Marine Le Pen face à la justice : scénarios, suites et conséquences... Le "8h30 franceinfo" de Benjamin Morel et Stéphane Zumsteeg

Bonjour Benjamin Morel et bonjour Stéphane Zumsteg. Merci à tous les deux d'être avec nous ce matin. Un politologue spécialiste du droit constitutionnel, un spécialiste aussi des sondages et de l'opinion. Pourquoi ? Parce qu'effectivement on attend cette décision de la Cour d'appel de Paris autour du sort de Marine Le Pen avec toutes les conséquences politiques que ça va avoir. On va étudier également les conséquences juridiques. On va se poser, on va prendre le temps ce matin de tout comprendre, les tenants et les aboutissants. Rappelons que Marine Le Pen a déjà été condamnée à 5 ans d'inéligibilité assortie d'une exécution provisoire, 4 ans d'emprisonnement dont 2 fermes.

Elle avait donc fait appel et elle l'a annoncé. Si sa peine d'inéligibilité est supérieure à 2 ans, elle passera donc le relais à Jordan Bardella. On va voir également ce que ça implique. Revenons d'abord avec vous Benjamin Morel peut-être sur les faits. Et peut-être essayons de rappeler déjà ce qui est reproché à Marine Le Pen. Alors ce qui est reproché à Marine Le Pen, c'est ce qu'on a appelé l'affaire des estants parlementaires du Rassemblement National.

Il faut bien comprendre que le Rassemblement National, il y a quelques décennies, n'a pas autant de députés qu'aujourd'hui et que le financement des partis politiques est lié en fait à votre score législatif et au nombre de députés que vous avez. Et donc comment a fonctionné le RN ? Eh bien d'après ce qui lui est reproché par un détournement des fonds et des moyens du Parlement européen, à des seins de faire marcher le parti. Quand vous avez un attache parlementaire au Parlement européen, théoriquement il travaille pour le député et derrière, eh bien pour le fonctionnement général du Parlement européen au sein de l'équipe du député.

Là on avait des gens qui en fait travaillaient effectivement pour le parti et qui visiblement connaissaient de très très loin le Parlement européen. Ces faits sont établis, simplement pour être assez clairs. En tout cas la justice les a établis en première instance. Alors en première instance en tout cas, il a été jugé qu'en effet ces faits étaient établis et Marine Le Pen a un peu changé sa défense depuis la première instance. Elle reconnaît aujourd'hui que, en effet, tout n'était pas tout à fait clair dans l'affectation des moyens et des assistants parlementaires.

La question ensuite c'est, eh bien est-ce que l'échelle des peines qui a été celle prononcée en première instance et lors que ces faits sont reconnus sera aussi élevée ou pas ? Et là on y reviendra sans doute, ça change évidemment tout pour Marine Le Pen.

Oui, on va revenir sur sa stratégie de défense. Justement Stéphane Zumsteg, l'ERN avait cherché à imposer en première instance le récit d'un procès politique avec une justice aux ordres d'extrême gauche. Parfois on se souvient de la manifestation qui avait été organisée devant les Invalides à Paris qui n'avait pas eu le succès espéré à l'époque. Ça n'a pas marché dans l'opinion ce discours ?

Non, ça n'a pas fonctionné. D'ailleurs c'était une assez mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen et pour le Rassemblement national de manière générale. Il n'y a pas eu ce sentiment d'indignation, de privation, de déni de démocratie. Non, on n'empêchait pas le Rassemblement national d'être présent à l'élection présidentielle. Pourquoi ? Parce que dans les enquêtes d'opinion qui avaient été réalisées immédiatement après ce jugement en première instance, fin mars 2025, on voyait bien que les Français considéraient que la justice s'était passée, que la justice avait fait son travail.

C'était l'époque où on avait encore confiance à la justice, c'était avant d'autres affaires qui ont depuis évidemment beaucoup plus écorné l'image du système judiciaire. Il y avait ça et ce qui était le plus intéressant, le plus important, c'était de voir, de constater que les Français en général, mais surtout le bloc, le socle électoral et sympathisant du Rassemblement national, accueillaient cette décision avec une relative indifférence.

Et c'est ce qui explique que cette stratégie a été abandonnée en appel ?

Alors, deux raisons. D'abord, il n'y a pas eu ce soulèvement, cette indignation populaire au sein du Rassemblement national, au sein de son électorat, d'une part. Et d'autre part, le Rassemblement national a compris, Marine Le Pen a compris, quelque part, que la dureté, que la sévérité du jugement en première instance était notamment due au fait que Marine Le Pen et les autres personnes jugées s'étaient enfermées dans une sorte de déni en refusant, en niant tous les faits, alors qu'il y avait un certain nombre de pièces plutôt accablantes. Ce qui fait que depuis, il y a eu une sorte d'inflexion. Il n'y a pas eu de changement en appel, je parle sous votre contrôle, de changement de stratégie.

Mais malgré tout, je crois que les termes de Marine Le Pen en appel, c'était de dire peut-être que nous ne nous sommes pas rendus compte de ce que nous faisions.

Un changement d'intonation.

Un changement d'intonation. Mais en tout cas, il n'y avait plus cette stratégie un peu populiste anti-juge qui lui a fait très mal, je pense, et qui explique en partie la dureté du jugement en première instance. C'est vrai, Benjamin Morel, que le fait que Marine Le Pen ait refusé de reconnaître quoi que ce soit en première instance a pesé, semble-t-il, y compris dans ce qu'on appelle l'exécution provisoire, c'est-à-dire le fait que depuis que le jugement a été prononcé, elle n'est plus éligible, d'ores et déjà. Oui, exactement. C'est-à-dire qu'en fait, que dit la décision de première instance ?

Le juge considère qu'au fond, il y aurait un ordre public démocratique et que cet ordre public démocratique ferait que, quand vous avez un individu qui nie visiblement avoir commis un crime, un délit qui a été établi, demain, le remettre au pouvoir, c'est potentiellement lui donner la possibilité de réitérer. Pour une raison simple, c'est que s'il ne reconnaît pas qu'il y a eu un problème, il n'y a aucune raison que demain, il ne fasse pas la même chose. Et donc, c'est en effet ce qui a pesé profondément sur cette décision de première instance et c'est ce qui a pesé également, vous l'évoquiez, mais sur l'exécution provisoire.

Parce que l'exécution provisoire, ça vous empêche tout de suite de vous représenter, ça met fin également à un certain nombre de vos mandats, pas le mandat parlementaire, mais Marine Le Pen était conseillère départementale, elle ne l'est plus depuis cette décision de première instance. Donc, en effet, là, le changement de pied timide mais réel du point de vue de la stratégie judiciaire, c'est l'un des éléments qui pourraient potentiellement amener à une évolution de la condamnation. Et rappelons que sur l'exécution provisoire, on l'avait rappelé aussi à l'époque, dans la majorité des cas dans la justice et dans la majorité des jugements, cette exécution provisoire hors politique s'applique.

En réalité, elle s'applique bien souvent dans le cas de la justice, Camille.

Benjamin Morel, les portes du tribunal, elles vont s'ouvrir à 13h30, mais on ne va pas savoir tout de suite à quelle hauteur Marine Le Pen est condamnée, si elle est condamnée. Expliquez-nous, qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ça prend tant de temps ? Et quelles lectures vont donner les juges cet après-midi ?

Alors, c'est un dossier très complexe. Et donc, à partir de là, pour les juges, il s'agit dans un premier temps de dire est-ce que Marine Le Pen est coupable ou est-ce qu'elle ne l'est pas ? Et ensuite, d'expliquer, de justifier la hauteur de la peine et ses différents aspects. Il y a probablement, si jamais elle est condamnée, une peine de prison avec sursis. Brasse électronique, pas brasse électronique, ça aussi, ça va peser.

Mais ça, c'est à la fin qu'on le sait, après la lecture de toutes les justifications des magistrats ?

On a d'abord les justifications, on a les motivations et les motivations de chaque volet de la peine, en réalité. Et donc, on peut avoir, je dirais, quelque chose qui est présenté de manière incrémentale avec plusieurs éléments qui vont être éventuellement envisagés de suite. Souvenez-vous, en première instance, Marine Le Pen, quand elle entend « inigibilitatis provisoires », elle décide de sortir, elle n'écoute pas la suite, considérant au fond que c'était ce point-là, sur ce sujet-là que tout se jouait.

Alors, Stéphane Zumsteg, malgré tout, on est face, donc, quand même, si on prend le sondeur que vous êtes, le spécialiste de l'opinion, on est face, quand même, à une responsable politique qui a donc été condamnée, qui, aujourd'hui, si une élection avait lieu à leur hache, ne pourrait pas s'y présenter. Elle garde, alors précisons qu'elle garde quand même son siège de député parce qu'il y a une jurisprudence qui lui permet de le conserver. Mais malgré tout, il n'y a pas de décrochage dans les sondages d'intention de vote, il n'y a pas de décrochage dans les sondages de popularité. Les Français s'en fichent ?

Les Français ne s'en fichent pas, mais je reprends le terme que j'ai utilisé tout à l'heure, il y a une certaine indifférence. Une certaine indifférence, parce que la justice est passée, mais il y a aussi une certaine sérénité de la part de l'électorat du Rassemblement National. Pourquoi ? Parce que ce parti peut se payer le luxe d'avoir, aujourd'hui, deux candidats. Deux candidats dans l'esprit d'un militant RN totalement interchangeable. Il y a des nuances, il y a des différences, l'expérience n'est pas la même, l'âge n'est pas le même, bien évidemment. Il y a une candidate qui est, pour l'instant, condamnée.

Mais malgré tout, il se dit, cet électorat se dit, nous avons deux candidats, non pas acceptables, mais tous les deux souhaitables. Les deux font le travail, les deux font le job, les deux seront de très bons candidats. Ce qui explique pourquoi, dans les mesures d'intention de vote de premier tour, parce que nous, nous ne faisons pas de mesures, pour l'instant en tout cas, de second tour, les niveaux sont à peu près les mêmes, avec une petite avance, une petite avance malgré tout pour Jordan Bardella, mais qui est révélatrice de quoi ?

Qui est révélatrice d'abord du fait que, pour une partie des militants, des sympathisants RN, Marine Le Pen va être condamnée, va être confirmée dans sa condamnation, et donc ne peut pas être un candidat.

On va revenir sur les conséquences politiques, évidemment, si jamais changement de candidat il y a, on le saura ce soir. Ce plan B, comme Jordan Bardella, justement, il a pris la parole, juste à ce sujet, hier, c'était au Parlement européen, avec un message à destination des magistrats. La décision qui va être rendue est extrêmement importante. La Cour d'appel doit bien avoir en tête qu'elle va, dans sa décision, avoir le poids de conséquences politiques, dans ce qui sera prononcé. Benjamin Morel, ce message en forme un peu d'avertissement. La Cour d'appel doit avoir en tête les conséquences politiques de sa décision prononcée par Jordan Bardella.

Est-ce que c'est un élément qui doit rentrer dans la tête des juges ? Est-ce qu'ils doivent prendre en compte les conséquences de leur décision sur l'élection présidentielle ?

Bien sûr, il faut bien comprendre que l'inigibilité, ce n'est pas une punition, d'abord et avant tout. L'inigibilité, c'est une façon de protéger la société contre un comportement délictuel qui a déjà été commis, qui pourrait être recommis. Et dans ce cadre-là, on arbitre entre le potentiel risque que l'absence d'inigibilité ferait peser sur la société et, de l'autre côté, l'atteinte au droit de deux personnalités.

Mais pardonnez-moi, mais on a beaucoup entendu que les magistrats ne doivent pas penser à la politique, ils doivent juger le droit, point barre.

La politique n'est pas politicien. L'inigibilité, le but, c'est de protéger la société. Mais derrière, vous portez atteinte au droit de deux catégories de personnalités. La personne sur laquelle la peine est prononcée, mais également ses électeurs. Et donc, par définition, vous avez une proportionnalité entre, d'un côté, une atteinte au droit, notamment des tiers, et de l'autre côté, les risques qui sont impliqués. En première instance, qu'est-ce que l'on dit ?

On dit, comme Marine Le Pen ne reconnaît pas le délit qu'elle a commis, à ce moment-là, le risque de réitération est très important et donc justifie que, nonobstant même l'application de la loi Sapin, la loi Sapin, vous savez, c'est ce qui rend obligatoire, entre guillemets, l'inigibilité, sauf à motiver le contraire.

Qui ne s'est pas appliqué en première instance.

Le juge dit, je ne l'applique pas. Le risque de réitération est de toute façon extrêmement important au vu de l'absence de reconnaissance. Et donc, ça justifie en soi l'inigibilité. Donc, c'est ce contrôle, en fait, où vous essayez d'envisager de manière proportionnée, d'un côté, une atteinte au droit et de l'autre côté, une nécessaire préservation qui fait que vous avez une position des magistrats. Ce n'est pas politicien. Ce n'est pas Marine Le Pen, je ne l'aime pas. Ou au contraire, un tel, je l'aime bien et donc je vais moins le condamner. Mais en revanche, la décision a une portée politique.

Et donc, dans son appréciation et dans la manière dont le juge considère la chose, il a évidemment ce facteur politique en tête. Est-ce qu'on a, Benjamin Morel et peut-être d'ailleurs Stéphane Zumstak, des exemples à la fois de politiques qui ont pu être condamnées, et finalement se présenter et être élus, mais aussi de condamnations plus légères dans le cadre politique en appel après avoir une condamnation plus lourde en première instance ? En règle générale, on a coutume de considérer qu'en effet, en appel, vous écopez de peines moins importantes.

Là, le problème pour Marine Le Pen, au vu de l'économie générale du procès, c'est que vous avez des gens en première instance qui ont écopé de peines inigibilité notamment assez importantes et qui n'étaient que des exécutants. Et donc, ce faisant, abaisser la peine de Marine Le Pen, qui, elle, est réputée, en tout cas selon le... Elle est considérée comme étant chef, oui. Exactement. Et bien, ça peut poser un problème du point de vue de l'économie générale des peines, même si lorsque vous faites appel, vous ne faites pas appel, plutôt vous renoncez à un droit qui vous est donné. Et donc, à partir de là, on ne peut pas juger les gens qui l'ont saisi sur les mêmes critères.

Néanmoins, là, en effet, il peut y avoir un sujet pour elle.

Et nous sommes toujours en direct avec le constitutionnaliste Benjamin Morel et Stéphane Zumstek, directeur du département politique à l'Institut de sondage Ipsos BVA. On voulait justement parler de ses conséquences politiques, de cette décision. Si jamais le candidat du Rassemblement national demain s'appelait Jordan Bardella et non Marine Le Pen, qu'est-ce que ça a changé ? On voulait vous faire d'abord écouter une électrice du Rassemblement national. Aïna Beaumont, elle répondait au micro d'Audrey Tisson.

Par rapport à Marie Le Pen, avec son père qui était assez raciste sur les bords, ça ne joue pas vraiment en sa faveur. Donc avec Jordan Bardella, il y aurait plus de chances que ça passe qu'avec Marie Le Pen. Il y compense sur certaines choses, il rajoute les réseaux sociaux sur le côté pour bien se faire connaître, ça ne me pose aucun problème. Tant que le programme en lui-même me plaît, j'irai toujours vers la personne.

J'irai toujours vers la personne, tant que c'est le programme du Rassemblement national. Est-ce que cette électrice qui répondait au micro d'Audrey Tisson dit que finalement ça ne changerait pas son vote l'un ou l'autre ? Est-ce qu'elle est représentative des électeurs RN ?

Oui, moi je pense que oui, parce que ce qui a toujours fait la richesse du Rassemblement national ces derniers mois ou ces dernières années, c'est finalement d'avoir deux lignes. Deux lignes notamment sur les questions économiques. On a longtemps dit qu'il y avait une ligne antagoniste, qu'il y avait des problèmes, qu'il y avait des fritures sur la ligne de plus en plus. Peut-être que ça se produira dans le cadre de la campagne, quel que soit le ou la candidate.

Malgré tout, le fait d'avoir su développer une ligne, la ligne de Marine Le Pen, populaire, populiste, destinée à attirer des gens issus de milieux sociaux pas forcément très élevés, des gens qui ont voté longtemps à gauche, qui ensuite se sont réfugiés dans l'abstention, et quand ils reviennent voter vote pour le Rassemblement national, ça, ça a fait le succès du Rassemblement national de Marine Le Pen. Ça lui a permis de passer de la zone des 20 à la zone des 30% de voix. Mais ensuite, on se voit bien dans une logique de l'élection présidentielle où il y a deux tours. La ligne de Jordan Bardella, elle est complémentaire.

Elle n'est pas, de mon point de vue pour l'instant, en tout cas, antagoniste. Ce ne sont pas les mêmes lignes. Il va falloir choisir à un moment donné. Il faudra choisir. Mais pour l'instant, ce que je veux dire par là, c'est que le fait d'avoir su finalement marcher sur deux jambes un peu différentes, avec cette ligne Bardella, ça a permis aussi au Rassemblement national d'être de plus en plus crédible et d'attirer finalement, d'être le parti en France qui attire le plus un peu partout.

Donc, vous pensez qu'il faut être un meilleur candidat quel ? Qui est capable d'agréger le socle traditionnel de l'électorat Rassemblement national et d'aller chercher à droite, par exemple ?

Alors, moi, je pense qu'à ce stade, il est impossible. Il serait très compliqué de dire quel est le meilleur ou qui ferait le meilleur candidat des deux, notamment dans une logique de second tour. Les uns ont des avantages. Chacun a des avantages. Chacun a des inconvénients. Mais il est évident que, quelle que soit la décision des juges aujourd'hui, il sera, de mon point de vue en tout cas, nécessaire que ce binôme, que ce ticket Le Pen-Bardella reste extrêmement actif et fasse la campagne ensemble. Parce que là encore, il y a des milieux populaires, il y a une bataille des milieux populaires qui est en train de s'installer avec la France insoumise, notamment.

Il y a des gens qui hésitent aussi entre le Rassemblement national et la France insoumise. Bien sûr, mais bien évidemment, les idées ne sont pas les mêmes, mais ce sont les deux parties anti-systèmes. Simplement, juste pour, c'est quel profil ? C'est peut-être des milieux un peu périurbains, banlieue, etc ? Oui, ça peut être des milieux périurbains, des milieux souvent populaires. Ça peut être des jeunes qui hésitent. Jordan-Bardella est populaire auprès de la jeunesse, Jean-Luc Mélenchon est très populaire aussi, ça je ne vous l'apprends pas, auprès des jeunes.

Il ne s'agit pas de porosité idéologique, il s'agit de savoir quel sera le parti anti-système le plus alléchant pour des électorats qui sont ouverts à la contestation et qui ne veulent plus des partis de gouvernement tels qu'on les connaît aujourd'hui. Donc ces deux lignes, pour moi, pour finir sur le Rassemblement national, elles sont complémentaires. Il me paraît évident que les deux, que ce binôme devra continuer de fonctionner, quelle que soit la décision des juges, pour pouvoir être efficace et pour permettre finalement au Rassemblement national de rassembler le plus largement possible dans l'optique du second tour.

Parce qu'au premier tour, les choses pour l'instant se présentent très très bien. Benjamin Morel, les tickets, ça fonctionne ? Alors, pour l'instant en tout cas, on n'a pas trop connu ça sous la cinquartine. Les tickets, pardonnez-moi, c'est Marine Le Pen, Jordan-Bardella, enfin bon, tout ça peut paraître un peu baroque. Quand même, une ancienne candidate qui soutient quelqu'un qui ne l'a jamais été, enfin, c'est... C'est d'autant plus baroque que, un, ça ne s'est encore jamais vraiment fait, alors à voir pour cette campagne, et puis deuxièmement, ils ont dit qu'ils ne le feraient pas. En tout cas, ils ont dit qu'ils ne le feraient pas dans ce sens-là.

Autrement dit, Jordan-Bardella, président, ça ne veut pas dire Marine Le Pen, Premier ministre, elle l'a jusqu'à présent exclue, et donc son rôle dans le dispositif n'est pas tout à fait évident, même si, notons-le, si elle est inéligible, elle ne peut plus ensuite se présenter comme députée.

Elle ne veut pas faire une Poutine-Med-Medef,

selon ce qu'elle a dit. Mais en revanche, elle peut complètement être ministre. L'inigibilité ne touche pas la fonction ministre. Donc, on peut tout à fait y aller. Ensuite, ils ont deux profils en effet complémentaires, en même temps assez différents. Il faut voir que le gâteau électoral, c'est un soufflé. En d'autres termes, ce qui compte, c'est ce que vous arrivez à apporter, notamment en termes de mobilisation des abstentionnistes. Marine Le Pen, qui a un rapport très particulier avec sa base électorale, peut s'adresser beaucoup plus facilement à l'électorat populaire, potentiellement le mobiliser.

Souvenez-vous, les dernières régionales, on annonçait 3-4 régions pour le RN, il n'en a eu aucune. Pourquoi ? Pas parce que ses électeurs ont été votés ailleurs, parce que ses électeurs n'ont pas été votés du tout. Et ça, il y a un enjeu de mobilisation. Jordan Bardella arrive à élargir l'électorat, notamment sur le centre droit, la droite LR plutôt, mais il est vrai que si jamais vous perdez cette base populaire, à ce moment-là, il devient plus compliqué pour le RN d'envisager un second tour serein.

Est-ce que c'est un candidat plus fragile qu'elle ? On a beaucoup mis en avant son expérience. Elle a 3 campagnes présidentielles au compteur. Lui, aucune. Il a à peine 30 ans. Est-ce qu'il a des failles ? Jordan Bardella et lesquelles ?

On a une étude qui est parue pour la Fondation Jean Jaurès de Raphaël Yorca qui est assez intéressante, qui montre qu'en effet, on a des failles dans la candidature Bardella. En gros, il y a une forme de sentiment de trahison de classe, notamment de la part de ces catégories populaires. Les dernières images avec son actuelle compagne, etc., sont mal passées visiblement dans une partie de cet électorat. Pour l'instant, ça ne déclenche pas de décrochage du point de vue du vote, mais ça crée quand même un doute. L'autre élément, c'est qu'il fait un peu Macron bis.

En gros, jeune, avec une colonne vertébrale idéologique pas évidente, et donc il y a le sentiment d'une bis repetita par rapport à 2017. Ensuite, ce n'est pas dans l'étude, mais c'est quand même une question qui va lui être posée et sur laquelle il va devoir répondre. Est-ce que vous donnez la bombe atomique à un jeune de 30 ans ? Là où, au contraire, vous allez avoir un Édouard Philippe, etc., qui vont surjouer l'expérience. Des réponses qu'il pourra apporter s'il est le candidat, dépendront ensuite son score de premier tour éventuelle élection. Ça, ce genre de questions, Stéphane Zumsteg, à qui je donne le bouton nucléaire ? Qui est capable d'aller parler à Donald Trump ?

Qui est capable d'aller parler, cas échéance, si ça devait arriver à Vladimir Poutine ? Est-ce que c'est des questions que les électeurs ont d'ores et déjà en tête là, en juillet 2026 ? Parce que Jordan Bardella est très haut. Bien sûr. Est-ce que ça ne vient pas plus tôt, plus tard ? Ça vient plus tard, ça vient tout au long de la campagne, ça vient lors des débats télévisés ou radio diffusés, ça vient lors des interventions médiatiques, bien évidemment. donner le pouvoir d'appuyer sur le bouton nucléaire. Non.

En revanche, je pense que 2026, ce qui va vraiment changer par rapport au scrutin précédent compte tenu du contexte international et de toutes les crises auxquelles on a assisté ces dernières années, c'est que les questions internationales, les questions diplomatiques, les questions militaires joueront un rôle beaucoup plus important qu'auparavant. Et ça tient évidemment à ce qui s'est passé ces dernières années partout dans le monde. Ça tient aussi à l'activisme dont a fait preuve le président de la République actuelle, Emmanuel Macron.

Très bien, très largement impopulaire, mais les Français lui savent gré c'est d'avoir su représenter la France et quelque part cet attribut de la présidentialité, eh bien ça oblige les autres candidats à essayer de s'en draper et ce ne sera pas forcément possible. Donc oui, il y a cette petite incertitude sur Jordan Bardella mais qui pourrait toucher aussi tout autre candidat. Ce n'est pas parce que vous avez 31 ans que vous allez totalement d'emblée être disqualifié. Le problème, c'est plus ces problèmes sur les questions économiques, ces incertitudes.

Stéphane, si jamais Marine Le Pen avait à l'issue de cet après-midi la possibilité d'être candidate si elle maintient sa candidature parce qu'elle est taquittée ou parce que la peine est suffisamment légère pour lui permettre de se porter candidate, est-ce que ça renforcera son récit, le côté je reviens des morts, on m'a enterré trop vite ?

Oui, forcément, ça aura au moins pendant quelques temps, quelques jours, quelques semaines, l'occasion de la relégitimation.

Ça peut être un moteur de campagne ?

Oui, ça peut être un moteur de campagne, d'autant plus que ce qu'aiment les Français, c'est les Français dans les parcours, dans les trajectoires politiques des grands hommes d'État, de ceux qui arrivent ou des femmes d'État, de ceux ou de celles qui arrivent au pouvoir, c'est d'avoir un petit peu un profil cabossé. Il faut avoir eu des accidents dans la vie. Il y en a eu chez Marine Le Pen.

Et chez Marine Le Pen, elle s'en est expliquée, il y a eu l'attentat quand elle était enfant, il y a eu toute sa jeunesse un peu compliquée, quand vous appelez Marine Le Pen, que vous avez 16 ans, c'est pas facile au lycée, et il y a eu ensuite toute sa vie, sa relation compliquée avec son père, sa prise du pouvoir, du RN, ses réussites, ça c'est quelque chose, avoir des écorchures, rappelez-vous Jacques Chirac, ça marchait, ses affaires de famille, sa fille malade, c'était des choses...

Certains disent aussi que ses défaites lui collent à la peau et qu'elle est aussi marquée par trois défaites à l'élection présidentielle.

Oui, mais elle ne cesse de progresser à chaque fois. Vous avez totalement raison, trois défaites, ça fait beaucoup. Il y a notamment eu le débat de 2017, rappelez-vous, d'Entre-deux-Tours, qui a été une déroute absolue, mais ça, tout ça est un petit peu passé. Très bien, vous multipliez les défaites, vous empilez les défaites, mais vous ne faites que progresser et vous rapprochez de ces 50%. Et ça, quelque part, il y a aussi le narratif de la conquête du pouvoir et de l'arrivée au pouvoir la quatrième fois. C'est un peu la même chose avec Jean-Luc Mélenchon, d'ailleurs.

Un mot encore, Benjamin Morel, là-dessus, vous qui êtes un fin observateur de la vie politique, quand on nous voit dans la presse des soutiens d'Edouard Philippe, notamment, ou de Gabriel Attal, dire ce qui nous inquiète, ce serait plus que ce soit Marine Le Pen qui soit candidate, plus que Jordan Bardella. Est-ce que tout cela est sérieux ou pour les raisons qu'on évoquait, que Camille évoquait sur le fait que finalement Marine Le Pen, elle a quand même beaucoup de défaites à son compteur aussi, c'est un petit peu une façon, une sorte de baiser de Judas ?

Non, je suis assez d'accord avec Stéphane, c'est-à-dire qu'au fond, quand vous êtes connu des Français, vous construisez un rapport avec Marine Le Pen, les Français l'ont vu grandir, ils l'ont vu souffrir, etc. Et ça, ça construit une relation relativement intime avec une personnalité que vous n'avez pas avec un Jordan Bardella ou avec d'autres en face, Gabriel Attal, etc. Il faudrait qu'il le crée et c'est très court pour le créer. En effet, elle a perdu, mais François Mitterrand également. Jacques Chirac a perdu beaucoup d'élections présidentielles.

Au fond, eh bien, perdre une élection, c'est se faire connaître des Français, c'est arriver justement à tisser un lien avec eux, ce n'est pas nécessairement une garantie de perdre la prochaine.

Stéphane Zoumse, en un mot, un des enjeux pour le Rassemblement National, c'est de ne pas susciter de vote barrage. Jordan Bardella ou Marine Le Pen, est-ce que les deux provoquent autant ont une capacité de rejet similaire dans l'opinion ou, à l'inverse, il y en a qui peuvent rassurer davantage, en tout cas démobiliser ceux qui ne veulent pas d'une victoire du Rassemblement National ?

La seule vraie différence entre les deux, c'est ce que l'électorat de droite, notamment l'électorat des Républicains, pense de l'un ou de l'autre. Et évidemment, là, on voit bien, il y a une zone de porosité, une zone de bienveillance d'une partie de l'électorat LR en faveur de Jordan Bardella et beaucoup moins en faveur de Marine Le Pen. Ça peut avoir, ça peut jouer un rôle au second tour et tout dépendra évidemment de qui sera opposé au candidat du RN dans l'hypothèse évidemment où le RN serait présent au second tour. Merci beaucoup Stéphane Zumstek, directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA.

Merci Benjamin Morel, constitutionnaliste, maître de conférences à Assas et merci Camille Vigone-Lecouat du Nouvel Obs. Restez avec nous sur France Info.