Jean-Louis Bourlanges : "Sébastien Lecornu doit gagner une partie de poker avec un deux de trèfle"

France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale. Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un ancien député Modem, ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Il répondra à vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Jean-Louis Bourlange, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. On va évoquer avec vous la crise politique française, l'avenir du nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu, après l'échec de votre ami François Bayrou. Sur le plan international, on évoquera aussi la reconnaissance française de l'État de Palestine et les réactions européennes à la menace russe.

Mais avant cela, quelques mots sur la condamnation de Nicolas Sarkozy, déclaré coupable d'association de malfaiteurs condamnés à 5 ans de prison avec mandat de dépôt à effet différé et exécution provisoire. Il sera convoqué le 13 octobre par le parquet national financier pour connaître sa date d'incarcération. Première question simple, comment avez-vous réagi en apprenant cette nouvelle et à l'idée qu'un président de la Vème République puisse dormir en prison ?

Avec tristesse, mais je ne suis pas d'accord avec Nicolas Sarkozy sur un point précis, à savoir que le fait qu'il soit un ancien chef de l'État rend scandaleux le verdict. Je crois au contraire que nous sommes un peu dans l'envers de ce que dit La Fontaine, qui dit selon que vous serez puissante ou misérable, les jugements de cour vous feront blanc ou noir. Là, je pense que de toute manière, il y a une égalité qui est de plus en plus évidente de la part des juges entre toutes les formes de justiciables. Et ça, je crois que c'est quelque chose auquel on doit être attaché et auquel les Français sont, me semble-t-il, justement attachés.

Alors, sur le fond, je m'associe totalement à ce qui a été dit à la fois par le président de la République hier et par votre invité tout à l'heure sur la gravité des menaces, des menaces de mort en particulier, faites sur un magistrat. Je crois que ça s'inscrit dans un climat général de mise en cause des autorités publiques, quelles qu'elles soient. Regardez les menaces qui pèsent sur les maires, les attentats sur les députés. Vous avez un déferlement de violence, une substitution de la violence au dialogue, à la contestation, qui est extraordinairement préoccupante.

Alors, sur le fond, je suis quand même toujours un peu inquiet, parce que, vous savez, les juges ont une situation très particulière, qui a été définie par une interrogation du droit romain, qui dit « quis custodes custodet ». Tradition. Oui, rassurez-vous, qui gardera les gardiens. C'est un pouvoir qui est absolument final, au-dessus de tout, et qui est insusceptible de recours comment. Et ça, c'est extrêmement grave, parce que c'est comme ça, on ne peut pas faire autrement, on ne peut pas faire des juges.

Et ça implique, en principe, et c'est là où je critique un peu le système, je ne critique pas la décision ou les juges, mais je critique le système, ça implique qu'on soit extrêmement prudent. Et notamment, ça justifie qu'un jugement ne soit considéré comme définitif, et exécutoire, en principe, que quand les deux ordres de juridiction, la première instance et l'appel, ont joué. Or, on voit, et dans le cas de Mme Le Pen, ce qui est voulu par la loi, donc les juges en sont beaucoup moins responsables que les parlementaires qui ont voté la loi Sapin. Et dans le cas de Nicolas Sarkozy, on a une exécution alors que la procédure judiciaire n'est pas achevée.

Et ça, je crois que c'est tout à fait préoccupant.

Mais ça veut dire, Jean-Louis Boulange, que vous considérez comme le président du Sénat, Gérard Larcher, qui dit qu'il y a des interrogations grandissantes sur cette question même de l'exécution provisoire, sauf que, là encore, et c'était rappelé tout à l'heure par le président du tribunal judiciaire de Paris à votre place, tous les jours, dans toutes les juridictions de France, malgré le double degré de juridiction, il y a des décisions avec exécution provisoire qui sont ordonnées. C'est la loi.

Je n'ai pas trouvé que c'était la partie la plus convaincante de son plaidoyer. Mais vous avez tout à fait raison, d'ailleurs. Vous dites la même chose que moi, puisque je viens de dire que c'était le système qui était en cause. Je crois que, là, l'exécution provisoire doit être extraordinairement limitée à trois cas. Le risque de non-représentation, le prévenu qui prend la tangente, le risque de récidive, vous poursuivez quelqu'un pour violence à un enfant, vous n'allez pas maintenir l'enfant en situation de vulnérabilité. Et le troisième, c'est le trouble à l'ordre public. Bon, en l'occurrence, ça ne jouait en aucune façon pour M. Sarkozy.

Donc, je trouve qu'il devrait y avoir une retenue de la part des juges. Or, j'observe que cette retenue n'est pas toujours observée. Regardez, j'ai trouvé, et j'avais été extrêmement choqué par le fait que dans les réquisitions du parquet, du procureur, on met en cause l'ambition personnelle de M. Sarkozy. Ah, c'est incroyable ! Il a été eu l'ambition. Je ne sais plus quel était l'adjectif, mais enfin, moi, vous avez déjà vu un président de la République, un candidat à la présidente de la République qui n'est pas ambitieux. S'il y en a eu un, le maréchal de McMahon qui a été élu, comme on dirait, à l'assi de son plein gré. Et ça, ce n'est pas très bien fini.

Oui, mais enfin, c'est très honorablement de sa part. Mais donc, c'est pas... Et puis, moi, je reste, alors ça, je reste profondément marqué par, non pas par l'affaire du mur des cons, c'est-à-dire par le fait que ça n'ait entraîné aucune conséquence. Je ne dis pas seulement des conséquences disciplinaires, mais je trouve qu'il aurait été logique qu'au sein du syndicat de la magistrature, le secrétaire général démissionne. Parce que c'était une faute extrêmement grave et qu'il y ait des natures à porter préjudice à l'institution judiciaire.

Jean-Louis Boulange, en évoquant effectivement ce précédent du mur des cons, vous posez aussi la question, qui est dans le débat aujourd'hui, de l'impartialité des juges. Vous avez entendu l'avocat de Nicolas Sarkozy, Jean-Michel Darrois, mettre en avant le fait que la présidente du tribunal correctionnel qui a condamné en collégialité Nicolas Sarkozy avait manifesté contre la réforme de la justice proposée par l'ancien président en 2011. Est-ce qu'il y a un sujet aujourd'hui d'impartialité, de problème quant à l'impartialité des magistrats ? Et est-ce qu'il faudrait, comme certains le demandent, avancer vers un devoir de réserve des juges ?

J'ai donné des exemples qui fait que, et on voit bien qu'il y a une passion, il y a une passion notamment, qui est une vieille passion des juges contre les hommes politiques. C'est normal. Les hommes, les politiques font la loi. Les juges l'appliquent et l'interprètent. Il y a forcément une tension. Alors là, c'est là où Mitterrand avait raison, de dire que ça date de très longtemps, ça date de l'ancien régime. Le conflit entre le Parlement de Paris et l'ancienne monarchie a été une des causes directes de la Révolution française. C'est une tension. Maintenant, je crois que ça crée, de la part des... du côté des magistrats, ça crée un devoir moral d'impartialité.

Vous savez, moi j'ai été magistrat. J'ai été magistrat. Jean-Louis Bourlange,

du côté des politiques, ça implique quoi ? Ça implique... Ça implique effectivement... La retenue quand on critique l'institution judiciaire ?

Ça implique certainement qu'on fasse preuve de retenue. Je trouve d'ailleurs que dans l'ensemble, pas dans la totalité, mais dans l'ensemble, y compris chez les amis de M. Sarkozy, qui sont peut-être d'ailleurs plus tellement ses amis, c'est peut-être ça l'explication, il y a eu une très grande réserve. On a le droit de commenter une décision de justice. La seule personne qui n'a pas le droit de commenter, c'est un membre du gouvernement. Parce que là, ça porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Mais vous et moi, nous pouvons critiquer.

Mais d'une façon générale, si vous voulez me faire dire que les hommes et les femmes politiques d'aujourd'hui n'ont pas un discours qui est à la hauteur de leur responsabilité, je n'aurai pas trop de mal à vous suivre.

Alors venons-en à la crise politique française, si vous le voulez bien. Qui n'en finit pas ? Jean-Louis Bourlange, vous êtes un proche de François Bayrou, membre du Modem. Une semaine décisive, pardon, s'ouvre pour le nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, qui n'a pas convaincu pour l'instant, et c'est le moins qu'on puisse dire, les socialistes. Un ultime rendez-vous est prévu en fin de semaine après une nouvelle journée de mobilisation sociale. Sébastien Lecornu se dirige-t-il selon vous vers le plus court mandat à Matignon de toute la Ve République ?

Écoutez, je ne sais pas, je pense que M. Lecornu, que j'admire beaucoup, je l'ai bien connu, je l'ai pratiqué quand j'étais à la Commission des Affaires étrangères, on a participé à des opérations ensemble, notamment de soutien à l'Arménie. Je crois que c'est un homme compétent, intelligent, habile, très porté à l'écoute et au dialogue. Je crois qu'il a donc les qualités requises. Mais on lui demande de gagner une partie de poker avec un deux de trèfle. Il a absolument, il l'a dit d'ailleurs lui-même, il n'a absolument rien dans les mains. Il dit, je suis le Premier ministre sans doute le plus faible de toute la Ve République.

Oui, alors il porte en mandoulière sa propre faiblesse, ce qui est une attitude christique à laquelle on ne peut que rendre hommage. Mais c'est, d'une façon générale, je crois qu'il est confronté à une situation très dure que j'ai dénoncée dès la dissolution. C'est qu'il y a, me semble-t-il, un décalage abyssal entre ce qu'attendent les Français de la politique et ce que des hommes politiques responsables peuvent donner. Aujourd'hui, si vous voulez, pour résumer le débat, aujourd'hui, on a besoin de travailler plus, on a besoin d'investir plus, on a besoin de dépenser moins.

Les partis politiques, notamment les oppositions, veulent dépenser plus, veulent travailler moins et à travers la taxe Zuckman, veulent transformer de l'investissement en fonctionnement. Donc, on a un décalage profond. Là, il y a deux attitudes face à cela. Soit, vous cédez, et ce que M. Lecornu a marqué dans son interview d'hier, c'est qu'il ne céderait pas. Soit, vous prenez le risque d'être renversé et c'est le risque qu'a pris François Bayrou, il a été renversé. Maintenant, il s'agit de savoir si les partis politiques veulent jouer indéfiniment à ce jeu qui, de toute manière, ne conduit, il faut bien le savoir, qu'au Rassemblement National.

Mais, Jean-Louis Boulange, vous dites, les oppositions veulent, mais les Français aussi. Quand on regarde les enquêtes d'opinion, ils sont tous très favorables à davantage de justice fiscale à cette fameuse taxe Zuckman que vous évoquez. Est-ce qu'on n'est pas dans une situation paradoxale où, pour précisément conjurer l'instabilité politique, Sébastien Lecornu doit faire un certain nombre de concessions et il refuse de les faire comme si le pouvoir macroniste n'avait pas compris qu'il fallait une rupture ?

Non, ce mot de rupture est un mot mensonger. On ne sait pas avec quoi il faut rompre. Moi, je pense que nous ne sommes pas, si vous voulez, nous ne sommes pas en 1788, c'est-à-dire à la veille d'une révolution nécessaire. Nous sommes au contraire dans une situation où les valeurs fondamentales sur lesquelles s'est organisée la société française depuis la guerre, c'est-à-dire la démocratie, la prospérité, une économie libre, la laïcité, la démocratie représentative, la sécurité collective et l'Europe, ces valeurs-là sont fondamentalement menacées d'un bout à l'autre du territoire. Donc, le problème, c'est de les sauvegarder, de préserver cet héritage.

Nous ne sommes pas en 1788, nous sommes en 1938, sur comparaison des paraisons, bien sûr, c'est-à-dire qu'il s'agit de bien de comprendre que dans quelques années, ce sera trop tard, que nos intérêts, nos valeurs, nos lois, la division, la protection de la conscience individuelle, la laïcité, tout cela est fondamentalement menacé à l'intérieur et à l'extérieur. Regardez ce qu'on a vu sur la Moldavie et l'attitude des Russes, regardez les discours de M. Trump, tout cela fait partie d'un immense basculement et il s'agit de savoir de quel côté de ce basculement on se trouve.

Et les socialistes, je le dis nettement, s'ils mènent cette politique du pire, qui est celle que choisit Olivier Faure, ça n'aura qu'un but, qu'un effet, pas qu'un but, mais qu'un effet qui est d'installer le Rassemblement National au pouvoir. C'est peut-être quelque chose de difficile à admettre, mais c'est ça la réalité du pays aujourd'hui.

Face à ce constat de blocage Jean-Louis Bourlange qui inquiète les Français, à quoi faut-il s'attendre ? Une nouvelle dissolution, un président de la République contraint à la démission ou plus simplement l'immobilisme

jusqu'en 2027 ? Je ne sais pas, ça dépend des partis politiques. Est-ce que le Parti Socialiste cherchera la dissolution, c'est-à-dire le rapprochement du RN du pouvoir ? Est-ce que le RN lui-même voudra gouverner maintenant ? Est-ce qu'il n'aura pas la tentation de faire précéder son arrivée au pouvoir d'une victoire présidentielle, si je puis dire ? Tout ça est très incertain. Mais il y a une chose dont je suis sûr, c'est qu'aujourd'hui, ce qui manque, ce sont des idées. Ce qui manque, c'est qu'il n'y a pas de débat politique en France. Il y a des débats sur à qui je prends de l'argent, à qui j'en donne, etc. Est-ce que je diminue de temps ?

Mais vous n'avez pas de débat sur la politique économique. Quelle doit être la politique économique ? Comment se situer par rapport au plan Draghi ? Vous n'avez pas de débat sur la politique européenne. Quelle doit être ? Comment doit s'organiser la relance européenne ? Comment doit-on prendre la relève d'une Amérique défaillante ? Vous n'avez pas de débat sur la politique sociale, en réalité. Nous voyons bien que la solidarité sociale ne peut pas être reposée entièrement sur les salariés. Donc, il s'agit de trouver d'autres formes d'association au financement. Tout ça n'est pas en débat. Les Français sont en face d'un mur.

Et je pense que l'une des solutions, l'une des voies, pas de solutions, que devrait suivre Sébastien Lecornu, c'est d'afficher une véritable offre politique, ce que Bayrou a commencé de faire, mais qu'il n'a pas fait suffisamment.

Ce que François Bayrou a commencé de faire, ça n'a pas quand même été un franc succès. Un mot là-dessus, Jean-Louis Bourlange, puisque vous êtes un de ses proches, François Bayrou qui a fait sa rentrée politique hier à l'île-sur-la-Sorgue, avec le recul sur l'échec de François Bayrou quant à sa volonté de sensibiliser les Français à la question de la dette, à cet ultimatum lancé aux oppositions. Comment est-ce que vous expliquez avec un peu de recul

ce ciasco ? Je n'ai pas été associé à aucun moment à l'action de François Bayrou depuis qu'il a été Premier ministre. Ah, c'est pour ça

qu'il a échoué, c'est ça ?

Non, c'est pas pour ça qu'il a échoué. Non, comme toujours dans ce pays, on échoue pour ses qualités et on réussit pour ses défauts. Mais je pense que François Bayrou a eu raison de poser le problème dans les termes où il l'a posé, mais il a eu tort de ne pas développer suffisamment une alternative. C'est-à-dire qu'il a montré, il a fait un diagnostic, il a montré l'obstacle et il n'a pas dessiné ce que j'essaie de, ce à quoi j'ai appelé il y a un instant, il n'a pas dessiné en profondeur une alternative au blocage dans lequel nous étions.

Je crois que nous avons besoin, ce pays a besoin d'entendre un discours qui n'est pas un discours qui l'admet volontiers, mais qui est un discours fondamental de redressement face à une situation qui est sans précédent depuis la guerre.

Ça vous décrivez l'enjeu de 2027 au fond, parce que dans la situation politique actuelle, qui peut tenir des discours ?

On y est déjà, vous savez, on y est déjà. Moi, je pense que depuis la réélection du président, les choses n'ont pas été menées politiquement comme elles auraient dû l'être. J'ai beaucoup de respect pour le président de la République, mais je crois qu'il n'a pas mesuré les conditions dans lesquelles il a été réélu et notamment que c'est à ce moment-là qu'il fallait recréer un pouvoir primo-ministériel, un pouvoir de Premier ministre fort. Mais nous vivons un... Si vous voulez me dire que la situation est très préoccupante d'ici les présidentielles, oui, elle est très préoccupante.

Je crois que nous allons tout droit vers le pouvoir du Rassemblement National et qu'il s'agit pour des gens comme moi qui ont les valeurs que j'ai, qui ont le combat que j'ai eu en faveur de l'Europe, en faveur de la liberté, en faveur de la démocratie représentative, en faveur d'une économie ouverte et solidaire. Il faut effectivement, il y a matière à s'inquiéter très fortement.

Venons-en aux questions internationales, Jean-Louis Bourlange. Il y a une semaine, Emmanuel Macron a reconnu l'État de Palestine à la tribune des Nations Unies. En faisant ce geste, la France était-elle dans son rôle, a-t-elle retrouvé selon vous une voie

au Moyen-Orient ? J'ai eu à la fois de la fierté mais je ne suis pas naïf. J'ai eu une fierté qui était légitime en écoutant le Président de la République renouer avec la grande tradition française qui est un discours de raison et de dignité face à un monde absolument convulsé. Ça a été, il y a de temps en temps, nous prononçons des discours de cet ordre. Le général Legault l'a fait à plusieurs reprises. Dominique de Villepin l'a fait au moment de la guerre d'Irak et je trouve que les propos du Président, sa fermeté, son équilibre étaient très justes.

Maintenant, il ne faut pas être naïf, moi je vous dirai mon analyse, je ne dis pas que ça va se passer comme ça mais on ne peut, il faut absolument trouver une solution politique au problème palestinien. Vous ne pouvez pas imaginer que des millions de personnes restent sans représentation, sans pouvoir, c'est impossible. Donc il faut, alors Israël bloque toute forme de solution actuellement, les solutions qui sont imaginées sont absolument inhumaines, c'est-à-dire envoyer les uns dans le désert du Sinaï, les autres en Jordanie, c'est impossible et il faut trouver une solution.

Cette solution elle passe effectivement par la reconstitution d'une autorité palestinienne dont je rappelle que ce n'est pas le Hamas et s'il y a quelqu'un qui sait que l'autorité palestinienne ce n'est pas la même chose que le Hamas c'est Netanyahou puisque toute sa vie il a soutenu le Hamas pour empêcher l'autorité palestinienne d'incarner un pouvoir réel.

Mais est-ce qu'on peut croire pardon Jean-Louis Boulange une seule seconde que cette reconnaissance de l'état palestinien puisse permettre à l'autorité palestinienne de reprendre un... Je vais répondre

en finissant mon raisonnement je dis qu'il ne faut pas se tromper pour qu'il y ait un parti du dialogue de la coopération avec Israël qui se produit il faut qu'Israël le gouvernement israélien change d'orientation.

Moi je crois que là tant qu'Israël sera fixé sur la Nouvelle faisant adopter une résolution contre les deux états vous savez moi je rappelle toujours la phrase que m'avait raconté un diplôme m'avait rappelé un diplomate dans un déjeuner avec Rabin disait Isaac Rabin disait les deux états c'est l'avenir du chionisme parce que c'est la seule façon d'éviter soit que l'état juif soit noyé dans une communauté palestinienne dans laquelle il serait minoritaire soit qu'on crée un régime d'apartheid dans lequel il y a deux communautés dont l'une est inférieure à l'autre et je pense que

donc rien ne pourra se faire tant que Benjamin Netanyahou sera au pouvoir

je pense que en tout cas tant que l'extrême droite qui rassemble des gens qui ont été têtés pour l'assassinat de Rabin il faut bien le voir c'est quand même c'est cette équipe là qui a provoqué la mort de Rabin tant que ces gens là seront au pouvoir et ce que je dis moi je ressens très fortement la douleur et la souffrance l'inquiétude de la communauté juive en France je pense que ce que vivent les juifs est terrible et compte tenu du passé c'est vécu comme une espèce de répétition de retour à quelque chose d'horrible mais je leur dis très sincèrement qu'ils doivent absolument non pas préconiser deux états c'est pas ça mais expliquer prendre leur distance par rapport à la politique de Netanyahou et bien montrer qu'une solution politique au problème palestinien

s'impose mais Jean-Louis Broulange pardonnez-moi mais il est étrange cet appel pourquoi les français de confession juive se sentiraient tenus d'une manière ou d'une autre par la politique du gouvernement de Benjamin Netanyahou ils sont français de confession juive et non pour l'immense majorité absolument rien à voir avec la politique de Netanyahou pourquoi leur lancer cet appel à se désolidariser

parce que parce qu'ils sont assez largement solidaires actuellement quand on voit écoutez quand on voit ici ou là des mises en cause du racisme du président de la république en disant qu'en soutenant le Hamas il soutient l'autorité palestinienne non vous ne pouvez pas je crois que c'est un c'est un c'est un on peut avoir

des interrogations sur la reconnaissance de l'état palestinien le timing sans être un soutien de Benjamin Netanyahou

oui absolument mais je trouve il y a certains par exemple la rabbine madame a fait entendre une parole extrêmement positive je ne vous dis pas que la communauté juive doive comme un ensemble voter pour telle ou telle catégorie vous avez tout à fait raison mais je trouve que ce serait bien qu'on entende actuellement beaucoup plus de voix issues de la communauté juive qui disent nous sommes conscients parce qu'il y a un lien profond avec Israël qui est assumé justement assumé demander au président du CRIF il assume tout à fait vous demandez ça

à d'autres communautés ou à d'autres religions

bien sûr je demande ça à mon parti je demande ça à tout le monde pourquoi voulez-vous que je le demande moi j'ai pris cette position mais enfin

ils sont citoyens français oui

moi aussi

oui pourquoi on appelait à leur religion pour interférer dans la politique d'un autre état c'est pas interféré donc ils ne sont pas les citoyens

ils ne sont pas interféré nous avons une position française de la diplomatie française que je trouve personnellement assez légitime et je trouve que ce serait bien d'entendre des voix qui effectivement du côté de la communauté juive montrent bien qu'une vraie défense du sionisme ça ne passe pas par l'écrasement de l'autorité palestinienne

un tout dernier mot avec vous Jean-Louis Bourlange sur ce qui s'est passé hier soir et cette nuit en Moldavie la victoire les premiers résultats sont tombés du camp pro-européen à l'occasion des élections et ce malgré une campagne de désinformation sans précédent menée par la Russie c'est ce qu'a dit l'Union Européenne c'est ce qu'a dit également la présidente pro-européenne Maya Sandou vous êtes soulagé vous Jean-Louis Bourlange l'européen de ses résultats en Moldavie ?

c'est pas seulement l'européen je suis soulagé le démocrate j'ai rencontré à plusieurs reprises Madame Sandou qui nous avait fait visite à l'Assemblée Nationale c'est une personne pour laquelle j'ai un infini respect elle est à la fois elle défend la démocratie elle défend la liberté de son l'indépendance de son pays et elle défend la moralisation de la vie publique dans son pays ce sont trois combats qui sont extrêmement dignes et je me réjouis profondément que malgré une campagne de désinformation sans précédent de la part des Russes elle ait gagné son pari

Jean-Louis Bourlange merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin