Génération Covid : les concessions des enfants du siècle

dans l'actualité il est largement question des jeunes il est question des jeunes parce que par exemple le président de la république s'est rendu ce jeudi à l'université de paris saclay pour évoquer les difficultés des étudiants liées à la crise du coc vide alors que ces derniers ont manifesté ce mercredi pour en parler je suis en compagnie d'un psychiatre david ben gourion bonjour vous avez suivi des étudiants pendant deux ans vous avez notamment publié la fragilité psychique des jeunes adultes c'est aux éditions odile jacob et puis en duplex je suis en compagnie d' anne muxel bon joint de mixel vous êtes directrice de recherche au cevipof sociologue et politistes on a appris également hier que les épreuves de spécialités du baccalauréat sont supprimés c'est ce qu'a annoncé le ministre de l'éducation nationale jean michel blanquer est ce que ce type d'annoncé peut faire diminuer la pression qui pèse sur les lycéens est ce que avec ce genre de mesure on peut imaginer que la période sera moins difficile à traverser pour les jeunes admis xl il est clair que ce prêt est évidemment depuis des mois inquiète et leur fait comment les choses vont se dérouler et ce type tellement peu à la fois soulagé bien sûr et des preuves ne sort pas à passer tel contrôle continu qui est choisie mais elles peuvent aussi des mesures déboussolé en montrant bien que la pile est loin d'être traversée et que d'autres incidences peuvent avoir sur le calendrier serait calendrier affecter d'autres épreuves encore bref tout cela introduit un grand un grand groupe et auxquelles doit faire face à des lycéens pour une épreuve très simple audit qui effectivement le franchissement de ce baccalauréat mais alors qu'il qui fonctionne dans les deux sens parce que on avait entendu aussi certains lycéens de mixel se plaindre il n'ya justement pas ce rite de passage ou en tout cas pas sous la forme accoutumée et cela est bien les death weil considérait que cela pouvait être perçu comme un baccalauréat ou rabais donc ça fera deux rabais en quelque sorte oui cela fait longtemps que le baccalauréat dans notre pays indépendamment de indépendamment de la crise faut-il maintenir vos qu'il de transformer faut-il je n'ai le généraliser en épreuve continue de contrôle continu voilà c'est vrai qu'il ya dans notre pays symbolique tout à fait particulière associée à ce rite de passage quelques et le baccalauréat et la crise profite 19 d'un simplement encore je dirais trouble est renforcé les éléments qu'en pensez-vous des vitres gourion oui je pense qu'on est je pense qu'on est globalement dans une situation qui est qui est extrêmement hétérogène en fait pour les jeunes parce qu'on le risque étant nous les professionnels de santé mentale et en deux sur généralisée des situations alors qu'en réalité on voit bien qu'il ya des sous groupes de jeunes pour lesquels les choses sont extrêmement difficiles et des niveaux de gravité dans la difficulté du de ces de ces situations la mort et dire ce que je pense d'une part que les les annonces actuel pour les lycéens pour les étudiants sondés sont des bonnes choses il fallait avancer alors on peut se poser la question pourquoi si peu pourquoi si tard elle néanmoins je pense qu'il ya des aspects structurels de modification de choses qui peuvent aider à aller dans le bon sens il ya aussi quelque chose d'un état d'esprit d'une façon de faire avec les jeunes vous savez il ya quand même ce stéréotype quand on est jeune on va forcément bien et en réalité non le le le la période 15 25 ans est la période la plus vulnérable pour l'émergence de différents troubles psychiques on sait de par les études antérieures que les étudiants les jeunes les lycéens les étudiants sont de base des populations plus vulnérables que les adultes et on sait par ailleurs que cette période si bizarre si singulière que nous traversons a augmenté ses vulnérabilités donc on parle déjà d'une vulnérabilité musée hétérogène plus élevé et on arrive à une situation pour certains très problématique et pour certains aussi dramatique mais alors justement est ce que vous pensez david ben gourion que cette période qui est une période je vais utiliser un terme neutre disons atypique et bien cette période elle est de nature à accentuer encore ces troubles psychiques ou bien de toute façon on a une période dite vous de 15 à 25 ans où les jeunes découvrent justement leur fragilité psychologique et ça a priori quelle que soit la période oui oui alors cette période a ceci de particulier qu'elle est raide et sociabilisant tu or nous sommes des mammifères sociaux nous avons besoin de la relation sociale on a vu comme ça fait du bien aux enfants de pouvoir retourner à l'école de pouvoir retrouver leurs amis nous nous sommes ici nous travaillons nous avons la possibilité pour dans la plupart des entreprises d'aller un jour par semaine sur le lieu de travail pour les étudiants jusque là ça n'était pas possible et puis vous savez finalement l'émergence d'un trouble c'est la perte d'une homéostasie d'une balance entre d'un côté des facteurs de vulnérabilité des facteurs de stress dont l' isolement social est un facteur majeur dont le stress scolaire académique est un facteur majeur mais plein d'autres aussi elle est prise de toxiques plein de choses qui sont mis en balance à des facteurs de résilience facteur de résilience a peut être avoir une bonne hygiène de vie et ça peut être faire du sport mais c'est surtout et essentiellement avoir un bon support social bon support social familial culturel associatif etc et ça quand même force est de constater qu'il est malgré mon lit les moyens de communication modernes sont formidables finalement heureusement qu'on a eu heureusement qu'on a eu des hommes étaient terrain mais ça ne remplace pas le vrai lien social mais justement parce que j'avais lu bien avant la pandémie d article qui expliquait david ben gourion que les psychiatres ou certains psychiatres considéré qu'avec les réseaux sociaux et bien justement la sensation de solitude était amoindrie et paraît-il ça se traduisait dans les statistiques deux dépressions y compris dans les statistiques de suicide oui alors heureusement qu'on a heureusement que les jeunes ont les réseaux sociaux heureusement parce que sinon le la situation serait encore encore plus catastrophique mais si je prends les cas les plus extrêmes parce que c'est ce que nous voyons nous les psychiatres le cas extrême de l'étudiant du jeune en état de détresse psychologique avancé qui a des idées de suicide qui commence à avoir un plan suicidaire et état nous qui sont des situations évidemment qui nous qui nous préoccupe énormément qui sont des situations d'urgence vous allez pas balancer sur facebook ou sur ou sûrement les jeunes n'utilisent plus facebook la pardonnez moi c'est les réseaux dieu ça vous n'allez pas mettre sur les réseaux sociaux et obtenir une aide immédiate et et c'est donc ça n'est pas il arrive bien fréquemment en tout cas il arrivait avant avant la pandémie bien fréquemment que ce soit les amis d'étudiants en détresse qui viennent de moi voir en me disant on le voit plus depuis un certain temps ou bien on l'a vu à cette soirée il avait l'air où elle avait l'air d'aller particulièrement mal on n'a plus à ce maillage ce réseau de proxy d'extrême proximité et il ya quand même bien des choses qui ne passent pas sur les réseaux sociaux dont les émotions et les émoticônes ça ne remplace pas la communication non verbale ce qu'on peut voir dans le regard de l'autre sur le visage de l'autre anne muxel qu'est ce que vous en pensez en tant qu'enseignante est-ce que vous avez l'impression que les étudiants sont actuellement dans une situation particulièrement complexe difficile oui je crois que la question de la de la sociabilité soulevé par david ben gourion la être effectivement très très très important que j rajouterai aussi la difficulté à laquelle les jeunes doivent faire face aujourd'hui c'est à dire d'un horizon qui est obscurci que brouiller dame à venir d'un avenir qui est en panne et que effectivement là la pandémie et touche plus hypothèque sérieusement et donc ce temps de la jeunesse est un temps de l'âge des possibles les projets de loups même mur et bien tout d'un coup l'horizon deux étages des possibles se trouve rétrécit rétrécit avec cette crise tanit est rétrécie avec cette menace de la pandémie et je crois qu'on a aussi soudée qui vais peut-être langoat qui pouvait peser sur les jeunes quant à la vulnérabilité de leurs parents de le voir de leurs grands parents face à fait sanitaire réponse les angoisse diffuse avec lesquels ils doivent aussi par angers donc je dirais que à la fois à leurs congés personnels peuvent se trouver hypothéquée par toutes les décisions administratives politiques restrictives concernant la gestion sanitaire ne peuvent plus aller venir bouger faire leur réalisé par exemple leur mobilité à l'étranger qui est de plus en plus maintenant un à un moment fort du cursus universitaire les stages sont hypothéquées certains d'entre eux certains étudiants est en partie son revenu vivre chez leur chez leurs parents dont il ya aussi ces moments de régression qui majore jour grâce au mode et peut-être un peu fort mais enfin de retour à la vie à la vie d'enfants bref avec toute cette hypothèque qui pèse sur la vie présente mais aussi sur les projets à venir me semble assez difficile à gérer pour pour les jeunes aujourd'hui mais justement est ce que là on a affaire david ben gourion à quelque chose qui relève de la déprime c'est à dire un sentiment qui est finalement assez compréhensible qui n'a rien à voir avec une psychopathologie le fait de ne pas pouvoir voir ses amis de ne pas pouvoir poursuivre ses études comme on l'entendait ou bien quelque chose qui serait susceptible d'être psychiatrisés oui alors bon le la question est la question du niveau de gravité c'est à dire que on a des situations qui sont des situations à nuxe elle a parfaitement raison qu'ils sont difficiles pour la plupart des étudiants 7 cet horizon obscurci cet isolement certains ne peuvent pas voir leurs petits ou petite amie faire leur sport une jeune étudiante me disait ça fait des mois que je n'ai parlé à personne j'ai mes cours en zoom et je n'ai échangé avec personne d'autre qui avec vous mais des situations difficiles mais acceptables et pour certains ça devient inacceptable insupportable avec un grade au dessus s'il fallait faire simple qui à un moment donné il n'y a plus d'issue je suis comme une souris coincé dans son dans sa roue je tourne en permanence il n'y a aucune issue il n'y a plus de sens est la seule façon d'échapper à cette souffrance insupportable serait la mort est là on est dans des situations voyez bien l'extrême un jeu souligné au début l'extrême hétérogénéité et l'hétérogénéité des situations elle dépend aussi de plein de facteurs du niveau de précarité ou de ou des conditions de vie de tout un tas de choses je pense aussi que avant même la pandémie on était déjà je disais iliad il ya des facteurs de vulnérabilité mais on était aussi un peu dans cette partie période particulière on disait les jeunes ont un peu perdu par rapport à la génération d'avant leurs idéaux comme si finalement on avait atteint une sorte à sa méthode de l'évolution sociale et que les jeunes savaient qu'ils ne pouvaient pas rêver d'un avenir meilleur que le nôtre parce que ce qu'on leur dit est tellement gris sur l'évolution du monde du travail de la retraite et terrain et là on a un coût supplémentaire avec un paradoxe qui est que d'un point de vue purement médical les jeunes sont la population la moins vulnérables il ya des jeunes qui meurent du coc vide mais c'est quand même statistiquement la population et 15 vendent à moins vulnérables et c'est celle qui a d'une certaine façon porter le fardeau le plus lourd en terme d'isolement en termes de renonciation un tout un tas de choses et c'est en plus la génération qui va payer la facture de ceux de ce coût économique donc on est on est dans ces paradoxes et danser hétérogénéité justement anne muxel at on affaire à une sorte de retour de la guerre des générations parce que si on suit le psychiatre davout david ben gourion lorsqu'il explique que sont les jeunes qui supportent une partie importante du coup ça modique est réel pour la poursuite de leur vie de cette période de confinement de couvre-feu est ce qu'on n'a pas affaire à une nouvelle opposition entre les plus jeunes les plus vieux alors je crois qu'il faut pas se tromper parce que les les jeunes mamans centre est pénalisé par par toutes les restrictions liées à la crise sanitaire mais en même temps toutes les études ont montré qu'ils acceptaient quand même les les gestes barrière est acceptée le le confinement certes à des niveaux moindres que le reste la population mais en tout cas mais majoritairement dans ils ont une conscience des risques ils ont conscience des risques et notamment conscience des risques pour leurs proches plus âgés leurs parents leurs grands parents comme je le disais tout à l'heure donc je pense qu'il ne faut pas considérer les jeunes n'a pas vu le génération à qui tu as liste repli culturel mère coupé de tout intérêt général et collectif je crois qu'ils ont une conscience assez aigu de l'intérêt collectif et des risques encourus par l'ensemble de la population par cette crise alors c'est vrai que les trois quarts des français dans une intention dans une étude récente de l'institut doxa considère que la jeunesse d'aujourd'hui est une génération sacrifiée c'est vrai aussi que cette image est porté par par les jeunes eux-mêmes simplement les jeunes en deux sets malgré tout cette vitalité et qu'il y ait à 7 à cette nécessité possibilité pour eux de se projeter dans d'abord dans un avenir donc voilà ils ont effectivement la conscience que la crise aura un impact sur leur vie sur le long terme durablement mais en même temps ils ont aussi toujours ces types et voilà qu'ils pourront s'en sortir il ya une envie d'avenir ils ont des capacités de résidents qui obtient un volontarisme qui les caractérise alors quand à cette idée d'un clash entre les générations d'un nouveau fossé entre les générations je crois qu'au sujet de la crise même si le vécu eux en montrer si le vécu de cette malgré tout je pense pas au sujet de cette crise il n'y a pas deux il n'y a pas de clash en tête cela a été vécu et est souvent ça a été beaucoup instrumentalisée dans le débat dans le débat public et générations jeunes et les générations plus âgées je crois qu'il ya plus de solidarité conforme de croix après sur la question des valeurs on y parlera on en parlera peut-être plus tard on peut effectivement voir qu'il peut y avoir sur certains aspects notamment par exemple la question de l'écologie la question de l'égalité des sexualités bref des questions qui peuvent effectivement montré les générations mais il peut être parce qu'il ya autre chose qu'un clash qui a aussi la responsabilité alors c'était particulièrement audible cet été par exemple on faisait voilà les jeunes font la fête et sont les vieux qui vont trinquer à luxeuil oui bien sûr on a opposé les vieux fond non à la fête oui bien sûr ils ont enfin il s'appelle droits des animaux si on a besoin d'être d'être ensemble de ce2 se réassurer ensemble pendant l'été c'est vrai qu'il y a eu un relâchement des gestes barrières mais pour l'ensemble de la prestation et la fête les plus âgés loin s'en faut s'en contenter d'aller à la plage ou prendre des trains et où des avions et de circuler mais bébé voilà enfin voilà donc je pense qu'il ne faut pas opposer les générations je crois que tu es en tête des jeunes ce n'est pas vécu cette opposition il ya beaucoup plus de cette position n'est pas vécu ni revendiquées je crois qu'elle est plus la question de la solidarité cette attitude et d'envols ans par une fois y compris les menaces qui pèsent sur les plus agiles semble très important est perceptible dans les familles quand les jeunes ont dû faire face à ces slogans étaient lancées par deux par le ministère si vous aimez vos proches ne vous approchez pas trop et bien effectivement quelles sont les conséquences psychiques eh bien on évoquera les conséquences psychiques de la distanciation social conséquences psychiques notamment chez les jeunes puisqu'il est question donc de cette génération dite génération qu'ovide on en reparle dans une vingtaine de minutes avec vous david ben gourion vous avez publié la fragilité psychique des jeunes adultes chez odile jacob ainsi qu'avec vous un excellent vous êtes directrice de recherche au cevipof sociologue et politistes il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous évoquions la génération qu'ovide avec un psychiatre david ben gourion vous avez publié la fragilité psychique des jeunes adultes aux éditions odile jacob admis xl vous êtes directrice de recherche au cevipof sociologue et politi stéphane robert dans son billet politique a évoqué les prochaines échéances justement dans les annonces et qui hier emmanuel macron a fait vis à vis des étudiants puis celle de du ministre de l'éducation nationale est ce qu'il y à des tentations une tentative en tout cas de voir comment les jeunes peuvent être susceptibles de voter pour l'exécutif ou en tout cas est de ne pas s'opposer lui lors d'un prochain scrutin bref qu'est ce que l'on peut dire sur les conséquences de la pandémie sur le vote des jeunes alors évidemment évidemment tout tout tout forces politiques et l'exécutif y compris et cherchent un lien de la jeunesse dans l'activé effectivement des batailles électorales qui ce qui se profile mais je crois que là un peu je veux dire de façon en ce pont peut se perdre en conjectures c'est vrai que c'est une constante pour l'épauler les politiques de chercher de chercher un soutien électoral une approbation soutien programmatique de la part de la part des jeunes qui est sûr c'est qu'en tout cas à des élections départementales et régionales ce ne sont pas ce sens pas les scrutins qui mobilise le plus les jeunes à qui selon toute attente seront probablement assez abstentionnistes à ces scrutins comme ils le sont d'habitude à ce type ce type de scrutin donc je crois pas du tout que il ya déjà des manipulations en direction quand même de la jeunesse je crois pas de manipulation soit de politique oui non mais quand emmanuel macron s'adresse aux jeunes aujourd'hui par rapport aux difficultés rencontrées par la jeunesse dans le cadre de cette crise sanitaire il est dit je ne suis pas sûr forcément qu'il prend déjà qu'ils pensent déjà à la la la nécessité de renforcer son attractivité vis-à-vis des jeunes dans la perspective de la présidentielle 2022 voilà je pense aussi que voilà que pouvoir aujourd'hui emmanuel macron l'exécutif mais aussi l'ensemble des forces politiques ont à s'adresser à la jeunesse dans la perspective de voilà quel avenir pour cette jeunesse comment cette jeunesse se traverser au mieux cette période éprouvante difficile était l'objet de l'édition de ce matin comment comment faire effectivement pour pallier à toutes sortes d'obstacles entrave peu cette crise sanitaire suscite et qui vient encore renforcer la difficulté des conditions d'insertion sociale professionnelle c'est d'ailleurs sur la jeunesse française depuis de plusieurs années en dehors de cette crise il faut savoir qu'en france les jeunes sont effectivement en première ligne des difficultés d'intégration sociale l'insertion socioprofessionnelle dans ce pays et donc je crois que là aussi pas de mes équipes voilà peut-être d'être rappelé david ben gourion je vais pas vous demander puisque vous êtes psychiatre que vous pensez du chèque psychiatre qui ne permettra pas d'acheter un psychiatre mais une partie du temps malgré tout j'aimerais quand même avoir votre réaction à cette mesure je crois d'abord que c'est un chèque plutôt pour les psychologues et en fait vance est une mesure qui répond à une à technicités française qui est que contrairement à nombre de nos voisins européens les psychologues en france ne sont pas remboursés par la sécurité sociale c'est un peu un paradoxe on rembourse les kinés pas les psychologues comme si la santé physique était plus importante que la santé psychique alors que l est au moins aussi importante c'est une tentative alors mesuré mesure où mesure être l'avenir nous le dira mais mais c'est une tentative de pallier à cet atypique cités françaises moi je redis il ya un aspect structurelle qui est important qui est d'améliorer les choses pourquoi les universités ne sont pas tenus d'avoir des indicateurs de la santé mentale leurs étudiants contrairement à d'autres pays où même les entreprises administrations non des chsct sont tenus d'avoir des indicateurs des risques psychosociaux chez leurs salariés ce qui n'est absolument pas le cas des étudiants il ya un aspect structurelles mais il ya aussi un aspect vraiment de mentalité d'état d'esprit et je crois que la prévention de la souffrance psychique chez les jeunes chez les étudiants nous concerne tous c'est pas qu'une histoire de psychiatres de psychologues ou de chèques psy c'est aussi une histoire de société c'est les enseignants moi je suis ravi de voir à quel point madame muxel est investi et préoccupé de la situation et avec aussi des messages d'espoir ça s'est super bien sûr les jeunes sont porteurs d'espoir mais au fond j'ai pu le voir le la prévention est toujours ce qui marche le mieux et la prévention elle passe pour les étudiants beaucoup par les enseignants et certains enseignants sont très très proches de leurs étudiants sont très à l'écouté vont nous signaler des cas vont remonter et d'autres sont plutôt sur un mode c'est pas mon job bah oui mais c'est un peu la sphère de tous et puis je et puis avec parfois aussi un peu des stéréotypes de ses étudiants is la coulent douce on va un peu les assommer ça j'ai eu beaucoup ces retours d'étudiants il se la coulent douce ils s'ennuient les pauvres ils sont jeunes ils ont que ça à faire on va les assauts m travail passe comment ça les occupe et ça leur fait du bien et la réalité plus tôt l' inverse alors les étudiants qui vont bien très bien mais ceux qui vont très mal ce sentiment de surcroît travail leur donne l'impression d'être un peu une souris qui tourne dans sa roue qui ne fait que travailler voir personne avec un côté un peu sisyphe qui pousse à pierre et puis ça retombe donc j'insiste la prévention l affaire de tous pas uniquement des psy mais lorsque vous parlez de prévention puisque tout à l'heure vous évoquiez le fait que la période de 15 à 25 ans et est une période propice à l'éclosion de maladies mentales que l'on soit en période de crise sanitaire ou pas évidemment quels sont justement les différentes transformations qui font que cette période est propice dites-vous à surgissement ces maladies mentales on parlait de balance entre les facteurs de risque les facteurs de vulnérabilité le stress l'isolément les facteurs génétiques si dans la famille il ya eu les addictions et herat et puis des facteurs de résistance ou de résilience qui sont le support social et terrain mais dans la transition d'une vulnérabilité vers un trouble psychique vers quelque chose qui est du rgi d'une maladie il y a des étapes et la prévention c'est l'étape entre la vulnérabilité et le déclenchement du trouble et c'est en ça que c'est l affaire de tous un enseignant moi j'ai discuté un enseignant qui disait moi c'est génial j'ai 95 % des étudiants à mes cours zoom visé dans c'est pas génial du tout qu'est ce que tu fais des 5% qui se connectent pas ce que tu les a appelés et en effet quand vous êtes au début un étudiant valor s'il fallait dire des étudiants nous écoute on peut être il ya souffrance psychique et souffrance psychique mais on peut être dans une situation inconfortable et on peut être en train de débuter un vrai trou par exemple un état dépressif alors là il ya des voyants et s'il fallait en nommer cinq rapidement les cinq voyant rouge qui peuvent s'allumer c'est un état de tristesse permanente qui va durer plusieurs semaines au moins 15 jours c'est une perte d envié du plaisir c'est une fatigue anormale c'est des troubles à concentration et de la mémoire et c'est éventuellement des idées noires qui peuvent confiné aux idées de suicide c'est l'amérique manque on prend ces cinq troubles vous pensez pas que 98 % de la population mondiale a eu pendant les périodes de congés ben david gorr on les a tous eu mais pas tout le temps toute la journée pendant au moins deux semaines c'est ça la différence on a eu des coups de tristesse on a eu des moments de déréalisation parce que c'était si bizarre on a eu des troubles du sommeil en a fait des cauchemars on sait somme tous sentis un peu séquestrés mais à voir tout ça toute la journée tous les jours les 5 en même temps que je lis tu es tout à l'heure ça ça définit quelque chose qui doit nous alerter après il faut l'évaluation il faut l'évaluation d'un professionnel mais néanmoins c'est pas compliqué de repérer ces choses là et puis je redis des petits marqueur simples qui sont votre étudiant qui ne vient plus en cours qui ne se connectent plus votre ami la prévention et la sphère de tous mais aussi des autres étudiants votre ami que vous aviez l'habitude de voir justement sur les réseaux sociaux se manifester de temps en temps qu'il ne le fait plus ces petits gestes moi j'ai pu voir comme des petits gestes de solidarité sauve des vies on peut tout sauver des vies c'est pas qu'une histoire de médecins ou de psychiatres mais lorsque freud y que le dépressif et celui qui voit le monde tel qu'il est si on voit le monde aujourd'hui on a du mal à ne pas être submergé par un certain nombre de sentiments qui ne sont pas tous des sentiments positifs est ce que tout simplement cette déprime elle ne s'apparente pas aussi à une forme de lucidité en tout cas lucidité temporaire david ben gourion c'était une très belle question mais dans la dépression il n'y a pas qu'un excès de lucidité ou de pessimisme schopenhauer rien il y a aussi une incapacité à agir je ne peux plus rien faire c'est pas je suis juste triste est conscient du malheur du monde sait je ne peux plus rien faire je ne peut plus étudier je ne peux plus travailler je ne peux plus me levais je ne peux plus me laver je ne peux plus faire mes cours je ne peux plus dormir je ne je n'ai plus le ça n'est pas qu'une posture philosophique c'est un état aussi physiologique corporels les déprimer le dit je sens dans mon corps ça ne va pas ça ne fonctionne plus voulait dire que c'est une maladie exactement mais lorsque l'on dit que c'est une maladie parce que vous savez aussi ce qu'on reproche aux psychiatres on leur reproche pendant leurs embauches tout en haut le tout et leur contraire tout je ne sais pas mais en tout cas on leur reproche d'avoir une approche extrêmement médical très froide d'un certain nombre de choses qui relèvent de la psyché et parfois de de sa finesse et au travers d'un certain nombre de catégories créées dans le dsm 5 puisque je crois qu'on en est au des sm5 qui est donc une catégorisation des maladies mentales de créer taxinomie des catégories lourdes alors que finalement c'est l'âme humaine et que l'âme humaine ne se laisse pas catégorisé ainsi est-ce que du coup vous vous particulièrement david ben gourion mais votre profession ne cherche pas justement à intervenir là où d'autres démarches seraient peut-être si non profitables du moins compréhensible oui alors c'est bon comme ça c'est un débat un peu d'arrière garde a maintenant je pense qu'on a tous dépassé je pense qu'on est à une époque qui est très intégrative on essaie justement non pas d'opposer les chants des neurosciences la psychanalyse la sociologie et terrain mais plutôt de les intégrer et je pense que dans toute démarche intelligente il s'agit d'aller essayer de de capter ce qui peut ce qui peut permettre de mieux comprendre aujourd'hui personne ne peut planter l'étendard sur le psychisme humain en disant ça y est j'ai tout compris je sais tout est serré il n'appartient à personne ou plutôt il appartient à chacun dans sa singularité je crois que simplement les psychiatres on essaye nous on est quand même on est quand même confronté on est les mains dans le cambouis actuellement on est toute la journée à écouter des personnes qui sont dans des situations de détresse de souffrance des situations de vie qui sont parfois absolument intolérable et on essaye avec les outils que nous avons ils vont progresser on fera forcément mieux dans 50 ans qu'aujourd'hui mais nous essayons alors catégoriser diagnostic et on pourrait se dire en effet les limites pourquoi le faire la psyché humaine n'est pas réductible à une catégorie en même temps ne pas le faire c'est se confiner à demeurer dans un flou impressionniste qui est un nid oui ni non vous avez besoin à un moment donné que votre médecin vous dit si vous êtes diabétique ou pas diabétique parce que ça a des implications thérapeutiques si vous dis je sais pas c'est compliqué parce que vous savez le corps humain tout peut se passer il vous donnera ou pas de l'insuline il ajouté on est dans des situations à moins d'être pragmatique aussi c'est pas être froid qu être pragmatique sait aussi être très humaniste d'être dans l'action et pas uniquement dans il n'y a pas qu'une dimension bien sûr la dimension d'écouté fondamental de compréhension mais aussi une dimension d'action mais je n'aimerais pas opposée par exemple la psychologie et la sociologie mais lorsque l'on prend l'ouvragé classique de durkheim sur le suicide celui ci dit notamment que c'est plutôt dans les périodes ont tout va bien que les individus se suicident tout simplement parce que dans les périodes de crise il y a une manière de resserrer les rangs il y à un certain nombre de solidarité qui se font jour y compris d'ailleurs dans différents discours ce que l'on évoque aujourd'hui sur les jeunes il est rare que les politiques pour différentes raisons prennent langue pour évoquer la condition des jeunes est ce que justement ça ne serait pas contre intuitif et propre à décrire la réalité david ben gourion de dire que ces périodes là ne sont finalement pas des période si difficile parce que on est en plein dans la crise non elle en fait c'est plutôt l'inversé il ya une augmentation on peut pas les quantifier actuellement les taux de suicide chez les jeunes on n'a pas encore les chiffres mais on est plutôt globalement les données un peu avancé les marqueurs avancer nous montrent plutôt une augmentation et puis dur qu'à une dizaine il n'y a pas de suicide pendant les guerres on a réétudié un finement les historiens ont travaillé notamment sur la guerre 14 18 ans il n'y avait pas de suicide en fait les suicides étaient masqués parce que les soldats qui étaient catégoriser suicider ne touchez pas leur leurs femmes ne touchez pas les pensions de retraite des soldats donc pour rendre service à la famille on ne déclaraient pas les suicides mais ni les guerres ni les pandémies hélas ne protège des suicides justement j'aimerais votre avis un muxel et vous êtes politiste et sociologues il y a eu différentes périodes où la jeunesse a été soumise à rude épreuve vous évoquez d'ailleurs tout à l'heure le fait qu avant même cette pandémie c'est elle qui avait le plus de difficultés pour entrer sur le marché du travail bref est ce que cette période là n'est pas aussi une période qui va gelé un certain nombre de choses parce que peut-être que les règles par exemple de la compétition sociale semble pour l'instant en tout cas un peu suspendue en l'air est ce qu'on peut dire cela ainsi mais je crois qu'en tout cas les jeunes s'adaptent comment époque finalement relâchement en fait ils peuvent se vivre comme les enfants de la clis d'une crise qui n'en finit pas d'une crise mondiale économique qui maintenant dure depuis des années une crise politique qui sont nés en fait dans la crise maintenant c'est un peu sur ajouter une autre crise sanitaire est donc en fait ils sont porteurs de toutes ces crises qui qui qui n'en finissent pas et qui est qui qui participent à la au développement d'une espèce de à la fois de défiance énorme qu'ils peuvent ressentir de désillusion vis-à-vis effectivement notamment par exemple des institutions du pouvoir politique de la politique tout court qui peut déboucher sur des tentatives de racket de radicalité 1 dévoile à des expressions de radicalisation pour diverses façons de prendre différentes formes pour justement essayer de bousculer cet état de fait d'une crise qui pèse et qui les empêchent de s'en sortir mais je dirais aussi que cette développe chez eux deux attitudes qui me semble tout à fait peur potter justement la fois de projets voire de politisation à la fois la lucidité tout à l'heure vous entendez pourrions parler de effectivement de l'agressivité de cette preuve de la lucidité sur le plan qui peut effectivement débouché sur sur sur le billard la solution une dépression mais qui peut aussi là je disais dans champ social et politique déboucher sur de lave de la mobilisation et notamment de la mobilisation que l'on observe dans des segments de la jeunesse aujourd'hui en faveur de l'écologie en faveur de la nécessité de transformer un certain nombre de change dans nos sociétés pour pour vivre mieux et pour assurer l'avenir de la planète et donc l'avenir des jeunes aussi et puis je dirais ça développe aussi chez eux un autre moteur de vie un autre moteur de politisation qui est la dimension critique l'expectative c'est vrai qu'au si les jeunes en garde par exemple la politique d'une façon beaucoup plus critique que par le que par le passé et donc cette citoyenneté creed et d'entrée de l'intérioriser enfants leur permet aussi à la fois d'agir qui en a parlé de l'action tout à l'heure tu agis remercie de se montrer peut-être résilient par rapport à un certain nombre de problèmes auxquels doit faire face bon alors on parle beaucoup des jeunes moi j'aimerais aussi qu'on parle un peu des vieux david ben gourion parce que est a priori ceux qui sont véritablement menacées dans leur chair par cette crise sanitaire ce sont les vieux c'est finalement pour les vieux que le temps presse la question de la vaccination me semble être une question extrêmement inquiétante parce que et dans le discours actuel qui n'est pas uniquement discursif on voit qu'il n'y aura pas toutes les doses immédiatement qu'on ne sait pas qu'on ne sait pas si on a pas d'interlocuteurs c'est compliqué de prendre rendez vous pour la vaccination est ce que ce tropisme pour la jeunesse n'oublie pas un peu les générations les plus âgées jeu alors je pense pas avant d'avoir avant d'avoir été violent n'a été jeunes on les oublie pas il ya des jeunes aussi dans tout vieux ya eu un jeune non je pense pas et je pense qu'une partie de ce qu'on a pu dire pour les jeunes s'applique aussi on a beaucoup parlé canix l22 du facteur isolement social on a pu voir ces situations terry dans les ehpad ou de très grand isolement non je pense que je pense que globalement on s'en préoccupe aussi là aussi je pense qu'il ya des vraies difficultés d'accès aux soins alors s'il ya un point commun avec les jeunes c'est sans doute les difficultés d'accès aux soins des des en particulier des soins psychiques pour les seniors parce qu'en effet quand on est dans une urgence type pandémie on se préoccupe de l'essentiel c'est à dire la survie les réanimations et puis maintenant on les attend avec bonheur les les vaccins on s'est peut-être un peu moins préoccupés de l'impact délétère de la pandémie sur le pied chine de nos aînés je pense qu'il ya aussi là sans doute un déficit d manqué des choses à traiter mais le fait à anne muxel voulait réagir oui je voulais réagir parce que je pense que par exemple pour les personnes pour les personnes âgées l'impossibilité de se toucher je crois que si on en revient à des à des phénomènes sensorielle tels que aussi important 1 pour la pour pour la vitalité pour pour voilà pour la vie tout court je crois que cette barrière vis-à-vis des aînés dans l'impossibilité de ce que de les toucher et même de toucher les autres puis de plus d'embrasser plus de câlins plus de contacts avec leurs enfants leurs petits-enfants je crois que je crois que la ccg pour certains est pour beaucoup je pense vraiment quelque chose de très très difficile à vivre on va sans doute pas à pas beaucoup parler un succès la parfaite en raison j'ai le souvenir d'une patiente dame un peu âgées qui s'est effondré dans mon bureau en pleurant parce qu'elle ne peut pas toucher ses petits enfants et elle me disait la vie n'a pas de sens si je ne peux pas les voir je ne peux pas les toucher ça n'a pas de sens le peau à peau est quelque chose d'essentiel nous sommes des animaux mais justement ce fait la rue doublé david ben gourion par les risques liés à la maladie parce que les jeunes ne risque pas grand chose voire ils ne risquent rien il ya aujourd'hui un débat sur le confinement plus précisément d'ailleurs sur leur confinement et différents scénarios semblent explorer comme à chaque fois on a cela sur la table il y aurait la possibilité dit on de confiner uniquement certaines populations en tant que psychiatre qu'est ce que vous en pensez alors là je me risquerais pas sur l'auteur le terrain des épidémiologistes on a pu voir chaque français et épidémiologiste à un moment donné moi je suis je suis que quatre une fois sur le terrain de la psychiatrie oui non moi je je je je pense que je pense que il est évident qu avant tout avant tout personne va remettre en cause le la nécessité des gestes barrières il s'agit de sauver des vies je pensais à nuxe elle l'a dit très très bien que les jeunes sont suffisamment intelligents pour avoir compris que même si les gestes barrière c'est pas tant leur vie qui est en danger quoique il ya eu quand même des cas graves chez les jeunes au fond transmettre la maladie à leurs aînés c'est potentiellement tu es un grand parent c'est plus potentiellement tu es un nom clé une tente et était donc je pense qu'ils se sont quand même pour la majorité vraiment responsabiliser après et puis et puis je vais être très honnête on est on est on peut toujours spéculer théoriquement sur les impacts et étaler les vraies données d'impact on les aura on les aura dans six mois un an deux ans c'est pas bien encore on découvre c'est une situation pour les chercheurs je discute avec mes amis chercheurs c'est une situation que même propre proprement inédite proprement inédite et je crois qu'il faut être modeste avoir la modestie de le dire anne muxel je m'adresse à la politiste là aussi lorsqu'il est question de confinement on lit dans la presse du jour que ce qui inquiète l'exécutif c'est que sa politique politique de couvre feu donc passe pour en partie failli serait pour cela que le couvre-feu est maintenue pendant si longtemps quelles pourraient être les conséquences politiques de cette manière de gérer la pandémie ça aussi c'est quelque chose d'inédit le fait que le politique soit évaluée à cette aune oui c'est compliqué et d'ailleurs je dirais que l'opinion d'une façon générale et se montre assez paradoxal c'est à dire qu'à la fois elle elle critique en permanence elle et elle se montre très méfiante à l'égard de l'exécutif quant à la gestion de la crise et on est en france effectivement l'un des pays en europe où la perception et la plus négatif quant à la capacité de l'exécutif des poids politique et sanitaire à avoir géré cette crise mais en même temps quand on regarde bien les études qui sont menées et des tournages et il y en a beaucoup la population est aussi demandeuses de protection et n'est pas forcément n'est pas forcément servait par exemple un nouveau confinement n'est pas n'est pas fermé aux gestes barrière n'est pas fermée au couvre feu alors il ya là cette situation très paradoxal à deux demandes contradictoires et de latinos laquelle se rajoute la difficulté pour le pouvoir politique de piloter à vue par rapport à une crise dont on ne sait pas comment elle va suivre l'évolution d'une pandémie dont on ne connaît pas encore toutes les tenants et les aboutissants et donc il y à là sans doute l'entretien de cuba un climat de défiance des incertitudes qui pèsent sur le sur le politique mais aussi sur les populations et alors c'est 66 millions de procureur en conclusion anne muxel l'expression donc d' emmanuel macron largement commenté ce matin oui alors oui effectivement c'est un petit peu c'est un petit peu pas c'est à dire cette idée que effectivement dans notés dans la démocratie vivante chacun peut donner pour magie alors c'est vrai que ça n'est pas si c'est pas un procureur rendre un avis on va la côte et de la démocratie ça peut être des voix de paralysie pour la démocratie merci à tous les deux anne muxel directrice de recherche au cevipof sociologue et politistes et david ben gourion psychiatre vous avez notamment publié la fragilité psychique des jeunes adultes aux éditions odile jacob vous restez avec nous je vous présente mes deux camarades qui viennent prolonger cette émission hervé gardette et géraldine mosta savoie pour jouer à tous les deux bonjour d'hier dernière et vous hervé vous avez décidé de former un gouvernement oui un gouvernement représentatif de la société française avec plein de procureurs dedans du coup quand tu avoues géraldine vous voulez vous questionnez notamment sur le vendredi oui est ce la goutte qui fait déborder le vase eh bien on le saura dans quelques instants 8h47 sur france culture