Jacques Toubon : les droits à l'épreuve de la realpolitik ?

Et à 7h40 sur France Culture, l'invité des matins et le défenseur des droits, Jacques Toubon, bonjour. Vous publiez aujourd'hui un rapport sur les droits fondamentaux des étrangers en France que vous avez choisi de venir présenter ici même à France Culture, merci beaucoup pour ça. On en parlera tout à l'heure à partir de 8h20 et en compagnie de notre seconde invitée, Daniel Lochac, qui est professeur émérite de droit public, membre du GISTI, le groupe d'information et de soutien des immigrés. Elle en a été présidente d'ailleurs pendant une quinzaine d'années.

Ce rapport donc, je vous le dis, sort aujourd'hui, il est assez critique, on le verra avec la gestion de la crise immigratoire en France, on en parlera tout à l'heure. Mais pour commencer, nous voulions évoquer avec vous, Jacques Toubon, un certain nombre de sujets d'actualité dans cette première partie, des sujets pour lesquels vous et votre institution, l'institution que vous dirigez, avait été saisie. Il s'agit des questions liées à l'état d'urgence et plus récemment aux violences policières. Caroline Fourest est en ma compagnie pour vous interroger. Rebonjour, Caroline. Alors, commençons peut-être, Jacques Toubon, si vous le voulez bien, par le premier.

Manuel Valls a annoncé la semaine dernière la prolongation de l'état d'urgence de deux mois pour cause de road football et de tour de France. Vous vous étiez inquiété en février publiquement de la prolongation indéfinie de l'état d'urgence. Quel est votre point de vue sur cette prolongation aujourd'hui, Jacques Toubon ?

Le point de vue du défenseur des droits, naturellement, ne relève pas de la politique. Il y a une question d'opportunité pour les pouvoirs publics, de savoir s'ils doivent, face au péril, et surtout devant l'opinion publique, disons, renoncer à l'état d'urgence ou au contraire le poursuivre. Le point de vue du défenseur des droits, c'est quelles conséquences juridiques ça peut avoir. De deux choses l'une. Où on prolonge l'état d'urgence avec toutes les facultés dérogatoires au droit commun qu'il permet.

Et j'ai remarqué que le gouvernement, mercredi, a pris bien soin de préciser que dans le renouvellement de l'état d'urgence, à la fin de ce mois-ci, il n'y aurait plus la possibilité des perquisitions administratives.

C'est l'une des différences de cette prolongation.

Ce qui fait bien, à contrario, la démonstration que c'était une mesure, je dirais, excessive. Ou bien, on arrête l'état d'urgence, et à ce moment-là, on met en œuvre ce que j'ai dénoncé comme étant un droit d'exception qui devient le droit commun, et notamment la loi pénale qui est actuellement en cours d'examen, et qui comporte des dispositions qui, incontestablement, de mon point de vue, ne sont pas conformes aux principes fondamentaux. Nous sommes dans une situation où, face au péril, face aux craintes de l'opinion publique, et dans ce schéma constant qui est celui des pouvoirs publics, en France, et pas seulement en France d'ailleurs, c'est la guerre.

Et dans la guerre, on emploie tous les moyens. On voit peu à peu, incontestablement, se réduire les libertés, un certain nombre de libertés essentielles, au profit des exigences de la sécurité. Et, pour ma part, ce que je dis, c'est qu'il y a maintenant un déséquilibre qui est atteint. On commence à prendre en compte les gens, non pas pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'ils sont, et susceptibles de faire, ce qui est le contraire de tous les principes de la législation pénale dans les démocraties. Donc, voilà, je dis simplement que ce renouvellement me paraît de nature à entraîner une nouvelle alarme sur les droits et sur les libertés.

Alors, vous parliez des deux dispositions, entre autres, celle des perquisitions administratives et l'autre disposition de cet état d'urgence, qui sont les assignations à résidence. Votre institution a été saisie sur ces deux questions, sur des questions de perquisition administrative ou d'assignations à résidence abusives.

Quand, en novembre, l'état d'urgence a été établi pour la première fois, j'ai immédiatement mis en place un dispositif pour recueillir le plus facilement possible, le plus directement possible, les réclamations de ceux qui auraient été touchés par des mesures issues de l'état d'urgence. J'ai aujourd'hui instruit, je suis en train d'instruire, 82 réclamations très diverses, mais qui, il faut le dire, toutes, en gros, portent sur la période de novembre-décembre. On a le sentiment qu'il y a eu une période où les mesures permises par l'état d'urgence ont été très fortement employées par les préfets et par la police. Et puis, depuis, elles ont donné ou pas des résultats.

La question de l'efficacité n'est pas de mon domaine. Ou la question de savoir si on aurait pu faire autrement sans l'état d'urgence. Mais ce qui est certain, c'est que je pense que d'ici quelques semaines, je vais pouvoir faire une sorte de bilan, et notamment sur les assignations à résidence, dont quand même un certain nombre ont été prononcées, dans des conditions qui, moi, me préoccupent, parce qu'en particulier, elles ont relevé de délations. C'est-à-dire qu'il y a eu des dénonciations de personnes parce qu'elles avaient telles pratiques religieuses, parce qu'elles avaient tel accoutrement, parce qu'elles avaient telle ou telle fréquentation.

Et là, il y a un vrai problème, au-delà des questions juridiques et de ces réclamations ponctuelles. C'est la question de quelle est la cohésion sociale, les rapports sociaux qu'on est en train de mettre en cause dans notre pays, à partir du moment où, il faut bien le dire, toutes ces mesures n'ont qu'une seule cible, ou quasiment une seule cible. Alors, c'est pourquoi, pour ma part, je dis que plus vite cette situation exceptionnelle cessera, mieux on se portera, mais, pour autant, il ne faut pas que le droit commun soit à la dérive vers une restriction des libertés qui ne serait pas conforme aux règles.

Alors, il y a quelque chose, évidemment, dont on ne va pas se rendre compte tout de suite, mais qui va exister dans un an, un an et demi, la Constitution n'ayant pas été révisée. Il est tout à fait possible que le constitutionnel soit saisi d'un certain nombre de questions prioritaires de constitutionnalité, sur la base de la Constitution et des principes constitutionnels actuels. Elles seront tranchées dans six mois, dans un an, dans un an et demi.

Et, peut-être qu'elles vont montrer, en fait, ce que le gouvernement a dit dès le début, la fragilité, sur le plan des principes fondamentaux et des principes constitutionnels, des mesures qui ont été prises, ce que je n'ai cessé de dire depuis le moment de vendre.

Pour corroborer ce que vous dites, en chiffres, sur les 3500 perquisitions administratives, quasiment toutes ont été réalisées entre novembre et décembre, à peine moins de 200 depuis le mois de janvier. Et sur les assignations résidents, sur les 350, seuls 69 sont toujours en cours. Ça veut dire qu'il y a eu une tentation d'avoir un spectre beaucoup plus large que ce qu'il aurait fallu ou que ce que le droit commun aurait dû permettre, Jacques Toubon ?

Je crois que, sans vouloir juger globalement, car ce n'est pas de mon ressort, mais il y a certainement eu, au moment où les moyens de l'état d'urgence ont été mis entre les mains des préfets et de la police, puisque l'essentiel de l'état d'urgence, ça consiste à passer vers la police administrative, un certain nombre de choses qui relèvent de la police judiciaire, je pense qu'il y a eu la tentation de faire très fort, c'est-à-dire de taper très très large, comme une sorte de coup de pied dans la fourmilière.

Et, à ce moment-là, bien entendu, c'est ce que l'instruction de ce que je suis en train de faire démontrera peut-être, je n'en suis pas sûr, mais je le dirai, nous démontrera qu'effectivement, il y a eu des mesures, et notamment dans le comportement professionnel des forces de sécurité, qui n'étaient pas correctes. Je dis tout de suite, pour qu'on ne soit pas dans le... Comment dirais-je ? Dans de vaines spéculations. Le travail que je fais en matière de déontologie de la sécurité. On va en parler dans un instant. J'ai traité 550 dossiers. Il faut quand même bien voir que, dans 90% des cas, je conclue qu'il n'y a pas de manquement.

Et c'est seulement dans 10% des cas que je conclue qu'il y a un manquement de la part d'un policier, d'un gendarme, d'un gardien de prison. Il faut donc ramener les choses à leur juste proportion, mais, mais naturellement, y aurait-il un seul manquement qui serait en soi significatif, parce que c'est le principe qui est en cause ? Caroline Fourest.

Justement, à propos des violences policières, c'est un sujet dont on parle beaucoup en ce moment. Il y a des images qui circulent et qui ont choqué, beaucoup notamment aussi de manifestants, suite au 1er mai. Il y a notamment une vidéo qui a été très vue d'un jeune sans-abri à la gare de Lyon, contrôlé par des policiers. et les conditions de son interpellation ne sont pas claires. Elles ont fait beaucoup de bruit. Vous êtes saisi, vous en êtes où ?

Je me suis saisi d'office, puisque vous savez que c'est une des possibilités que me donne la loi. Pour l'essentiel, 99% des cas que je traite viennent de réclamations qui me sont présentées spontanément, mais dans un certain nombre de cas, les plus graves, je dirais, ou ceux qui peut-être, quelquefois, ont le plus ému, l'opinion publique. Souvenez-vous, il y a un an et demi, ce maire qui avait refusé d'inhumer une petite fille d'un petit bébé de 4 mois parce qu'en fait, elle était Rome. Donc, je me saisis d'office. Là, en l'occurrence, je suis en train d'instruire cette affaire. Il faut être très objectif et prudent.

On a des images de la fin de la séquence et où on voit effectivement ce monsieur à terre handicapé qui n'a pas de jambes, qui n'a plus ses prothèses, vraiment maltraité en présence de policiers. Mais il semble qu'il y a une première partie de la séquence dans laquelle les choses sont moins évidentes et notamment sur le comportement de la personne elle-même. Peu importe, de toute façon, moi, je suis en train d'instruire. Ça veut dire que je prends tous les éléments dont je vais disposer. La SNCF a mis à ma disposition les vidéos des caméras et tout ça. Je vais entendre tout le monde et je vais faire comme je fais toujours une instruction contradictoire.

Mais, pour répondre à Caroline Fouret, la question qui, aujourd'hui, moi, m'interpelle, sans que je puisse y donner de réponse, bien entendu, c'est est-ce que, dans notre pays, il y aurait eu, de manière consciente ou inconsciente, délibérée ou non, une sorte d'évolution dans la doctrine d'emploi des forces de police ou de gendarmerie, en particulier au cours des manifestations, c'est-à-dire des opérations de maintien d'ordre. Je dis en un mot, par rapport au cas le plus spectaculaire, c'est-à-dire celui des Américains, qui, comme on le sait, ont des méthodes particulièrement musclées.

nous avons toujours, nous, privilégié ce qu'on appelait le maintien à distance, le non-affrontement avec les manifestants. Et, par exemple, j'ai eu l'occasion de dire que, n'était pas conforme au principe, ce qu'on appelle l'encagement, c'est-à-dire, en anglais, le kettling, l'encagement qui fait que les manifestants sont entourés, enfermés, dans l'impossibilité en quelque sorte de manifester. Et, on le pratique relativement peu souvent. Mais on a vu, dans les manifestations depuis deux ou trois mois, cette méthode plutôt se répandre. Est-ce que nous, nous serions en train de changer de méthode ? C'est une question que je me pose.

Et, il est certain que, aujourd'hui, les conditions, le contexte, la prolongation des manifestations, la présence, c'est vrai, d'un certain nombre de personnes qui sont là, non pas pour manifester, mais pour casser, la fatigue, la surcharge des forces de sécurité qui sont, depuis le début de l'année 2015, naturellement, au four et au moulin. Tout ceci crée un contexte. Et, encore une fois, la question que je me pose, c'est, est-ce que c'est quelque chose de délibéré ou est-ce que, au contraire, ça se trouve dans le cours des manifestants ?

Mais, en tout cas, c'est clair que si l'intégrité physique, le droit à l'intégrité physique des manifestants, le droit à manifester et à s'exprimer, était mis en cause, moi, c'est mon boulot de le dénoncer. Donc, peut-être, je vais m'interroger sur ces questions. Nous allons voir.

Un mot à ce sujet, Jacques Toubon, il y a Alexandre Langlois, qui est secrétaire général de la CGT Police, qui déclarait, il y a peu de temps, dans un quotidien, que tout a été mis en place pour que les manifestations dégénèrent et témoignaient notamment sur des compagnies de CRS à qui il est donné l'ordre de laisser passer des casseurs identifiés de la Gare du Nord pour rejoindre la place de la République. Vous avez le sentiment que, depuis l'année dernière, où les forces de police étaient applaudies suite aux attentats, aujourd'hui, elles sont insultées dans les manifestations. Quelque chose s'est délité.

Est-ce qu'effectivement, il y a une intentionnalité derrière tout ça et derrière les ordres qui sont donnés

aux forces de police ? Je n'ai aucun élément pour corroborer ce que dit ce responsable syndical et je n'ai pas de dossiers, je n'ai pas de réclamations qui vont dans ce sens. Mais, en revanche, c'est vrai que, depuis qu'on commençait les premières manifestations sur la loi travail, nous avons une dégradation et ça, en revanche, c'est ma préoccupation, une dégradation nouvelle des relations police-population.

Bien sûr qu'une partie de la population est favorable à ce que la police soit la plus forte et coercitive possible, mais une grande partie des étudiants, des jeunes, des syndicalistes aussi qui manifestent contre la loi travail, ont le sentiment que leur droit à s'exprimer n'est pas toujours complètement respecté. Encore une fois, je n'ai pas de réponse à cette question, mais je me la pose et c'est d'autant plus intéressant qu'on voit bien que partout en Europe, en Allemagne, en Angleterre, en Italie, en Espagne, et bien entendu aux États-Unis, la question est posée. Comment est-ce que les forces de sécurité peuvent faire face aujourd'hui en respectant les principes démocratiques ?

C'est une vaste question. Vous restez avec nous, Jacques Toubon. On vous retrouve après le journal de 8h pour évoquer ce rapport que vous sortez aujourd'hui sur les droits fondamentaux des étrangers en France. Vous serez rejoint par Danielle Lochaque, ancienne présidente du GISTI, professeure émérite de droits publics.