De la science à la politique : quand le débat perd la raison. Avec Dan Sperber et Hugo Mercier

Dans le double contexte sanitaire, celui de la crise du coronavirus et politique, celui des futures élections présidentielles qui est le nôtre, la raison est au centre des débats, là où la majorité des candidats et des partis prétendent incarner le camp de la raison. Cette dernière subit pourtant de multiples formes de critiques visant tantôt ses errements moraux, en particulier l'implacable froideur par laquelle elle contribue à l'exploitation de la nature, tantôt ses errements théoriques comme sa capacité à s'aveugler et à valider ses déductions les plus biaisées, ce dont peut témoigner par exemple le scandale du Lancet au sujet de l'hydroxychloroquine.

Et pour en parler, je reçois deux grands chercheurs, bonjour, Dan Sperber et Hugo Mercier. Hugo Mercier, vous êtes chercheur en sciences cognitives à l'Institut Jean-Nicot à Paris. Vous êtes spécialiste de l'étude du raisonnement et de la communication humaine. Dan Sperber, vous êtes chercheur en philosophie, sciences cognitives et sciences sociales également à l'Institut Jean-Nicot. Vous publiez un ouvrage qui fera date l'énigme de la raison, c'est aux éditions D. Jacob. Il y a des quickbooks, des livres rapides et puis il y en a d'autres qui mettent un certain temps à être rédigés parce qu'il constitue une tentative de penser un phénomène global ou un phénomène essentiel à la philosophie.

Et c'est le cas de votre ouvrage consacré à la raison avec peut-être une première question. Est-ce que cela vous étonne de voir que la raison est devenue un objet politique d'Anne Sperber ?

C'est en partie étonnant et en partie ce ne l'est pas. La politique au départ est basée sur des formes de légitimité qui ne font pas appel à la raison, que ce soit l'intervention divine, la puissance, les émotions populaires ou simplement le peuple globalement. Mais en même temps, à partir du moment où on a une politique qui est basée sur le suffrage universel, sur la volonté populaire, on fait appel à ce suffrage en invoquant sa propre compétence et en particulier sa raison, son expertise. Donc la raison intervient en politique de pair avec l'expertise, parce qu'autrement la raison, tout le monde en est doté.

On fait appel à la raison des électeurs, on ne soutient pas qu'ils s'en sont dépourvus. Donc non, la présence de la raison dans le débat politique est un phénomène moderne qui s'explique assez bien.

Mais alors justement parce qu'il y a deux thèses qui existent dans le débat public d'Anne Sperber. La première consiste à dire que les gens ont du bon sens et il faut faire appel à leur bon sens. Et puis une autre diamétralement opposée qui consiste à dire au contraire, quand la majorité pense une chose, il faut plutôt se méfier.

Oui, et ce n'est ni l'un ni l'autre. Il n'y a pas, c'est un des points sur lesquels nous insistons dans le livre. La raison, contrairement à ce qu'on pourrait penser si c'était ce moyen pour aller vers la vérité, vers les bonnes décisions, n'entraîne pas une convergence de toutes les personnes qui en sont dotées, c'est-à-dire de tous les êtres humains. Au contraire, elles jouent un rôle dans les débats, dans les divisions, dans les antagonismes. Donc l'appel à la raison est toujours douteux, en ce sens que c'est ma raison, ce sont mes raisons, ce sont les raisons de mon camp qui sont les bonnes, qui incarnent la raison, et les vôtres, c'est des fausses raisons, etc.

Donc la raison n'est pas en position d'arbitre, disons, en politique, même si chacun cherche à inventer cet arbitre et le mettre de son côté.

Vous voulez dire que, bien souvent, lorsque vous, philosophe, vous entendez des débats politiques utilisant le mot raison, vous dites, on instrumentalise ce mot sur lequel je travaille ?

Il est fait pour être instrumentalisé, je veux dire, on invoque la raison pour débattre. Donc ce n'est pas un détournement de son usage normal. Même dans une conversation en famille, chacun dit, non, non, moi j'ai raison, tu as tort, etc. Donc là, c'est la transformation de ce rapport très simple à la raison, dans le domaine du quotidien, dans la sphère politique.

Et alors, si vous deviez, Dan Sperber, Hugo Mercier, définir justement ce terme, est-ce qu'il est possible de nous dire ce que la raison est, Hugo Mercier ?

Nous, en effet, nous sommes des psychologues cognitifs. Qu'est-ce que c'est des psychologues cognitifs ? Justement, donc, nous, à la fois, en pratique, nous faisons des expériences pour essayer de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain. Et en particulier, nous essayons de diviser l'esprit humain en différents mécanismes pour permettre de mieux comprendre leur fonctionnement individuel plutôt que de comprendre l'esprit comme un tout qui est, du coup, incompréhensible.

Et dans ce cadre-là, la raison serait un mécanisme cognitif très particulier qui servirait, justement, à produire des raisons, à produire des arguments, à produire des justifications, et à évaluer les arguments, raisons et justifications qui sont offertes par d'autres. Et donc, l'immense majorité de l'esprit humain ne serait pas de la raison dans ce sens-là. Donc, quand on perçoit, quand on bouge, quand on a des intuitions, cela ne ressort pas de la raison. Et la raison n'intervient que quand nous avons besoin d'expliciter ces intuitions, quand on a besoin de donner des arguments et de dialoguer avec d'autres.

Mais alors, ça, c'est un peu étonnant pour le néophyte, parce qu'on se dit que, dans l'esprit humain, il y a toutes sortes de choses, mais finalement, assez peu de raisons, y compris, par exemple, en politique, où on devrait avoir une approche pondérée. Mais finalement, on sait bien qu'on a tendance à s'enthousiasmer, à choisir quelqu'un pour de mauvaises raisons. Hugo Mercier, alors, est-ce que le terme est bien choisi ? Est-ce qu'il est bien à sa place ?

Pas forcément. En effet, le terme tel qu'il est utilisé dans la vie de tous les jours ne correspond pas forcément à la réalité scientifique que nous essayons de décrire. Et en effet, comme vous le dites, beaucoup des décisions que nous prenons ne sont pas faites sur la base de raisons, justement. C'est-à-dire que nous avons des intuitions sur quels politiciens nous devons choisir, quelles voitures nous allons acheter. Et si des raisons interviennent, ce n'est souvent que de façon post-hoc, après coup, pour nous permettre de justifier des décisions que nous avons prises, comme vous le disiez, sur la base d'intuitions ou d'émotions. Dan Sperper. Oui, en effet.

Et ça, c'est la position que nous défendons dans notre livre, et qui est en opposition avec l'image de la raison comme cette capacité qui domine toutes les autres dans l'esprit, qui est l'arbitre ultime des bons choix, des croyances justes, etc. Images classiques qui remontent à l'antiquité grecque, qui a été exaltées par Descartes, etc. Et qui, psychologiquement, cognitivement, nous paraît erronée. Et paradoxale. Paradoxale parce que ça ferait de la raison un mécanisme, un superpouvoir.

Un superpouvoir qui rend en effet les humains, du coup, complètement différents des autres animaux, et qui s'inscrit mal, ou pas du tout, à l'intérieur des mécanismes ordinaires de la mémoire, en effet des émotions, des intuitions, et tout, et tout, qui surplombraient le tout. Et nous, ce que nous disons, non, c'est un mécanisme parmi d'autres, très intéressant, très particulier, en effet spécifique aux humains, mais qui n'est pas une voie royale vers la bonne décision ou vers la vérité.

Vous nous avez dit que vous faisiez tous deux de la psychologie cognitive. Vous avez utilisé le terme de cognitive, vous avez dit cognitivement d'Anne Sperber. Mais alors, justement, est-ce que ça veut dire que l'entendement humain, c'est un terme que l'on employait en classe de philosophie, la manière dont nous découvrons le monde extérieur, est-ce que cela est lié à des particularités de nos cerveaux ?

Dans lequel cas, ça veut dire que vous et moi, on a forcément le même entendement, et on voit le monde de la même façon, ou bien est-ce que cet endendement est perturbé par, ou bien notre personnalité, ou bien des manières, je ne sais pas, qui seraient intrinsèques à nos cerveaux respectifs ?

Il n'est pas perturbé, il est fait pour être informé par l'expérience, par le monde, par notre environnement, et il est fait pour ça. Je veux dire, toute la cognition consiste à guider le comportement d'un organisme à partir d'informations qui viennent de l'extérieur. Donc, parler de perturbation serait un peu paradoxal. Et il se trouve que les informations que l'on tire de sa propre expérience, de son environnement, etc., sont différentes. Les vôtres sont différentes des miennes. Les nôtres, qui sont l'un et l'autre, avons grandi en France, et avons cette culture-là, sont différentes de personnes qui auront grandi dans un tout autre contexte, etc.

Donc, la divergence des produits de l'entendement, si on va employer ce terme, en effet, que j'aime bien...

Le produit de l'entendement, ça veut dire la manière dont on découvre le monde, dont nous prenons connaissance de ce monde d'Ansperber ?

L'entendement, c'est l'ensemble. En effet, Hugo disait, l'esprit humain, ce n'est pas un système, c'est un ensemble de mécanismes qui interagissent entre eux, qui donnent des intuitions de tout genre, des émotions, guident des décisions, etc. Et encore une fois, la raison à propos de parler n'est qu'un de ces mécanismes. Et on est guidés par l'ensemble de ces mécanismes qui sont, dans une certaine mesure, en compétition les uns avec les autres à l'intérieur de nous-mêmes, et qui, s'appuyant sur des informations différentes, divergent d'une personne à l'autre, de façon... sans que ça, a priori, fasse que les uns aient raison et les autres aient tort.

Après, c'est une question qu'on peut poser. Mais il n'y a pas une supériorité, disons, d'un esprit sur un autre.

Mais alors, il y a quand même des choses qui semblent très répandues parmi les humains. Il y a, par exemple, le fait qu'on a l'impression que la religion occupe une place importante, et ce, depuis longtemps, qu'il y a une manière de voir qui touche au sacré, alors, ou bien un sacré laïc, ou bien un sacré religieux. Est-ce que ça, par exemple, c'est, selon vous, je ne sais pas si vous êtes croyant ou pas, mais si c'est lié à une manière dont nos cerveaux d'êtres humains sont faits ? Vous, qui êtes chercheur en psychologie cognitive, qu'est-ce que vous en pensez, Dan Sperber ?

Écoutez, l'espèce humaine moderne, l'homo sapiens, 200 000 ans à peu près, les religions, au sens où on entend le terme, selon la façon dont on les définit, au plus, 30 000, 40 000 ans, dans un sens plus précis, les religions comme le christianisme, le judaïsme, etc., 2, 3, 4 milliers d'années, simplement. Donc, c'est quelque chose d'assez récent dans l'histoire humaine. Combien de temps ça va durer ? Est-ce qu'il y aura encore de la religion dans 1 000 ans ? L'idée que la religion serait quelque chose d'inscrit dans la structure de l'esprit humain est assez arbitraire.

On peut penser que c'est quelque chose qui aura joué un rôle très important pendant quelques milliers ou quelques dizaines de milliers d'années et qui, probablement, si on voit les dernières statistiques, 51% d'athées en France, mais combien d'athées dans le monde ? Peut-être que ce sera de l'histoire ancienne dans quelques centaines d'années. Donc, non, je ne pense pas que la religion soit inscrite dans l'esprit humain. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle est produite, non pas par l'esprit humain, mais par des sociétés d'individus toutes dotées, en effet, d'un esprit du même type. Et comment est-ce que la religion peut s'inscrire dans ces esprits-là et trouver ses ressources ?

C'est une question très divisée qui m'a beaucoup occupé, d'ailleurs, dans mes recherches. Et la raison joue un rôle, non pas pour arriver à la religion, mais, comme d'habitude, pour la justifier après coup, comme le disait Hugo. Donc, une fois qu'on a des croyances religieuses qui sont basées sur l'autorité des parents, des maîtres dans la société, etc., on la rationalise. Mais on n'arrive jamais à la religion par la raison.

Mais alors, justement, je sais bien que ça occupe des étagères entières de bibliothèques, d'Anne Sperber, Hugo Mercier, ce type de questions. Non, mais est-ce que la religion s'oppose à la raison ? Est-ce qu'au contraire, la religion, c'est une manière de nous aider à vivre en société avec des règles qui sont présentées comme émanant de Dieu parce que, je vais le dire brutalement, ce serait plus pratique ? Qu'en pensez-vous ?

Je continue. Non, peut-être... Hugo ? Je continue. C'est un sujet qui nous intéresse l'un et l'autre. Moi, j'ai beaucoup travaillé dessus. Non, elle ne s'oppose pas à la raison. Encore une fois, la raison n'est pas l'arbitre du vrai.

Je vais vous faire répéter souvent ça parce que nous, on a plutôt l'impression que la raison est l'arbitre du vrai.

Ce qui est l'idée générale à laquelle nous opposons en disant que ce n'est pas vraisemblable ni biologiquement ni psychologiquement qu'il y ait un mécanisme qui ait cette position de surplomb à l'intérieur de nos esprits. En revanche, la raison joue un rôle fondamental dans nos interactions. lorsqu'on veut se convaincre les uns les autres, lorsqu'on veut se justifier. Donc, évidemment, les gens qui défendent, qui sont religieux et qui défendent leur religion se servent de la raison. Pendant des siècles, tous les maîtres de raison ont utilisé leurs compétences pour défendre telle ou telle théorie théologique ou telle ou telle religion contre telle autre.

Mais, encore une fois, la religion n'a pas partie liée à une opinion particulière. C'est-à-dire que si je voulais

finalement résumer le cœur de votre livre « L'énigme de la raison » publié aux éditions Oddi Jacob, il consisterait à dire que la raison est avant tout un objet social. Ce qui est finalement quelque chose d'assez contre-intuitif parce qu'on a plutôt l'impression que la raison, c'est quelque chose qui existe dans les bibliothèques. Puis alors, on le sort pour savoir si on a raison ou tort. Hugo Mercier, ce n'est pas ça, selon vous ?

Ce n'est pas aussi simple que ça, en effet. Mais pour mettre l'accent sur l'aspect un petit peu plus positif, il se trouve quand même que lorsque les gens discutent dans de bonnes conditions, donc quand on discute avec des gens qui sont de bonne foi, avec lesquels on partage pas mal d'idées, mais avec lesquels nous sommes également en désaccord sur certains points, les personnes qui ont les meilleures raisons tendent à l'emporter et typiquement, ce sont en effet les personnes qui, comme on dit, qui ont raison, qui ont les idées les plus justes. Ça, c'est quelque chose qui a été observé dans de très nombreuses expériences, dans de très nombreuses... Par exemple,

donnez-nous des exemples de ces expériences parce qu'on aimerait bien découvrir ce que vous faites

dans vos laboratoires. Donc, nous, on fait ça avec des petits problèmes logiques ou mathématiques qui ont la vertu d'être très contre-intuitifs, en fait, sont à la fois assez simples mais dont très rapidement on est attiré vers une réponse intuitive qui est fausse. et quand on met des participants ensemble pour discuter de ces problèmes, si une seule personne a réussi à comprendre la bonne réponse, elle va toujours être en mesure de convaincre tous les autres alors même que les autres sont vraiment convaincus mordicus que la mauvaise réponse est la bonne.

C'est quoi un problème contre-intuitif ? Donne-nous un exemple.

Un exemple ? Ce n'est pas facile comme ça, mais imaginez, vous avez un bonbon et une baguette qui coûtent 1,10€ ensemble. La baguette coûte 1€ de plus que le bonbon. Combien coûte le bonbon ? Vous voulez que je dise évidemment 10 centimes. Exactement. Je vous remercie. En effet, 10 centimes est la mauvaise réponse. Si le bonbon coûte 10 centimes, la baguette qui coûte 1€ de plus devrait coûter 1,10€ et donc les deux ensemble devraient coûter 1,20€ alors qu'il a été présupposé que la somme était de 1,10€. Le bonbon doit coûter 5 centimes, la baguette 1,05€ et les deux 1,10€.

Ce que vous êtes en train de me dire finalement Hugo Mercier, c'est que spontanément mon intuition me trompe.

Exactement. Et justement, comme le disait Dan tout à l'heure, la vision prépondérante de la raison chez les philosophes, les psychologues mais également dans le public en général et qu'elle nous permet de corriger ce genre d'intuition trompeuse et ce que littéralement des centaines d'expériences de psychologie ainsi que l'expérience de la vie de tous les jours montre, c'est qu'en fait elle ne le fait pas dans ce genre de problème.

Donc là, je vous l'ai donné, vous avez donné la mauvaise réponse mais ce genre de problème a été donné à des dizaines de milliers de participants et typiquement en effet ils ont cette intuition trompeuse mais ensuite ils réfléchissent ils réfléchissent pendant plusieurs minutes et dans l'immense majorité des cas cette réflexion ne leur permet pas de s'affranchir de cette intuition trompeuse et au contraire en fait plus ils réfléchissent plus typiquement ils se trompent exactement plus ils deviennent sûrs d'eux-mêmes et plus ils deviennent confiants dans leur réponse qu'elle soit juste ou fausse mais dès qu'on met ces mêmes personnes en groupe dès qu'on les fait discuter les unes avec les autres comme je le disais tout à l'heure il suffit qu'une personne ait compris la bonne réponse pour qu'elle soit quasiment toujours en mesure de convaincre les autres et de les convaincre de telle manière que ces personnes soient ensuite en mesure de convaincre d'autres donc ils ont vraiment compris pourquoi la bonne réponse était la bonne

donc vous êtes des chercheurs optimistes puisque vous considérez qu'à la fin c'est la réseau qui gagne ou qui peut gagner on va continuer d'évoquer cela vous allez nous dire aussi ce que vous pensez dans quelques instants de mécanismes qui incarnent à tort ou à raison d'ailleurs l'irrationalité le complotisme ou bien par exemple des manières de voir la science qui peuvent être alternatives j'utilise un terme entre guillemets l'énigme de la raison Hugo Mercier d'Anne Sperber c'est le livre que vous publiez chez Odile Jacob

7h09

les matins de France Culture Guillaume Erner 8h21 nous retrouvons ces deux chercheurs en sciences cognitives qui ont publié l'énigme de la raison aux éditions Odile Jacob vous nous avez dit dans une première partie que finalement la raison n'était pas un arbitre que l'on pouvait convoquer et qui donnait comme cela des résultats tranchants permettant de partager un peu à la manière d'un maître ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas mais que c'était plus quelque chose qui existait dans l'interaction entre les hommes et donc un objet pratiquement plus social et puis on voit paraître aujourd'hui sur la scène politique comme l'a dit Frédéric Seiz dans son billet politique le mot par exemple de radicalité alors pour vous Hugo Mercier qu'est-ce que ce mot signifie ?

Est-ce que la radicalité c'est quelque chose de rationnel parce que Sandrine Rousseau par exemple disait que dans le domaine écologique l'urgence de la crise climatique imposait des solutions radicales ou bien au contraire s'agit-il de quelque chose de trop extrême pour être raisonnable comme on dit dans le langage courant ?

Mercier je pense qu'en effet la raison peut contribuer à former la radicalité en particulier par le biais de mécanismes de polarisation on sait que lorsque les gens raisonnent soit seuls soit en compagnie de personnes qui partagent leur point de vue ils ont tendance à surtout trouver des arguments qui défendent ce point de vue partagé et dans de nombreux cas ils en viennent à des opinions encore plus fortes encore plus tranchées et en effet dans de nombreux cas c'est un phénomène qui peut être assez délétère qui peut éloigner les gens qui peut créer des opinions qui sont beaucoup trop loin du sens commun mais dans certains cas en effet on arrive aussi à des opinions qui en fait sont plus exactes et en effet toutes les avancées sociales ont été perçues comme étant radicales et impensables à un moment donc je ne pense pas que la compréhension que nous puissions apporter du processus par lequel cette radicalité se forme nous permettent donc comme vous le disiez tout à l'heure d'arbitrer sur est-ce qu'au final telle ou telle forme de radicalité est positive ou non Dan Sperber je suis en effet assez d'accord avec ça la raison encore une fois n'étant pas en position d'arbitre permet de justifier d'appuyer toutes les idées qu'elles soient d'apparence de sens commun donc assez unanimement acceptées ou au contraire qu'elles remettent en question qu'elles soient radicales qu'elles remettent en question les idées reçues cela dit je ne voudrais pas donner l'impression que la raison soutient aussi bien tout et chaque chose quand elle est soumise à l'évaluation des uns et des autres quand elle est utilisée précisément dans un contexte social certaines raisons apparaissent comme nettement meilleures que d'autres c'est ce que racontait tout à l'heure Hugo à propos d'expériences de laboratoire où c'est mis en évidence mais c'est vrai aussi dans le débat politique jusqu'à un certain degré c'est moins clair évidemment qu'une expérience sur des données mathématiques donc dans l'évaluation des raisons les hommes sont meilleurs qu'en la production des raisons c'est un des points importants de notre livre et l'évaluation des raisons c'est l'évaluation des raisons des autres c'est dans un contexte social qu'on évalue les raisons quand on raisonne tout seul ou qu'on raisonne avec des gens qui sont déjà d'accord avec nous on reste dans la direction dans laquelle on était voire on se radicalise dans ces directions à tort ou à raison alors justement

pour essayer de voir si vos théories conduisent au relativisme je vais essayer de vous mettre au pied du mur puisque cette pandémie a donné naissance à toute une série de discours et notamment des discours extrêmement conspirationnistes sur le Covid-19 nous en avons trouvé un exemple ce discours il est le fait d'un conférencier formateur en développement professionnel et cet homme explique vous allez l'entendre que la pandémie de Covid-19 est une manipulation monumentale sur la base d'un virus fabriqué en laboratoire destiné à tester notre docilité pour au final installer une dictature mondiale

ce qu'ils ont fait là avec leur vaccin leur soi-disant vaccin et leur pseudo-pandémie etc c'est rien du tout par rapport à ce qu'ils sont en train de préparer rester vigilant certains journalistes d'investigation avaient déjà dénoncé dans les années 90 ce qu'on appelle le projet Blue Beam le projet Blue Beam c'est un projet de projection holographique donc des hologrammes qui vont apparaître dans le ciel sous les traits de Maromet de Jésus de la Vierge Marie soyez vigilants ne doutez de tout parce qu'on va essayer de nous avoir de plein de façons différentes y compris en nous apportant ce que nous espérons voir arriver c'est-à-dire le retour de Jésus ce sera un hologramme qui va parler dans votre tête en disant bon ben voilà et qui va nous dire quoi faire

alors promis on n'a pas inventé ce discours ce n'est pas nous qui avons rajouté la musique alors Hugo Mercier votre réaction de chercheur en sciences cognitives à ce discours il y en a aujourd'hui une multitude sur la toile

honnêtement je me sens presque pas expert dans le sens où là je pense qu'on relève quasiment du domaine clinique où c'est des gens qui ont des problèmes on a tous des problèmes mais monsieur quels sont ses problèmes je ne suis pas clinicien moi-même j'essaye d'étudier le fonctionnement plus normal typique de l'esprit et en effet on peut passer ce genre d'épisodes qui sont intéressants à plein de niveaux mais qui ne sont heureusement pas quand même représentatifs de la grande majorité des gens donc déjà la grande majorité des gens a accepté de se faire vacciner etc même au sein des gens qui sont grandes majorités en France

aux Etats-Unis en revanche il y a certains états où le nombre des non vaccinés est très important et ils sont non vaccinés parce qu'ils adhèrent plus ou moins évidemment à ce type de discours oui

une bonne majorité même des républicains aux Etats-Unis dans l'ensemble a été vaccinés donc c'est possible de trouver des poches dans lesquelles il y a des populations qui n'ont pas été et ils n'adhèrent pas à ce type de discours en général pas des formes pas des formes aussi extrême heureusement et en fait dans le cas de la vaccination typiquement les anti-vax ont plus de raisons et on sait des gens qui sont souvent mieux renseignés que les pro-vax parce que les pro-vax souvent se vaccinent parce que leurs amis le font parce que leur docteur leur a recommandé ce qui n'est pas une mauvaise heuristique heuristique qu'est-ce que ça veut dire c'est pas forcément une manière de raccourci de pensée qui dans l'ensemble fonctionne assez bien mais qui parfois peut donner des résultats un peu décevant donc c'est pour ça c'est une des raisons pour lesquelles il n'est pas toujours évident de confronter des anti-vax parce qu'ils sont souvent assez bien informés ils connaissent assez bien le dossier alors même qu'ils ont tort et le problème justement c'est pas un problème de raison dans le sens où c'est des gens qui sont peut-être pas la personne dont vous avez passé l'extrait mais qui ont toute leur capacité de raisonnement le problème c'est vraiment un problème de confiance c'est-à-dire que ce n'est pas qu'ils ne comprennent pas les arguments qu'on leur repose mais qu'ils en rejettent les prémices qu'ils en rejettent les fondations parce qu'ils ne font pas confiance au gouvernement à l'établissement scientifique et dans ce cas-là en fait la qualité des arguments ne peut rien faire

mais alors si je vous ai diffusé cet extrait-là Hugo Mercier d'Anne Spermer c'est aussi parce que ce monsieur il dit quelque chose d'important il dit restez vigilants il faut douter de tout finalement c'est ce que vous faites c'est ce que font tous les scientifiques donc il est aussi scientifique que vous Hugo Mercier

Nulius in Verba c'était le motto de la Royal Society donc il faut faire confiance à la personne il faut juste croire qu'on voit ce qu'on voit nous-mêmes et bien entendu la science repose entièrement sur le témoignage en fait sur le fait que quelqu'un d'autre nous dit moi j'ai fait cette expérience j'ai fait ces observations et il faut me faire confiance que ça a été fait donc en effet les choses sont parfois répliquées et tout mais on repose énormément sur la confiance et on n'est pas dans cette posture de douter de tout en fait on doute des théories des autres mais on doute pas de leurs observations par défaut en tout cas et en effet cette rhétorique du fait de douter de tout est très utilisée et je pense que ça reflète bien le fait que le problème principal qu'on a maintenant c'est pas un problème d'une trop grande crédulité en fait les gens n'acceptent pas trop d'informations ils en rejettent trop donc les gens sont trop sceptiques vis-à-vis des scientifiques vis-à-vis des médias même vis-à-vis des politiques

trop sceptiques diriez-vous

trop sceptiques oui

Dan Sperber votre point de vue sur ce qu'on vient d'entendre sur le fait que finalement ces personnes qui bien souvent sont qualifiées d'ennemies de la raison et si on veut être sérieux on voit pourquoi elles sont qualifiées d'ennemies de la raison utilisent invoquent la raison le doute bref on a l'impression qu'ils sont aussi cartésiens que Descartes

une des notions de base de notre travail c'est la notion de vigilance épistémique de vigilance par rapport à ce qui est affirmé par autrui et dans la vie sociale nous dépendons énormément des informations que nous communiquons les uns aux autres depuis l'enfance jusqu'à France Culture et c'est dans l'ensemble des bonnes informations mais si elles sont en particulier elles restent bonnes parce que en tant qu'auditeurs en tant que personnes qui recevront ces informations nous sommes relativement vigilants ça ne veut pas dire systématiquement méfiant ce serait une politique tout à fait néfaste d'un point de vue cognitif que de se méfier de tout mais on fait attention à la qualité de la source de l'information aux raisons aux conflits d'intérêts etc.

aussi bien dans la vie quotidienne que dans la science où cette vigilance est institutionnalisée en quelque sorte donc non la position de la raison ce n'est pas une position de méfiance généralisée il peut y avoir une espèce d'excès de méfiance où on se donne un sentiment à moi on ne la fait pas qui est une espèce de fausse intelligence en même temps il ne s'agit pas non plus de faire simplement confiance bêtement être vigilant de façon intelligente et l'usage de la raison l'usage social de la raison est une des formes de cette vigilance vous me dites quelque chose je ne l'accepte pas complètement sur votre autorité mais si vous me donnez des bonnes raisons alors en dépit du fait que ma confiance en vous n'est pas totale les raisons me convaincront mais

le fait justement que l'on ait affaire à ce type de discours qui sont généralement des discours pseudo-scientifiques parascientifiques est-ce que ça marque une rupture par rapport par exemple à une époque où certains y compris des philosophes d'ailleurs rejetaient la science comme mode de connaissance du monde cela existait aussi aujourd'hui ça n'est plus le cas c'est à dire qu'on a l'impression que tout le monde finalement est d'accord pour dire que la science c'est ce qui prime mais on n'est pas d'accord sur la science est-ce que ça ça marque une nouvelle ère dans le rapport à la raison ou à la science Hugo Mercier

non je pense que ça a toujours été le cas en fait je pense que les gens qui développent des théories comme ça un petit peu étranges ont toujours voulu s'accaparer les habits du discours dominant un petit peu dans le monde intellectuel donc on trouve ça déjà au Moyen-Âge avec l'accaparement des outils de la scolastique par les gens qui développaient des théories du complot à l'époque et on trouve ça maintenant avec le fait qu'en effet les pseudo-scientifiques comme leur nom l'indique s'accaparent ou il y a des théories des complotistes s'accaparent un discours scientifique pour essayer de gagner en effet en crédibilité

mais alors justement si on reprend votre exemple pour le Moyen-Âge est-ce que l'alchimie peut être considérée comme étant l'ancêtre de l'alchimie ou est-ce qu'on a affaire au contraire à deux pratiques qui sont des pratiques réellement disjointes Hugo Mercier

pour vous dire la vérité ce serait un tout petit peu de mon domaine d'expertise mais de ce que j'en sais en effet il y a forcément une continuité dans le sens où il n'y a pas eu un changement radical dans l'esprit des gens qui se seraient opérés au XVIIe siècle par exemple mais en effet il y a eu des changements très importants dans les pratiques sociales et en particulier dans le degré de confiance auquel les gens se font les uns les autres et une des choses qui s'est passée pendant la révolution scientifique c'est de permettre justement cette nouvelle profession des scientifiques de se faire confiance les uns les autres de développer des mécanismes pour que les gens puissent se dire j'ai fait cette observation j'ai fait cette expérience vous pouvez la tenir pour acquis et baser vos propres théories là-dessus Dan Sperber en effet l'évolution des idées l'évolution historique des idées met toujours en jeu un échange social ce ne sont pas les idées individuelles ce sont des idées qui sont socialement partagées qui nous intéressent que ce soit dans la philosophie la culture la théologie etc à toute époque cet échange d'idées s'appuie en partie sur un échange de raisons dans des situations où il y a des autorités dominantes qui ont le pouvoir d'interdire certaines formes d'expression et d'imposer la leur évidemment la raison joue un rôle moindre alors qu'aujourd'hui on l'invoque tout le temps mais même tout à l'heure on entendait Pompidou qui disait on ne peut pas nier on ne peut pas nier on ne peut pas nier il y a une rhétorique il y a une rhétorique assez intéressante en fait on peut toujours nier il est en position d'autorité il peut dire on ne peut pas nier et à chaque fois qu'on emploie ce genre d'expression ça peut être relativement justifié on le fait en disant ne cherchez même pas à discuter mais un interlocuteur ou un public ou les citoyens peuvent dire j'accepte pas donc cette présence à la fois de toute une série de mécanismes d'autorité de pouvoir de confiance de séduction d'intimidation sont les ingrédients les moteurs de l'évolution des idées et parmi eux c'est l'échange de raisons l'effort fait pour convaincre autrui joue un rôle qui n'est pas systématiquement positif mais qui peut aller plus que d'autres dans une direction positive comme en effet l'exemple du développement scientifique est très imparfait où il y a encore aussi des effets de séduction d'intimidation etc néanmoins c'est un développement où la raison joue un rôle plus important et donc un développement dans le succès intellectuel pour le succès de connaissance le succès dans la pratique humaine est à juste titre très grand

mais alors justement là aussi d'Anne Sperber on a des phénomènes scientifiques où la raison d'un homme seul en tout cas moi c'est ce que j'appelle la raison mais vous serez peut-être pas d'accord avec ce terme la raison d'un homme seul a raison contre une société tout entière et il y a des révolutions scientifiques et alors dans ces conditions comment concilier cet épisode il y a eu beaucoup d'épisodes de ce genre avec votre définition de la raison où on a affaire à une forme extrêmement socialisée du terme

peut-être que je passerai dans un instant la parole à Hugo mais la raison l'idée du scientifique qui travaille de façon solitaire et arrive à une espèce de révolution intellectuelle tout seul est doublement fausse elle est fausse d'une part parce que tout scientifique est plein du savoir qu'il a acquis des autres et donc il est déjà dans un dialogue intérieur avec ses collègues ses prédécesseurs etc et de toute façon la révolution ne se produit que lorsqu'il convainc les autres Hugo tu as écrit plus là-dessus que moi Hugo Mercier donc déjà tout à fait le travail qu'on a tendance à attribuer a posteriori à une personne en particulier et en fait souvent le produit d'une co-création il y a beaucoup de personnes qui ont contribué c'est le fruit de nombreuses discussions de nombreux échanges avec des collègues donc ça c'est vraiment quelque chose qui est assez construit socialement et en effet comme les éden c'est aussi quelque chose qui est donc la communauté scientifique joue un rôle crucial dans le sens où elle va accepter ou non une théorie et ce que les données historiques semblent montrer c'est qu'en effet la communauté scientifique est très bonne pour s'ajuster au degré de preuve qui est défendu donc un exemple typique c'est quand Wegener défend la théorie de la tectonique des plaques au début du 20ème siècle elle est rejetée et en même temps on dit la science n'a pas bien fonctionné alors qu'en fait il n'avait juste pas de bonne preuve en fait il n'avait aucune idée du mécanisme derrière la tectonique des plaques il n'y avait vraiment que très peu de preuves soutenant sa théorie et à l'inverse quand ces preuves ont été apportées dans les années 50 ou un peu plus tard au 20ème siècle la théorie est passée de quelque chose de perçu comme étant un peu fou à quelque chose qui est dans les manuels scolaires en une période très courte d'une dizaine d'années

on continue d'explorer la rationalité et l'irrationalité je vais là aussi vous soumettre un autre exemple d'irrationalité c'est une forme de complotisme assez courante c'est tiré de mécanique du complotisme un podcast à retrouver sur le site de franceculture.fr et sur l'appli de Radio France et on va entendre Marjorie Taylor Greene qui est une élue de Géorgie aux Etats-Unis une républicaine elle a longtemps et publiquement partagé des opinions extrêmement complotistes elle appartient à ce mouvement qu'on appelle aux Etats-Unis QAnon

Hey les gars vous avez regardé 4chan Q tous ces trucs quelqu'un a regardé c'est une personne anonyme Q un patriote ça c'est sûr

on ne parle plus

des démocrates et des républicains de la gauche et de la droite on parle d'une vraie guerre civile souterraine d'un Etat profond qui veut se débarrasser de Donald Trump et de tous les gens loyaux dans son administration et dans le peuple américain

La voix de Marjorie Taylor Greene donc cette élue républicaine alors là aussi on a affaire à un discours qui peut passer pour délirant et il passe je l'espère pour délirant à beaucoup de nos oreilles mais dans le même temps on voit qu'il y a des invariants c'est-à-dire des formes de délire qui traversent les époques alors donc là en l'occurrence il s'agit de voir un complot pédophile et sataniste et on voit que cette accusation finalement c'est une accusation qui traverse les époques celles de meurtres rituels ou bien encore de traite des blanches comment expliquer ça ?

Est-ce que l'on pourrait dire qu'il y a une forme d'inscription dans le cerveau comme vous êtes chercheur en sciences cognitives est-ce qu'il y a des accusations des théories qui ont une sorte de présence plus forte dans nos esprits Hugo Mercier ?

Alors je vais passer le bâton à Dan mais ce que je voulais dire rapidement avant c'est qu'en effet on retrouve on retrouve ces formes typiquement avec les blood libels dans l'antisémitisme depuis le bâton romain ou au moins les blood libels

autrement dit

l'accusation de meurtre rituel Exactement par laquelle les juifs auraient capturé des enfants chrétiens pour les sacrifier dans un rituel à Pâques et donc ce qui est important c'est de comprendre que ces accusations souvent jouent un rôle de justification donc on revient sur ce thème de lequel on parle depuis le début jouent un rôle un peu post-hoc dans le sens où on veut s'en prendre post-hoc après coup après coup voilà pardon merci on veut s'en prendre à une certaine minorité ou on veut s'en prendre à certains groupes politiques et on invente des accusations plus fantastiques les unes que les autres pour justifier cette haine et pour justifier ces exactions après le fait qu'en effet que ces accusations prennent certaines formes ça attrait à la façon dont la culture fonctionne et ça c'est là je vais repasser le bâton à Dan

alors oui parce qu'il faut dire d'Anne Sperber que vous avez écrit un ouvrage extrêmement important qui s'appelle La contagion des idées qui est publié également aux éditions Odide Jacob et alors vous expliquez finalement malheureusement ça va être extrêmement familier à nos oreilles que des formes culturelles peuvent se répandre à la manière d'une épidémie et on a l'impression précisément que lorsque l'on entend par exemple cette élue républicaine lorsqu'on entend les différentes thèses complotistes qu'effectivement ces thèses elles se sont diffusées aussi vite que le Covid-19

Heureusement non je veux dire ça reste elles sont importantes elles jouent un rôle important dans la politique américaine où les deux parties sont à peu près à égalité où le système électoral favorise les républicains et où donc déplacer 2% de voix c'est énorme mais non la plupart des américains n'y croient pas Hugo a écrit un livre entier là-dessus qui est paru seulement en anglais pour l'instant et néanmoins il y a quelque chose qui attire l'attention ne serait-ce que d'une minorité et qui explique le succès qui n'est pas si grand que ça mais qui est réel de ces idées ultra complotistes des idées comme qui ont nourri l'antisémitisme par exemple et d'autres formes de racisme et là on peut se demander dans quelle mesure est-ce qu'il n'y a pas des facteurs dans l'organisation psychique humaine en général des facteurs qui peuvent être renforcés dans certains contextes culturels et au contraire plutôt amoindris voire réduits à très peu de choses dans d'autres qui favorisent ce genre d'explications apparentes de ce qui va mal dans la société et en désignant un bouc émissaire d'une façon très étonnante est-ce qu'il n'existe pas ce que nous avons appelé des attracteurs culturels

par exemple donnez-nous des illustrations de cela d'Anne Sperber

les attracteurs culturels ça va d'une part de ce genre de choses l'idée qu'il y a une idée très séduisante parce qu'elle explique tout de façon très simple il y a derrière à l'ombre des puissances occultes qui nous dirigent qui nous manipulent qui ont le pouvoir de le faire etc ça donne une explication directe très simple de tout pour des gens qui manquent de vigilance épistémique on parlait de vigilance tout à l'heure il y en a des gens mais il peut y avoir dans des domaines beaucoup plus innocents en matière d'esthétique il y a certaines formes de comptes simplement pourquoi est-ce que les comptes populaires d'une part ont eu le succès formidable à travers les siècles qu'ils ont eu et ont tous un peu le même genre de structure parce que le genre de structure typique des comptes c'est une structure qui constitue un attracteur culturel des histoires qu'on raconte si elles se rapprochent de cette structure avec typiquement un obstacle qui est vaincu etc elles ont plus de chances d'avoir du succès et les histoires qui ont le plus de succès qui seraient très répandes à travers les siècles ces histoires-là gravitent autour de cet attracteur culturel qui est lui relativement stable d'autres sont beaucoup plus transitoires

mais alors puisque vous faites des sciences cognitives est-ce que vous pensez que ce sont des formes culturelles c'est-à-dire que finalement on est plus ou moins enclin à adhérer à ces histoires ou bien y a-t-il je ne sais pas une conformation de notre cerveau qui fait qu'on a affaire à des univers six et celles et que finalement ces histoires on y adhère comme d'autres cultures très éloignées des nôtres pourraient y adhérer d'Anne Sperber

de toute façon tout ce que nous produisons à la fois individuellement dans notre vie personnelle dans notre cognitive nature et socialement c'est à la fois basé sur ce qu'est notre cerveau d'autres espèces n'ont pas le même genre de culture ou de pensée que la nôtre et sur toute notre histoire notre environnement l'environnement culturel dans lequel on se trouve donc le débat classique entre nature et nature et l'environnement etc.

est un débat dépassé c'est toujours les deux à la fois donc en effet il y a tout ce qui est psychologique est inscrit quelque part dans le cerveau ça ne flotte pas au-dessus de notre tête donc à la fois il y a dans le cerveau le cerveau qui change depuis la naissance de tas de façons qui se développent et donc qui est différent dans chaque individu et encore plus dans des gens de société différentes dans le cerveau et dans l'environnement dans les interactions sociales tous les éléments qui concourent à expliquer les phénomènes sociaux culturels que nous ne comprenons encore que très imparfaitement

mais alors ça veut dire Hugo Mercier par exemple le principe de non-contradiction je ne peux pas dire Quentin l'a fait et dans le studio et Quentin l'a fait n'est pas dans le studio encore que peut-être que dans certaines disciplines je suis contraint à faire ce type de constat qu'en est-il selon vous ?

En effet je pense que là il s'agit d'un mécanisme assez universel où tous les humains se développant normalement vont repérer une contradiction dans ce cas là et en effet et même si la plupart des cultures ne vont pas y prêter une attention particulière justement parce que c'est très intuitif et qu'ils ne vont pas se sentir un besoin de formaliser ça dans certaines cultures qui sont plus littéraires qui sont plus enclin à ce genre de choses certaines personnes vont développer un formalisme logique qui va permettre de détailler exactement ce qu'est le principe de non-contradiction mais en effet il s'agit a priori d'un universel et dans cet universel

est-ce que l'on pense qu'il y a là aussi une manière de contagiosité de ces formes-là parce que par exemple la science récemment nous a appris qu'il y avait des choses extrêmement relatives alors qu'elles nous paraissent absolues est-ce que tout cela façonne notre façon de penser est-ce qu'il y a une évolution je ne dis pas nécessairement qu'elle est positive mais est-ce qu'en tout cas les formes de la cognition de l'entendement de la pensée évoluent ?

Oui, d'une manière assez lente en fait donc ça c'est quelque chose dont on se rend compte quand on fait de l'éducation et que si on veut vraiment changer la façon dont les élèves dans ce qu'elle pense c'est quelque chose qui est typiquement qui demande beaucoup de temps et beaucoup de répétition donc un exemple typique c'est par exemple l'apprentissage de la lecture ou l'apprentissage des mathématiques élémentaires où c'est quelque chose qui peut être acquis et qui modifie réellement bien entendu la façon dont notre cerveau fonctionne mais qui est au prix de nombreuses répétitions et d'années et d'années d'exercices Dan Sperber En effet, à nouveau tout est à la fois environnement, culture et cerveau et tout ça se mélange et donc un principe de non-contradiction qui est une formalisation de quelque chose de plus basique qui en effet fonctionne à la base des mécanismes cognitifs donc dans le cerveau de tout le monde peut prendre des formes particulières et être exploitées de façon différente dans des systèmes logiques dans le raisonnement dans les sciences de façon parfois surprenante en ce qui nous semblait une contradiction finalement on nous oblige à repenser des idées de physique c'est à ça que vous faisiez allusion je pense de façon fondamentale mais on fait avec ce qu'on a c'est à dire nous sommes l'animal que nous sommes et cet animal il a une flexibilité une capacité de se modifier lui-même qui est extraordinaire mais on sort pas de notre réalité biologique on l'étend

et pour l'étendre et bien on peut par exemple lire des livres parce que je crois que ça a des effets sur l'entendement humain par exemple le vôtre l'énigme de la raison c'est publié aux éditions Odile Jacob ou bien retrouver la contagion des idées qui est également publié aux éditions Odile Jacob Odile Jacob