L'interview : François Heisbourg - 13/08

Vous écoutez RMC, 6h-9h, RMC Direct, Nicolas Poincaré. Et jusqu'à 9h, l'invité de la matinale d'RMC, c'est un grand spécialiste de géopolitique. Bonjour François Asbourg, vous êtes conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique. Vous avez écrit un livre récemment au tout début de la crise de la pandémie qui s'appelle Le temps des prédateurs, la Chine, les Etats-Unis, la Russie et nous. Ce sont donc les trois grands prédateurs, les trois Etats-continents, la Chine, les Etats-Unis, la Russie et nous, les Européens.

Vous allez nous expliquer comment ces géants, ces grandes puissances ont traversé la crise du Covid, les bouleversements qu'il faut atteindre, la crise sanitaire, la crise économique. On a l'impression, François Asbourg, que depuis le printemps dernier, depuis l'apparition de cette pandémie mondiale, toutes les cartes sont rebattues.

Les cartes sont rebattues, mais les grandes constantes, elles, non seulement elles demeurent, mais elles sont exaspérées, elles sont exacerbées. Les Etats-Unis, la Russie, la Chine étaient en compétition avant la pandémie. La pandémie les a affectés négativement tous les trois. Et lorsque l'on est diminué, lorsque l'on a faim, on devient souvent plus méchant. L'interaction devient plus dure. La Chine est devenue plus agressive, plus arrogante. La Russie n'est pas moins militante qu'elle l'a été dans le passé récent. Et les Etats-Unis de Trump sont plus que jamais les Etats-Unis de Trump.

Justement, détaillons un peu comment ces trois géants traversent la crise. On commence par les Etats-Unis de Trump. De l'avis général, il ne fait pas des étincelles. Est-ce que vous pensez, François Asbourg, qu'il pourrait perdre la présidentielle à cause de sa mauvaise gestion de l'épidémie ?

Si l'élection avait lieu demain, il perdrait. C'est ce que tentent d'indiquer non seulement les sondages d'opinion quantitatifs, mais aussi les sondages qualitatifs et, j'allais dire, les évidences anecdotiques. Mais l'élection n'est pas demain. L'élection a lieu en principe le 3 novembre. En principe, elle aura lieu. Elle aura lieu. N'oublions pas que le président Trump a laissé entendre que ce serait une bonne chose de les retarder. Alors, bien sûr, les gens ont dit tout de suite, mais il ne peut pas faire ça. Effectivement, constitutionnellement, il ne va pas le faire. Mais le virus a, lui, aussi son mot à dire.

Et la pandémie fait actuellement floresse dans le sud et dans l'ouest des États-Unis à un rythme qui est tout à fait comparable à ce qu'il était pendant ce que nous, on appelle en France la première vague du mois de mars-avril, avec plus de 1500 morts, nouveaux tous les jours aux US. Inventer un scénario où les élections sont effectivement retardées, malheureusement, ce n'est pas à écartir.

Pas totalement absurde. En attendant, comment vous expliquez que Trump ait été aussi mauvais dans cette affaire ? Parce qu'il a nié la réalité de la pandémie à un moment où plus personne ne l'a nié nulle part sur la planète ?

La vision constante de Trump, parce que ce n'est pas qu'un type capricieux, il a une continuité dans la façon dont il regarde le monde. Pour lui, tout peut être un objet de transaction. Et là, il s'est heurté à un adversaire, le virus, qui ne fait pas de transaction. On n'est pas dans un registre transactionnel. Ce que vous dites sur le virus, le virus s'en fout, mais complètement. Vous ne pouvez pas dîner avec lui. Et je crois que c'est là où on a vraiment rencontré les limites absolues de la méthode Trump, avec effectivement le risque politique pour lui, que ça signe sa sortie de scène, que ce soit à travers des élections, ou que ce soit à travers d'autres scénarios.

Parce qu'il a perdu son meilleur argument. Son meilleur argument, c'était que l'économie américaine allait très bien, que le taux de chômage était historiquement bas.

Oui, c'est moins ça que son incompétence, son incapacité à faire face. Parce que bon, l'économie va mal partout, et c'est la faute au virus. Et Trump aurait pu très bien dire, c'est la faute au virus. Et il aurait eu raison en plus. Et vous regardez les taux de popularité des gouvernements en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni, dans les pays les plus touchés par le coronavirus, la popularité est en hausse. Ce n'est pas parce que l'économie va mal que la politique suit forcément.

Alors, autre superpuissance touchée par le virus, c'est même celle qu'il a été en premier, c'est la Chine. Là, on a un paradoxe, parce qu'on a appelé ça le virus chinois. Enfin, Trump surtout appelait ça le virus chinois. Ça vient de chez eux. Et c'est en même temps le premier pays qu'il a à peu près maîtrisé d'un point de vue sanitaire.

C'est le premier pays touché, le premier pays à en sortir dans une certaine mesure. Mais je dis bien dans une certaine mesure, parce que la Chine y arrive, tout comme nous, à travers des efforts qui ont pour effet de rendre la croissance économique et le bien-être social, extraordinairement difficile. Vous voulez faire des affaires avec la Chine, il y a six mois, vous sautiez dans l'avion, parce qu'il y avait 30 avions par semaine, à partir du moindre aéroport. Aujourd'hui, vous avez un Paris-Shanghaï, à peu près, je crois, deux fois par semaine en ce moment.

La Chine a vécu, grâce à la mondialisation, depuis les années 1980, la mondialisation à la chinoise ou à l'américaine, elle est pour l'instant en sursis, au moins en sursis. L'économie chinoise, elle arrivait à créer des emplois à 5-6% de croissance. La croissance prévue pour la Chine cette année, c'est 1%. Alors, vous me direz que c'est beaucoup mieux que nous, mais 1% dans un pays comme la Chine, ça veut dire chômage de masse, faillite, mal-être social, problème politique. Est-ce que ça me rassure ? Non. Parce que ça, ce sont des conditions que l'on a connues dans certains de nos pays au début des années 1930.

En Asie, le Japon impérial est devenu méchant à causer la guerre du Pacifique lorsqu'il a connu la crise. La Chine, elle, est devenue nationaliste et arrogante à l'occasion de la crise. La Chine faisait attention, elle jouait avec beaucoup de discernements au plan international avant le Covid. Aujourd'hui, la Chine donne l'impression d'avoir parfois même quelque part perdu les pédales. Lorsque vous regardez les messages de l'ambassade de Chine en France sur Twitter, bon, ils se sont...

Oui, alors ça, c'est incroyable, vous le soulignez dans ce livre, donc, Le Temps des Prédateurs, l'ambassade de Chine, par exemple, qui prétendait qu'en France, les EHPAD ont fui, les médecins, pardon, ont fui les EHPAD, que les médecins français, lâches, n'auraient plus le courage de soigner nos vieux.

Donc, on faisait exprès de les laisser crever, et ainsi de suite. Enfin, ce qu'on appelle la diplomatie des loups combattants, ils s'appellent comme ça eux-mêmes, les loups combattants. On ne peut pas être diplomate et loup en même temps.

La Chine devient méchante, vous nous dites, François Hessebaud, et pendant ce temps-là, effectivement, Pékin est en train d'écraser les démocrates à Hong Kong. C'est lié à la crise sanitaire, à votre avis ?

Oui, mais j'allais dire d'une manière fortuite, coïncidente, c'est-à-dire la crise sanitaire pose de bonnes conditions politiques pour écraser la démocratie à Hong Kong. Ça peut être fait plus vite, plus facilement, dans ces circonstances-là. Je pense que s'il n'y avait pas eu le coronavirus, la mise au pas de Hong Kong aurait été nécessairement plus lente.

L'affaire n'est pas d'ailleurs simplement une affaire des démocraties en Hong Kong, c'est effectivement quelque chose d'important en soi, mais ça donne à penser que la Chine est prête à faire une croix sur tous les éléments qui ont permis d'assurer la stabilité stratégique et géopolitique en Asie-Pacifique depuis la fin des années 1970, ce qu'on appelait un pays, deux systèmes, la Chine continentale, avec son communisme, mais à Hong Kong et Taïwan et régions également chinoises, aux yeux de Pékin, mais qui pouvaient avoir leur propre système politique. Ça, c'est en train de s'achever.

Or, c'est sur cette base-là qu'avait été bâti le grand compromis entre la Chine et les US à partir du milieu des années 1970. Là, la Chine rouvre, remet en cause ce grand compromis de l'époque, et ça, ça veut dire instabilité stratégique et économique en Asie-Pacifique. Ce n'est pas une bonne nouvelle.

Votre pronostic, François Heisbourg, c'est qu'il y aura à l'avenir deux superpuissances, pas trois, sur la planète, donc les Etats-Unis et la Chine ? C'est la situation

à l'heure actuelle, en tout cas. Il n'y a pas besoin de faire de pronostic. C'est déjà le cas. C'est déjà le cas. Et ça ne va pas s'arranger. Et ça ne va pas s'arranger. La Chine est devenue une superpuissance. Elle connaîtra des grandes difficultés très certainement dans les années qui viennent, pour les raisons que j'ai indiquées, mais elle ne cessera pas d'être une superpuissance. Et quant aux Etats-Unis, les Etats-Unis, sous Trump, ont fait tout leur possible pour s'affaiblir eux-mêmes, pour perdre leurs alliés, pour perdre leur réseau d'influence dans le monde. Mais les Etats-Unis resteront aussi une superpuissance avec ou sans Trump.

Et nous, alors, les Européens, pourquoi est-ce qu'on n'arriverait pas un jour à rentrer dans ce jeu-là, à fausser un petit peu ce face-à-face ?

L'Europe n'est pas un État. Il ne le deviendra pas. Ça, c'est assez clair. Moi, personnellement, je suis plutôt fédéraliste. Si on me disait, demain, on va organiser des élections purement européennes avec une seule circonscription qui embrasserait l'ensemble des Etats de l'Union, moi, je dirais bravo en tant que citoyen. Mais je sais que ça n'arrivera pas. Donc, il faut partir du principe que l'Europe ne va pouvoir avancer qu'en tenant compte de sa nature spécifiquée de ne pas être un État. Et finalement, ça n'a pas trop mal marché pendant la crise de la pandémie. Au début, tout le monde se moquait en disant « Oh, les Européens, regardez !

» Non seulement, ils sont frappés de plein fouet, ce qui était le cas, effectivement, mais ils sont incapables de bâtir une réponse commune. Et puis, on est là, trois mois plus tard, et on voit que les Européens ne se débrouillent pas si mal. Ce plan de relance, il est quand même... Le plan de relance est impressionnant. Le couple franco-allemand a fonctionné économiquement, politiquement, stratégiquement. On a plutôt bien réagi. Toujours avec un peu de lenteur. Toujours de façon très complexe. Parce qu'il faut mettre 26 pays d'accord entre eux. Ce n'est pas facile.

Un petit peu d'optimisme sur l'Europe, mais ça n'empêche pas ce pronostic. Que vous faites qu'il n'y aura bientôt plus que ces deux méga puissances, la Chine et les Etats-Unis, face à face. À la fin du livre, vous faites une sorte de projection de politique-fiction sur ce que pourrait être la France en 2049. Vous dites alors qu'il y aurait une énorme influence culturelle de la Chine en France. Ça se manifesterait comment ? En Europe, on regarderait des films chinois ? On écouterait des chocs en chinois ?

J'allais dire forcément, et ce n'est pas ça qui en soit m'inquiète lorsque vous avez des très grandes puissances qui existent sur la planète historiquement. L'influence culturelle fait partie du registre. Mais ce que je souligne, c'est que vous avez une autre donnée qui est celle du réchauffement, du changement climatique, qui lui, évidemment, poursuit son cours, indépendamment de la pandémie, et qui va modeler les relations internationales dans les 10, 15, 20 années qui viennent.

Et vous imaginez que la Chine puisse être en avance ? Que la Chine puisse être le premier pays qui prendrait des mesures pour sortir du carbone en 2035,

dites-vous ? J'imagine, sans trop spoiler la conclusion de mon livre, mais j'imagine assez volontiers une Chine subissant plein fouet les effets désastreux du changement climatique qui se mettrait à imposer ses normes dans le domaine climatique à d'autres États, notamment ceux qui persistent à utiliser le charbon comme l'Allemagne, comme la Pologne, et ainsi de suite.

Et alors vous faites aussi un pronostic, c'est que le tourisme chinois se développerait partout, y compris chez nous, ça pourrait finir par représenter 10% du PIB. L'accueil simplement des touristes chinois en France, ce serait 10%.

Avant la pandémie, le tourisme représentait en France un peu plus de 7%. Et ce n'est pas faire une extrapolation hardie que de dire, compte tenu du poids de la Chine dans le tourisme et le fait que les Chinois sont assez dépensiers en tant que touristes, que cela pourrait représenter davantage dans les 20 ans qui viennent. Mais c'est là où la pandémie rebat les cartes de façon encore imprévisible. Là, pour le coup, on n'est plus dans la géopolitique, on est davantage dans la géoéconomie. Et est-ce que le tourisme de masse pourra reprendre dans les 10-15 années qui viennent ? Je ne sais pas. Ça, ça dépend beaucoup plus du virus que de nous.

À plus court terme, un dernier mot, François Lisboe, est-ce que Joe Biden pourrait être un grand leader mondial à partir du mois de novembre prochain si les élections ont lieu, s'il gagne naturellement ?

Joe Biden pourrait l'être, mais la question que je me pose davantage, c'est est-ce que Mme Kamala Harris ferait un bon président qui jouerait un rôle international important.

Pourquoi un bon président ? Parce que vous vous projetez déjà dans l'hypothèse que la vice-présidente

succéderait au président ? Joe Biden aura 78 ans au moment de l'élection, au moment de son investiture, quelques jours après l'élection qu'il atteint les 78, et il donne parfois l'impression d'être plus près des 88 qu'à des 78. Est-ce qu'il pourrait aller au terme de son mandat ? Ou tout au moins, est-ce qu'il pourrait faire éventuellement un second mandat ? C'est très très loin d'être évident. D'où l'importance de ce choix pour la vice-présidence qui a été fait avant-hier ? C'est fondamental. Vous vous souvenez de ce qui est arrivé à la candidature de M. McCain contre Obama en 2008 ? Il avait pris comme colistière Sarah Paylin qui était un total désastre.

Normalement, ce n'aurait pas été très important parce que vice-président franchement, ça ne joue pas beaucoup dans l'équation présidentielle. Mais les gens se disaient mais si McCain il meurt... Parce qu'il était âgé aussi. Oui, il est d'ailleurs mort entre-temps. Le pauvre. Alors, on aurait vu

Sarah Paylin présidente et ça faisait peur à tout le monde.

Kamala Harris ne semble pas avoir les défauts les plus évidents de Sarah Paylin mais à vrai dire, nous ne la connaissons pas.

Voilà l'avenir des Etats-Unis. L'avenir des grandes puissances donc à lire dans ce livre François Hessebourg Le Temps des Prédateurs. La Chine, les Etats-Unis, la Russie et nous. C'est sorti très récemment chez Odile Jacob et merci beaucoup d'être revenu ce matin en parler sur RMC.