McKinsey, pantouflage et copinage : ce cancer qui ronge notre démocratie | Sophie Taillé-Polian & Simon Woillet

Tout sourire, Emmanuel Macron dit ne rien craindre et son entourage minimise le pourtant grave phénomène propice au conflit d'intérêts dans lequel baigne la Macronie. Le recours toujours plus automatique est lourd en conséquences financières, mais pas que, on va le voir, au cabinet de conseil privé, notamment le désormais célèbre cabinet Mackenzie. Alors, le parquet national financé vient d'ouvrir deux informations judiciaires sur le rôle des cabinets de conseil dans les campagnes électorales de 2017-2022 de Emmanuel Macron, à chaque fois victorieux, ses campagnes, enfin Emmanuel Macron lui-même, pardon, au second tour face à l'extrême-droitière, Marine Le Pen.

Pendant la dernière campagne présidentielle, à la demande des groupes communistes et écologistes, une commission d'enquête sur l'influence croissante des cabinets de conseil privé sur les politiques publiques, c'est son titre, avait débouché sur un rapport au Sénat explosif, mettant en lumière une mécanique problématique pour la démocratie même. L'opposition avait alors réclamé une enquête sur un possible favoritisme de la majorité macroniste au profit du cabinet de conseil Mackenzie, c'est donc chose faite. Mais l'enquête peut-elle véritablement donner quelque chose ? Que risque véritablement aussi Emmanuel Macron ?

Et au fond, est-ce si grave que cela de voir l'appareil d'État travailler si étroitement et régulièrement avec la sphère privée pour gouverner le pays ? Autant de questions et d'autres encore, vous allez le voir, que je vais poser à mes deux invités de ce soir pour ce nouvel Entrain d'Actu. Et me rejoindre en direct sur ce plateau, la députée génération S NUPS, Sophie Taillet-Pollian, bonsoir. Bonsoir. Ex-sénatrice et surtout vice-présidente de la commission d'enquête dont on parlait à l'instant au Sénat. Merci d'avoir accepté l'invitation ce soir. Merci.

Alors aussi, me rejoindre sur ce plateau, le responsable de la rubrique Idées chez Le Vent Se Lève, Simon Volet, mais aussi co-auteur d'un ouvrage que j'ai juste ici, Magie du montage, même pas en direct. Vous voyez, l'ouvrage qui s'intitule « Consultocratie », on va parler de tout à l'heure, les nouveaux mandarins, aux éditions FIP. Merci aussi d'être avec nous ce soir. Alors, commençons tout de suite. Madame la députée, vous étiez vice-présidente de la commission d'enquête au Sénat il y a quelques mois, lors de votre précédent mandat, dont le rapport le 16 mars est implacable. On l'a lu en détail, bien sûr.

Le phénomène d'influence des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques, il est qualifié de tentaculaire, c'est le mot utilisé. Avançant un chiffre, un chiffre énorme, un milliard d'euros d'argent public dépensé rien qu'en 2021. Alors, un chiffre énorme qui semble immense, évidemment, mais que pour beaucoup, beaucoup des simples mortels que nous sommes, un milliard, un million, c'est pas trop la différence. Ça paraît gros, mais bon, en même temps, dans le budget de l'État, c'est pas quelque chose d'important. Pourtant, ce chiffre, cet élément est le premier élément pointé dans ce rapport. Pourquoi ?

Parce qu'il y a eu une progression extrêmement forte, en réalité, c'est-à-dire une multiplication par plus de 2,3 de mémoire depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron. Donc, vraiment une forme d'explosion du recours à ces cabinets-conseils, qui a trait à une vision de l'État propre au pouvoir macroniste. Et puis aussi, un deuxième élément, c'est-à-dire que si la Commission dit « c'est tentaculaire et c'est énorme, un milliard d'euros », elle pointe également que c'est pas la totalité.

C'est-à-dire qu'elle a mené un certain nombre d'investigations au sein de l'appareil d'État propre, et également dans des autorités indépendantes, des services de l'État qui sont un petit peu déconnectés de l'État. Et en fait, on n'a pas la mesure totale du recours au cabinet-conseil, que ce soit dans toutes les sphères de l'action publique ou dans les collectivités. Et c'est extrêmement important, et ça doit nous interroger, sur le fonctionnement du service public, de l'État, parce que je crois qu'il y a beaucoup de ressources en son sein, avec des agents et des agentes publiques, qui seraient, à mon avis, de bonne alloi de mieux écouter.

Alors, Simon, comme je le disais en intro, vous êtes co-auteur de cet ouvrage, apparaître à l'écran en illustration, qui nomme ce phénomène, qu'on a à peine décrit à l'instant, qu'on va aller plutôt creuser dans les prochaines minutes, « consultocratie ». Alors, un terme qui excite un peu l'imaginaire, j'imagine que c'est prévu pour. Mais pouvez-vous nous en donner votre définition ou la définition ?

Alors, la définition un peu classique, c'est un terme, justement, effectivement, qui a le mérite d'attirer l'attention, mais qui, en fait, vient du monde universitaire, notamment du sociologue, en fait, Christopher C. Hood, qui a épinglé, on pourrait dire, ce terme, en fait, et a consacré l'usage de ce terme pour décrire cette espèce de règne des entourages, effectivement, de privatisation du conseil stratégique en communication d'information auprès des dirigeants politiques dans les sociétés occidentales modernes.

Et il précisait déjà, sa spécialité, c'était le monde anglo-saxon, anglo-américain, que, voilà, ce phénomène avait tendance à se généraliser au pays sous l'égide de la culture économique et politique anglo-saxonne. Donc, on a voulu se placer un peu à la frontière entre l'inquiétude démocratique et l'effet de choc et la réflexion, justement, académique sur le sujet, être un peu à l'intermédiaire.

Et d'ailleurs, vous nous vouliez du travail des parlementaires, justement, pour pouvoir... On se dit, un livre de plus, un rapport de plus... Enfin, on peut se dire ça, je me fais avocat du diable parfois, c'est un peu mon boulot aussi. En quoi publier un livre sur la consultocratie viendrait aider, peut-être, la compréhension par le grand public ? Ou peut-être... Quel est l'objectif, la démarche de ce livre-là ?

Alors, on essaie de se placer... En plus, on vient après le travail exceptionnel que votre commission a réalisé, après le livre d'enquête journalistique de Caroline Michel-Aguir et Mathieu Aron. Mais nous, ce qu'on voudrait proposer, c'est une petite synthèse, évidemment, dans les premiers chapitres et l'introduction de tout ce qui a été dit et par votre commission et par les journalistes pour rappeler un peu le contexte factuel.

Et puis, proposer une mise en perspective qui prend aux travaux universitaires historiques, aux travaux universitaires sociologiques et aux travaux universitaires philosophiques sur qu'est-ce qui se passe, en fait, dans la construction de cette nouvelle mentalité technocratique qui, cette fois-ci, n'est plus liée... On a parlé des nouveaux mandarins aussi en hommage à Mochan et Jean-Pierre Chevènement qui avaient dénoncé le mandarina des énarques à l'époque, dans l'après-guerre. Cette fois-ci, le nouveau mandarina, il est privé. Il n'est plus la haute fonction publique. C'est toujours la haute fonction publique, mais associé à un parasitisme, on pourrait dire, sociologique nouveau.

Et on a mobilisé, pour citer un exemple, Suzanne Keller, c'est une sociologue des élites américaines qui est convoquée, y compris par les chercheurs français. Et elle a parlé de la notion d'élite stratégique pour parler, justement, de ce type d'élite un peu opportuniste qui passe sous les radars de la démocratie, du contrôle politique. Les parlementaires, en vous ont témoigné, ont beaucoup de mal à pouvoir saisir l'ampleur du phénomène, pouvoir contrôler. Et parce qu'il arrive à plusieurs échelles différentes, locales et nationales.

Et donc, cette notion d'élite stratégique, c'est un peu les poissons pilotes, si vous voulez, du rapte, en quelque sorte, en compétence, en influence et en valeur économique de la haute fonction publique.

Alors, pour en revenir à l'actualité chaude, qui nous permet de parler de ce sujet une nouvelle fois sur ce plateau, dans les médias en général. Alors, il y a donc bien eu suite, suite au rapport que vous avez participé. Bien évidemment, ce n'est pas le vôtre.

Je vais quand même tirer mon chapeau pour la rapporteure de cette commission qui a beaucoup, beaucoup plus... Parce que c'était une initiative du groupe communiste au Sénat. Donc, vraiment, c'est elle qui a conduit tout cela avec le président aussi, de main de maître.

Bien sûr. Alors, suite à cela, il y a eu des effets. Il y a eu des effets. Il y a eu notamment cette double version d'information judiciaire qui vise le président Macron, tout du moins à ses campagnes et son entourage. Le président Macron, qui a pu réagir il y a quelques jours à Dijon, vous l'avez peut-être déjà entendu, mais on va l'entendre une nouvelle fois ici. C'était sur France Info, il y a quelques jours, regarde un extrait.

Ils ont déjà été regardés, re-regardés, re-regardés. Vous n'avez pas échappé que parfois les comptes de campagne pouvaient y avoir des problèmes. Les miens, ils ont été regardés comme tous les candidats de 2017, déjà vus. Et puis ceux de 2022, ils sont comme tous les candidats à la dernière élection, en cours de revue. Donc, les choses se feront normalement. Elles doivent se faire, je dirais, avec sérénité et transparence. C'est comme ça que les choses doivent se faire exercer. Pour que les choses soient dites, pardon, le communiqué dont nous parlons tous ne fait pas mention ni de votre nom, ni de votre parti.

Est-ce que ce sont bien des comptes de campagne d'En Marche, de la République En Marche ? Comme vous le dites très bien, moi, je ne sais pas. J'ai vu simplement le communiqué. Personne m'a écrit, personne m'a appelé. Donc, je pense qu'il y a un sujet avec beaucoup d'attaques politiques qui ont été faites sur la question d'un cabinet de conseil. Et c'est sur ce sujet qu'a été ouverte une instruction judiciaire. Bon, il faut que la justice fasse ce travail sur ce sujet. Vous avez raison de rappeler que ce n'est pas votre serviteur. Alors, certains voudraient le politiser. Je veux que la justice fasse son travail de manière normale.

Mais est-ce que vous craignez que la justice, au bout d'un moment, dise, en effet, c'était une forme de financement illégale que des gens de McKinsey travaillent pour cette... Non, je ne crains rien. Et après, vous savez, je m'en suis déjà expliqué des centaines de fois. Donc, ma réaction ne va pas changer. Mais comme votre confrère l'a très bien rappelé, je crois que le cœur de l'enquête n'est pas votre serviteur.

Alors, il dit qu'il ne craint rien. Renvoyant tout à la justice, prie de faire son travail, on l'entend. On a pu aussi entendre, ces derniers jours, Aurore Berger, député et présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée, exprimer la même chose. Et les nombreuses réactions des internautes sur le web, notamment sur le site, se demandant légitimement « Peut-on faire confiance ? » Je vous pose la question, madame la députée, en l'appareil judiciaire, en ses capacités actuelles, dans son indépendance, pour y faire toute la lumière sur cette affaire.

Moi, je crois qu'on peut lui faire confiance. Et notamment, le parquet national financier qui a subi, à travers un certain nombre de ses magistrats ou anciens magistrats, beaucoup d'attaques de la part du pouvoir en place. Il faut le rappeler, les affaires Dupond-Moretti qui avaient mis en cause ses magistrats. Donc, moi, je crois qu'on peut leur faire confiance. Je n'ai pas envie, d'ailleurs, de commenter leur travail. C'est tout à fait salvateur qu'après cette commission d'enquête qui a soulevé un certain nombre de choses, et notamment la question de « est-ce que McKinsey paye ses impôts en France ?

» où il y a eu un mensonge, clairement, énoncé par son dirigeant devant la commission d'enquête. Eh bien, la justice fait son travail et elle déroule le fil. Après, moi, je ne souhaite pas commenter un travail judiciaire en cours et plutôt m'intéresser à ce que, politiquement, tout ce que cela veut dire dans la vision de l'État.

Il parle d'attaque politique, à un moment donné, parce qu'il me dit est-ce que ça concerne vraiment Renaissance, ses comptes de campagne à lui ? Finalement, vu qu'en reprenant le fil des choses, c'est votre groupe au moment où vous étiez au Sénat ainsi que celui des communistes qui demandent cela. Et lui, il lit ça comme ça. Il semble dire que c'est juste une attaque politique. Comment le rien fasse ? De vous lui répondirez quoi à ce moment-là ?

Moi, je répondrais que, finalement, les comptes de campagne de 2017, peu m'importent. Parce que, de toute façon, le mandat, il a été fait et il est terminé. On ne va pas revenir là-dessus. Par contre, ce qui m'intéresse, ce qui m'intéresse, c'est sa vision de l'État. Et comment, aujourd'hui, il y a une confusion permanente qui est entretenue entre le service public, l'intérêt général et les intérêts privés, avec cette vision très anglo-saxonne, très néolibérale, de l'efficacité qui ne tient pas du tout en compte de ce qu'est le service public, de ces missions propres, fondamentales dans la société.

Donc, c'est comme ça qu'on a réuni l'hôpital, avec ce genre de méthode, avec ces tableaux Excel dans tous les sens, ces indicateurs qui n'ont pas de sens et qui provoquent la souffrance au travail et l'affaiblissement et l'effondrement du service public. Donc, moi, j'ai envie de dire, finalement, moi, en tant que citoyenne et en tant que responsable politique, la justice fera son travail, elle le fera très bien, parfait. Par contre, effectivement, c'est Jean-Claude Travay dans sa campagne. C'est toute l'idéologie qui est portée dans sa campagne et dans son action publique que j'ai envie de dénoncer. Et moi, j'ai envie que nous proposions à la NUPES une autre vision de l'État.

Une autre vision de l'État qui s'inspire, je dirais, de l'État en France, de son histoire. Oui, l'État, avec ses hauts fonctionnaires, a su amener des choses extraordinaires. Et puis, il faudrait qu'on la remette à la sauce actuelle, plus proche des territoires, plus proche des citoyens. C'est ça qu'il faut inventer aujourd'hui. Et c'est très, très loin et même tout à fait en opposition avec la vision d'Emmanuel Macron et avec cet aspect très symptomatique de la présence permanente des cabinets de conseil au cœur des ministères.

C'est sa façon de faire, effectivement. Alors, pour continuer notre entretien, je vous propose d'écouter aussi le porte-parole du gouvernement Macron-Borne, alors l'ex-ministre de la Santé, Olivier Véran. C'était ce matin au micro de l'air, ça les met sur France Inter. La question, c'est de savoir s'il y a des gens qui travaillaient chez McKinsey qui, par ailleurs, ont participé à une ou plusieurs campagnes dans le cadre des élections.

Bon, est-ce qu'ils ont participé, si c'est le cas, en intuitif personnel, c'est-à-dire en leur nom propre, c'est-à-dire qu'ils ont fait du bénévolat, comme beaucoup de gens, d'ailleurs, issus de n'importe quelle entreprise ou du public ou du privé peuvent le faire.

C'est pas que ça, pardon. Est-ce qu'ils ont participé ou pas ? Est-ce qu'il y a eu un délit de favoritisme ensuite dans l'attribution des contrats ?

Je ne comprends pas ce que ça veut dire. En réalité, je vais vous dire une chose, Léa Salamé. Moi, j'ai passé, quand j'étais ministre en charge de la Santé, des contrats publics avec un système d'appel d'offres. Et d'ailleurs, on a un système de carousel qui fait qu'à tour d'euro, les entreprises se voient attribuer des contrats. Les trucs sont super clairs et transparents. Ce qu'on dit, ce qu'a demandé le Président de la République et la Première Ministre,

vous allez faire votre mea culpa comme Bruno Le Maire qui a dit oui, il y a eu des dérives, oui, il y a eu des abus.

Je ne sais pas ce que c'est qu'une dérive ou un abus. Je sais que quand j'ai eu besoin de rattraper l'Allemagne dans la campagne vaccinale, j'ai fait appel à une entreprise qui venait de conseiller l'Allemagne dans l'élaboration des centres de vaccination. Ça fait réagir sur le plateau. On voit Olivier Véran qui ne comprend pas ce qu'est un abus, ne sait pas ce qu'est ce qui est du favoritisme. Ça me faisait penser d'ailleurs marrant, il parle à Bruno Le Maire qui dans un autre dossier celui de taxer les superfois ne savait pas ce que c'était un superprofil mais cette fois-ci c'est le même Bruno Le Maire qui reconnaît qu'il y a des abus sur ce dossier-là.

Déjà, avant ma prochaine question, peut-être une réaction sur ce double discours. On a le porte-parole oui peut-être

et puis Bruno Le Maire. Un peu assez rapidement sans aller trop dans le détail.

En fait, ce à quoi il faut faire attention c'est que derrière la passe d'armes qu'on aurait envie de commenter trop facilement et sans doute où il y a le côté fracture au sein de la Macronique ça pour le coup je ne saurais pas commenter précisément ce qui est certain c'est qu'Amélie de Montchalin à l'époque où elle était donc responsable de la transformation publique au gouvernement et bien Amélie de Montchalin elle-même elle avait produit un discours qui avait choqué un peu les sénateurs puisqu'elle était sortie avec des directives de réduction de 15% de son chapeau de toute cette voilure comme ils disent de dépenses en catastrophe clairement voilà et ça donne un peu le sentiment qu'il y a d'un côté Olivier Véran qui est là tout va bien le maire qui est un peu sur les deux pieds et qui essaie de continuer ce storytelling de tout va bien madame la marquise en fait on a déjà appliqué à nous-mêmes avant même que les sénateurs ou la représentation nationale nous le demande une austérité par rapport à ça après la question que ça pose il fait semblant de ne pas voir c'est quand même aussi la question on t'a rendu des services à un moment tu nous en rends d'autres à d'autres moments et ça c'est pas spécifique au cabinet de conseil on le voit dans la façon dont les amis d'Emmanuel Macron les ex-ministres etc.

sont replacés repositionnés parfois au mépris on en parlait pour Jean Castex au mépris des procédures normales de recrutement etc.

bon mais ça visiblement monsieur Véran ça n'a pas l'air de le choquer mais ça choque énormément les françaises et les français à bon escient effectivement je pense qu'il y a une question aussi de ces cabinets de conseil qui sont venus aider Emmanuel Macron pour eux c'est une sorte d'investissement et d'ailleurs ce que dit aussi la commission d'enquête c'est qu'il y a eu des prestations ce qu'on appelle pro bono vous inquiétez pas mais après en réalité c'est une façon de mettre un pied dans la porte de rentrer dans la maison et puis après de s'y installer donc là il faut les désinstaller

bon là on l'a vu le pirouette de monsieur Véran qui semble à la fois minimiser l'affaire banaliser peut-être quelque part aussi cette pratique là mais dans tous les cas il y a quand même une réaction que certains je pense peuvent avoir je vais la formuler dans mon rôle d'avocat du diable encore une fois est-ce si grave que cela de voir nos responsables politiques je vais au bout de ma question je vais vous répondre que oui faire appel à ce qu'ils présentent comme des experts des expertes pour leur fournir des expertises pour finalement prendre les meilleures décisions parce qu'ils ne peuvent pas tout maîtriser nos responsables politiques vous-même vous êtes député vous pouvez pas tout maîtriser vous faites appel à des tiers et des personnes bien sûr faire appel à des tiers pour des personnes qui sont pas sensibles à ce que vous portez l'état etc ça reste des personnes compétentes on pourrait penser à du bon sens

mais oui mais alors c'est des gens qui sont compétents en tout en fait ils savent tout faire c'est formidable ils appliquent une méthode toujours la même à tout etc mais en réalité celles et ceux qui savent c'est celles et ceux qui font le service public au quotidien et ceux-là on les écoute jamais moi je crois qu'il y a énormément d'agents publics qui seraient prêts à travailler d'ailleurs dans le dans le rapport ça se voit il y a des exemples où en réalité il y avait des agents qui travaillaient sur tel ou tel dossier et il se faisait doubler par un cabinet et aussi à un moment donné on a payé un cabinet pour faire le lien entre santé publique France et le gouvernement enfin je veux dire si on n'est pas capable de faire dialoguer ensemble les institutions de l'état bon il faut se poser des questions donc oui les experts mais les experts c'est souvent celles et ceux qui sont sur le terrain qui travaillent et leur encadrement et là ça pose la question de gens qui savent tout sur tout et qui ont tout compris sur tout et qui ne regardent jamais la réalité le terrain moi je crois qu'on est dans notre pays beaucoup d'autres experts et des meilleurs

et c'est la parfaite transition pour parler de cette fameuse externalisation du pouvoir que vous développez dans votre ouvrage co-écrit bien évidemment vous êtes quatre à l'avoir écrit est-ce qu'on peut expliquer on comprend un peu mais vous disiez tout à l'heure que c'était un peu anglo-saxon comme principe de fer en quoi cet anglo-saxon en quoi c'est pas compatible avec la France en quoi qu'est-ce que c'est cette technisation

alors ça ce serait très long de faire une histoire de la force de l'état central notamment soit jacobin ou autre en France donc moi je renvoie nos spectateurs par exemple aux magnifiques analyses d'Annie Céleport dans le monde diplomatique pour se faire une histoire un peu synthétique de la puissance publique de l'état dans une vision y compris républicaine et sociale et pas seulement une vision réactionnaire mais en tout cas en ce qui concerne le monde anglo-saxon il faut savoir qu'il y a plusieurs épisodes fondateurs déjà la plupart des grandes firmes même si c'est pas le cas de toutes sont d'origine américaine ou anglo-saxonne on pense à McKinsey en premier lieu et en fait ces firmes leur histoire c'est d'avoir essayé si ce n'est par tous les moyens en tout cas régulièrement de coloniser le pouvoir parce que comme vous disiez très bien le pro bono par exemple le gratuit toutes ces techniques de mettre un pied dans la porte et bien on voit ça depuis très longtemps dans les années 80-90 les grandes années du néolibéralisme en fait Bill Clinton lui-même dans la transition des gouvernements de droite au gouvernement de gauche il y a eu ça aussi contribuer à l'émergence d'une poste politique le sentiment que gauche et droite c'est pareil et bien dans la réforme de l'administration publique version de gauche avec Tony Blair avec tous ces gens-là avec Bill Clinton cette deuxième gauche cette troisième voix Anthony Guidens et tous ces théoriciens-là ils ont amené en fait ils ont amené qui n'en était pas une oui exactement cette troisième gauche qui n'en était pas une voilà ils ont amené en fait cette vision qu'il fallait transformer l'action publique par le privé et en France il y a un sociologue qu'il faut absolument étudier toute la documentation est disponible sur CERN sur les sites en ligne j'invite les citoyens et citoyennes à se renseigner c'est Michel Crozier un sociologue très important parce que Michel Crozier sociologue des administrations il a importé cette culture du New Public Management en France il a été soutenu par Le Monde il a été soutenu par l'Express par tous les grands journaux de la presse économique et la presse mainstream il était à mi-chemin entre le monde politique le monde académique il écrivait des rapports où il faisait carrément du New Public Management sous l'égide de Samuel Huntington dans la commission trilatérale un véritable outil géopolitique d'intégration à une culture anglo-américaine démocratique libérale capitalistique efficacité des services publics une culture anti-soviétique finalement et donc c'était véritablement une perception dans un continuum géopolitique américain donc c'est assez fascinant de s'apercevoir qu'ils sont pris dans cette histoire-là

Alors on comprend bien là qu'au centre du débat je vais vous entendre sur ce point j'imagine réside la question de la porosité on le voit entre ces cabinets privés et pouvoir politique avec une sorte de pantouflage on le voit et pas que les cabinets privés et pas que les cabinets vous allez pouvoir nous en dire un mot ou alors le pantouflage pour rappeler où les protagonistes vont d'un côté et de l'autre avec des contacts avec des savoir-faire etc et la frontière devient floue et n'existe plus finalement Alors Sophie Thalier-Polléan faudrait-il et si oui comment j'imagine que la réponse est oui séparer l'état des marchés privés justement

En fait il y a une grande réforme de l'état à mener Comment ? Parce que ces histoires d'intervention des cabinets conseils ça c'est un pan mais l'autre pan effectivement c'est la réforme du statut des fonctionnaires et notamment de la haute fonction publique et dans la vision du pouvoir actuel le meilleur fonctionnaire c'est celui qui va dans le privé parce qu'il y a l'idée que finalement

Il y a une expérience

Nous dans le public on a des trucs on est archaïque on est un peu ringard on ne sait pas faire etc. Et donc il faut aller chercher dans le privé le meilleur de l'innovation c'est tout le langage etc. Donc en fait il y a ces interventions régulières et de plus en plus importantes il y a aussi la réforme de l'ENA et le fait de faciliter les pantouflages et les rétro-pantouflages c'est-à-dire les carrières mixtes publiques-privées Notre tradition dans l'État républicain c'est au contraire d'avoir des fonctionnaires qui sont là pour faire leur carrière et qui déroulent l'intérêt général et d'ailleurs aussi avec une progression de carrière tout le monde n'arrive pas au top tout de suite etc.

Ça c'est ce qui a fondé notre État avec des mauvais côtés Jacobin on pourra y revenir mais avec des bons côtés aussi de construction et de je dirais de stratégie d'aménagement de notre territoire et de stratégie industrielle enfin c'est vraiment la question de la souveraineté

sur la planification écologique on imagine que c'est un peu important

Mais bien sûr on ne va pas faire de la planification écologique avec quelqu'un qui va bosser je ne sais pas où dans les entreprises privées qui veulent nous vendre absolument du plastoc et puis après qui va nous faire ben non on va arrêter le plastique mais non en fait on sait bien que ça ne fonctionne pas d'autant plus qu'avec ces histoires de pantouflage rétro-pantouflage on a souvent des gens qui sont très bons qui sont experts dans leur domaine mais qui ont à un moment donné qui épousent on épouse toujours qu'on le veuille ou non même si on est la meilleure personne du monde on épouse toujours les objectifs de la structure dans laquelle on travaille et c'est normal et c'est humain on ne va pas travailler dans un endroit et se dire non je ne suis pas d'accord à ce moment-là on n'y travaille pas et donc quand on fait les allers-retours on finit par avoir la confusion entre l'intérêt général l'intérêt public que doit défendre l'État que doivent défendre les fonctionnaires justement dans une carrière qui peut se dérouler et les intérêts privés de telle ou telle entreprise donc ce n'est qu'une facette les cabinets privés il y a aussi ces pantouflages rétro-pantouflages il y a des livres célèbres notamment Laurent Mauduit quand il écrit La Caste etc.

tout ça finalement articule un projet vraiment très très spécifique lié au libéralisme au néolibéralisme qui est un projet une vision de l'État qui n'est pas qui n'est pas la nôtre et je ne dirais pas la nôtre en tant qu'issue de la Révolution française de la République française et encore moins la nôtre issue de la gauche

Est-ce que c'est possible parce qu'on se dit ça vu que vous parliez tout à l'heure que c'est une inspiration anglo-saxonne on sait que cette culture domine les Etats-Unis l'Angleterre domine le monde on peut le dire comme ça c'est une puissance dominante et ça passe à travers ces biais-là est-ce que c'est possible de faire autrement d'y échapper finalement ?

Moi j'ai envie de dire que oui parce que pour la raison suivante c'est que McKinsey aux Etats-Unis ça ne va pas mieux l'image publique je ne sais pas si vous avez suivi il y a eu un scandale sanitaire considérable autour de la crise des opiacés aux Etats-Unis qui est lié à McKinsey ce qu'on appelle le scandale pur du pharma puisqu'en fait McKinsey il y a eu des condamnations pour ça dans la justice américaine a fait valoir un certain nombre de contacts auprès de la Federal Drug Administration l'autorité du médicament américain et a fait des plans donc des documents entre guillemets potentiellement criminogènes en incitant une entreprise pharmaceutique américaine à étendre ses parts de marché sur des opiacés l'Oxycontine par exemple donc qui sont finalement ni plus ni moins que des drogues semi-légales et donc McKinsey fréquemment et la plupart des grandes firmes internationales éclaboussées à l'international en Afrique du Sud les grands cabinets Baines et compagnie il y a des tas et des tas d'affaires judiciaires très graves avec les Ouïghours encore aussi McKinsey où il y a eu carrément il conseillait le gouvernement chinois sur la gestion des camps Ouïghours et puis avec ça il y a eu un scandale parce que paraît-il certains employés faisaient la fête dans des camps où étaient maltraités donc c'est une mentalité si vous voulez où sorti de grandes écoles formation ingénieur ou au parcours politico-économique supérieur il y a une idée de caste comme vous disiez comme on peut dire avec Laurent Meduit et voilà de tout au log

vous êtes l'élite vous allez gouverner le monde j'imagine que dès le départ à ces personnes-là on leur dit en ce propos-là alors presque ma dernière question on va allergir un peu plus la chose vous faites partie du pouvoir vous êtes élu vous êtes censé activer des leviers vous êtes en opposition certainement certain mais il y a quand même cette chose bien sûr mais voilà il y a quand même cette question qu'on se pose alors qu'on va de procédure en procédure on va de commission d'enquête parlementaire en information judiciaire sans oublier les médias qui ont aussi participent à ces coups d'éclat-là que tout cela génère souvent mais en arrière je pose cette question est-ce que l'état de droit notre état de droit est-il encore en mesure d'opérer un bras de fer avec ces puissances qui sont toujours plus puissantes parfois plus puissantes que les états eux-mêmes est-ce qu'on est encore on a encore un état suffisamment puissant

oui non mais bien sûr qu'on est un état suffisamment puissant pour interdire à nos fonctionnaires s'ils veulent partir dans le privé très bien mais à ce moment-là ils perdent le bénéfice de leur concours ils ne reviennent pas on peut très bien aussi augmenter les moyens de la haute autorité de la transparence de la vie publique pour faire en sorte qu'ils puissent quand ils donnent des préconisations en disant d'accord vous pouvez prendre ce poste mais vous ne devez pas faire telle ou telle chose on peut très bien augmenter ses moyens pour vérifier on peut aussi lui donner comme objectif par exemple d'empêcher quelqu'un qui a fait du contrôle fiscal pour l'état de devenir avocat fiscaliste pour conseiller ceux qui ont envie d'optimiser il y a plein de choses qu'on peut vraiment faire non mais il n'y a pas de pour ça effectivement il faut il faut prendre le pouvoir donc ça je crois qu'on y travaille avec la nouvelle union populaire pour essayer d'ancrer notre alliance en profondeur pour essayer de faire en sorte que notre projet soit véritablement vécu comme une alternative par les françaises et les français ça prend du temps forcément parce qu'une alliance qui s'est faite en 13 jours ça doit s'approfondir se densifier dans le respect des différentes composantes mais je crois que ça va arriver ça va advenir parce que les gens l'attendent et parce que nous sommes au travail

et on l'entend du coup le propos en destination des électeurs et actrices des françaises et des françaises à travers un ouvrage il y a aussi cette volonté d'atteindre le public et de le conscientiser de le politiser je ne sais pas si on peut dire ça comme ça j'imagine finalement le fil conducteur de ce qu'on s'est raconté ce soir ça reste dans cette affaire-là une question démocratique tout à fait on est d'accord là-dessus et qui dit démocratie dit peuple évidemment alors on a entendu le propos vous êtes nus envers eux mais on ne cesse d'ailleurs de la défaillance de notre démocratie française on se souvient de l'étude de chez des économistes qui a encore pour la seconde année consécutive déclaré que la démocratie française serait défaillante quel serait ce soir le mot de la fin à destination des personnes qui nous écoutent pour leur dire ben voilà n'allez pas cesser de vous avoir parce qu'il y a beaucoup de personnes qui disent bon voilà il y a des affaires elles sont souvent sans suite on l'a vu par exemple en première partie d'émission l'ancienne ministre chargée vous savez carlène caillot qui finalement l'action des associations lorsqu'elle avait une des propos homophobes avait été sans suite il y a beaucoup de désillusions c'est pas sans suite ah ça a été sans suite

non je veux dire elle est restée au gouvernement

non je veux dire ça a été classé sans suite ah oui

mais tout ça ça ancre dans le débat public petit à petit mais ça nourrit

un fatalisme et beaucoup de personnes

ça nourrit le rapport de force pour protéger les droits des gens et des personnes et moi je crois qu'on avance sur ces questions

comment vous leur dites ça parce que moi je le vois autour de moi vous le voyez ça autour de vous peut-être moi beaucoup de personnes cessent de s'informer de militer de voter on le voit d'agir qu'est-ce que vous leur dites le mot de la fin c'est celui-là Simon et ensuite

alors je suis désolé je vais faire un peu une référence un peu un peu pédante un peu universitaire il y a un historien que j'aime beaucoup et c'est un historien de l'état par ailleurs de l'état français Norbert Elias qui disait justement que les technologies modifient notre rapport au corps à la politique à la société ça va du trottoir à la façon avec laquelle notre corps se tient à table et les nouvelles technologies ça va dedans aussi et en fait à chaque fois qu'une nouvelle technologie ça vaut pour la politique ça vaut pour les sciences pour tout apparaît l'énergie qu'on peut mettre dans la société elle est modifiée simplement l'énergie disparaît jamais donc par exemple les guerriers on leur a appris à passer au jeu de la séduction à table avec vous savez les couverts quand on a inventé les couverts ça s'appelle la curialisation des guerriers et bien nous on est dans une société de consommation avec l'information qui nous arrive comme ça avec cette infobésité comme on dit maintenant et puis ce sentiment dont vous parlez de désespérance ce qui est lié aussi aux nouvelles technologies à cette info en continu dont on a besoin aussi avec vous et simplement la frustration elle disparaît pas c'est pas parce que les gens sur le moment en fait leur énergie elle est un peu affectée leur énergie vitale libidinale on dirait est affectée qu'en fait elle va pas à un moment revenir comme les gilets jaunes l'ont fait et je veux pas être dans l'incantation mais je suis persuadé qu'un mouvement démocratique d'ampleur est très très près de se produire vu l'état quand même de violences subies de manière consécutive par nos citoyens en permanence par tout le monde Madame la députée Maud Laffin Non mais moi j'en sais rien la colère elle est là et la souffrance et le sentiment extrêmement fort d'injustice puisque je disais tout à l'heure il faut un débouché politique à tout ça je crois que la gauche et les écologistes on a commencé à sortir de notre propre impuissance qui était liée à nos désunions nos désaccords qu'on est en train de construire quelque chose et on a besoin de continuer à le faire et on a besoin que les françaises et les français nous disent aussi comment ils entendent les choses comment ils voient les choses sur quoi ils veulent qu'on intervienne et dans cet aller-retour de ce lien avec les mouvements sociaux qui sont quand même très importants peut sortir je crois une alternative fructueuse

et bien on va suivre tout ça bien évidemment aux médias comme on le fait merci à vous Sophie Taillep-Lion que je vous rappelle je rappelle vous le savez que vous êtes élue du Val-de-Marne à l'Assemblée nationale génération OS NUPS et vous aussi Simon Voilet alors le livre à retrouver le 2 tout à fait le 2 décembre en librairie voilà co-auteur de Consultocratie Audition FIP bonne soirée à tous les deux et à bientôt et à bientôt