Face à Face : Clémentine Autain - 08/05

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe.

C'est R32, vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Clémentine Autain. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes députée, députée de Seine-Saint-Denis. Je ne dis plus députée LFI puisque vous ne l'êtes plus et sans doute pour cause. On va y revenir dans un instant avec la publication de ce livre, La Meute, un livre enquête, choc, qui dit au fond par écrit ce que vous, vous dites tout bas, voire tout haut depuis un petit bout de temps. On parlera aussi bien sûr du budget et de votre vocation peut-être à rassembler toute la gauche. C'est en tout cas votre espoir. Vous vous dites même pourquoi pas moi pour les prochaines élections.

Mais d'abord ce livre, La Meute, il ne vous a pas surpris ?

Ce livre au fond, il explique pourquoi j'ai rompu avec la France insoumise. Parce que je suis fondamentalement attachée à la démocratie et je n'ai pas rompu avec la France insoumise pour des raisons programmatiques. Je partage le programme de l'avenir en commun. Je suis attachée aussi à la force militante, à l'énergie qui a pu être déployée, suscitée grâce à la candidature de Jean-Luc Mélenchon et à cet outil politique que nous avons créé. Et je suis également, comment dire, je me reconnais dans cette gauche bien à gauche.

Mais la question démocratique et une certaine culture aussi, un profil politique qui est aujourd'hui, depuis un moment d'ailleurs, clivant, ne me permet pas, le fait que je ne me reconnais pas en fait, parce que ça empêche de gagner et ça empêche de rassembler.

Vous dites, je suis parti, j'ai rompu, Clémentine Autain. Et merci de répondre à mes questions ce matin. C'est votre première réaction depuis la sortie de ce livre. Clémentine Autain, je vous ai souvent reçue ici. Et j'avoue que vous étiez une des seules à dire officiellement et tout haut, et même avant d'avoir quitté la France insoumise, qu'il y avait un problème de fonctionnement interne, qu'il y avait un problème de démocratie interne au sein de ce parti. Vous dites, j'ai rompu.

Qui a rompu ? C'est une bonne question. Il y a eu une rupture. Parce qu'il n'est pas possible à l'intérieur de la France insoumise de ne pas être d'accord. Les débats stratégiques ne sont pas réglés de façon démocratique. Et donc on nous a souvent dit, mais pourquoi vous ne le dites pas à l'intérieur ? Et nous, nous avons souvent dit, mais où est la machine à laver ? Et à la fin, je pense que cela se retourne contre nous. Parce que faire l'impasse sur la démocratie et développer une culture qui est une culture viriliste, une culture de l'intimidation, eh bien, peut-être dans un premier temps, ça peut sembler efficace, mais dans la durée, c'est délétère.

Et je crois que le XXe siècle nous rappelle à quel point nous ne pouvons pas passer par-dessus bord la démocratie. D'abord, c'est fondamental pour être crédible auprès des Françaises et des Français. Nous défendons pour le pays une exigence de davantage de démocratie. Et donc je pense que cela suppose que nous soyons, nous-mêmes, pour nous-mêmes, capables de montrer que nous sommes celles et ceux qui faisons vivre la démocratie. Il y a des choses très profondes dans ce que vous dites déjà, Clémentine.

Lorsque vous parlez d'une forme de virilisme, d'autorité, et que vous faites référence au XXe siècle, on entend risque de dérive autoritaire, totalitaire. Est-ce que c'est ces inquiétudes-là qu'il faut avoir en tête ? Justement, j'essaie de comprendre ce que vous voulez dire.

Le XXe siècle, vous pensez à quoi ? Je pense que les grandes espérances du XXe siècle, et notamment l'espérance communiste, elles s'est fracassées sur la question démocratique. Donc aujourd'hui, une gauche bien à gauche, à mon sens, elle doit être capable de fonctionner selon des modes, qui sont des modes qui permettent aux militantes et aux militants, aux députés d'avoir voix au chapitre et de ne pas être simplement soumis, d'une certaine manière, à tout ce que dit le chef, tout ce que dit le noyau dirigeant, qui d'ailleurs est reproduit sur lui-même puisqu'il est coopté. Donc moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de savoir comment on peut gagner dans le pays.

Mais pour cela, précisément, est-ce que cette enquête-là, moi je m'adresse aussi aux insoumises, aux insoumis, aux militants, aux sympathisants, pour leur dire, prenons maintenant notre destin en main, et nous avons à ouvrir le chemin. Parce que pendant qu'on parle, le problème c'est la trumpisation de la société. C'est grave. Pendant qu'on parle, c'est la Macronie qui impose toujours sa soupe néolibérale. On n'en peut plus. Donc comment on ouvre un chemin qui est un chemin qui nous permet de gagner ?

Ça veut dire que vous estimez, au fond, Clémentine Autain, que le fait que ce livre mette en lumière une sorte de système, ce sont leurs mots, le fait que désormais, et là je voudrais citer même le journal Libération, qui lorsqu'il parle de ce livre dans son éditorial, dit, au fond, les dissonances entre les prétentions démocratiques du candidat et le fonctionnement autoritaire du chef sont mis en lumière. Mélenchon ne demande pas seulement la discipline du groupe et la loyauté absolue, mais la dévotion aveugle. Celui qui doute, trahi.

Et le journal Libération, journal de gauche, qui dit même, le public a pu, au fil des années, être informé de ses accès de violences, par vous, notamment, Clémentine Autain, de son goût pour les purges, mais l'enquête démontre qu'il ne s'agit pas de faits isolés, qu'ils peuvent s'expliquer par la violence du combat politique, non. Il s'agit d'un mode de fonctionnement assumé et s'interroge sur les conséquences. S'il accédait au pouvoir, Libération qui écrit, que donnerait de telles pratiques si Mélenchon entrait à l'Élysée ? Je vous pose la question, Clémentine Autain. Le problème, c'est que, pour l'instant,

je ne crois pas que, en l'État, Jean-Luc Mélenchon puisse accéder à l'Élysée. Et d'ailleurs, toutes les enquêtes d'opinion le montrent. Pour accéder à l'Élysée, il va falloir rassembler à gauche. Et c'est l'un des problèmes, d'ailleurs, de cette culture politique, c'est qu'elle empêche que la France insoumise puisse être le boteur de ce rassemblement qui est indispensable pour la victoire. Et qui, d'ailleurs, est plébiscité par le peuple de gauche, on l'a vu dans un sondage, 8 Français sur 10 qui se disent de gauche veulent l'union des gauches et des écologistes. Donc, la tâche aujourd'hui, moi, ce matin, je ne suis pas venue pour commenter la meute. Je suis venue pour envoyer un message.

Maintenant, il faut se mettre au travail. Parce que, taper sur NFI, c'est-à-dire que, pour se mettre au travail,

il faut commencer par assumer la rupture. Moi, j'assume. Avec cette pratique, avec cet autoritarisme et avec ce que vous dénoncez depuis des années et qui fait qu'en effet, vous avez rompu. Et pardon, mais là-dessus aussi, je vous propose la question. Vous dites, on est arrivé à un point de rupture. Moi, je me souviens de vous, au lendemain, notamment des dernières législatives, je précise d'ailleurs ici que vous êtes l'une des députés qui a été les mieux élues de France avec 62,65% des voix dès le premier tour. Et malgré cela, Jean-Luc Mélenchon ne vous compte pas dans les députés LFI. Il va sur TF1, il parle de 19 députés élus.

Et lorsque vous, vous comptez, vous dites, mais je ne comprends pas, on est 20. Et donc, malgré vos 62,65% des voix, vous n'êtes pas compté. Et vous déclarer à ce moment-là, j'ai donc compris que je ne fais plus partie du groupe.

Oui, parce que j'ai soutenu mes camarades purgés. Voilà pourquoi je ne fais pas partie de ce groupe. Donc, c'est une rupture parce que, à la fois, j'ai pris mes responsabilités en connaissance de cause. Et si tant de députés, tant de militants se taisent, c'est parce qu'ils ont peur d'être mis au banc et qu'ils ont peur du saut dans le vide, de ne pas savoir finalement où est-ce qu'on va et qu'ils ne veulent pas rompre avec ce qu'est le programme, ce qu'est cet ancrage politique. Il faut le comprendre, ça. Mais moi, je dis aujourd'hui que cette culture politique-là, elle nous amène dans le mur. Donc, il faut sortir de là. Comment faire pour qu'il n'ait pas peur ?

Comment faire pour qu'il n'ait pas peur ? Il faut se dire les choses. Tapez sur Jean-Luc Mélenchon qui est devenu un sport national, sur la LFI, sport national aussi, avec difficulté. Moi, je n'ai pas envie d'hurler avec les loups, c'est-à-dire tous ceux qui sont nos ennemis politiques dans ce moment de néofascisme un peu ambiant qui est là dans notre société. C'est difficile aussi. Moi, je ne me reconnais pas dans le fait que c'est la priorité du débat médiatique depuis plusieurs jours. C'est quand même un problème.

Donc, notre difficulté, c'est de comprendre que là, dans ce moment, notre tâche, c'est de créer une espérance et d'être capable de faire autrement et donc de faire mieux d'une certaine manière. Je comprends le désarroi

dans lequel vous vous retrouvez. Ce n'est pas un désarroi. Ce n'est pas du tout un désarroi, Pauline de Malherme. C'est une détermination. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à ce que dit, par exemple, la patronne des Verts qui dit, Marine Tondelier, que c'est une façon de faire diversion ?

C'est juste que là, ça fait dix minutes que je suis ici à Pauline de Malherme et que moi, j'ai envie de vous parler. ça fait dix minutes,

en l'occurrence. Mais Clément, j'ai envie de vous parler des bureaux sociaux, du budget, de beaucoup de sujets qui intéressent les Français. Est-ce que le sujet, ce n'est pas précisément que cette rupture que vous avez actée, que François Ruffin a actée, que d'autres ont actées, comme vous le dites ce matin, pourquoi est-ce que d'autres qui pensent la même chose que vous ne le font pas ? C'est à eux qu'il faut poser la question. Comment vous pourrez rassembler la gauche, puisque c'est votre ambition, si vous n'arrivez même pas à rassembler la FI ?

Écoutez, moi, je pense qu'il faut rassembler les militants, les sympathisants, les députés de la France.

Est-ce que ça peut se faire sans exclure Jean-Luc Mélenchon ?

Ça ne va pas se faire comme ça. Ça va se faire parce que ce que nous serons capables de construire va être attractif, va être dynamique et que beaucoup ont peur que ce qu'on va mettre sur pied, finalement, soit une rupture avec l'idée générale que nous avons portée ensemble. Je trouve simplement

que le fait de dire aux journalistes « Ah, mais vous parlez de cela et donc ça prend du temps sur les plans sociaux. » Au fond, vous pourrez parler des plans sociaux, vous pourrez sauver la France comme vous le dites si précisément vous êtes capable de faire l'union. Est-ce qu'il ne faut pas précisément prendre le temps de comprendre comment le parti fonctionne, se libérer de ces dérives virilistes comme vous le dites pour pouvoir rassembler ? Je l'ai fait. Vous l'ai fait mais vous êtes un peu seule ?

Non, je pense que je ne suis pas seule. Je pense qu'au contraire la majorité du peuple de Coche est d'accord avec moi et probablement la majorité des députés et probablement la majorité des insoumis, des militants, des sympathisants est d'accord avec moi. Moi, je l'ai vu. On vous a dit « tremble ». Oui, c'est vrai, on m'a dit « tremble ». Je ne vais pas trembler, je vous rassure. Je le vois, mais Sophia Chikirou vous a dit « tremble ». Oui, elle a dit « tremble », bien sûr. Oui, mais bon, écoutez, on ne va pas… moi, je ne suis pas là pour commenter tout ça.

Je suis là pour regarder devant parce que l'heure tourne et qu'il ne nous reste même pas deux ans pour être prêts pour l'élection présidentielle et que nous avons aussi des échéances municipales. Donc, il faut se mettre au travail.

Elle, donc, peut vous rendre service

en cas de ce soir ? Non, mais il y en a qui pensent qu'il va suffire de taper sur Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise du matin au soir pour avoir une alternative politique. Vous ne pensez pas, par exemple,

comme Raquel Garrido, qu'il faudrait potentiellement exclure Jean-Luc Mélenchon comme, et c'est la question qui lui avait été posée par Olivier Truchot et Alain Marchand quand ils lui disent « est-ce qu'il faut faire comme ORN qui a fini par exclure Jean-Marie Le Pen ? »

Elle répond « oui ». Mais moi, je ne suis pas la France Insoumise donc ce n'est pas moi qui fais les exclusions et quand on veut rassembler on ne commence pas par excommunier. Donc moi, je suis pour qu'il y ait tout le monde, d'accord ? Toute la gauche et tous les géos écologiques. Il faut arrêter de commencer le rassemblement en commençant par dire ceux qui n'y ont pas leur place. Tout le monde doit être au rendez-vous et il faut se mettre au travail, d'accord ? Vous comprenez ? Mais est-ce que ceux

qui vous disent « un jour tremble » seront prêts à nouveau à travailler avec vous ?

Moi, je veux travailler au rassemblement et incarner une gauche franche et collective, d'accord ? Qui soit capable de relier non seulement les gauches et les écologistes mais les classes populaires des villes et des campagnes. Je veux une gauche qui soit capable de réparer. Il y a beaucoup d'angoisse dans ce pays. Il y a beaucoup de casse sociale. Il y a beaucoup d'inquiétude sur le plan écologique et à raison. Donc il faut réparer. Et je veux une gauche qui soit capable d'inventer. Donc inventer, ça veut dire aussi sortir de nos vieilles lunes et se mettre autour de la table de manière consciente que le pluralisme

est une richesse. Précisément, Olivier Faure dit qu'il faudra une candidature unique, une candidature commune pour 2027 qui rassemble, je le cite, qui rassemble la gauche et les écologistes de François Ruffin à Raphaël Glucksmann. Est-ce que c'est aussi les contours de votre gauche ?

Moi, je suis pour rassembler toutes les gauches et tous les écologistes sans exclusif. Je ne peux pas être plus claire avec vous parce que quand on a l'extrême droite qui est aux portes du pouvoir, quand on a pour l'instant dans les sondages, si nous sommes éclatés, une incapacité pour la troisième fois, polype de Malherbe, que la gauche soit au second tour, on arrête de se regarder le nombril et on se met au travail, ensemble, rassemblés. Et moi, toute mon énergie, elle va être mise pour ça, dans cet objectif-là et ça suppose de se tourner aussi vers les Françaises et les Français. Moi, je fais un tour de France en ce moment.

Vous êtes partout en campagne, vous allez dans tous les départements,

vous êtes clairement en campagne. Oui, et j'entends, j'entends à la fois l'angoisse de nos militants, de nos sympathisants qui disent mais unissez-vous, faites quelque chose et j'entends aussi l'angoisse très très grande, profonde de tant de gens qui sont en souffrance parce qu'ils travaillent, ils ne peuvent pas vivre de leur travail, parce que les services publics sont à l'abandon, parce qu'il y a encore sur les libertés publiques.

Vous pensez à Arseneur Mittal ? Faut-il par exemple nationaliser Arseneur Mittal face aux plans sociaux

annoncés ? Oui, je pense qu'il faut nationaliser, surtout je pense qu'il faut un plan pour l'industrie.

Aujourd'hui, on a un État qui s'est dépossédé de sa capacité à agir et reste là, les bras ballants, totalement ballants et les plans sociaux arrivent les uns après les autres alors qu'il y a 200 milliards d'aides publiques aux entreprises qui ne sont pas pilotées, sans contrepartie ni sociale ni environnementale alors que la fiscalité n'est pas un outil et que nous ne nous donnons pas les moyens de nationaliser quand il faut sauver des emplois dans des secteurs stratégiques qui supposent aussi une transition écologique et je pense que l'État peut être lui-même directement en capacité de le faire ou alors de donner aux salariés le pouvoir de reprendre les entreprises.

Parce que Arseneur Mittal, c'est 9 milliards de dividendes qui ont été redistribués aux actionnaires depuis 2020 et c'est 462 millions l'année dernière d'euros donnés par l'État sans contrepartie et Mittal il s'en fiche il dit vous m'avez donné c'est pas grave je m'en vais il faut imposer ses contreparties

ou nationaliser Clémentine Attin on parle beaucoup beaucoup d'industrie vous parlez beaucoup d'industrie il y a un autre plan social à bas bruit c'est l'expression d'un Dominique Schellcher le patron de Super U il parle de la fermeture de très très nombreux commerces et notamment dans le secteur de l'habillement au fond on se demande presque si le commerce c'est sale pour la gauche on parle beaucoup d'industrie mais on ne parle pas de ces commerces qui ferment

je suis très très attachée à cette question et je pense que la vitalité des petites villes notamment elle est liée à ce commerce de proximité qui est à l'abandon vous me parlez de ça j'étais il y a quelques jours à Agen et j'ai discuté justement avec trois indépendants ils se définissent comme indépendants commerçants artisans et c'est l'angoisse qui m'a été racontée c'est à dire qu'on a des gens qui travaillent 70 heures par semaine qui ne sont pas capables de se faire un salaire donc il y a quelque chose qui nous tourne pas rond un salaire un libraire qui me raconte que pendant six mois il se paye zéro zéro une esthéticienne qui va fermer boutique parce qu'elle paye sa salariée correctement elle ne peut pas se payer et qu'elle en peut plus ça fait 15 ans est-ce qu'il y a un problème de charge ?

est-ce qu'il y a un problème alors c'est souvent ce que j'entends le premier fautif alors moi je ne parle pas de charge parce qu'on vous dit qu'elle paye sa salariée mais elle ne se paye pas je parle de cotisation sociale donc pour moi le premier problème c'est que ce n'est pas possible qu'ArcelorMittal puisqu'on en parlait ou Auchan parce qu'il y a les plans sociaux dans la grande distribution c'est important au fond paient moins d'impôts proportionnellement que ce que paient les TPE et les PME donc je pense qu'il y a un besoin de justice fiscale pour faire en sorte que tout notre petit tissu de proximité tout justement ce qui permet l'innovation

mais faut-il j'imagine qu'ils voulont demander ceux que vous avez croisés à Agen alléger ces cotisations sociales

il faut les rééquilibrer entre les grandes et les petites mais on a d'autres possibilités par exemple la question du loyer est importante moi je prends souvent l'exemple chez moi à Sevran dans un des quartiers populaires il y a une supérette cette supérette c'est là où notamment les personnes âgées vont acheter une plaquette de beurre qui a été oubliée enfin vous voyez des petites choses alors que le gros est fait dans la grande distribution c'est fondamental d'avoir un commerce de proximité à côté de chez soi pour le quotidien pour pouvoir échanger aussi vous parlez peut-être davantage à votre petite supérette que dans un super grand hypermarché et pourtant c'est pas rentable parce que si on ne vient chercher que la plaquette de beurre manquante vous voyez bien que cette supérette elle ne peut pas survivre et bien moi je pense qu'il faut mettre tous les acteurs autour de la table et avoir par le biais de la fiscalité par le biais des aides par le biais de la question des loyers ou de la tarification de l'électricité donner les moyens à ces commerçants ces artisans ces indépendants de proximité qui contribuent comme les services publics au sentiment de déclin aujourd'hui des villes quand vous avez les services publics qui disparaissent votre gare qui ferme votre école qui ferme ou alors des profs absents en chaîne que vous avez votre RER qui est bondé ou pas de TER vous voyez ce que je veux dire ?

je vois très bien et les déserts médicaux et l'hôpital qui est en burn-out tout ça ça participe du sentiment d'abandon d'humiliation d'incapacité à vivre dans la dignité

et donc partager davantage et avoir une fiscalité c'est l'esprit public c'est l'esprit public l'esprit public c'est d'ailleurs le nom de votre livre puisque vous publiez un livre sur l'avenir de la France

qui sera l'esprit public et l'esprit public c'est quoi Apolline de Malherbe ? c'est pas simplement les services publics même si c'est fondamental c'est de dire que le poisson il pourrit par la tête il pourrit par la tête parce que ceux qui nous gouvernent depuis trop longtemps ont abandonné le bien commun l'objectif d'égalité l'universalité d'accord ? l'universalité et tout est marchandisé

l'universalité Clémentine Autant tout est marchandisé

l'esprit public c'est démarchandiser la société

vous n'étiez pas dans l'hémicycle parce que vous étiez en effet à Agen lorsqu'il y a eu ce vote sur la libération de Boilem Sansal Boilem Sansal c'est un écrivain franco-algérien de 80 ans qui est donc enfermé en Algérie auriez-vous voté en faveur de cette demande ?

la demande que Boilem excusez-moi alors vous n'étiez pas à l'Assemblée en effet vous n'étiez pas en Tordogne à Agen donc je ne dis pas que vous n'étiez pas complètement enfermé

mais il y a eu cette proposition donc sur la libération pour demander la libération de Boilem Sansal la retranscription de ce qu'il y avait été demandé déjà au niveau européen et LFI a voté contre à l'unanimité 28 députés le reste des députés présents ayant très majoritairement

moi je suis pour la libération de Boilem c'est une évidence pour moi que c'est inacceptable qu'il soit emprisonné pour ses idées et je pense que quand on défend la liberté d'expression la liberté des écrivains ça ne peut pas être juste la liberté des écrivains qui pensent ou qui écrivent comme nous on a envie qu'ils écrivent voilà si je vous précise cela

c'est parce qu'Éric Coquerel par exemple de la France Insoumise a refusé de voter cette idée parce que dit-il il craint l'instrumentalisation de l'affaire pour régler des comptes diplomatiques avec Alger et une approche coloniale excusez-moi mais ça n'aurait pas justifié à vos yeux

de voter contre c'est pour ça que j'ai eu une hésitation je n'ai pas assisté au débat je n'étais pas présente donc je n'ai pas lu le détail et entendu le détail de la discussion moi j'ai un principe et je vous le dis je suis très claire là-dessus j'aurais voté s'il s'agit bien sûr de demander sa libération mais je suis aussi attentive au fait que nos relations avec l'Algérie soient correctes et qu'il n'y ait pas une instrumentalisation comme le fait Bruno Retailleau pour des éléments intérieurs pour nous distiller mais qu'est-ce qu'il a à faire

avec ça

il n'a rien à faire avec ça mais ce n'est pas parce qu'il n'a rien à faire avec ça que nos dirigeants français eux n'instrumentalisent pas et l'extrême droite en particulier cela au nom aussi d'une défense de la liberté qui est à géométrie pour le moins variable et dans une vision parfois néocoloniale dans une vision

parfois néocoloniale des choses mais il est clair pour vous que en tout cas la liberté des écrivains doit être y compris pour ceux qui ne pensent pas comme vous Clémentine Autain députée de Seine-Saint-Denis merci d'être venu dans ce studio ce matin il est 8h53 sur RMC BFM TV merci d'avoir regardé cette vidéo !