-ce qu'il nous reste énormément de choses à découvrir ?

Louis Quintanem aussi

oui ce livre je n'aurais pas pu l'écrire comme j'ai dit déjà il y a 10 ans il y a 12 ans ça fait déjà presque 25 ans que je suis à Paris malgré cet accent que je ne réussis pas à qu'il parle mais je n'aurais pas pu l'écrire nous aimons les accents oui oui et ça fait justement partie de l'éloge de la diversité mais souvent je dis ça fait 25 ans que je suis à Paris et les gens s'étendent mon accent mais parce qu'il y a des choses par exemple il y a 15 ans toute la communauté disait communauté en génétique en biologie en général en anthropologie on ne s'est surtout pas métissé avec l'homme de Néandertal mais c'était presque une fierté de ne pas savoir métisser métisser c'est ce qu'on aurait ou c'est ce qu'on a appris douce là on sait que 2,5% du génome de nous tous ici est d'origine néandertalienne il y a encore pas plus de 10 ans et que grâce à la génétique on avait couvert une nouvelle espèce humaine aujourd'hui disparue l'homme de Denisova qui en gros c'est le cousin de Néandertal

en Asie ça veut dire que on a fait la guerre Néandertal mais on s'est aussi fait l'amour entre Sapiens et Néandertal et c'est l'une des manières de se métisser l'une des manières dont s'est construite cette diversité Natacha Polony

alors vous évoquiez tout à l'heure dans votre première intervention la question de la différence entre le brassage génétique et les cultures et en fait j'aurais voulu que vous nous expliquiez un peu comment ça s'articule parce qu'il y a des passages dans le livre où vous expliquez par exemple que la culture a une influence même sur le patrimoine génétique dans le sens où quand vous avez par exemple ce qu'on appelle la patrilocalité ou la matrilocalité c'est-à-dire en gros est-ce que le couple va habiter dans la lignée dans la famille du mari ou dans la famille de la femme ça ne donne pas ensuite le même brassage mais pour autant c'est la question c'est celle de l'articulation entre diversité uniformisation culturelle ou au contraire recréation de cultures spécifiques j'ai en tête la fin de Triste Tropique dans laquelle Claude Lévi-Strauss déplore ce qu'il appelle la monoculture il dit l'humanité va vers la monoculture comme la culture de la betterave et nous nous ressemblerons tous et il trouve ça triste donc comment se joue cette articulation en fait entre le maintien de cultures humaines diverses ou au contraire l'uniformisation par la mondialisation et le brassage génétique dont vous parlez et la nécessité pour l'humanité d'avoir un brassage génétique

Louis, est-ce qu'il t'a l'amorcier ? Non, non c'est la question du million d'euros ce que vous dites il y a un brassage génétique qui est toujours bénéfique comme j'explique là avec plein d'exemples très concrets en Afrique par exemple

comment le métissage en Afrique a permis de mieux résister au paludisme c'est l'un des exemples et l'un des nombreux exemples qui montrent comment on a pu changer s'adapter pour résister au virus et j'invite les lecteurs d'ailleurs à découvrir ce qu'apporte le métissage et le changement

mais le biologique n'est pas nécessairement tandis qu'effectivement c'est c'est influençable par la culture n'évolue pas à la même vitesse et ne doit pas non plus évoluer à la même vitesse que la culture je vous donne l'exemple de moi-même parce que c'est celui que je connais le mieux donc moi je suis un peu mondialisé dans ma culture j'ai vécu dans 3 ou 4 pays et j'aime bien ça en revanche ma langue maternelle dont j'en suis très fier c'est le catalan et ça ne m'empêche pas d'être un très bon parisien et aller en Polynésie et aux Etats-Unis et en être ravi mais vous voyez ce qu'on est d'un point de vue génétique ne doit pas nécessairement correspondre à qui on est d'un point de vue culturel

Gilles je voudrais quitter un instant la génétique et ce métissage pour aborder l'autre aspect du livre après qui est celui des migrations donc l'homme sapiens part d'Afrique et par vagues successives ce qui serait intéressant d'ailleurs que vous décriviez il va peu à peu dans le monde mais je voudrais une fois qu'on a fait ce grand mouvement vous poser une question sur la France à un moment vous évoquez la France et vous dites d'ailleurs j'ai été très surpris la France est longtemps restée aux abonnés absents dans les études de diversité génétique donc ça fait très peu de temps et l'étude que vous citez date de 2020 qu'on sait ces choses-là et vous dites la France est un modèle d'isolement par la distance qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que je comprends c'est qu'il y a soit des régions vous parlez de l'Aquitaine vous parlez de la Bretagne ou un fleuve ou d'un côté ou de l'autre donc on n'a pas exactement les mêmes caractéristiques génétiques c'est ça l'isolement par la distance et comment il faut regarder ça est-ce que ça se regarde de près les différences génétiques ou est-ce que ça se regarde de loin et si on se regarde de loin et bien on est nous français quand même assez proches l'isolement par la distance

c'est une règle très simple en génétique de population que ça fait beaucoup de sens plus de populations sont proches géographiquement plus le seront génétiquement et plus elles sont loin plus elles le seront génétiquement et la France est structurée d'une façon génétique où comme l'Europe en général où la distance géographique correspond aux distances génétiques il y a même une étude qui a montré qu'en Europe vous pouvez sans savoir d'où les personnes viennent juste avec leur ADN voir à 500 km près d'où sont originaires ah oui mais d'où ils sont originaires en remontant jusqu'où en remontant jusqu'à nos ancêtres nos ancêtres génétiques

mais justement sur cette question d'abord vous expliquez ce que je trouve absolument extraordinaire que la Loire constitue une barrière alors là pour le coup c'est à la fois une barrière culturelle mais là je ne savais pas que c'était aussi une barrière génétique vous racontez en effet qu'il y a des isolats et d'ailleurs dans toute l'Europe vous citez les basques les juifs achkénases qui sont des populations restées un peu isolées justement sur les basques il y a une question parce que quand vous dites que l'Aquitaine est un peu à part en France le cas des basques me semble intéressant sur ce que vous dites en revanche du croisement entre la langue et la génétique la langue basque est un isolat total c'est une langue qui est pré-indo-européenne et vous décrivez les différentes strates d'invasion en Europe et l'arrivée des indo-européens est-ce que la génétique les populations sont on trouve cette trace pré-indo-européenne ou est-ce que c'est juste sur la langue que ça joue et si vous pouvez répondre aussi sur les sur les juifs achkénases ça m'intéresse aussi vous parlez de basque moi je ne le parle pas mais j'ai essayé c'est impossible de l'apprendre non non non

ma question c'est est-ce que votre question est spécifique sur les basques

non mais si je le prends comme exemple justement parce que je trouve ça je trouve que c'est un cas

très intéressant ça dépend beaucoup et c'est très intéressant ce que vous dites souvent dans les 90% des fois les deux populations lointaines génétiquement le seront linguistiquement aussi si vous faites un arbre génétique et vous faites un arbre linguistique ça coïncide dans les 90% des fois mais il y a des exceptions l'exemple des basques isolat linguistique cela n'appartient à aucune famille linguistique connue en revanche ils sont un tout petit peu différents à ses voisins mais en gros sont des très bons européens de l'ouest

oui parce que c'est un lieu de passage

oui à la grande déception quand je le racontais à Bayonne parce qu'il y avait des gens qui avaient envie d'être aussi différents génétiquement

et on a envie évidemment de revendiquer sa singularité et ce qui est assez fascinant d'ailleurs c'est que quand on vous lit on découvre les basques sont un peuple extraordinaire Natacha ou c'est les juifs achkénases également mais si on regarde de l'autre côté de la planète excusez-moi Gilles on n'aura pas la réponse tout de suite pour les achkénases mais en l'occurrence ce qui est incroyable c'est de voir comment l'homme s'est adapté à des conditions de vie extrêmes et ni les juifs achkénases ni les basques ne sont capables de faire ce que peuvent faire les Bajars c'est un peuple qui est situé entre les Philippines l'Indonésie la Malaisie et ils peuvent tenir 13 minutes en apnée 13 minutes en apnée c'est extraordinaire et ils passent une très grande partie de leur journée à plonger à 60 mètres de profondeur ça défie l'entendement ça montre la capacité d'adaptation des humains et là on a un parfait exemple de mélange entre le culturel le mode de vie et les changements génétiques c'est ça aussi que vous racontez dans votre livre

oui et c'est fou qu'on puisse s'adapter ça donne quand même de l'espoir dans notre espèce parce que ça montre qu'on a pu s'adapter à des environnements extrêmes la vie en forêt équatoriale on ne s'en rend pas compte mais c'est une vie infernale de chaleur et humilité et c'est pour ça que la plupart des populations qui habitent en forêt équatoriale sont plus petites ce qu'on appelle le phénotype pigmet aux Philippines en Afrique centrale au Venezuela par exemple pour perdre pour avoir moins de surface pour perdre de l'énergie on peut s'adapter à vivre à des milliers de kilomètres en altitude où il y a 40% de moins d'oxygène oui au Tibet aux Andes un autre exemple d'adaptation à des milieux extrêmes et le cas de Baja ou en Andonésie qui effectivement résistait 13 minutes en apnée et grâce à ça ils ont acquis une rate beaucoup plus grande que nous qui est sous contrôle génétique d'une mutation qui a été sélectionnée par la sélection naturelle parce que l'or permet de tenir 13 minutes sans respirer

un petit mot quand même pour raconter à Gilles oui cette spécificité des juifs ashkénazes l'émission touche à son terme et j'aurais une dernière question Natacha également donc pour répondre à Gilles

la réponse sur les juifs ashkénazes oui ils ont été plus isolés pour des raisons culturelles comme les sardes ou les finlandais et ça fait qu'ils peuvent avoir comme vous savez certaines maladies génétiques à des niveaux plus élevés Natacha

je voudrais revenir sur la question du Covid parce que justement il y a quelque chose qui depuis le début de cette épidémie me fascine c'est la question de savoir s'il y a des êtres humains qui vont résister naturellement au Covid puisque on voit bien que c'est une maladie asymptomatique que des gens vont l'attraper d'autres noms c'est lié au patrimoine génétique comment on fait comment votre travail peut aider la médecine et à déterminer et ensuite peut-être à trouver comment utiliser ça

Louis Quintana Mourcy le travail en génétique de population peut mettre en évidence des gènes qui nous rendent différence face au Covid et face à la sévérité du Covid il y a même des exemples des mutations qu'on a héritées de Néandertal que soit nous protègent avant 2% contre le Covid soit d'autres mutations que 16% d'entre nous européens avons et que les avons héritées de Néandertal qui a au moins de 60% de nos chances de développer un Covid-19 sévère

impossible de ne pas vous poser une dernière question liée au contexte en l'occurrence qu'est-ce que le scientifique pense de la manière dont en politique on parle de l'identité justement de ce qu'est un peuple de la volonté de figer une culture de l'isoler de tout ce qui pourrait venir de l'extérieur et de l'étranger

le scientifique ne pense rien de ça le citoyen et quand il enlève

sa blouse

je suis un peu dégoûté

un peu dégoûté je lis juste la dernière phrase

votre dernière phrase sans diversité sans différence il n'y a pas d'évolution ni de progrès et cela dans tous les sens du terme ben voilà

et bien écoutez c'était un plaisir de vous recevoir Louise Quintana Mourcy le livre est passionnant Le Peuple des Humains est publié chez Odile Jacob Natacha et Gilles je vous salue et je vous donne rendez-vous début janvier puisque c'était la dernière émission de 2021 merci infiniment à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Adèle Caglard et je vous souhaite chers auditeurs de très très belles fêtes de fin année