1979-2026 : comment l'Iran est-il devenu l'ennemi de l'Occident ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

30 000 personnes seraient mortes lors d'affrontements dans les rues des villes iraniennes du fait de la répression terrible du régime des Mollahs, la summum de la cruauté. Les autorités exigeraient des rançons en échange de la restitution des corps. Alors ce soir, comme pour une large partie de la programmation de France Culture aujourd'hui, lumière sur l'Iran à travers, pour notre part, un prisme particulier, la façon dont l'Iran est peu à peu devenu le grand ennemi de l'Occident. Quels faits historiques alors depuis 1979 et avant cela sont venus construire cette opposition ? Comment l'image de l'ennemi absolu s'est-elle clarifiée ? Par quel débat ? Par quelle représentation ?

Quel discours ? Deux invités ce soir pour en discuter. Bernard Ourcat, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géographe, chercheur émérite au CNRS et membre du comité de rédaction Orient 21. Face à vous, Adèle Bacawan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de l'Institut des études du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord. Vous avez notamment signé chez Talandier l'ouvrage intitulé La décomposition du Moyen-Orient. Trois ruptures qui ont fait basculer l'histoire. Ça tombe bien, c'est notre sujet de ce soir. Merci en tous les cas d'être au micro Transculture.

C'est un véritable rat de marée électorale, 98% de oui, qui a marqué le 31 mars dernier la naissance de la République islamique d'Iran après deux millénaires de dynasties successives. Un peuple tout entier se rendait aux urnes pour la première fois en 25 ans et concrétisait la victoire de l'Ayatollah Khomeini sur l'homme de fer qu'il avait fait droguer, rouler dans un tapis et déposé à la frontière de l'Irak comme un vulgaire colis 15 ans plus tôt. Éminence, durant vos 15 années d'exil, de lutte contre le Shah, avez-vous jamais perdu l'espoir de rentrer dans votre pays ? L'essentiel pour moi n'a jamais été de rentrer dans mon pays, mais bien d'abattre le Shah.

Et là, mon espoir n'a jamais faibli. Que répondez-vous à vos adversaires lorsqu'ils vous accusent de vouloir instaurer une dictature religieuse ? Notre action est notre meilleure réponse. De quel droit nous accuse-t-il de vouloir instaurer une dictature religieuse ? Dans l'islam, il n'y a pas de place pour les dictateurs. L'islam est la meilleure des démocraties. Il n'y a aucun régime qui soit plus juste pour le peuple que l'islam.

Troublant cette citation, troublant et évidemment terrible, Adèle Bakawan, le fait justement de promettre en creux que d'une dictature religieuse ne verra jamais le jour, en particulier au vu du nombre de morts qui peu à peu surgit dans l'actualité, morts des manifestants dans les rues iraniennes. Comment analysez-vous ce discours tenu en 1979 ?

Écoutez, 1979 n'est pas 2026. On est dans deux contextes historiques radicalement différents. A cette époque-là, on était dans le contexte de la montée en puissance de l'islamisme dans les deux versions, version sunnite et version chiite. Et il faut dire que Khomeini, à l'époque, représentait quand même l'islamisme version chiite. Il était considéré comme un des leaders par excellence de l'islamisme chiite. Et moi, je comprends parfaitement son discours. Oui, l'islamisme, là, il y a quand même un élément très important qui fait la différence entre les deux versions de l'islamisme. L'islamisme chez les chiites et l'islamisme chez les sunnites.

Jamais ou rarement vous entendez ce discours sur la démocratie, sur les islamistes sunnites à part Rachid Ranouchi ou d'autres acteurs. Mais là, vous avez un Khomeini, un imam, un grand leader religieux qui vous parle de la démocratie. Justement, quand il est arrivé et il a instauré la république islamique, il a quand même instauré une version de la démocratie qui est la sienne, qui n'est forcément pas la nôtre, qui ne correspond pas à la démocratie libérale. Et donc, dans sa conception, il y a la démocratie dans la république islamique d'Iran. Mais maintenant, bien évidemment, avec 47 ans plus tard, lorsqu'on prend de la distance avec ce qu'il a dit, on sait très bien qu'il y a un grand...

Un grand fossé qui s'est creusé. Bernard Ourcade, votre analyse de ces propos tenus, je le rappelle, effectivement en 1979. Il faut voir que nous étions à ce moment-là en pleine guerre froide. Saïgon venait de tomber trois ans avant. On était dans un contexte où l'Iran était, avec l'armée du Shah, l'armée et la puissance politique et militaire qui devaient protéger le pétrole du Golfe Persique de l'avancée des soviétiques. Et donc, dans ce contexte-là, on a vu Roménie comme quelqu'un qui faisait tomber le Shah et donc qui, de facto, jouait le jeu de l'Union soviétique, quel qu'il en soit. Et je ne suis pas tout fait d'accord sur le fait de dire qu'il était déjà l'islamisme.

L'islamisme, on l'a découvert avec Roménie. Avant, les mouvements islamiques sont très nombreux et ils ont existé dans l'histoire. Mais c'est la première fois qu'avec l'Iran, on voit qu'un pays important, un pays grand, un pays proche des Occidentaux, devient une république islamique. Mais on en discutait, je pense, dans cette émission maintenant. Mais il faut bien voir qu'à l'époque, l'islam était un moyen qu'on ne connaissait pas. On ne savait pas que ça allait devenir ce que ça allait devenir. L'islam était un bon moyen de barrer la route au communisme. Et donc, quand il s'est agi, en voyant le chat...

Les communistes étaient pires que les islamistes, alors, à ce moment-là, pour les Occidentaux. Ils étaient réels. Les communistes, c'était la réalité. Le Vietnam, c'était trois ans avant. Du temps à passer, alors, effectivement. Mais exactement. Dans l'époque, le vrai danger, c'est ça. Donc, le chat s'effondre parce qu'il ne tient plus la maison pour des raisons X et Y. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Mettre un pays... Qui a la place ? Il n'y a rien de mieux qu'un islamique, qu'un religieux, contre les communistes. Ne pas oublier qu'en 1953, lors du coup d'état du chat, ce sont les religieux qui ont combattu les nationalistes et les communistes pour en faire venir le chat.

Et donc, finalement, les religieux étaient un bon allié des Occidentaux. Faut-il attendre, Adèle Bakawan, faut-il attendre 1979 et l'avènement de la République islamique, pour qu'en Occident, des critiques commencent à poindre, à émerger sur l'Iran lui-même, sur ce pays, sur son peuple, sur le régime aussi, les différents régimes qu'il a déroulés depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ? Par rapport au régime de la République islamique d'Iran ou par rapport à l'Iran en tant que pays ? Par rapport à l'Iran en tant que pays, justement. La critique, en fait, occidentale n'est bien d'avant cela. Elle naît dès les années 50-60. Oui, mais la critique était déjà là.

Mais juste, si vous me permettez, avant de répondre à cette question, je reviens à la question de l'islamisme. Oui, rapidement. Vous savez, comme vous l'avez si bien dit, le Shah a expulsé Roumanie vers l'Irak, n'est-ce pas ? Roumanie s'est installée à Najaf. À Najaf, on avait déjà un grand parti politique clandistan qui était vraiment le cœur de l'islamisme chiite, qui s'appelait le parti Dawah, n'est-ce pas ? Et le parti Dawah a repris l'ensemble du référentiel des frères musulmans. Et il l'a chéisé. Autrement dit, quand Roumanie arrive à Najaf, là, il a accès à tous les livres de Saïd Khotab. Et ce n'est absolument pas...

Celui qui a traduit Fizrilal al-Qur'an, c'est-à-dire le livre, le cofère de Saïd Khotab, le cofère, c'est le livre de Lénine, qui s'appelle Fizrilal, c'est Ayatollah Ali Khamnahi, n'est-ce pas ? C'est lui qui l'a traduit. Le théoricien de l'islamisme a été traduit par Ali Khamnahi directement en persan. Autrement dit, ils avaient déjà ce cadre théorique de l'islamisme tout à fait prêt. Et personnellement, il faut... Comment on peut instaurer une république islamique si on n'avait pas déjà ce parcours ? Si on n'avait pas déjà cette socialisation, cette vision idéologique de l'islamisme ? Autrement dit, la république islamique d'Iran, c'est le fruit de cette idéologie.

Et lorsqu'il était à 10 km chez moi, parce que moi j'habite à... Je ne vais pas le dire à l'antenne, je suis... Allez-y, on ne donnera pas l'adresse précise. Nofilo Chateau, je suis à 10 km de Nofilo Chateau. Même à partir de cette période-là, il développe son corpus de l'idéologie de l'islamisme. Mais ce n'est pas grave, même si on n'est pas tout à fait d'accord par...

Alors c'est à Bernard Chateau que j'adresse cette question que je voulais poser. La critique à l'encontre de l'Iran, la critique occidentale, quand est-ce qu'elle naît ? Quand est-ce qu'elle surgit ? Est-ce qu'elle attend 1979 pour exister ? Non, la critique de l'Iran, non. Mais la critique des Iraniens vis-à-vis de l'Occident, oui, elle est ancienne. Parce que les Iraniens, depuis le début du XXe siècle, en ayant participé à la conférence, par exemple, de Bersaï sur la fin de la Première Guerre mondiale, ils sont les premiers pays musulmans membres de la Société des Nations. Bref, l'Iran est intégré dans le monde au maximum.

Mais quand le pétrole est nationalisé par Moussadek en 1951, l'Iran rentré était déjà un petit Satan. L'Iran était le pays qui nationalisait une grande compagnie coloniale. Petit Satan, c'est comme ça que l'Iran appelle aujourd'hui Israël, précisons-le quand même. Mais l'Iran était donc un pays mal vu. C'est pour ça qu'il y a eu un coup d'état organisé par la CIA et les Britanniques, avec le congour du Shah, pour faire revenir le Shah et qu'il reprend le pouvoir. Mais ensuite, à l'époque du Shah, il y avait une critique de l'Occident. Il y a eu, dont l'Iran s'orientait vers l'Occident, la civilisation occidentale, il y a eu des critiques culturelles de l'Iran, de l'Occident.

C'était le Rabzadegi, la maladie de l'Occident. Les Iraniens qui imitaient trop la façon de s'habiller, de parler, de comporter des Occidentaux. Et donc, il y a eu une critique en Iran, une critique de l'Occident, mais qui était intellectuelle, qui n'était pas fondamentale. Un style de vie, et par ailleurs, il faut aussi le préciser, Adel Bakawan a eu un reproche quant à la dépendance du régime iranien dans les années 60-70, notamment, dépendance à l'égard des Etats-Unis.

Oui, cette critique était réciproque, à la fois de l'Occident vers l'Iran et de l'Iran vers l'Occident. Mais comme Bernard le dit, ça n'a jamais été une critique radicale qui pourrait dépocher sur une invasion, des attaques, etc. On était très très loin des deux côtés. Autrement dit, ça restait à l'échelle idéologique et à l'échelle théorique. Mais c'est avec l'instauration de la République islamique d'Iran qu'on change le paradigme.

Alors justement, on change de paradigme à ce moment-là, mais quand est-ce que la critique à l'encontre du régime iranien, à l'encontre de la République islamique, commence à se former en Iran ? Est-ce que c'est dès les premiers jours, dès les premiers mois, ou bien est-ce qu'il faut attendre un petit peu ? Adel Bakawan, pour commencer.

Écoutez, la révolution iranienne, tout le monde sait, n'était pas uniquement le fruit des ayatollahs et des arhondes. Je n'emploie pas le mot du moula, parce que le moula fait partie de l'espace sunnite. On l'utilise des fois pour l'espace shiite. Chez les shiites, c'est des arhondes et c'est des ayatollahs. Et donc, c'est vrai, il y avait la catégorie religieuse, mais c'est vrai aussi, il y avait la gauche, c'est vrai aussi, il y avait les autres composantes de la société iranienne. Donc, c'était une révolution nationale.

Mais au moment où, oui, bien sûr, que Khomeini monopolise le pouvoir et instaure la République islamique d'Iran dès les premiers jours, bien évidemment, c'est la dissension entre toutes ces catégories qui ont produit la révolution.

Bernard Ocad. Oui, ce qui est important, c'est qu'en 79, l'Iran est un pays moderne, un pays pro-occidental, tout se passe bien, l'armée américaine est là, elle protège notre pétrole, et l'Iran est un pays de cocagne pour les occidentaux, c'est une évidence. Mais un certain nombre de gens à l'intérieur du système, qui était pour le chat, qui n'est pas contre lui, demandait un petit peu de démocratie. La révolution blanche du chat en 1960-1963 a modernisé l'Iran et a ouvert le pays. Et donc, un ingénieur qui avait 18 ans à l'époque, il a maintenant 25 ans, et il demande un petit peu de démocratie.

Et le chat est incapable de la donner parce qu'à la fois la CIA ou le Mossad, les alliés occidentaux disant si vous ouvrez un peu de démocratie, vous mettez le doigt dans un système, les communistes prennent le pouvoir à Téhéran. On l'a déjà vu une première fois dans les années 50. On ne veut pas de ça. Donc c'est bloqué. Mais il y avait un consensus national réunissant les libéraux, les gens défendant les droits de l'homme, il y avait des trotskistes, des communistes, il y avait des islamistes aussi, qui ont fait le poids. Ne pas oublier qu'au début, ce sont les libéraux pro-droit de l'homme et pour la liberté qui ont fait les premières manifestations.

Mais ils étaient quelques 5 000 ou 10 000. Et le jour où Roménie rentre dans la danse, ce n'est pas 10 000, c'est un million de personnes dans la rue. Et ce jour-là, Roménie a pu dire « Bon, c'est moi qui dirige le bateau ».

Il ne faut pas oublier la participation des autres composantes de la société iranienne. Il y avait des belluches aussi. Il y avait des Kurdes. Il y avait des Arabes. Il y avait des Azaris. Autrement dit, toutes ces minorités, on dit minorités, mais elles se considèrent comme des nations, ont participé à cette révolution parce qu'elles pensaient que la révolution va amener la démocratie qui donnera les droits à ces composantes. Mais hélas, avec l'instauration de la République islamique d'Iran, eux aussi, ils ont devenu des victimes de cette révolution.

Alors un événement qui fait peut-être bascule évidemment la prise d'otage de l'ambassade américaine à Téhéran. Je vous en fais entendre une archive le 9 novembre 1979 sur Antenne 2.

La prière de midi devant l'ambassade américaine à Téhéran. Le spectacle est devenu quotidien, mais la foule grossit un peu plus chaque jour. Ironie du sort, les fidèles doivent tourner d'eau à l'ambassade pour prier en direction de la Mecque, montrant ainsi au monde que décidément l'Amérique et la République islamique ne vont pas dans la même direction. Cinq fois par jour ici, on demande à Allah de ne pas épargner la vie du chat ni celle du président Carter. Bientôt, nous les pendrons tous les deux, dit la foule qui soutient la prise d'otage et encourage les étudiants. On entend scandé, Roménie lutte et Carter tremble.

Cette prise d'otage, Bernard Wurkard, il faut nous la rappeler, nous la raconter, elle dure extrêmement longtemps, plus d'un an même. Pourquoi marque-t-elle aussi une rupture pour l'ensemble de l'Occident ? L'Occident pensait que Roménie était un pisalet, une solution pour éviter, je l'ai dit tout à l'heure, le bolchevisme et la prise du pouvoir par les soviétiques. C'est une chose. Et on s'est rendu compte assez rapidement que c'était plus grave que ça et que finalement, il y avait une autonomie et que ce dont on parlait à Del Vakavan tout à l'heure sur le programme politique des religieux commençait à apparaître.

Et donc, un certain nombre de gens dans la révolution iranienne ont dit, attention, un certain nombre de gens en Iran, au gouvernement de Mehdi Bazalgan qui était le premier ministre formé en France, un modéré, il essayait de renégocier les Etats-Unis pour rétablir des relations avec les Etats-Unis. Et un certain nombre de gens ont dit, non, désolé, on a fait une révolution, elle est complète cette révolution. Elle est contre le Shah, le Shah était allié des Etats-Unis, les Etats-Unis sont indissociablement liés au Shah, si on fait tomber l'un, c'est l'autre. Nous avons fait une guerre d'indépendance. Nous sommes indépendants.

Et donc, quand ils ont vu le gouvernement s'orienter un peu trop vers les Etats-Unis pour rétablir des relations, un certain nombre de gens ont dit, non, il faut rompre, il faut casser. Dont la prise d'otage des diplomates américains qui a duré 444 jours, qui était une rupture politique extrêmement forte à l'intérieur du régime islamique et qui a commencé à créer des dissensions à l'intérieur du système. Il faut dire, par ailleurs, Adel Bakawan, qui mène cette prise d'otage, ce ne sont pas du tout les éléments les plus islamistes, les plus radicaux de la société iranienne ? Écoutez,

ce sont les personnes les plus proches de Rouménie. Ce sont les personnages...

Il me semblait qu'à l'origine, à tout départ, c'était les étudiants modérés qui parfois soutenaient Rouménie, mais pas les plus proches. Moi, je n'ai pas... Vous savez mieux que moi, je vous laisse...

Moi, je n'ai pas ce profil. Je n'ai pas ce profil. Les gens qui ont attaqué l'ambassade et ont pris en otage, ce sont des éléments... Je ne dis pas radicaux. Le mot radicaux n'est pas radical ou radicaux, il n'est pas à sa place. Ce sont les gens qui étaient socialisés, formés dans cette idéologie islamiste. Et justement, vous parlez du grand Satan, du petit Satan, même avant la prise de pouvoir. Lorsqu'on analyse le discours religieux, idéologique, produit par Ayatollah Rouménie, mais aussi par les autres théoriciens de la révolution islamique, on trouve déjà les traces très importantes de la théorisation de ce grand Satan et de ce petit Satan.

Et dès les premiers jours, les premières semaines de la république islamique d'Iran, on a déjà cette narration, on est même déjà dans l'esprit de la bataille finale avec le grand Satan et le petit Satan. Et l'attaque contre l'ambassade s'inscrit pour moi dans ce processus-là. Dans cette bataille. Dans cette bataille. Bernard Aoukaz.

Oui, les étudiants à titre personnel étaient souvent des gens formés déjà aux Etats-Unis et qui étaient dans, à l'époque, on était vraiment des combattants contre l'impérialisme. C'était la gauche islamique, disons. Et donc, Rouménie était un peu piégé au début de la révolution en disant je suis manipulé un peu par l'Occident contre les communistes, ce que je disais tout à l'heure. Et les étudiants, donc, font un coup d'État en quelque sorte interne. Mais là, je vous rejoins tout à fait, c'est que Rouménie tout de suite a dit je saisis cela. Il a pris cette lutte anti-impérialiste et il a islamisé. Il s'est accaparé ce temps. Il y avait un événement politique qui n'a pas prévu.

Les étudiants ont fait un coup d'État intérieur en quelque sorte en prenant l'ambassade en disant non, nous opposons à l'impérialisme américain et lui a pris cela pour en faire une révolution on en parlera peut-être qui était culturelle. Parce qu'un an plus tard, il a déclaré ce n'est pas suffisant de lutter contre l'impérialisme américain politique. Il faut aussi lutter contre l'impérialisme culturel américain et c'est des révolutions culturelles du printemps 80.

Et nous, en fait, on fait une erreur si on inscrit Ayatollah Rouménie dans l'esprit uniquement, uniquement l'esprit de la révolution iranienne. Les Iraniens qui étaient dans la rue, ils voulaient une révolution uniquement en Iran. Or, Ayatollah Rouménie avait déjà une autre vision de la révolution. On était dans la période d'une révolution globale, d'une révolution totale. Au moins, une révolution qui couvrira l'ensemble du Moyen-Orient. Rouménie ne se voyait pas uniquement comme la représentation de l'âme chiite. Il se voyait comme l'imam de tous les musulmans.

Et donc, il faut absolument exporter l'ensemble d'où, par exemple, peut-être, vous allez l'aborder tout de suite, le khaït transféral de Yasser Arafat à Téhéran. Justement,

la transition est toute trouvée. Merci beaucoup. Vous faites pratiquement mon travail. Donc, Yasser Arafat qui est reçu quelques semaines, quelques mois plus tôt, le 24 février 1979 en grande pompe à Téhéran.

Dans le domaine des relations politiques internationales, l'un des événements clés, c'est la volte-face iranienne devant le problème du Proche-Orient. Le Shah soutenait Israël. L'Ayatollah Khomeini va soutenir l'OLP. Et dimanche dernier, Yasser Arafat a été reçu avec une chaleur particulière par l'Ayatollah et son entourage. Sur place, l'envoyé spécial de TF1, Christian Bousquet. Palestine-Iran, même combat, OLP vaincra. Ce sont deux des slogans qui reviennent souvent dans les manifestations qui se sont multipliées depuis la visite de Yasser Arafat à Téhéran.

Groupe de jeunes au quartier général de Khomeini ou éléments gauchistes rassemblés devant l'immeuble de la mission israélienne, saccagés par la foule pendant les deux jours de combat qui ont provoqué l'effondrement de l'Ancien Régime. Tous célèbrent la nouvelle alliance entre la résistance palestinienne et la révolution iranienne.

Cette volte-face, Bernard Ourcade, elle va contribuer là aussi à renforcer l'opposition entre l'Iran et l'Occident, évidemment. Tout à fait. A titre personnel, Roménie n'aimait pas beaucoup Arafat qui est trop laïque pour lui, ce n'était pas son truc, mais c'est une opportunité. Les musulmans sunnites arabes voulaient libérer Jérusalem, ils n'ont pas réussi à le faire. Alors que moi, Ayatollah chiite, je vais réussir à libérer Jérusalem. Et donc, de pouvoir ainsi avoir dans le monde musulman une audience. En tant que chiite iranien, persanophone, quelle est mon audience chez les arabes sunnites ? Pas grand-chose.

Si je prends un passeport palestinien, tout le monde musulman défend la Palestine, au moins en théorie, et veut la libération de Jérusalem. La rue du moins. La rue au moins. La rue arabe, comme on dit. Et donc, si je prends un passeport palestinien, en quelque sorte, avec ça, je pourrais dire à tout le monde arabe, regardez, suivez-moi, je suis celui qui va libérer Jérusalem. Et donc, je rejoins tout à fait Adel Bakava, ce que vous disiez tout à l'heure, sur le fait qu'il y avait une ambition chez Roménie qui dépassait le cadre national iranien, une ambition pour le réveil de l'ensemble du monde musulman sous sa direction, bien évidemment.

Et se construit là, par ailleurs, Adel Bakava, une forme de manichéisme qui reviendra au long cours dans l'idéologie de ce régime iranien. Au fond, il y a les gentils portés par l'Iran et le grand mal, le grand Satan que représentent les Etats-Unis et le petit Satan, pas très loin que représente Israël.

Oui, absolument. Et donc, qu'est-ce qu'il fait une fois qu'il reçoit Arafat ? Il lui donne la main sur la mission israélienne, le bâtiment, là où on avait la mission israélienne, historiquement, d'ailleurs, un bâtiment très chic. Et Arafat entre d'une manière vraiment exceptionnelle avec des caméras, des journalistes dans le bâtiment et il tisse le drapeau palestinien. Et donc ça, c'est un moment très, très important. Et même, on dit, c'est la dernière fois que Khomeini a souri lorsqu'il a reçu Yasser Arafat, il ne souriait jamais.

Et oui, bien évidemment, à partir de ce moment-là, lorsque Khomeini islamise la question palestinienne, jusqu'à ce moment-là, on avait le nationalisme arabe de Nasser et Yasser Arafat. La lutte palestinienne était une lutte arabe, du nationalisme arabe. Mais avec la République islamique d'Iran, avec la montée en puissance de Khomeini, désormais, la question palestinienne est islamisée. Et là, oui, on va mettre en place cette narration autour du petit Satan. Mais pour battre le grand Satan, les États-Unis d'Amérique, il faut absolument passer par battre d'abord le petit Satan.

A l'extérieur maintenant et quelques années plus tard, comment la façon dont les gardiens de la révolution forment à l'extérieur de l'Iran des milices, je pense évidemment au Hezbollah, je pense également à l'organisation Badr créée en 1982, comment ces deux organisations armées vont renforcer cette lutte, cette adversité entre l'Iran et l'Occident ? Bernard Hurkat pour commencer. Il ne faut pas oublier qu'avant tout cela, il y a eu la guerre Irak-Iran. En 1980, alors que l'Iran est en pleine révolution, il y a des combats intérieurs entre les libéraux, la gauche, les islamiques, rien n'est fait. Roménie est le chef de l'État, mais rien n'est encore décidé. Les différentes forces sont là.

Quand la prise d'otage des américains a eu lieu, donc très clairement, l'État iranien est devenu l'adversaire de l'Occident en général. Et dans cette opposition avec le grand Satan, européen, et les Français étaient les petits Satan aussi, s'est forgé. Et donc la guerre Irak-Iran, qui a duré 8 ans, était une guerre pour les Iraniens associant l'Iran-État et l'Iran islamique, la révolution. Et donc, c'est à ce moment-là que Roménie a eu l'intelligence en quelque sorte et a été aidé en cela, son pouvoir. Il faudrait élever une statue à Saddam Hussein à Téhéran parce que c'est grâce à Saddam Hussein et son attaque que Roménie a vu prendre le pouvoir.

Parce qu'en Iran, vous avez trois composantes importantes. La nation iranienne, le nationalisme extrêmement fort. Vous avez deuxièmement l'islam chiite. Fort et bien avant 1979. Absolument. C'est l'Empire akhéménide, c'est la culture iranienne, etc. L'Iran éternel. Deuxièmement, l'Iran chiite au XVIe siècle, autour des Safavides au XVIe siècle, ils se pendent la capitale. L'Iran moderne, l'État contemporain, c'est fait autour du chiisme. Et troisièmement, c'est l'international. L'Iran est le premier pays du Moyen-Orient à découvert du pétrole. Donc, internationales se combattent.

Et donc, pour Roménie, il a réussi, grâce à la guerre Irak-Iran, grâce aux Américains en quelque sorte, et grâce aux Français aussi qui volaient par Saddam Hussein faire tomber la République islamique, il a associé l'islam et le nationalisme iranien, disant la patrie est en danger. Et immédiatement, il a parlé du terme de vatan. Vatan, en arabe, c'est la patrie au sens français du terme.

Et donc, il a réussi en jumelant islam et nationalisme à faire une force importante et les gardiens de la révolution ont pris cet habit-là parce qu'ils étaient à la fois des militants islamiques et des militants de la patrie et dont ils ont pu ainsi, combinant les deux forces, être des fers de lance de la révolution. Pour faire circuler la parole, je me tourne donc vers vous, Del Bakawan, mais avec la même question sur ce pays, sur le Hezbollah et sur l'organisation Badr.

Oui, absolument, absolument. En fait, Saddam Hussein perturbe la révolution islamique. Avant cette guerre-là, Rouménie avait déjà une autre vision du Moyen-Orient, et une autre vision de la révolution exportée vers le Moyen-Orient. Rouménie pensait qu'avec tous ces slogans anti-impréalistes, anti-israéliens, anti-américains, anti-mêmes soviétiques, anti-communistes, etc., etc., les bases musulmanes dans le monde arabe vont suivre. Mais au moment où Saddam Hussein attaque, c'est Saddam Hussein qui a pris l'initiative, ce n'est pas l'Iran. Et là, vous avez absolument raison, la Rouménie, il va faire l'interconnexionalité entre son projet de l'islamisme chiite et le nationalisme iranien.

Et on sait très bien que le nationalisme iranien est même aujourd'hui très très puissant. C'est une conception, c'est des catégories sociales, ce sont des acteurs. Il ne faut jamais faire l'abstraction du nationalisme iranien, mais en 2026. Et donc, à partir de ce moment-là, Rouménie, ou la République islamie, pas sur le Mohaménie, la République islamie iran passe du paradigme, ce que j'appelle le passage du paradigme d'où la révolution ou paradigme militien.

C'est à partir de ce moment-là, comme vous l'avez signalé, 82, c'est très important cette date-là parce que la même date, la même année-là, les gardiens de la révolution vont mettre en place une organisation militienne au Liban et une organisation militienne en Irak. Le Hezbollah, donc, elle a gagné son Bader, respectivement. Exactement, Bader et Hezbollah. Hezbollah et Bader. Et à partir de ce moment-là, on fait toujours cette erreur-là en pensant que c'est à partir de l'occupation d'Irak en 2003 que l'ordre militien est né. Non, l'ordre militien est né en 92 avec cette consumption.

Puisque la République est menacée par un État nationaliste comme Saddam Hussein, par le nationalisme arabe, il faut mettre en place des ordres militiaires dans chaque pays pour pouvoir protéger la nation iranienne. Donc, le premier objectif de cet ordre militien, ce n'est pas l'exportation de la révolution à partir de ce moment-là, c'est la protection de la nation iranienne.

Vous êtes d'accord, il n'y a pas, Bernard Oka, de la volonté à travers ces milices par leur truchement, j'allais dire, même d'exporter une forme de révolution islamique ? Ça a été un outil. Mais je dirais, pour être paradoxal et provocateur, les Iraniens sont de très mauvais impérialistes. Ils sont d'excellents nationalistes et de très mauvais impérialistes. Comment voulez-vous quand vous êtes entouré de pays arabes attaquer dans une guerre importante avec qu'est-ce qu'il faut faire pour se défendre ? L'Iran n'est pas beaucoup d'armement et de moyens.

Donc, le fait de pouvoir utiliser au Liban la communauté chiite avec laquelle les Iraniens avaient des relations très anciennes qui étaient en combat avec Israël, de pouvoir ainsi, à cause de l'invasion d'Israël, développer chez les chiites une armée, bis, qui pouvait, avec Bachar el-Assad comme élément de liaison, avoir une force derrière l'Irak, à l'ouest de l'Irak et prendre en tenaille l'Irak. Dans cette idée-là, il y avait la nécessité d'avoir des forces militaires. Deuxième chose importante, en ayant avec le Hezbollah des moyens de menacer Israël qui est la tête de pont de l'Occident dans la région, les Iraniens ont protégé le territoire iranien.

Et donc, les missiles du Hezbollah menaçant Israël a fait que pendant 40 ans, l'Iran n'a pas été touché. Le jour où l'Hezbollah tombe et Bachar el-Assad tombent, six mois plus tard, l'Iran est attaqué. Donc, les milices avaient pour but de protéger la nation iranienne avec évidemment tout le décorum de l'exportation de la révolution, de la prise du pouvoir à droite à gauche et chaque fois qu'il y avait une minorité opposée aux pays voisins, l'Iran se faisait un plaisir de les armer et de les aider. Je reviens à l'intérieur du pays car le temps tourne et on a encore beaucoup d'éléments à aborder.

Sur l'intérieur du pays, sur la révolution culturelle dont parlait un peu plus tôt Bernard Wurkad et la révolution culturelle menée par ce régime iranien, en quoi là aussi va-t-il renforcer dans l'image d'épinal que l'Occident se fait de l'Iran, va-t-il renforcer cette confrontation ? La confrontation entre ? Entre l'Occident et l'Iran, l'Iran et l'Occident. La perception même que l'Occident a de l'Iran.

Oui, mais je pense personnellement que les ayatollahs vivaient dans ce que j'appelle le double désenchantement. Parce qu'en fait, avec leur vision islamiste et leur programme de socialisation, ils pensaient qu'ils allaient mettre en place une société, pas seulement un régime, mais aussi une société islamisée en Iran. Seulement 47 ans plus tard, l'Iran, et je parle bien de la société et non pas du régime, la société iranienne, c'est la société la plus sécularisée au Moyen-Orient. À la fois, les femmes, les jeunes, etc. C'est vrai, on pourra toujours aborder, c'est entre 15 et 25% de la base sociale qui appartient directement au régime.

Mais c'est vrai aussi, lorsqu'on parle de 20 à 25, face à eux, on a 75% de la population qui n'adhère pas forcément à l'idéologie de la République islamique. En dernier élément, si vous me permettez, l'autre désenchantement de la République islamique, c'était quoi ? De Rouménie surtout, c'est qu'en Irak, vous avez 60% de la population chiite. Rouménie pensait qu'à un moment donné, les chiites vont descendre massivement dans la rue et vont renverser Saddam Hussein pour ouvrir à bras ouverts la République islamique et la révolution.

Or, les chiites, ils étaient beaucoup plus nationalistes que les sunnites irakiens et ils ont donné des milliers et des milliers de martyrs contre la République islamique. Et là, Rouménie prend conscience que non, il faut donner une certaine priorité à l'iranité et non pas forcément à l'islamité. Bernard Roquette sur cette révolution culturelle.

Oui, c'est très important. Après la révolution politique qui était la prise en otage des diplomates américains, Rouménie s'est rendu compte qu'il fallait aller plus loin. Et les étudiants notamment qui étaient pour une certaine ouverture culturelle en disant d'accord, contre l'impériment américain on fait unanimité mais nous voulons la science américaine, nous voulons la culture occidentale à ce moment-là stop. Et le 18 avril 1980, c'est Bannisad ou même le gouvernement décide de faire une révolution culturelle pour effectivement arrêter l'agression culturelle occidentale qui était l'élément essentiel pour un religieux.

Que les américains, les russes, les chinois dominent politiquement c'est un élément important. L'indépendance est importante, le nationalisme, c'est évident. Mais pour eux le plus important c'est la culture. C'est le statut des femmes. C'est la société iranienne. Autrement dit, leur combat était largement culturel et donc la révolution culturelle a fait effectivement qu'à ce moment-là la société iranienne a vu non pas la lutte contre l'impérialisme mais a vu la lutte contre les libertés à l'intérieur du pays. Adèle Bakon, vous m'avez demandé une phrase ? Oui,

d'où la rupture structurelle entre la société et le régime. Absolument. Et d'où ces mouvements de contestation à l'intérieur et non pas de l'extérieur de l'Iran. 2009, 2019, 2022, 2026. Donc il y a cette rupture entre la société et le régime.

Comme vous avez été très court, je vous garde avec moi et je fais un bond dans l'histoire parce qu'il faut qu'on avance également le nucléaire. Évidemment le nucléaire, comment cette question-là ressurgit-elle et comment est-elle perçue immédiatement par l'Occident ?

Écoutez, dès les années 80, vous m'en corrigez Bernard, 95, 96, le programme nucléaire est déjà perçu par l'Occident comme une menace. Et parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, il nous reste juste quelques secondes. Aujourd'hui, personnellement, je pense que pour aborder l'actualité à chaud, aujourd'hui, je suis persuadé, je ne fais pas partie des chercheurs qui pensent que ces ayatollahs ce sont des personnalités ou des acteurs dogmatiques renfermés sur eux-mêmes et ils n'analysent pas la réalité. En discutant avec les différents diplomates iraniens, j'ai parfaitement saisi qu'ils comprennent la dangerosité de la situation dans laquelle le régime se trouve.

Alors, aujourd'hui, leur grille de lecture, c'est quoi ? C'est que le programme atomique, la bombe atomique pourrait conduire la République islamique d'Iran vers sa fin, vers vraiment la fin définitive. C'est la fin existante. C'est pourquoi à un moment donné, moi, mon hypothèse, c'est que les Iraniens, les ayatollahs, ils vont négocier avec les Américains par rapport à la bombe nucléaire, par rapport au programme balistique, mais aussi par rapport au programme militien pour sauver la République islamique d'Iran.

Pour faire un peu de prospective, Bernard Ocad, vous êtes sur la même ligne qu'Adel Bakawan. Il y aura forcément une négociation avec les Américains sur ce sujet ? Ça ne n'a jamais arrêté. Ça ne n'a jamais arrêté, et surtout dans la seconde où on parle. Ce qui est important sur le nucléaire, c'est l'indépendance. L'Iran veut être indépendant. Il avait dit ni Est, ni Ouest, ni soviétique, ni capitalisme. Et aujourd'hui, il dit ni les Chinois, ni les Américains. Nous voulons être indépendants. Le premier mot de la devise de la République islamique, c'est indépendance. Indépendance, liberté, République islamique. Islam, c'est le dernier. Dans le nucléaire, il y a un consensus en Iran.

Tous les Iraniens disent Israël a une bombe, les Pakistanais a un nom. Il n'y a pas de raison qu'il n'y en ait pas. De Gaulle a fait une bombe pour être indépendant. Et donc, nous, Iraniens, nous voulons être indépendants. La politique de la République islamique en matière nucléaire était exactement la prolongation de celle du Shah. Donc, le nucléaire, c'est un symbole important d'indépendance. Alors, est-ce que c'est avoir une bombe ? Pas forcément. La technologie, pour cela, pourquoi pas. Mais c'est un symbole de l'indépendance de l'Iran. Et ça, c'est irrévocable.

Adèle Bakawan. Je suis absolument d'accord avec cette grille de lecture, mais avant le 7 octobre. Depuis le 7 octobre, avec ton bien respect, Bernard, tu me permets, c'est que cette grille de lecture est caduque. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, le 7 octobre, c'est la rupture dans l'ensemble du Moyen-Orient. La République islamique d'Iran n'a plus le luxe de parler ou d'être indépendant. Elle n'a pas les possibilités. Il n'y a plus les conditions objectives pour que la République islamique d'Iran puisse garder son indépendance. Et je vais vous dire... Il y a qu'ils y renoncent. Alors, donc, aujourd'hui, vous avez d'où grands acteurs là.

Donald Trump et les Etats-Unis d'Amérique et la République islamique en pleine confrontation. Ni pendant la première guerre du Golfe, ni pendant l'occupation d'Irak, le Moyen-Orient n'a jamais été aussi inondé par toutes les catégories d'armes. Vous savez pourquoi ? Parce que Donald Trump a fixé trois objectifs. Programme balistique, programme atomique, programme milicien, contre quoi ? Contre la survie du régime, garantie, la levée des sanctions, garantie, la réintégration de la République islamique d'Iran dans le système international, garantie.

Alors, dans ces conditions-là, l'Iran, ou bien il capitule et il accepte les conditions de Donald Trump parce que l'Iran n'est plus en mesure de confronter, d'entrer en confrontation, ou bien c'est la fin de la République islamique. Bernard Wurket, votre droit de réponse ? L'importance,

c'est l'indépendance, si vous voulez. Alors, les choses ont changé, effectivement, depuis 7 octobre. L'Iran a perdu, le Hezbollah a perdu ses moyens de défense et donc ils doivent se replier sur les missiles actuellement. Mais ce qui est le plus important, c'est de comprendre qu'il y a en Iran une population qui a subi de la République islamique pendant 40 ans.

L'expérience dans l'islam politique, ils l'ont faite, l'expérience de la fin de la guerre aux froides, ils l'ont faite, ils essaient d'être indépendants, c'est pour ça qu'ils regardent vers la Chine, vers les BRICS, vers d'autres pays, vers le Brésil, l'Indonésie, pour essayer de trouver une façon d'être indépendant et d'être iranien avec de l'nationalisme, de l'islam et de l'ouverture internationale parce que les Iraniens, aujourd'hui, sont les pays le plus occidentalisés du monde qui regardent vers l'Ouest et non pas vers la Chine.

Pour finir, et très très rapidement, Adèle Bakarone, parce que c'est un point important que vous mentionniez avant l'émission, est-ce que vous croyez à la possibilité d'un renversement du régime iranien par la société iranienne, par l'intérieur du pays ? De l'intérieur ?

Je pense personnellement qu'une évolution de l'intérieur, une transformation de l'intérieur est un scénario tout à fait possible. Je vois mal, par exemple, un État, même les Etats-Unis d'Amérique ou l'Europe ou Israël puissent envahir avec 150 000 soldats comme ce qui a été le cas pour l'Irak. Et donc, on ne peut jamais faire tomber un régime par la bombe. Oui, dans tous les scénarios qui existent, bien évidemment, le scénario d'une grande révolution de la part, je m'arrête tout de suite, de la part du peuple, c'est-à-dire avoir des millions et des millions d'Iraniens dans la rue, c'est possible.

Mais ce qui est encore beaucoup plus possible, beaucoup plus proche, beaucoup plus plausible, plausible, pardon, c'est vraiment une transformation de l'intérieur.

Bernard Horkad, très rapidement. Une chose, les Iraniens veulent un changement profond, c'est clair et net. Deuxièmement, le changement ne peut en venir que si le système lui-même se fracture et donc de l'intérieur. Et donc, actuellement, il faut savoir quelles seront les forces à l'intérieur du gouvernement iranien qui vont dire ça suffit, nous sommes vaincus et donc, non pas de capituler mais de dire il faut trouver une porte de sortie. Et actuellement, l'Iran n'est pas en position de choisir, il cherche une porte de sortie et il faut la trouver à l'intérieur du système même s'ils ne sont pas des gens parfaits.

Et cette porte de sortie pourrait être Donald Trump.

Merci beaucoup à vous deux d'avoir remonté le fil de cette histoire contemporaine. Bernard Horkad, Adèle Bakawan, c'était passionnant de vous entendre, de vous écouter même. Merci également à celles et ceux qui ont fait cette émission. Mathias Mégi, Stéphanie Villeneuve, Diane Devancet, Antoine Héral. Juste après le journal, on va se poser une autre question. Pourquoi la pensée de Carl Schmitt, juriste du Troisième Reich, intéresse-t-elle autant Donald Trump ? Encore lui. Merci à tous.