La présomption d’innocence, ça veut dire quoi ?

C'est une expression que l'on entend tout le temps dès qu'on parle d'une affaire dans les médias. Derniers en date, Patrick Poivre d'Avor et Nicolas Hulot, visés par des plaintes de plusieurs jeunes femmes pour des faits de viol ou d'agression sexuelle, demandent que l'on respecte leur présomption d'innocence. Alors comment garantir ce principe fondateur de notre droit sans empêcher la libération de la parole des femmes trop longtemps ignorée ? Comment éviter les accusations qui peuvent ruiner des vies même quand l'innocence est finalement reconnue par la justice ? Le souvenir de Dominique Baudis est dans toutes les mémoires. À qui s'applique cette présomption d'innocence ? Dans quel cadre ?

Comment punit-on ceux qui s'en affranchissent ? Peut-on appliquer ce principe aux réseaux sociaux où tout le monde s'exprime sans filtre ? 20 ans après avoir donné son nom à la loi renforçant la présomption d'innocence et les droits des victimes, l'ancienne garde des Sceaux Elisabeth Guigou s'est à nouveau penchée sur le sujet. La présomption d'innocence, un défi pour l'état de droit, c'est le titre du rapport rendu fin octobre par la commission qu'elle a présidé. Nous la recevons ce soir dans le Téléphone Son, en compagnie d'un des membres de la commission, le magistrat Youssef Badr. Faut-il réprimer ou plutôt éduquer, expliquer ?

La commission propose beaucoup de pistes et vous, qu'en pensez-vous ? Bienvenue dans le Téléphone Son. Et on va tout de suite au standard où nous attend Hélène. Bonsoir Hélène, on vous écoute.

Oui, bonsoir, merci de me recevoir. Voilà, ici Hélène, je vous appelle de Saint-Félicien en Ardèche. Je voulais savoir, dans le contexte actuel de la libération de la parole, comment accueillir la parole des victimes et être de leur côté tout en préservant la présomption d'innocence ?

Merci pour cette question qui lance bien le débat, je crois. Youssef Badr, je l'ai dit, vous êtes magistrat. Bonsoir, vous avez participé à cette commission. Peut-être un premier mot, en tant que magistrat, vous recevez, vous avez l'habitude de recevoir des plaintes des victimes. Alors comment on garde cet équilibre compliqué entre écouter ce qu'on dit et ne pas forcément prendre tout pour argent comptant et défendre les droits aussi de la personne accusée ?

Alors bonsoir, c'est une question qui revient régulièrement et comme si ces deux principes, ou en tout cas comme si le fait de venir saisir la justice et de dénoncer des faits entrait en contradiction avec le principe de la présomption d'innocence. Pour moi, les deux principes n'entrent absolument pas en contradiction. C'est-à-dire que vous pouvez très bien, et c'est très bien et il faut l'encourager, vous pouvez très bien venir dénoncer des faits, la justice s'en saisira, elle lancera l'ensemble des investigations qui devront être lancées et elle ira jusqu'au bout.

Néanmoins, ça ne change rien au fait que la personne, si quelqu'un devait être identifié, accusé, notamment par la personne qui vient signaler ces faits-là, ça ne change rien au fait que la présomption d'innocence rappelle juste le fait que la personne, tant qu'elle n'est pas passée devant une juridiction de jugement, en fait elle est présumée innocente. Ça ne signifie pas qu'elle est innocente, c'est complètement différent. Et donc pour moi, on nous dit souvent, c'est compliqué de rappeler ça parce que ce principe-là, visiblement, il balaie tout le reste, mais absolument pas. Il empêcherait de parler, il baïonnerait la parole des femmes, c'est ce qu'on entend.

Non, non, non, mais surtout pas, il ne faut surtout pas croire ça parce que ce n'est pas du tout ça, c'est juste de se dire qu'en fait aujourd'hui, la justice elle a besoin d'investiguer forcément, c'est le manque de moyens et tout ça, c'est peut-être des choses sur lesquelles on reviendra tout à l'heure, mais c'est forcément un temps long, et notamment quand on parle d'infraction de mœurs, d'agression sexuelle ou de viol, on part forcément sur des procédures plus longues. C'est juste de ne pas jeter en pâture quelqu'un et de se rappeler qu'il est présumé innocent. Donc potentiellement, il est présumé ne pas avoir fait de mal.

Et ça, ça doit s'appliquer surtout aujourd'hui à l'heure des réseaux sociaux, des chaînes d'information en continu, où le fait de donner un nom fait que la personne en fait perd tout. Et en fait, la conséquence, c'est que si quelques années plus tard, la personne est déclarée innocente, c'est trop tard. Bonsoir Elisabeth Guigou, vous êtes avec nous, merci beaucoup. Je rappelle, vous êtes ancienne ministre de la Justice, auteure de ce rapport sur la présomption d'innocence. Vous présidiez cette commission, c'est le garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, qui vous l'avait confié. Cette commission, elle a aussi d'abord voulu un peu regarder ce qui s'était fait dans le passé.

Je sais que vous étiez très attachée à regarder ce qui avait été fait, et Youssef Badre le rappelait, certaines personnes ont été presque leur vie brisées à cause d'accusations infondées, y compris une fois que l'innocence judiciaire, cette fois, était réparée. C'est à partir de cette injustice-là aussi qu'il y avait l'envie de travailler sur la question de la présomption d'innocence.

Oui, l'idée c'était de faire un bilan 20 ans après, comment ça, voilà, où est-ce qu'on en est ? Puisque la loi du 15 juin 2000 avait quand même consacré ce principe, comme vous l'avez rappelé, comme le principe cardinal de toute notre procédure pénale, c'est-à-dire de tous les droits qui s'attachent au procès, aux investigations, aux enquêtes. Alors, c'est vrai que la présomption d'innocence n'est pas l'innocence. La présomption d'innocence, c'est que la personne qui est suspectée ou poursuivie est innocente tant qu'un tribunal n'a pas totalement établi sa culpabilité.

Alors, ce qui est évidemment très très important, c'est que, comme c'est un principe cardinal, mais qui a valeur constitutionnelle, mais qui se heurte à d'autres principes tout aussi importants, qui ont aussi valeur constitutionnelle, les droits des victimes, la liberté d'expression, bien sûr, seul un magistrat, un juge, peut déterminer si la présomption d'innocence a été atteinte. Donc, nous avons une situation qui est assez paradoxale aujourd'hui, c'est-à-dire que depuis la loi du 15 juin 2000, constamment les lois qui ont suivi ont apporté une pierre pour améliorer la présomption d'innocence.

Et donc, les garanties juridiques, je ne veux pas dire qu'elles soient parfaites, nous avons des propositions pour améliorer encore, que si les parlementaires veulent s'en saisir, ils pourront le faire. Mais le paradoxe, c'est que malgré cette protection juridique renforcée, dans les faits, la présomption d'innocence est de plus en plus bafouée. Et ce, principalement par les réseaux sociaux. Voilà, parce que globalement, la présomption d'innocence est respectée maintenant. Notamment par la presse, qui s'est dotée de chartes de néantologie, à l'intérieur des rédactions, de journalistes qui sont justement spécialement chargés de rappeler ça dans leur rédaction.

C'est-à-dire le cas à France Inter. Alors, ce n'est pas le cas partout, mais globalement, si vous voulez, quand même la loi a bien cadré les choses. Évidemment, il y a encore des dérives. On peut les trouver, même dans les médias traditionnels, on les trouve un peu partout, dans toutes les catégories de la société. D'ailleurs, chez les politiques, alors pas tous les politiques. Chez certains magistrats, pas tous les magistrats. Chez certains enquêteurs, pas tous les enquêteurs. Chez certains journalistes, évidemment pas tous les journalistes. Bon, donc, c'est un peu tout le monde, simulé, qui, de temps en temps, fout la présomption d'innocence.

Mais le principal problème aujourd'hui, c'est que l'arrivée des réseaux sociaux, donc il y a une dizaine d'années, un peu plus, a fait que l'anonymat a rendu beaucoup plus facile, ça a toujours été le cas pour les rumeurs, mais beaucoup plus facile, si vous voulez l'expression, sur le net, et que, de surcroît, il y a une amplification formidable. Il y a quand même 2 milliards d'utilisateurs de Facebook dans le monde. Et enfin, qu'il est très difficile, parce que les réseaux sociaux ne sont pas régulés, il est très difficile d'obtenir que des contenus illégaux, illicites, soient retirés. Voilà.

Et donc, nous avons un problème particulier sur les réseaux sociaux, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas encore améliorer le respect de la présomption d'innocence par tout le monde, en réalité.

Et on comprend que c'est évidemment un domaine qui dépasse largement le seul pouvoir de la France. On va retourner au Standard, où nous attend Olivier. On vous écoute, Olivier. Oui, bonsoir. Bonsoir. Je vous remercie de prendre mon appel. Je voulais profiter de votre émission et de son thème, et de faire appel ainsi aux gens présents, parce que moi, je me posais des questions. Justement, vous avez énoncé le problème des dénonciations sur les réseaux sociaux, qui constituent une formidable caisse de résonance.

Et ce qui a pu être observé, c'est que ça s'est fait assez régulièrement, sans passage, par la voie judiciaire normale, c'est-à-dire le dépôt de plainte, un constat en général d'ordre médical, et l'accumulation des preuves, tout ça. Et maintenant, je voudrais savoir, face à la présomption d'innocence, je voudrais poser aussi le terme de diffamation, et de savoir, finalement, où se place la frontière. Peut-on placer ainsi quelqu'un face à l'oppropre populaire, sans être passé au préalable par la voie judiciaire ? Et à quel moment est-on en train de diffamer quelqu'un lorsqu'on procède ainsi, et que risque-t-on ? Merci pour votre question, Olivier.

Youssef Badr, une réponse à ces questionnements ? Alors, ça dépend de la porte, ça dépend de la sémantique qui est utilisée. Lorsqu'on accuse quelqu'un, évidemment, il faut regarder les termes qui ont été employés. D'ailleurs, cette question est intéressante parce qu'on en revient, notamment dans ce rapport-là, et notamment sur les termes employés, sur les éléments de langage, oui, qui sont employés par la presse, ou par les citoyens, de manière générale, ou sur les réseaux sociaux. Par exemple, aujourd'hui, il est quand même commun de lire auteur présumé. J'allais en venir à ça, voilà. Auteur présumé, ça veut tout dire, en fait. Auteur, en fait, il est présumé à être l'auteur.

Alors que, normalement, il est présumé à être innocents. Exactement. Et d'ailleurs, c'est marrant parce que l'emploi du terme présumé, en réalité, ne devrait être utilisé que pour la présomption d'innocence. On parle éventuellement d'un suspect, d'un principal suspect, et ça, d'ailleurs, ça vaut dans les deux sens, parce que c'est pareil quand on dit la victime présumée. La victime ne pourrait être connue victime que si la personne est déclarée coupable. En attendant, elle est plaignante, par exemple, si elle porte plainte. Exactement.

Donc, pour répondre à la question, ça dépend de ce que je comprends bien, c'est comment identifier la frontière, qu'est-ce qui tombe sous le coup de la loi ou qu'est-ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi. Il faut regarder les termes qui sont employés sur les réseaux sociaux ou par le média qui divulgue ça.

Ensuite, sur les moyens d'action, de ce que je comprends de la question, là, après, on tombe sur des particularités juridiques que moi-même, j'ai découvert un certain nombre de choses en étant membre de ce groupe de travail, notamment le fait que l'article 9.1, il existe aujourd'hui un article 9.1 dans le Code civil, qui permet à une personne de faire cesser une atteinte à sa présomption d'innocence. Et c'est un article qui est très peu utilisé. Exactement. On a découvert, par exemple, que ce que j'ignorais, c'est que c'est un article qui est méconnu, mais totalement méconnu du groupe public. Même des magistrats ? Exactement.

Si vous n'êtes pas « civiliste », j'allais dire, vous ne connaissez pas cet article. Et ce qu'on a constaté aussi, c'est qu'il y a donc, du coup, forcément méconnu, très très peu d'actions. Et ensuite, on constate que même si, aujourd'hui, on le médiatisait, si on en parlait, si on faisait, je ne sais pas moi, des campagnes pour expliquer aux gens les droits qui sont les leurs, ensuite, vous avez également des particularités procédurales. Il faut savoir que l'article 9.1, c'est une prescription de trois mois. C'est-à-dire, trois mois après, si quelqu'un dit sur les réseaux « un tel est un tueur, un violeur, etc.

» emploie des mots sans conditionnel, sans tout ce qu'on veut, on veut poursuivre. Alors, c'était il y a plus de trois mois, c'est trop tard. Vous voyez le message incriminé, vous savez, aujourd'hui, vous pouvez très bien vous dire « qu'est-ce que je fais ? Est-ce que j'entends une action ? Est-ce que je le fais ? Je ne le fais pas. Je remets une pièce dans la machine. Finalement, est-ce que je fais profil bas ? Est-ce que je saisis un avocat ? » Le temps juste de la réflexion. Le temps ensuite de se renseigner, le temps d'aller dans un camion d'avocats. Et trois mois, ça passe très vite. Exactement.

Beaucoup d'avocats nous disent « la personne est arrivée, j'ai fait oui, oui, oui, effectivement, vous avez raison, vous avez raison, je suis désolé monsieur, mais c'était prescrit. » Du coup, vous proposez dans le rapport, je crois, de l'allonger, c'est le délai de prescription. Et qu'est-ce qu'on peut être condamné à quoi si on viole la présomption d'innocence de quelqu'un ? C'est des peines d'amende ? Oui, mais surtout, c'est le fait de retirer le contenu, en fait. C'est surtout ça, en fait, qui est très important.

Et puis, notamment, pour un média, un média qui publie quelque chose, c'est le fait aussi de pouvoir voir cette décision ou cette mesure publiée dans le média qui, lui-même, a relayé ça. Donc, ça, pour une personne, c'est quand même très important parce que, finalement, on répare par l'endroit où on a péché. Et ensuite, une dernière chose, rapidement, c'est que, pour répondre, alors ça, c'est vraiment des particularités juridiques, mais aujourd'hui, vous ne pouvez agir sur l'article 9.1 du Code civil que quand il y a une enquête en cours. Ça, c'est très important, parce que sinon, vous ne pouvez agir que sur l'enquête.

C'est-à-dire, voilà, vous êtes diffamé, on atteint votre présomption d'innocence parce que vous êtes accusé de quelque chose, enfin, que vous êtes dans une procédure. Mais si c'est en dehors de toute procédure, je dis que mon voisin est un tueur en série. C'est de la diffamation, d'accord. Et on a eu des débats passionnants et très intéressants là-dessus lors de la commission. Je renvoie sur le rapport qui est, d'ailleurs, public sur le site du ministère. Elisabeth Guigou, justement, là, on a parlé de la répression avec Youssef Badre, parce que c'était la question d'Olivier, comment est-ce qu'on peut faire pour se défendre quand on est diffamé.

Mais je voudrais quand même préciser que dans votre rapport, il y a vraiment un accent très fort porté sur l'éducation, l'éducation du public. Vous estimez qu'il faudrait apprendre au lycée, notamment, comment fonctionne notre état de droit, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait une journée nationale du droit, il faudrait des formations pour les avocats, les magistrats, les journalistes, pour tout le monde. Il y a vraiment un manque de culture juridique en France, Elisabeth Guigou.

Oui, ça c'est certain. C'est-à-dire que nous avons fait, je veux dire, de façon unanime, d'emblée, parce que nous nous sommes très bien entendus dans ce groupe de travail, nous étions d'ailleurs désolés de nous séparer, nous avons fait le constat que en matière de protection juridique de ce principe, l'essentiel avait été fait, même si on peut encore améliorer. Mais en réalité, c'est une question de comportement dans la société. Et donc, ce qu'il faut, c'est évidemment mettre le paquet sur la prévention, voilà, et sur l'information. Donc, l'éducation, évidemment, l'éducation à tous les niveaux, l'éducation des enfants sur les grands principes du droit, dont celui-là.

Alors, après, c'est à adapter en fonction du niveau, évidemment, scolaire. Il faudrait que les avocats,

les magistrats viennent aussi dans les collèges et les lycées, par exemple ?

Oui, mais c'est formidable. Et les avocats le font. Mais pour vous donner un ordre d'idée, on signe un rapport. Vous avez, par exemple, sur une année, 30 000 avocats qui se sont déplacés de façon bénévole, pour expliquer. Mais par rapport à une population d'âge dans les lycées, par exemple, de plusieurs millions d'élèves, c'est malheureusement une goutte d'eau. Donc, ce qu'il faudrait, c'est vraiment sensibiliser l'ensemble de la société. Donc, vous avez l'éducation, non seulement générale, mais on aborde très peu les grands principes du droit. On aborde les libertés. Vous voyez, c'est très cloisonné.

Il faut, même dans l'enseignement du droit, l'enseignement du droit, il est très compartimenté. Vous avez le droit civil, le droit pénal, le droit constitutionnel. Alors, le droit constitutionnel, les étudiants, ils ont quand même plus d'enseignement sur les grands principes du droit. Mais on a très peu, finalement, même en master, d'enseignement spécifique sur la présomption d'innocence. C'est comme si c'était, si vous voulez, acquis pour toujours et que, eh bien non. Et cet enseignement, il doit évidemment être amélioré aussi dans les écoles de magistrats, dans les écoles d'enquêteurs, gendarmes, policiers.

Oui, parce que c'est dans la façon d'interroger aussi, c'est à tous les moments qu'on doit se souvenir que la personne est présumée innocente. Dans la façon aussi de l'interroger, par exemple, en garde à vue, on imagine ?

Bien sûr. Alors, si vous avez des moments dans la procédure qui sont particulièrement attentatoires à la présomption d'innocence, on avait légiféré là-dessus. Bon, par exemple, la détention provisoire. Enfin, c'est quand on place quelqu'un en détention provisoire, généralement, l'opinion en général se dit, tiens, tiens, voilà. Non. Jusqu'au procès, jusqu'à l'établissement de la culpabilité, la personne est, non pas innocente, mais présumée innocente. Pas la même chose. Et donc, ça doit être respecté.

Alors, sur la détention provisoire, par exemple, nous proposons, d'ailleurs dans le prolongement de ce qu'a fait la loi confiance du garde des Sceaux, là, qui vient d'être votée, que quand il y a prolongation de la détention provisoire, eh bien, il y ait une motivation par le magistrat qui prend cette décision. Pourquoi ? Pour démontrer qu'on ne pouvait pas recourir, par exemple, à la place de la détention, au bracelet électronique ou à l'assignation à résidence. Voilà. Et ça, ça doit être fait à chaque prolongation. Alors, ça nécessiterait une modification de la loi encore pour préciser, encore durcir, si vous voulez, ce genre de mesures, mais ça nous semble absolument nécessaire.

La mise en examen, la mise en examen, c'est pareil.

C'est devenu... Ce qu'on appelait autrefois l'inculpation et que, sous votre impulsion, on appelle désormais mise en examen, effectivement, parce que c'est moins affamant. mais nous proposons,

par exemple, que lorsque, au cours d'une procédure, le magistrat constate que les éléments graves ou concordants, parce qu'on ne met pas en examen ces éléments graves ou concordants, que ces éléments, finalement, se délitent, eh bien, qu'on puisse revenir au statut de témoin assisté. Qu'on puisse démettre

en examen, en quelque sorte, quoi.

Voilà. Exactement. C'est ce genre de propositions que nous faisons. Mais l'essentiel, si vous voulez, c'est mieux informer, mieux expliquer. Il faut un effort considérable d'amélioration.

Expliquer les décisions de justice, expliquer tout.

Bien sûr. Bien sûr. Et par exemple, nous proposons que dans chaque cours d'appel et dans chaque grand tribunal, il y ait une équipe de magistrats dédiée à l'information, à la communication. Vous savez mieux quiconque, que ce n'est pas un métier qui s'improvise. Absolument.

Donc, voilà. Elisabeth Guigou, j'en profite pour rebondir parce qu'on a un message de Jean-Louis à Bordeaux sur la question de la détention provisoire. C'est vrai que c'est une vraie question. On est pris humain innocent et on peut être en prison dans l'attente d'être jugé. On sait que ce sont ces gens-là les prévenus qui se trouvent dans les maisons d'arrêt les plus surpeuplées. C'est comme ça que ça se passe. Qu'en France, il y a un recours très très fort à la détention provisoire, beaucoup plus que dans d'autres pays anglo-saxons qui ont recours à la caution ou à des choses comme ça.

Et Jean-Louis nous demande quelle cohérence entre la présomption d'innocence et la possibilité de détention provisoire. Quelle indemnisation si on a fait de la détention provisoire et ensuite on est reconnu innocent. Youssef Badr, effectivement, on a droit à une reconnaissance. C'est ce qu'on appelle la chambre des innocents. C'est le nom d'un documentaire sur France 2. Absolument. Mais bon, l'argent, ça ne remplace pas les années perdues.

Non seulement l'argent, ça ne remplace pas par l'opinion publique et notamment par le voisinage, par la famille, de tout ce que vous avez perdu, par l'entourage professionnel parce que votre collègue qui vous connaît de près ou de loin Il a vu votre tête dans le journal. Mais surtout, il vous a vu disparaître entre guillemets de votre lieu de travail et être incarcéré. Vous savez, il n'y a pas de fumée sans feu en fait.

S'ils l'ont incarcéré, c'est qu'il y a forcément quelque chose avec des gens qui n'auront jamais affaire à l'institution judiciaire et du coup qui ne savent pas sur quels critères les critères de l'article 144 Il faut qu'il y ait par exemple un risque de fuite, un risque de concertation. Permettre la poursuite des investigations, éviter un risque de pression, éviter le renouvellement de l'infraction. C'est intéressant aussi parce que mettre fin à l'infraction, c'est un des critères où prévenir le renouvellement. Si vous le lisez bien, ça suppose en fait en réalité où ça veut dire mettre fin à l'infraction que potentiellement vous l'avez commise en fait.

Oui, donc ça me prend en sa bonne attente à la présention. Exactement. Donc lui, il ne le sait pas, ça ne remplacera jamais ça. Et ensuite, surtout, c'est que l'indemnisation en fait, c'est surtout, il faut être honnête, elle ne représente pas grand-chose en fait. Par rapport à ce que vous avez perdu, vous l'avez dit, le documentaire, je crois que c'est de Mathieu Delahousse, le montre très bien en réalité par rapport On n'indemnise pas grand-chose.

Déjà, je ne sais même pas si ça s'indemnise en réalité par rapport à ce que les gens ont perdu, par rapport à leurs difficultés, bref, tout ce qu'ils ont développé en termes de maladies certains, en termes de troubles du sommeil, de troubles de la personnalité, quand on connaît les effets de la détention. il y a aussi un sujet là-dessus parce que la détention proviseur pour moi, c'est un des nœuds de ce principe-là, du problème. Si on prend l'affaire Doutreau, par exemple, l'affaire Doutreau, ils se sont fait trois ans, quasiment trois ans, c'est ça en fait. Les acquittés de Doutreau, ceux qui ont finalement été acquittés des accusations de viol sur les enfants.

Et il le disait très bien, il disait, on a tout perdu, indépendamment de ça, ils ont tout perdu. Et en fait, je crois qu'il y a aussi un sujet, c'est mentionné dans le rapport et pour moi, c'est un truc qui me paraît très important, c'est qu'il y a aussi une question sur le juge des libertés de la détention aujourd'hui. Qui est celui qui décide de placer ou non en liberté ? C'est surtout devenu aujourd'hui, mais c'est surtout exactement, mais c'est surtout devenu aujourd'hui le juge le plus puissant de France en fait. A l'époque, on disait que c'était le juge d'instruction, aujourd'hui, c'est devenu le juge le plus puissant de France. Pourquoi ?

Parce qu'au fur et à mesure des années, on a cessé de lui mettre des nouvelles attributions. Il est compétent surtout, où il est compétent sur les H.O., les hospitalisations d'office, sur le conflit étranger. Les personnes qui sont en hôpital psychiatrique demandent à sortir. Il est juge de l'enquête puisqu'il autorise un certain nombre d'autorisations, d'interceptions téléphoniques, de perquisitions. Là-dessus, il statue en matière de détention provisoire. Là, récemment, maintenant, on sait qu'il peut mettre fin aux conditions de détention lorsqu'elles sont rendues. Il est devenu puissant. Ça, c'est très bien. Mais il est tout seul. Alors, il faudrait quoi ? De la collégialité, peut-être ?

Non, c'est qu'en fait, le nombre n'a pas augmenté. Il n'y a pas assez de juges. Et ça, on le dit. Et je crois que les juges délibèrent la détention aujourd'hui. Un des vrais sujets, c'est qu'il faut véritablement les multiplier. Les multiplier. Pourquoi ? Parce que, moi, personnellement, ça n'engage que moi à ce que je dis, mais je suis convaincu que si on en mettait plus, les collègues aussi auraient plus le temps d'observer les dossiers, de les motiver. Oui, parce qu'il y a la peur de se tromper.

On se dit, on va le mettre en détention provisoire parce que si, par hasard, cette personne commet une infraction alors qu'on l'a remis en liberté, on sait que, notamment, la presse va nous tomber dessus en disant qu'elle est le juge qui l'a laissé sortir. C'est très compliqué. Et puis, il faut être honnête, qui est l'être humain, entre guillemets, indépendamment du juge, qui est capable, lorsqu'il est saisi d'une prolongation de détention provisoire, qui a un dossier qui fait 40 tomes, de le lire de la première page à la dernière page, de faire une motivation et de se dire, voilà, c'est ma décision, je suis sûr de moi, pourquoi ? Parce que j'ai vu l'intégralité des pièces.

On le dit dans le rapport, je crois que pour moi, ça c'est un des vrais sujets aujourd'hui. On va retourner au standard, on nous attend Marc qui nous appelle du Nord. Bonsoir Marc, on vous écoute.

Bonsoir Corinne Adouin, bonsoir à vos invités et à tous. Je me pose la question suivante, est-ce qu'un revendeur de drogue récidiviste qui est coincé par la BAC jouit de la même présomption d'innocence parce que, par exemple, Nicolas Sarkozy, qui a déjà été condamné plusieurs fois en première instance, mais reste multi-présumé et innocent parce qu'il a fait appel. Comble, il semble même jouir de la protection de M. Macron.

Alors, je voudrais ajouter, quand ce qui me concerne, je ne croirais en la justice de ce pays que lorsqu'un président de la République coupable, non pas d'erreur, mais de délit ou de crime, sera jugé avec la même célérité et la même sévérité qu'un dealer ou un voleur de téléphone portable.

Merci Marc. Alors, plusieurs choses dans votre question. Il y a la question du casier judiciaire, évidemment que ça compte. Quand on juge quelqu'un, il y a la question de la réinsertion. On imagine qu'un président de la République a peut-être plus de garantie de réinsertion qu'un simple revendeur de cannabis. Est-ce que, Mme Guigou, vous voulez répondre à la question de Marc ? Est-ce que la justice est équitable selon qu'on soit riche ou misérable, comme on dit ?

Par principe, je ne commente jamais les décisions de justice. D'ailleurs, dans notre rapport, nous avons évoqué beaucoup d'affaires où la présomption d'innocence est ébafouée, mais des affaires déjà jugées. Non, je crois qu'il faut pouvoir respecter la justice. Et au fond, à travers les atteintes à la présomption d'innocence, c'est en réalité l'ensemble de l'édifice de notre droit qu'il faut pouvoir protéger, parce que c'est un des principes essentiels du fondement de notre démocratie.

Il doit y avoir du contradictoire, il doit y avoir l'établissement des faits et nous constatons malheureusement que nous sommes dans une époque aujourd'hui où ces grands principes qui fondent notre démocratie, nos sociétés, ne sont plus respectés parce que chacun s'estime, notamment sur les réseaux sociaux, mais pas seulement, investi, informé, complètement informé, c'est très bien d'ailleurs les réseaux sociaux pour informer, mais s'estime pouvoir avoir une opinion et lui-même juger. Je pense que c'est un état d'esprit extrêmement dangereux.

Si j'ai voulu faire ce travail avec la commission que j'ai réunie, c'est parce que je pense qu'il y a une lame de fond aujourd'hui qui fait que tous ces grands principes de notre droit, de notre état de droit, notre état de droit sont aujourd'hui menacés. Et quand on voit des candidats à la présidence de la République mettre en cause par exemple la légitimité du Conseil constitutionnel en France et la légitimité de la Cour de justice européenne qui n'est chargée que de vérifier le respect des traités que la France a signés, d'autres aussi, je me dis qu'il y a alerte, il y a danger. Alors, j'ajoute que sur l'ensemble de ces questions, c'est largement une question d'état d'esprit.

Quand nous avions fait savoir avec le gouvernement Jospin qu'on allait justement limiter les détentions provisoires par la loi, eh bien, miraculeusement, avant même que la loi soit votée, puisque ça a pris quand même dix jours, les discussions à l'Assemblée, les détentions provisoires ont diminué. C'est-à-dire que je crois fondamentalement qu'il faut mettre cela comme vous le faites ce soir et merci dans le débat public. Pourquoi est-ce que c'est important ? Pourquoi est-ce que l'on doit respecter justement ce type de principe ? Pourquoi est-ce qu'il faut respecter le contradictoire ? Pourquoi est-ce qu'il faut s'abstenir, même si, quoi qu'on en pense, de commenter des décisions de justice ?

Elles ont été prises par des professionnels selon des principes qui sont... Et on peut toujours, si on conteste, on peut toujours faire appel, effectivement.

Je rebondis sur ce que vous dites, Elisabeth Guigou. Effectivement, on sentait dans la question de Marc qu'il estimait que les décisions de justice concernant Nicolas Sarkozy, mais sans doute d'autres personnalités n'étaient pas justes. Moi, ça me fait penser à... Il faut expliquer les décisions de justice très souvent. C'est vrai qu'on voit, en tant qu'ancienne journaliste judiciaire, dès qu'une décision de justice tombe, les gens ont tous un avis en n'ayant pas assisté au procès, en n'ayant pas entendu les arguments. Et c'est souvent le travail de la presse judiciaire que d'expliquer. Et la justice, elle est souvent très muette. Elle n'explique pas ce qu'elle fait.

Elle décide et elle se tait. Est-ce qu'il faut que la justice parle, s'explique, aille dans l'arène un petit peu, s'exprime ? Youssef Badr ? C'est un vrai sujet, parce que quand on parle de communication des magistrats, en fait, communication, ça veut tout et rien dire. C'est-à-dire que c'est quoi la communication pour des magistrats ? Est-ce qu'on parle de la communication d'urgence ? Est-ce qu'on parle d'une communication de crise ? Est-ce qu'on parle d'une communication sur un fait divers ? Est-ce qu'on parle de la communication institutionnelle ? Est-ce qu'on parle d'une communication de décision de justice ?

Si on en revient, par exemple, pour moi, un des sujets, quand on parle notamment des magistrats du siège, ceux qui jugent et qui rendent leurs décisions, je pense par exemple au tribunal correctionnel, encore une fois, en mettant de côté et de parenthèse, entre parenthèses, la question des moyens qui, évidemment, est centrale dans tout le rapport, puisqu'on peut dire il faut, il faut, mais encore faut-il qu'on donne des moyens. On sait le mouvement des magistrats en ce moment. Voilà, exactement. A quel point ils sont insuffisamment nombreux.

Exactement, mais dans un monde parfait et avec des moyens conséquents, en tout cas, sur lesquels on pourrait travailler, une des clés pour moi aujourd'hui, ça s'est fait, ça se fait, notamment, trop rarement malheureusement, mais ce n'est pas du tout de notre fait, c'est du fait que vous n'avez pas le temps de motiver, ce qui est quand même aberrant quand on y pense, parce que c'est quand même la clé de tout, d'éléments de compréhension pour le grand public, pour la presse, pour la personne d'ailleurs directement concernée.

Ce qu'il faudrait, en fait, aujourd'hui, c'est que quand on a une décision qui, par plusieurs aspects, est susceptible d'avoir un impact médiatique parce qu'elle touche des sujets, je ne sais pas, on pensait par exemple à un mouvement mito avec des infractions de mœurs, c'est une violence conjugale qui a été médiatisée avant et tout ça, avec une décision qui est susceptible d'être commentée, je pense qu'à mon avis, il n'y a pas besoin d'avoir de boule de cristal pour deviner à peu près, on a eu un exemple très récemment, je crois qu'il faudrait qu'on puisse être en capacité de motiver la décision, de la lire publiquement, notamment par les gens qui sont dans la presse et ensuite, comme ça s'est fait, notamment, je pense par exemple à la Chambre financière à Paris à une époque, je pense par exemple à un procès qui a été très suivi, le fait de pouvoir la motiver, le fait de pouvoir en imprimer plusieurs exemplaires et de les distribuer déjà pour des magistrats du siège, moi je trouve que ce serait déjà beaucoup parce que ça permettrait déjà à vous, les journalistes de la police-justice de s'en emparer, de la lire, de l'expliquer, ensuite éventuellement quitte à la commenter ou quitte à revenir dessus dans les journaux, mais ensuite aux principales personnes qui ont assisté à l'audience publique d'entendre les termes de la motivation et de les comprendre.

Je crois que ce dont on souffre aujourd'hui, moi je crois, et encore une fois avec toujours cette question de moyens, j'insiste aussi parce que c'est important, c'est de se dire qu'en fait une décision, quand on a une décision qui tombe, par exemple, boum, de violence conjugale, relax, rien, il n'y a rien avant, rien après, personne ne peut comprendre ça. Personne ne peut comprendre ça et ça suscite de la colère.

Exactement, et ça suscite des critiques et ensuite il y a le tribunal médiatique de Twitter et tout ça qui s'enclenche et aujourd'hui on en a parlé aussi entre nous notamment de la littérature, tout ce qui a été écrit cette année, passionnant, je pense notamment au livre de Gérald Brunner, Apocalypse Cognitive, quand on voit la jeunesse aujourd'hui qui s'informe sur les réseaux sociaux, c'est leur principale source. Il y a d'ailleurs de plus en plus de magistrats, je pense en tout cas magistrats du parquet qui traditionnellement ont ce rôle d'évoluer à la communication sont sur Twitter, on les voit, procureurs de Nantes, etc., d'autres qui sont là, de Nîmes, qui sont sur les réseaux sociaux.

Il faut y aller, il ne faut pas avoir peur. Il faut y aller, il faut savoir ce qu'on y met dedans et puis parfois il faut aussi savoir faire vivre aussi des principes aussi, peut-être plus que la communication institutionnelle à des moments clés. Vous savez, un exemple très simple, mais souvenons-nous dans l'affaire Jonathan Daval, la conférence de presse de la procureure de l'époque qui avait rappelé le principe de la présomption d'innocence qui s'appliquait évidemment à M. Daval, comme à toute personne, souvenez-vous de l'impact que ça avait eu.

L'impact, ça avait été souligné, ça avait été remarqué et voilà, parce qu'elle estimait à un moment donné légitimement que ça allait trop loin en fait et qu'on commentait une décision partout là-dessus. C'est parfois assez rare, mais néanmoins, regardez l'impact positif si je puis me permettre que ça a eu au niveau de la presse et au niveau du grand public de se dire attention, il y a aussi un certain nombre de principes qui nous concernent tous. Elisabeth Guigou, vous vouliez rajouter quelque chose sur ce sujet, peut-être sur la communication des magistrats ?

Sur la question des moyens, je crois qu'il est très important de souligner que même lorsque les gardes des Sceaux obtiennent de bons budgets, ça a été mon cas, c'est le cas d'Éric Dupont-Moretti actuellement depuis deux ans.

Et on part de tellement loin ?

C'est jamais suffisant pour rattraper le retard. Nous avons deux fois moins de magistrats qu'en Allemagne, par exemple, ce n'est pas normal. Et c'est effectivement un gros problème. J'espère que les états généraux de la justice vont s'en emparer. D'après ce que je vois dans la presse, M. Sauvé qui préside, le comité de ses états généraux a l'intention de le faire, je crois que c'est fondamental. Mais ce qui est aussi fondamental, c'est de permettre, à travers cette augmentation des moyens, de permettre qu'il y ait plus de rapidité dans les décisions, par exemple, concernant des affaires de diffamation.

Quand quelqu'un est diffamé, qu'il arrive à passer, son avocat arrive à surmonter toutes les choses trappes procédurales qui empêchent qu'on juge ce recours recevable. Recevable. Eh bien, souvent, le jugement est prononcé trois ans après. Alors, si vous voulez, ce n'est pas possible parce qu'on ne peut jamais compenser ça. Donc, nous disons dans le rapport que d'abord, il faut que, bien entendu, il y ait des publications lorsqu'il y a un non-lieu ou un relax par les magistrats concernés qui ont pris cette décision et puis qu'il serait souhaitable qu'il y ait une chambre spécialisée pour pouvoir rendre des décisions dans un délai d'un mois. Voilà. Là, ça aurait évidemment du sens.

Et puis enfin, sur les réseaux sociaux, écoutez, il faut obtenir que le retrait des contenus illégaux, ce qui est illégal hors ligne... comme on arrive à le faire

pour les contenus racistes, antisémistes, homophobes, etc. Tout à fait. Je voulais juste retourner au standard pour une dernière question avec un auditeur, c'est Michel. Je crois qu'il va aller dans votre sens, Elisabeth Guigou. Michel, on vous écoute. Oui,

bonsoir. En effet, ce que Mme Guigou vient de dire convient tout à fait, mais d'une manière plus générale, parce que la tentation de se soustraire au respect de la présence d'innocence, est-ce que ce n'est pas un peu le résultat du fait qu'on voit la justice beaucoup trop lente, qu'on la voit parfois, ou on a cru l'avoir parfois un petit peu déséquilibrée au profit de certains puissants, et donc l'alternative, on se va confronter au dédit de justice, quelquefois, et on se dit, pour contourner ce dédit de justice, je vais m'adresser à la presse, par exemple, ou je vais me soustraire à la présomption.

Donc l'objectif, ce n'est pas d'abord d'accélérer en effet les décisions, pas seulement celles qui concernent la diffamation, mais toutes les décisions de justice. En Allemagne, en effet, au bout d'un an, vous avez une décision, ici c'est bien plus long.

Je comprends votre question, Michel, la tentation finalement est grande de violer la présomption d'innocence parce qu'on attend trop longtemps la décision de justice Youssef Bad pour terminer. Oui, bien sûr, ça s'entend effectivement, et d'ailleurs, je vais même plus loin que l'auditeur, c'est aussi le fait que tout le monde la commente et tout le monde la critique l'institution judiciaire. Moi, je reste convaincu que les gens, de manière générale, si vous interrogez les gens qui n'ont jamais eu à faire la justice, si vous leur demandez quelle est l'opinion, je pense qu'il y a quand même de grandes chances pour qu'ils vous disent un certain nombre de... Et pourquoi ?

Parce qu'en fait, c'est aussi ce qu'on en entend et de l'autre côté, moi, j'invite les gens parfois à aller en tribunal correctionnel, à juste s'asseoir et à se rendre compte, il y a aussi la justice qui est rendue aussi quotidiennement dans des délais, j'allais dire, plus ou moins raisonnables, mais qui concerne aussi un certain nombre de justiciables. Celle-ci, on n'en parle pas parce qu'on considère que c'est les trains qui arrivent à l'heure, mais heureusement, tout non plus n'est pas noir. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites, qui peuvent être améliorées et je pense qu'il a raison, oui, je pense qu'il a raison.

Il y a une idée de se dire, moi, ce que j'en entends me suffit, ce que j'en ai vu à travers des exemples dans mon entourage me suffit, donc je vais saisir la presse et puis je vais me faire justice moi-même, soit sur les réseaux sociaux, soit ailleurs. Néanmoins, il faut quand même reconnaître, parfois regarder aussi le verre à moitié plein et se dire que, heureusement, elle est aussi rendue tous les jours aussi dans des conditions aussi avec peu de moyens, mais dans des conditions aussi très correctes par des collègues qui sont totalement investis.

J'ajoute que la plupart des Français qui ont la chance, je ne sais pas si c'est la chance, en tout cas l'occasion de participer par exemple à un jury d'assises en ressort complètement transformé sur la difficulté qu'il y a à juger. En tout cas, voilà la conclusion de tout cela, je vous remercie Youssef Badre, magistrat, merci beaucoup Elisabeth Guigou, ancienne garde des Sceaux, vous y présidiez cette commission sur la présomption d'innocence. On rappelle le titre de votre rapport, en tout cas, le titre de votre rapport sur la présomption C'est un défi pour l'état de droit. Un défi pour l'état de droit, voilà, et il est évidemment trouvable en ligne.

Merci beaucoup à tous les deux et merci aux auditeurs de France Inter. Merci à tous les deux