🔴 Les DSI de ministères devant la commission d'enquête sur les vulnérabilités numériques

de données. Quelle stratégie mettez-vous en œuvre pour limiter ses dépendances et et vulnéraités par exemple ? Je vais vous laisser la parole pour un propos liminaire de 5 à 10 minutes chacun euh et ensuite on pourra passer sur une phase de de questions-réponses.

Je vous remercie de nous déclarer au préalable tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Et auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à lever la main droite et à dire je le jure je je le jure.

Je le jure, je jure. Merci beaucoup. Je vous laisse la parole pour les propos liminaires dans l'ordre que vous souhaiterez.

Euh organisez-vous comme vous le souhaitez. Euh merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur. D'abord merci de l'intérêt que vous portez à cette question qui trop longtemps a été cantonnée au cercle des DSI.

Donc je pense que c'est bien de le faire à un niveau déjà nous du comités de direction, c'est notre on s'y emploie en tout cas de façon quotidienne et d'élever le sujet au niveau politique me semble salutaire. Euh pour ce concerne le le ministère de l'éducation nationale, euh on parle ici d'un parc applicatif d'environ 400 applications nationales, environ 1500 applications locales puisque le système d'information du ministère s'est construit d'abord euh à une maille académique, ce qui est un un sujet à prendre en compte pour l'héritage des développements que l'on a et des systèmes d'information que nous avons. système d'information qui ont sont le fruit de choix technologiques euh qui sont historiques et qui font que aujourd'hui nous avons un certain nombre de dépendances à des logiciels non européens essentiellement États-unien.

Le premier d'entre eux par ordre en tout cas de d'importance en matière de sortie de ces dépendances, c'est Oracle. euh Oracle puisque c'est la technologie qui est utilisée pour les services d'identité de messagerie euh dans les académies aujourd'hui. Même si c'est une technologie en cours de remplacement, j'y reviendrai.

Euh également en terme de serveur d'application web logique euh qui sont dans euh l'ensemble enfin une partie une bonne partie des applications web que nous avons. Euh donc Oracle est le principal principal éditeur dont nous voulons sortir. Pas tant sur les technologies de base de données. assez euh la technologie oracle base de données existe dans notre ministère mais ça n'est pas là que se situe le sujet.

En matière de base de données, on a une adhérence avec le produit DB2 d'IBM. Donc ça c'est un deuxième sujet, un deuxième éditeur états-unien dont on souhaiterait sortir à moyen terme. Euh nous avons également une technologie, la technologie SAP Business Object euh euh qui est euh une technologie qui est assez utilisée dans notre dans notre ministère, mais il ne s'agit pas au cas particulier d'une dépendance non européenne.

Et puis dernière technologie sur lequel le plan de sortie est autrement plus compliqué, c'est VMware pour les couches d'infrastructure et de cloud interne. Donc ça c'est c'est ce qui construit finalement la photo actuelle de d'un système d'information de notre ministère. Euh il faut savoir que aujourd'hui le cadre euh de cohérence technique qui s'applique pour tous les nouveaux projets et toutes les les refontes de projet euh est euh lui euh exent de euh dépendances tech de à des technologies euh non européennes euh ou en tout cas des des technologies euh qui sont privées.

Tous les tous les systèmes d'information sont basés sur le le système d'exploitation Linux Redat au cas particulier nous d'outils libre. Donc ça c'est pour la partie système d'information. Ensuite, on a les outils collaboratifs.

Les les outils collaboratifs, je rappellerai ici que le ministère a déployé au moment du Covid à l'ensemble de ces agents. Donc on parle de la de la moitié de la fonction publique d'État ici, 1,2 million d'agents. Euh le ministère a donc déployé une offre complète d'outils collaboratifs libres et souverains derrière le portail apps.education.fr. fr.

Euh je parle ici d'un outil de visio et de classe virtuelle pour la continuité pédagogique dans les écoles, collèges, lycées euh basé sur le Lucia Lip Big Blue Button. Aujourd'hui, on a environ 1,5 million de visu par an qui sont organisés sur cet outil. Euh 500000 participants chaque mois.

Donc on a un passage à l'échelle là d'un logiciel libre euh logiciel libre hébergé chez Scaleway, donc un acteur français du cloud. Entage de en matière de partage de fichiers, nous avons déployé à l'échelle Nextcloud. Euh aujourd'hui, on a 300000 utilisateurs actifs, 500 millions de fichiers, 1200 tact de stockage.

Euh donc je pense que c'est le plus grand ex cloud euh de France euh si ce n'est d'Europe. Euh on a également un portail de collaboration tribu basé sur la technologie libre Nuxo avec des développements internes qui existent depuis pour le coup bien avant bien avant le Covid et et bien avant l'offre interministériale Resana. Euh on offre également un une plateforme de partage de vidéos pour les enseignants basées sur PierreTube pour permettre aux enseignants de partager des vidéos avec leurs élèves sans avoir affaire à YouTube et et les publicités qui vont avec.

Donc on a l'ensemble de cette offre collaborative. Il nous manquait la brique de messagerie. Messagerie qui était donc comme je disais basée sur Oracle.

Et donc nous avons le projet actuellement de sortir de cette technologie oracle dans des messageries qui sont à la maille aujourd'hui académique pour porter une offre nationale de messagerie qui s'appuie sur la technologie libre Zimbra. Euh on parle là donc 1,2 million de boîtes personnelles plus les boîtes fonctionnelles. Donc en tout 1,5 million de boîtes de messagerie.

Euh ce qui en fait là encore la messagerie professionnelle la plus importante d'Europe euh et libre euh avec un un coût euh complet de maintien en conditions opérationnelles que l'on que l'on évalue à 2 € par boîte et par an euh une fois l'ensemble de déployés. Nous sommes aujourd'hui à 420000 boîtes déployées, donc 1/3 environ de de l'objectif, ce qui est en fait déjà la plus grande messagerie du secteur public. Euh en matière d'équipement matériel.

Maintenant le alors autant l'ensemble de l'offre collaborative s'adresse à 1,2 million d'agents, autant les équipements eux s'adresse uniquement aux agents administratifs parce que vous savez que les enseignants et l'ensemble des personnels en en en en établissement soit s'équipent eux-mêmes, soit sont équipés par les collectivités territoriales au sein des établissements. Donc nous, ministère, nous occupons des agents administratifs en administration centrale et dans les administrations académiques dans les rectorats. Donc on parle d'environ 40000 agents en ordre de grandeur.

Euh ces agents sont équipés de PC qui sont très essentiellement sous Windows euh avec la suite Office et c'est cette configuration du poste de travail qui fait que nous avons un contrat avec Microsoft qui en terme de commande publique se totalise à 2 million d'euros par an. 2,4 pour être précis pour donc maintenir euh les licences Windows et Microsoft Office des postes de travail. Donc je ne parle pas ici d'utilisation euh de service cloud de Microsoft.

Tout est sur le poste de travail son je parle de suite bureautique installé sur le poste de travail. Toute la collaboration se fait dans les outils que j'ai déjà cité qui sont tous des outils libres hébergés soit dans le data center interministériel, soit dans des clouds souverains. Euh ce qui me fait dire que le l'adhérence au poste de travail Windows euh au ministère n n'est pas euh l'ensemble de nos systèmes d'information sont des des systèmes d'information qui s'appuyent sur des technologies web.

Euh donc il y a euh pour ainsi dire pas d'adhérence de nos applications métiers avec le poste de travail à l'exception de quelques outils bureautiques typiquement par affaire électronique sur lequel il y a encore des outils qui doivent s'installer sur le poste de travail et qui peuvent nécessiter pour les ann qui qui sont concernés par par Windows. Mais globalement, le sujet de l'adhérence au poste de travail n'est pas tant technique que dans les usages. Et là, c'est une une transition que nous ne pourrons pas faire tout seul au sein du ministère.

Je pense que là, il y a vraiment un mouvement interministériel, euh une prise de conscience à cette échelle-là à réaliser pour rompre avec les habitudes des euh documents bureautiques euh Word, Excel, PowerPoint euh qui sont envoyé par mail là où les suites de collaboration que nous utilisons, y compris celle de la DINUM comme Doc et Christ, permettent euh de euh se euh comment dire euh de quitter ces habitudes qui sont très fortement ancrées, que ce soit dans les ministères, que comme dans toutes les organisations publiques et privé. Euh oui, que j'ai voilà les les nous avons reçu euh euh le euh comment dire le questionnaire euh à remplir sous un format Excel euh ce qui montre que voilà euh euh nous sommes tous euh quelque part trop habitués euh à ces outils euh et et donc le la question n'est pas tant technique que dans la la transformation des usages. Évidemment, nous nous y employons mais c'est quelque chose qui doit être traité à mon sens au plus haut niveau.

Voilà pour le le le l'environnement du de des systèmes d'information du ministère. Ensuite, a tout un pan, mais je vais peut-être m'arrêter là, qui concerne le numérique éducatif, donc le numérique dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées où le ministère n'intervient pas directement puisqu'il est plus en en prescription. euh prescription vis-à-vis des collectivités territoriales qui équipent euh les euh les écoles, les collèges, les lycées et prescriptions également vis-à-vis euh des établissements et des équipes pédagogiques qui choisissent euh euh librement euh les outils euh euh de vie scolaire comme pronote ou ou équivalent qui choisissent les services numériques pédagogiques auquels ils ont recours.

Et donc pour cela, le ministère a formé un cadre et a c'est ce que l'on appelle la doctrine technique du numérique pour l'éducation qui fixe un certain nombre euh de de de euh de cadres d'interopérabilité, de sécurité euh de numérique responsable euh de sorte que chacun euh et bien s'inscrive dans ce cadre pour éviter des usages qui ne respectent pas un certain nombre de principes qui sont rappelés dans cette doctrine technique et sur lesquelles je pourrais m'étendre si vous le souhaitez. Euh donc voilà euh je et au-delà de cette doctrine technique, on apporte également un certain nombre de briques d'infrastructures publiques euh comme et du Connect pour euh la l'authentification des utilisateurs comme le gare, le gestionnaire d'accès aux ressources qui permet de filtrer euh les données euh et d'éviter que des données personnelles soient rentrées dans tous les services numériques pédagogiques. Donc c'est un un un point d'infrastructure centrale qui permet de de de d'organiser et de respecter pleinement le RGPD dans tous les outils qui sont utilisés.

Et c'est également là que l'on retrouve la préconisation du ministère de ne pas utiliser de suite collaborative euh non européenne euh avec extraterritorial euh comme Office 365 ou euh euh Google Workspace dans les préconisation forte du ministère euh mais nous ne sommes que prescripteurs en la matière. Merci beaucoup. Je sais pas si c'est monsieur Veil ou monsieur Billon.

Monsieur Billon qui prend la suite. Allez monsieur Billon. Bon, bonjour.

S'agissant des ministères économiques et financier, peut-être un mot sur mon rôle. On a une organisation du numérique assez assez particulière, très cloisonnée. Donc il y a à peu près une dizaine de DSI au ministère de l'économie de économique et financier.

Le le rôle du chef de services du numérique est un tronction. La première, c'est DSI Group ministériel. Donc je pense que c'est aussi l'objet de ma présence ici.

Le deuxième c'est DSI opérationnel pour administration centrale. Donc c'est à peu près 8000 agents et c'est toutes les structures d'étatmajor de Ber. Et puis la troisième c'est de une fonction de délégué à la protection des données ministérielles qui permet aussi une forte sensibilisation sur les projets particuliers du ministère.

Voilà. Donc dans ce rôle là, le Ber c'est à peu près 1500 applications aussi. Donc euh avec une grosse majorité à la DGFIP, on a quand même une direction qui a un poids particulier, la direction générale des finances publiques qui fait à peu près la moitié du du système d'information en en nombre d'applications, mais ce sont des applications qui visent soit l'ensemble de la sphère économique, soit l'ensemble de la population civile.

Donc ça fait quand même des extrêmement importants. Au niveau de la culture, on a une culture très logiciel libre depuis très longtemps. Donc des approches, des stratégies qui peuvent être variées d'une direction à l'autre, mais avec un faire de lance DGFIP qui porte le logiciel libre de façon significative.

Notamment la DGFIP porte le marché interministériel de support logiciel libre pour le compte de l'ensemble des ministères. elle le porte parce que c'est important pour elle et qu'elle est prête à à jouer le jeu de l'interministériel pour pour être efficace sur ce point-là. Si on parle des dépendances, euh faut être au clair sur la définition, on peut assumer à d'autres niveaux le fait de faire des choix qui sont extraeuropéens en terme de solution logicielle ou ou matérielle.

On souffre actuellement sur l'augmentation des prix des des ultra portables et des serveurs et et globalement c'est aussi un un moment où on voit que on a une dépendance pas totalement maîtrisée, hein. Donc le point important pour nous, c'est de garder le contrôle et de de savoir réagir quand on voit qu'on perd le contrôle sur certains sujets. Donc j'en donnerai trois peut-être.

Le premier c'est oracles sur lesquels on on est unanimement en difficulté depuis très longtemps au niveau interministériel. Donc on a des alternatives libres qu'on essaie d'utiliser le le plus souvent possible. Pour autant euh il y a aussi des risques techniques puisqu'on est quand même sur des bases de données qui sont très importante au au dans les ministères et il y a quelques échéances qu'on ne peut pas rater.

La campagne de déclaration de l'impôt ne peut pas être ratée. Donc voilà. Donc voilà.

Donc c'est aussi un équilibre qu'on essaie de trouver à ce niveau-là. Et donc sur le sujet Oracle, c'est un sujet euh d'attention permanent, de savoir quand est-ce qu'on peut euh se passer de cette technologie et donc pour rééquilibrer euh notre notre panier. Le euh le deuxème cas que je pourrais citer, c'est le logiciel statistique SAS, donc éditeur américain.

Euh l'INC fait partie de la sphère Ber euh voilà, l'éditeur était avait des approches un peu carnacières. Ça s'est terminé par une décision ministérielle partagée de sortir de SAS, hein. Donc c'est dommage pour l'éditeur.

Je vous parlerai même pas de quelques pratiques d'accompagnement qui ont été parfois un peu un peu choquantes alors qu'on était en train de négocier cette partie-làin. Mais voilà, donc ça c'est une décision qu'on assume. Ça veut pas dire qu'il y a plus de facture SAS parce qu'il y a encore des petits points de sortie.

Mais la décision de de migration sur R et Python est une décision très importante face à un éditeur dans lequel on ne pouvait plus avoir confiance. Euh et d'ailleurs euh ça se nous a fait passer le message aussi qu'elle aimerait bien que l'INC soit moins virulente dans euh dans ses propos vis-à-vis de l'éditeur. Voilà.

Le 3è sujet qui a touché tout le monde, c'est euh le logiciel de virtualisation VMware euh justement là, on est typiquement dans un cas où euh le l'épisode nous a montré que justement on maîtrisait nos dépendances puisque euh l'effet de la facture de cette approche là aussi carnacière portée par des fonds d'investissement qui voulaient rentabiliser très rapidement leur investissement euh s'est révélé assez peu douloureux pour le ministère hein. pour plein de raisons. Le cloud Nubo s'appuie sur du logiciel libre en terme de de gestion de la virtualisation, donc de l'open stack.

Donc il y a pas eu d'impact. la DGFIP n'a quasiment rien vu passer et sur les autres directions, les effets ont été relativement limités puisque justement c'était une dépendance qui était maîtrisée et et avec des points de sortie qu'on est en train de travailler puisque de la même façon que SAS nous a suffisamment écuré par ses pratiques quand on a un partenaire commercial qui donne l'impression que de toute façon ce qu'on ressent et ce qu'on dit ne sert à rien. Ben justement, on a suffisamment de moyens et de et de force de frappe pour prendre le taureau par les cornes et changer de stratégie.

Donc c'est le cas pour SAS, c'est en train d'être le cas pour VMOR avec des alternatives de de type Proxmox que les équipes testent en profondeur mais qui laisse quelques surprises aussi hein, faut pas croire que la bascule se passe toujours très facilement mais voilà donc on choisit nos combats là-dessus et peut-être peut-être le dernier point pour mon introduction pour pas être trop long, c'est l'enjeu de de la vraie souveraineté, c'est-à-dire pour nous aussi. Donc il y a il y a un sujet qui relève plutôt du développement économique et là je je laisserai la parole à la DGE qui n'est pas présente mais le la capacité à à avoir des filières pertinentes pour nous pour pouvoir pour pouvoir construire une alternative et c'est pas toujours le cas et le DSI ne peut pas porter toutes les misères du monde en même temps quand il y a pas d'offre il y a pas d'offre voilà donc là si on est très vigilant sur tout ce qui est cybersécurité On regarde les alternatives qu'essa de nous mettre en avant l'ANC. Certaines expériences sont bonnes.

Typiquement sur la la technologie EDR de contrôle du poste de travail, il y a une solution française arfang et et les équipes chez moi l'ont intégré et en sont satisfaits. Donc pour nous, il y a pas il y a pas de difficulté là-dessus. On a d'autres expériences VPN, je vais peut-être pas donner le nom, mais où ceux qui s'y sont essayés se sont bien cassés les dents.

Donc euh donc voilà, on a aussi besoin d'avoir des partenaires qui tiennent la route. Sur la sécurité, le point important pour nous, c'est la protection des données. On a une posture qui est quand même très nette et pas que RGPD, hein, pas que donné à caractère personnel.

J'aime bien dire que en fait Ber est un ministère qui protège des secrets. Donc les secrets, ils sont clairs. C'est secret fiscal, secret douer, secret des affaires qui est pas toujours suffisamment structuré mais on doit protéger les données des que que les entreprises nous nous nous nous font parvenir.

Et puis le dernier, c'est le secret statistique aussi qui donne aussi une une approche tout à fait particulière à l'INC. Quand on fait quand quand on fait certaines certaines enquêtes extrêmement sensibles pour pour des populations ou pour des entreprises, il est important qu'on soit exemplaire dans la protection de ces données. Et donc le la protection des données contre dans au niveau de l'hébergement est un point d'attention quand même très partagé.

Ça ne veut pas dire que c'est toujours simple de défendre ce point de vue en interne et il y a parfois des arbitrages un peu plus compliqués, mais c'est quand même sur ce point qu'on est avant tout vigilant et que on espère que ce type de commission apportera aussi un appui complémentaire à des points d'attention qu'on a au jour le jour. Voilà. Merci.

Merci beaucoup. Puis le dernier, monsieur Veil. Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs.

Alors, d'abord effectivement, je rejoins mes mes deux collègues précédents pour vous remercier pour les travaux de cette commission parce que elle met un coup de projecteur sur des sujets qui sont dans les préoccupations des équipes numériques, des ministères au quotidien et qui n'ont pas toujours été, disons assez justement reconnus comme un enjeu majeur pour pour nos travaux et et les sujets de contingence, désensibilisation à certaines dépendan étrangère comme on aime le le dire sont des sont des travaux de très long terme, j'y reviendrai, et des travaux pour lesquels la continuité de l'action publique sont est absolument est absolument essentielle. Euh pour parler d'abord présenter d'où je parle, donc le ministère de l'Intérieur euh est organisé sur le numérique avec ma fonction qui est une fonction à la fois de directeur de la transformation numérique, c'est-à-dire une des DSI, une des plus importantes mais une des DSI du ministère. J'ai comme Yve Billon une casquette de DSI Group, on dirait dans le privé et un titre de secrétaire général adjoint chargé du numérique pour essayer de mettre de la cohérence sur la politique numérique du ministère.

Cette fonction a été créée dans le cadre de la Lopnie euh qui prévoyait un et prévoit d'ailleurs toujours puisqu'elle s'exerce en ce moment euh un renforcement très important de la fonction numérique ministérielle et de l'investissement du ministère de l'intérieur sur le numérique. Et derrière numérique derrière ministère de l'intérieur, il y a bien entendu les forces de sécurité, la police nationale, la gendarmerie nationale mais aussi l'ensemble des missions régaliennes exercées par le ministère dans toute sa diversité. beaucoup de délivrance de titre bien entendu euh beaucoup également la gestion de la crise et puis il y a la partie centrale et puis il y a évidemment l'ensemble du réseau préfectoral en territoire donc avec beaucoup d'interministériel qui caractérisent notre activité puisque dans les départements les directions départementales interministérielles sont qu'on prennent des agents de différents départements ministériels mais soutenus par le ministère de l'intérieur.

Globalement, le ministère de l'intérieur, nous servons environ 300000 agents. Donc ça vous donne l'ordre de grandeur de des systèmes d'information que nous que nous soutenons et oui, on parle de plusieurs milliers de systèmes d'information de taille différente évidemment, mais avec énormément qui sont extrêmement sensibles. Euh je reviendrai dessus.

Pour nous, les enjeux de dépendance et de vulnérabilité globalement, c'est trois grandes priorités. La première de ces priorités, c'est celle qui est consubstantielle de l'existence même du ministère, c'est la continuité de l'action de l'État. Euh voilà, c'est pas juste au moment de la campagne des impôts, en fait, en permanence, il faut que ça tourne euh parce que les contrôles routers pas mais on connaît bien ce débat avec les collègues de des finances publiques, mais effectivement, il y a un accent extrêmement fort dans la culture et dans l'action du ministère sur la continuité.

Et donc nos sujets de dépendance, on les aborde aussi sur ces questions de continuité. Pas possible de tolérer la moindre interruption possible euh lié des différents contractuels, une interruption de marché et cetera et ça a beaucoup de conséquences. Deuxème axe évidemment la question de la confidentialité des données, de la confiance qui nous est faite et de la sensibilité des données qui sont gérées au sein du au sein du ministère.

Et 3è axe et par les temps qui courent, il est particulièrement important étant donné les contrainte budgétaire, c'est évidemment l'exposition au au réhaussements tarifaires qui sont en train de devenir un peu la stratégie classique d'un grand nombre d'éditeurs de logiciels euh et qui sont qui ont été évoqués par les collègues comme pour comme pour VMware et qui sont aussi une préoccupation importante. depuis très longtemps, vu la la culture du ministère, comme nos deux collègues, hein, il y a une culture du logiciel très forte au sein du ministère de l'intérieur également. Euh et une attention à ces enjeux de continuité, réduction des dépendances qui est qui est vraiment très forte.

Elle elle a pour conséquence euh que nous sommes euh euh l'un des deux opérateurs de cloud interministériel et nous avons toujours privilégié une stratégie où nous sommes capables d'héberger nos propres systèmes sur dans des centres de données euh maîtrisé par la puissance publique. Parce que quand il s'agit de système d'information de la plus haute sensibilité, on ne peut pas se permettre la moindre dépense. J'ai envie de dire même intrauropéenne, même nationale, on doit avoir cette indépendance quand on fait la remontée des élections, des résultats des élections.

On n pas très envie qu'un acteur économique, quel qu'il soit ait une capacité d'interférence dans le processus pour des raisons de confiance tout simplement dans la vie démocratique de notre de notre pays. Donc ça ce sont évidemment déjà des options qui sont lourdes de conséquences en terme d'investissement, en terme de compétences et qui s'inscrivent évidemment dans une durée très longue puisque les voilà ne serait-ce que construire un un data center, l'équiper, faire monter, on parle de 5 à 10 ans comme cycle de temps et le fait de pouvoir héberger dans nos infrastructures tout comme nos collègues de la DG FIP he qui sont le deuxième opérateur dans la matière en interministériel, ça nous donne la capacité de garantir une forme de continuité puisqu'on est personne ne peut venir sur ces systèmes et interrompre et bien entendu de maîtriser avec les défis qu'on connaît les enjeux d'accès par des tiers à ces infrastructures. On est exposé comme les autres au sujet lié à la bureautique bien entendu au poste de travail.

Je le disais c'est à peu près 300000 postes de travail dans le ministère de l'intérieur. Pour autant depuis longtemps, on a une travail des travaux sur la la limitation de cette dépendance. On peut citer évidemment le fait que la gendarmerie nationale a depuis les années 2000 fait le choix d'un poste de travail et d'outil collaboratifs entièrement libre.

Donc euh avec un poste Linux euh et euh des outils de collaboration qui sont basés sur euh LibreOfice. Le reste du ministère utilise de poste de travail Windows, donc le système d'exploitation de Microsoft, mais avec euh par défaut plutôt les outils de collaboration libre plutôt que la suite office qui est réservée à en gros ceux qui sont le plus exposés à l'interministériel, donc en administration centrale. On peut également citer un investissement de long terme qui a été fait pour les postes pour les téléphones des policiers et des gendarmes, les postes les téléphones dit Néo, de maîtriser le système d'exploitation mobile avec Secdroï qui équipe ses postes, ses téléphones et qui est un système d'exploitation entretenu à la fois côté ministère de l'intérieur mais aussi par les services du premier ministre et qui est l'éditeur de ce de ce de cette de cette os autre élément de stratégie.

Évidemment, on s'appuie au maximum sur la mutualisation. Donc, on est parmi les plus gros utilisateurs de tous les outils interministériel mis à disposition notamment par la DINUM. D'abord le réseau le réseau interministériel de l'État qui s'est construit en fait en prenant une partie des équipes du ministère de l'intérieur qui faisait le le réseau général de télécommunication, le RGT euh et pour le mettre à disposition de l'ensemble de des ministères.

Euh la messagerie instantanée de chap, c'est environ 35 40 % des usagers qui sont au ministère de l'intérieur pour des application pour des usages qui sont extrêmement opérationnel hein euh depuis la depuis la gestion de crise dans une préfecture à la lutte contre l'immigration clandestine dans certains départements. vraiment c'est extrêmement opérationnel comme comme usage et en s'appuyant sur des les outils qui sont ceux mis à disposition par l'interministériel. Pour autant, il reste énormément de dépendance. hein, on n pas du tout le la prétention de dire on a on a résolu la question et elle sera probablement jamais résolue.

Euh les principales dépendances qu'on identifie et sur lesquelles on a du mal à travailler, c'est évidemment tout ce qui est hardware. Donc euh depuis la depuis le les composants électroniques, les plus là honnêtement nous on en achète pas. On achète que du matériel existant mais on connaît les provenances donc aujourd'hui notamment sur les capacités de calcul pour l'intelligence artificielle. bah pas d'offre européenne.

Donc ça c'est un élément de chaîne de valeur qui est important sur lequel on a peu d'influence à notre niveau, mais dont on sait qu'il est important et notamment en terme de politique industrielle pour rebondir sur ce que disait tout à l'heure sur le matériel que ce soit des serveurs ou des postes de travail, on a aussi une chaîne de valeur qui est essentiellement asiatique et américaine à ce stade. Donc ça ce sont des des sujets qu'on gère qu'on gère par d'autres biais. Et puis sur les sur le logiciel, bon on est exposé comme tout le monde.

Alors VMware, sachant que nous aussi c'est plutôt pour les systèmes historiques. Euh aujourd'hui, il y a la plateforme d'hébergement de cloud interministériel, elle est là aussi basée sur du logiciel libre. Euh et donc euh c'est plutôt sur de l'historique.

Donc pour l'instant on le disons qu'on a contenu cette dépendance mais c'est un sujet de préoccupation évidemment parce que basculer de plateformes d'hébergement c'est là aussi quelque chose de très long. Donc on en sort pas comme ça. Oracle euh est aussi un élément qui existe beaucoup dans le ministère même si ça fait déjà plusieurs années, je dirais 5 à 6 ans qu'il y a plus de nouveaux projets avec Oracle.

Donc on est plutôt dans une phase globalement où on vise on vise plutôt de l'extinction, mais il y a encore quelques gros systèmes qui fonctionnent sur cette base. Et face à ces dépendances, sans rentrer trop dans le dans le dans la liste, euh les réponses qu'on peut apporter, euh il me semble qu'elles sont euh de de de trois de trois ordres à notre niveau de de directeur numérique. D'abord s'assurer que on a le recours à des standards au maximum, donc par nos cadres de cohérence technique, par la manière dont on structure les appels d'offre, les marchés ou même les les cahillers des charges des prestations.

Ça c'est particulièrement essentiel et c'est un travail qui n'est pas si simple. Qui n'est pas si simple parce que les industriels jouent autour des standards pour créer des des résistances à à la à la bascule. d'un opérateur à l'autre.

Euh deuxième élément, les clauses de réversibilité qui sont très importantes à prévoir dans les cahers des charges et là aussi qui derrière des déclarations d'intention qui peuvent être assez simples. En pratique l'opération de réversibilité, il ne faut pas masquer que ça coûte extrêmement cher, ça prend du temps. C'est donc des choses qui doivent être prévues et anticipées à l'avance.

Si on a un marché de 3 ans et qu'il faut 6 à 9 mois de réversibilité, globalement, il faut avoir préparé le futur marché 1 an et demi avant. Donc la moitié de la durée du marché. Donc c'est vraiment des choses qui se construisent dans le dans le long terme mais qui sont euh et qui sont qui sont structurantes.

Euh et puis enfin euh un des éléments importants, c'est notre façon de d'identifier des sources alternatives. Euh le double la capacité à avoir du double source, à garder plusieurs fournisseurs sur un certain nombre de domaines est absolument essentiel. par exemple sur le le cloud interministériel.

Aujourd'hui, on travaille donc euh sur des plateformes qui sont en logiciel libre avec du soutien de l'éditeur Redat. Euh la prochaine région que nous du cloud que nous allons déployer avec nos collègues de l'agence du numérique des forces de sécurité intérieure, ce sera un autre éditeur. Ça sera totalement interopérable mais ce sera un autre éditeur de manière à partager nos risques et à se donner l'option bah de le quitter s'il change de politique, s'il est tout à fait tout à coup soumis à une jureuropéenne qui lui interdit de travailler avec nous, nous communiquer des informations sensibles et cetera ou tout simplement si on perd la confiance dans ce dans cet éditeur.

Donc ça ce sont des des sujets qui sur lesquels on doit travailler collectivement pour être on va dire plus opérationnel et se dotter de réflexes et de faire connaître ses réflexes à l'ensemble des acteurs d'un d'un ministère puisqueévidemment dans les décisions de construction d'un système d'information le directeur du numérique quel que soi ses qualités personnelles et cetera, il est pas seul à bord. Ce sont des décisions évidemment qui se prennent au niveau des directions en charge des politiques publiques des secrétaires généraux. Et donc on a besoin d'être de de faire un travail de pédagogie sur sur ces enjeux qui est très important qui existe notamment dans la circulaire qui a été faite sur les achats numériques de l'État en rappelant que la souveraineté est un des un des facteurs à prendre en compte.

Enfin, il reste encore pas mal de chemins sur ce sur ce sujet puisque dans les dans l'achat public euh aujourd'hui, c'est quelque chose qui n'a pas encore été beaucoup transcrit dans des cas concrets avec des jurisprudences et euh on a toujours un un risque un double risque pour les décideurs ultimes, le risque pénal du côté du code des marchés publics et puis bien sûr le risque d'engager sa sa responsabilité de gestionnaire public si le choix qui est fait se retrouve trouve critiqué ultérieurement dans une procédure de la de la cour des comptes. Donc ça, ce sont des sujets de responsabilité qui sont importants et tout ce qu'on peut faire pour consolider ça est va vraiment dans le dans le bon sens. de même que construire des stratégies.

Alors, je crois que c'est Billon qui a dit tout à l'heure, il faut choisir nos combats. Donc, il en faut des combats, il faut effectivement les choisir parce qu'à chaque fois, c'est des stratégies de long terme. Euh, c'est de l'énergie, c'est des coûts, hein.

Il faut pas le le le l'investissement sur la création d'une alternative ou simplement même passer d'une simple source à une double source. Euh bah c'est détour, c'est créer de c'est créer des projets, c'est mettre des effectifs, c'est en général à court terme un coût supplémentaire. Ça c'est ça c'est très net. de même que la sécurité, la résilience sont des coûts supplémentaires.

Ensuite, ils ont une valeur et il faut faire connaître cette valeur pour que ça devienne des réflexes au sein de au sein de l'appareil d'État. Euh et donc euh ça c'est des un point très important et l'autre élément très important, c'est que tout ça va reposer sur des personnes des agents public euh qui doivent être capables de porter des projets de ce type, pas être juste euh des intégrateurs de ce qui vient des industriels euh ou des exécutants euh de de de projets déjà construits ailleurs. Il nous faut des architectes, il nous faut des des directeurs de projet, il nous faut des il y a un certain nombre de fonctions critiques comme ça que l'État a besoin de réinternaliser.

Mes collègues n'en ont pas parlé mais on sait que c'est une problématique classique hein. Il y a des bien documentés par des par des rapports d'inspection euh depuis de nombreuses années. Euh la fonction numérique de l'État est aujourd'hui trop externalisée.

Ça ne veut pas dire que l'État devrait faire sans le secteur privé, hein, mais elle est trop externalisée au point qu'on est parfois dans une dépendance de ne pas être capable de concevoir même le projet de de de basculer d'un projet à un autre. Et ça, je pense que cette réinternalisation est un élément qui doit absolument être poursuivi. Il est c'est un é un axe fort de la LOPMI quand dès qu'elle a été votée.

Le ministère de l'intérieur continue d'ailleurs, même si la trajectoire de l'alopie a dû être révisée au regard des contingences budgétaires. On continue d'avoir un effort important sur la réinternalisation des postes clés dans le numérique pour mieux maîtriser les projets, pour mieux maîtriser nos dépendances. encore une trentaine d'emplois de type réinternalisation qui sont prévus en 2026 malgré les les différentes contraintes et notamment les les plafonnements sur les emplois.

Euh c'est quelque chose qui est absolument indispensable dans toute démarche de maîtrise de nos dépendances et de réduction de nos vulnérabilités. Je voulais insister sur ce sur ce volet là, avoir une stratégie, réinternaliser, choisir nos combats. À mon sens, c'est par là que peut commencer un chemin euh long semé d'empluche de réduction des dépendances numériques.

Merci beaucoup. Avant de passer la parole à le rapporteur pour pour des questions, j'en ai peut-être une qui est vous avez parlé des dépendances et du prix par exemple des licence avec VMware avec vous avez pas parlé du tout mais c'est pas une question piège donc le prenez pas mal du la question du versioning par exemple pour Microsoft qui en passant sur Windows 11 entraîne des modifications d'exigences de de hardware et du coup est-ce que vous avez parce que vous l'avez expérimenté malheureux Heureusement là et puis je sais pas si tous les ministères si vous tous les trois étaient concernés, je sais que le ministère de l'intérieur des thèmes, je sais pas si les autres le sont. Est-ce que vous avez du coup intégré ça dans la stratégie à venir ? c'est vous az parlé de la position de vous essayer de vous prémunir au maximum des augmentations de prix de licence mais il peut y avoir même sans avoir d'augmentation de licence un versioning qui fait que ça change forcément le la partie hardware.

Et donc est-ce que vous avez une cellule de veille là-dessus, une cellule de prospective et que vous êtes en capacité de de vous en défaire ou en tout cas de vous d'essayer de l'anticiper ? Alors le effectivement il y a eu euh il y a eu des des discussions sur ce sur cette thématique au sein du ministère de l'Intérieur et notamment des des relais médiatique sur ce sur ce point. Euh peut-être donc la la question que ça soulève en fait et le degré d'analyse que nous devons avoir c'est celui du coût complet.

Quand on fait le choix d'une solution technique, on doit s'inscrire dans une vision de long terme, y compris le maintien en conditions opérationnelles et de sécurité de ces de ces dispositifs et effectivement tenir compte du fait que euh les logiciels sont plus ou moins consommateurs de ressources et donc que le le prix de l'entretien, c'est aussi le prix de l'entretien de ce qu'il y a en dessous des infrastructures. Donc là, c'était les postes de travail, dans certains cas, c'est les serveurs. euh on a euh des des problématiques similaires qui existent y compris pour des logiciels libres, hein.

La la capacité à maintenir dans la durée euh les évolutions d'un logiciel libre pour être à niveau du point de vue sécurité entraîne parfois des incompatibilités et avec les matériels ou avec les les applications. Je prends un exemple, je pense qu'on est tous engagé dans des stratégies euh éviter les clients logiciels sur le poste de travail, les client dit lourd. Euh la raison en est que quand à chaque fois qu'on faisait une mise à jour euh d'un composant logiciel sur le poste de travail, pas forcément la licence Windows, hein, ça pouvait être Java ou autre, mais il fallait revérifier que toutes nos applications, elles arrivaient à suivre cette modification et il y en a toujours une que qui ne fonctionne pas.

Euh chez nous, on saf à peu près tous et en général les les applications dites obsolètes du parc ministériel. Et donc on a cette gestion de l'ensemble du parc à faire et à évoluer vers des stratégies où le maintien en conditions opérationnelles est le plus modularisé possible. Ensuite la toutes les techniques, il faut aussi faire évoluer nos postes de travail.

Donc on a plutôt plutôt en fait derrière ces sujets là en fait ça nous influe sur les flux de renouvellement des postes. Dans un certain nombre de cas, on peut dire que ce n'est pas qu'un coup, c'est aussi remodernisé du parc du parc matériel. Mais si on regarde un choix stratégique de tel tel système d'exploitation, si on regarde son coût complet, on doit intégrer cette notion de renouvellement des postes parce que on sait que l'éditeur va être plus ou moins gourmand dans les dans les ressources.

Mais les côtés Linux, il y a aussi des enjeux de gestion de la ressource qui sont peut-être moins euh formalisés parce que c'est pas la politique de l'éditeur. Mais bon, on peut pas non plus donner des postes de travail très anciens sur un système d'exploitation même libre euh parce que derrière il y a quand même la performance de de l'outil pour le pour l'agent. Ça c'est ça qui compte à la fin.

Peut-être un point là-dessus. Premièrement, effectivement, il y a bien une évolution de la logique des éditeurs qui nous amène vers des redevances annuelles. Donc en gros, on n'est même pas à vendre la version, on est au fait de payer un abonnement sur lequel en plus on n' pas forcément de garantie à moyen terme.

Donc à tout moment, on peut avoir des inflexions importantes. Le le deuxème sujet qui était important que je j'ai un peu perdu. En tout cas, le point pour nous qui est majeur, c'est qu'il y a le maintien en conditions de sécurité comme le disait Mathieu, est fondamental.

Donc si on doit faire un arbitrage à un moment donné, c'est faire la montée de version pour maintenir en condition de sécurité. tous les problèmes de donc un certain nombre de problèmes euh de cybersécurité que nous avons eu sont liés à des des failles non patchées. Il n'y a pas que ça mais euh il y a quand même des c'est euh voilà globalement même sur les derniers incidents, je pense qu'on a on n'est pas à l'aise parce que c'est pas satisfaisant mais pour autant c'est pas la découverte que rien n'est en place. hein, il faut quand même en être convaincu.

On peut en discuter là peut-être pas de manière aussi ouverte, mais c'est quand même on est quand même sur c'est un une relation permanente, hein, que ce soit la cybersécurité ou la relation fournisseur, c'est une relation permanente. Et d'ailleurs, c'est aussi ne croyez pas que quand l'éditeur va trop loin, il teste notre dépendance, mais il crée aussi des anticorps chez nous qui nous donnent envie justement de prendre le challenge et de reprioriser la sortie de cette dépendance. Donc c'est aussi un combat permanent de la même façon que toute alerte de type cybersécurité redonne de l'énergie en interne pour renforcer les défenses, hein.

Donc on est on est on est quand même dans dans dans un combat permanent où on n'est pas forcément en situation de de grande fragilité, ça dépend des acteurs et c'est à voir au niveau de chaque chaque chaque structure. Moi, je ne partagerai pas par exemple les propos de Mathieu Veille sur le fait que on est très dépendant des fournisseurs. Ça dépend des projets, hein.

Je pense que il y a des projets qui ont connu des difficultés qui étaient liés au fait qu'il y avait une maîtrise interne insuffisante, mais c'est pas une généralité et c'est pas un caractère systématique de de nos systèmes d'information. Et donc voilà, faut pas faut pas perdre complètement espoir et au contraire, on a des ressources internes aussi pour réagir face à ça. Mais je je le répète, on ne peut pas mener tous les combats de front et par ailleurs, il faut des partenaires fiables, hein.

Le le nombre euh le nombre de solutions. Oui, le dernier point sur le fait qu'on passe vers les redevances, c'est aussi le fait qu'on a de plus en plus de mal avec les éditeurs à les héberger en interne, hein. Donc ça c'est l'hébergement en prémaille, c'est de plus en plus compliqué.

Donc c'est une facilité collective de dire on va vers le SAS, d'où le fait de basculer sur cette réflexion du SECUM Cloud ou pas. Est-ce que l'éditeur est prêt à nous faire une offre suffisamment sécurisée par rapport à nos enjeux et suffisamment souveraines ? Donc finalement la pression un peu des deux côtés hein.

Et il arrive très souvent aussi que dans les partenaires potentiels français ou européens euh beaucoup de structures d'éditeurs finalement jettent l'éponque les contraintes associées à du fonctionnement public, hein. Oui, le respect du RGPD, c'est peut-être pas pour rien. Euh les enjeux de cybersécurité, c'est pas pour rien. et finalement on a beaucoup d'acteurs qui sont pas complètement prêts pour aborder ces problématiques là où d'autres acteurs de porté plus étendu ont déjà fait ce travail en en avance de phase et donc sont plus facilement au rendez-vous de des exigences qu'on a respecté quoi.

Merci beaucoup. J'espère que dans les anticorps dont vous parlez, il y aura du de l'intensification multifacteur de façon généralisée. Ça permettra d'éviter des des déconvenus.

Madame la rapporteur, merci monsieur le président et merci pour vos euh proposiminaire. Peut-être quelques questions pour compléter justement un peu le euh le portrait de vos différentes directions. Euh vous avez évoqué la question de la compétence en interne.

Est-ce que vous pourriez nous dire aujourd'hui quels sont les effectifs qui sont dédiés à ces systèmes d'information ? peut-être un peu justement quelle est leur évolution envisagée aussi la part entre fonctionnaire et et contractuel. Donc ça c'est sur les équipes et l'autre sur vous avez évoqué un certain nombre d'enjeux clés ou d'acteurs clés en terme de de dépendance.

Est-ce qu'aujourd'hui vous avez une idée des coûts en terme de licence privée et notamment du coût de ces opérateurs dont vous identifiez qui a une dépendance un peu majeure ? euh en matière de euh comment dire de de ressources humaines, de compétences internes. Euh alors tout dépend euh comment on détour le la le sujet du numérique et de l'informatique parce qu'il y a plusieurs cercles concentriques.

Si je vous prends vraiment toutes les compétences informatiques du ministère jusque et y compris à l'assistance de proximité informatique dans les académies sur la bureautique et cetera, on est à environ donc tout compris 3000 ETP donc fonctionnaires comme contractuel avec une répartition d'environ 2200 fonctionnaires et et 800 contractuels. pour arrondir. Euh néanmoins quand on zoome sur par exemple les métiers de développement, donc je je j'en exclus tout le métier d'assistance, d'exploitation et cetera.

Donc je me concentre vraiment sur le développement en sens conception, développement intégration. Enfin, c'est l'ensemble de ces métiersl. euh on est plus autour de 400 ETP euh pour le ministère de l'éducation nationale euh euh et qui se répartissent à une centaine environ en central et 300 environ en déconcentré et avec une part de contractuel qui doit être plus élevée sur cette population là.

Euh donc voilà, après pour donner tous les chiffres que que vous souhaitez selon la la comment dire le périmètre précis que vous voulez cibler, mais euh c'est ce sont les ordres de grandeur. Euh je rejoins complètement mon collègue Mathieu Veil sur les questions de nécessité de réinternisation de compétences. Euh ça a été euh comme il l'a dit largement documenté par les inspections générales euh notamment des finances.

Euh au sein du ministère, nous avons bénéficié il y a maintenant 3 ans d'une vague de réinternalisation de 60 TP qui a été cruciale pour revenir à des taux d'externalisation soutenables pour un certain nombre de nos projets. d'une équipe à l'autre, on a encore une fois, on est un ministère très déconcentré donc y compris les systèmes d'information nationaux sont pilotés depuis la direction numérique pour l'éducation Grenel mais exécuté, réalisé opérationnellement dans des équipes qui sont réparties sur le territoire pour lesquelles on a un rattachement fonctionnel. Euh et donc concrètement, on a certaines de ces équipes notamment sur des projets nouveaux pour lesquels il a fallu injecter euh des forces vives de travail pour euh notamment tout le tout le la phase de développement.

Euh ça s'est fait très essentiellement par du recours au hors titre 2, donc à de la prestation au détriment donc du du d'une d'une maîtrise interne. Donc en ça, on a beaucoup milité en interne et en interministériel pour obtenir euh des des dispositifs de réinterligation de compétences et donc de création de TP dans la filière du numérique. Ça a été le cas il y a 2 ans environ.

Euh on espère que ça pourra continuer euh et on milite pour cela dans le cadre des projets de loi de finances à venir euh avec la question donc de de à la fois d'obtenir euh un taux d'externalisation euh soutenable. Euh en interministériel, il a été convenu que un taux d'externation qui allait au-delà de 60 % devenait dangereux et 80 % non maîtrisable. Euh donc c'est un peu les repères qu'on qu'on peut avoir.

Donc on a on a pu globalement résorber à peu près euh euh et sortir de la zone dangereuse euh sur la majorité des équipes, mais on a encore un quelques systèmes cœur de métier qui qui sont en en faiblesse de ce côté-là. Euh donc c'est à la fois pour avoir un taux de de maîtrise interne suffisant et puis pour avoir les compétences clé euh qui permettent bien d'être pleinement en maîtrise des options stratégiques que l'on prend en matière de système d'information. Donc c'est une question d'internalisation mais également de savoir où on vient internaliser prioritairement les compétences.

Euh mais Mathieu en a déjà parlé donc je n'y reviens pas. euh sur les ordres de grandeur de sur les coûts si bien compris votre question sur les coûts de de licence privée. Euh donc j'ai j'ai cité dans mes propos introductifs euh euh quelques chiffres euh le donc j'ai cité le chiffre de Microsoft parce que j'ai vu beaucoup de chiffres très au-delà de ce que j'ai indiqué euh se répandre dans la presse.

Donc je me suis apté de rétablir la vérité. sur ces questions-là, hein. Donc, je redis, c'est 2,4 millions d'euros pour être précis par an que le ministère de Jucation dépense euh pour cela.

Et ça comprend à la fois les postes de travail pour l'essentiel, hein, mais également quelques licences serveurs euh pour certains disps, métiers qui nécessitent qui tournent sur Windows mais 98 % des systèmes d'étier tournent sur Linux. Euh donc, il y a ce contrat Microsoft. Euh le principal sujet encore une fois, c'est celui d'Oracle comme mes collègues, je crois.

Euh les chiffres que je peux vous donner en la matière euh c'est de l'ordre d'un million d'euros par an euh que l'on a euh sur les les questions d'oracle hors euh base de données parce qu'encore une fois les les euh comment dire les enjeux se concentrent pour le ministère sur des sujets sur les briques oracles de gestion d'identité de serveur d'application et de gestion de de de traitement de la donnée. Donc c'est un peu plus d'un million d'euros par an, mais nous avons dû contraint et forcé par l'éditeur recourir à un nouveau contrat ULA en fin d'année dernière de façon non prévue dans le budget. Euh donc c'est un contrat ULA d'un peu plus de 3 millions d'euros que nous avons renouvelé pour 3 ans.

Et c'est donc la fenêtre temporelle que nous nous sommes fixés pour drastiquement réduire le nombre de licences active dans notre système d'information pour à la fin permettre de rabaisser drastiquement là aussi les coûts de licence versés à cet éditeur euh très agressif en matière tarifaire mais je ne serai pas le premier à vous le dire. Euh 2è euh enjeu que j'ai déjà soulevé, c'est sur les bases de données IBM IBM DB2. Donc nous sommes sur des enjeux qui sont beaucoup plus modestes mais néanmoins qui sont qui nous préoccupent parce que euh on ne sait pas par définition comment évolueront les tarifs en la matière.

Donc c'est un risque fort qui est euh qui est documenté. Aujourd'hui, c'est 400 kg 400000 € par an qui sont dépensés sur ces licences. Et puis nous avons VMware, je j'en termine par là parce que c'est probablement le sujet le plus compliqué euh pour nous en terme de sortie de cette dépendance.

Euh nous avons à la fois l'avantage et l'inconvénient au ministère de recourir à la technologie VMware dans l'ensemble euh de la stack technologique proposé. Euh avantage parce que euh nous n'avons pas été de ce fait affectés par le changement euh de politique tarifaire de l'éditeur qui a regroupé finalement euh l'ensemble de son offre et donc ceux qui n'utilisaient qu'une toute petite partie ont dû acheter euh l'ensemble de l'offre. Nous utilisions déjà l'ensemble de l'offre.

Donc ça n'a pas varié, enfin la la facture n'a pas varié. et elle a permis d'opérer un cloud interne avec une économie de moyens humains euh sans commune mesure avec ce que le le le nombre de enfin comment dire la la le nombre de ressources humaines nécessaires pour faire tourner un cloud interne sur des technologies libres comme le font la DGFIP ou ministère de l'intérieur. Donc là, je rejoins aussi la question des compétences internes. parce que nous n'avions pas les possibilités internes en terme de nombre de compétences que nous avons recouru à ces technologies là qui permettent de de de ce point de vue euh une très grande efficience, il faut le reconnaître euh sur ces questions-là.

Euh donc la la le point de sortie est est compliqué. Euh et euh aujourd'hui, c'est de l'ordre de de 2,5 millions d'euros par an euh qui euh sont euh en en quand je j'annualise he le tarif parce que c'est euh par des contrats pluriannuels, mais c'est donc de l'ordre de 2,5 million d'euros par an qui sont dépensés euh pour euh l'ensemble des technologies VMare. Voilà pour les grands les grands éditeurs euh pour lesquels nous sommes concernés.

Merci monsieur Veil. Peut-être juste sans sans les chiffres pr on a à peu près les mêmes ordres de grandeur. Donc je vais pas euh redonner tous les tous les chiffres pour le pour le ministère de l'intérieur.

Peut-être deux points que je veux compléter sur la question des des effectifs. euh d'une part une direction comme la mienne qui est une DSI, la DSI pour en gros ce qui n'est pas police et gendarmerie, c'est 700 emplois hébergeur, soutien de proximité, développement et cetera. Et donc on est euh aujourd'hui sur à peu près 150 à 200 projets.

Donc forcément euh vous imaginez bien que le le taux d'externalisation il est il est il est très important dans les parties de développement comme le disait Audran. Donc les les renforts qui étaient prévus par la LOPMI euh pour une pour la direction enfin on va dire pour le programme euh CPPI que qui est celui dans lequel j'ai ma direction émarge, c'était 300 emplois numériques supplémentaires, y compris des un volet cyber, y compris en déconcentré. Euh aujourd'hui, on est à peu près un peu moins de 100 qui ont été mis en œuvre et donc on continue la trajectoire mais évidemment avec les difficultés supplémentaires qui sont apparues en cours de route.

Euh mais ça va pas non plus changer complètement le complètement le la donne. Le le rapport des inspections IGF et CGE là sur les disait il faut 3 il faudrait 3500 emplois en 3 4 ans dans le numérique en plus hein. C'est c'est ça les ordres de grandeur qui sont qui sont qui étaient qui étaient évoqués dans la LOPMI.

Donc c'est 300 emplois pour le programme CPPI et plus 150 pour l'Agence numérique des forces de sécurité intérieure qui est en bonne voie de les atteindre mais pas encore pas encore complètement et qui elle est une des qui était ils vont atteindre normalement 450 personnes. Il y a au sein du ministère de l'intérieur aussi, je le signale, une filière historique extrêmement puissante interne qui est celle de la gendarmerie nationale qui a fait ce paris il y a il y a il y a déjà de nombreuses années au même titre d'ailleurs que la direction générale de la des finances publiques qui est qui est là aussi une filière d'expertise qui a pu maintenir un taux d'internalisation dans pas mal d'endroits euh assez assez satisfaisant parce que ben c'est des là aussi des investissements qui ont démarré bah voilà dans les années 80 90 en inv en en décidant de d'entretenir des filières euh scientifiques, informatiques au sein de leur de leurs organisation et c'est sûr que ça donne à ces organisations un atout absolument considérable en matière de maîtrise de leur dépendance parce qu'ils sont les compétences les compétences en interne. et puis sur la la partie des des coûts des licences pour compléter le propos d'Audran auquel je m'associe.

Euh au-delà de du surcoup de licence euh il faut bien voir que c'est vraiment là aussi le coût complet qu'il faut qu'il faut regarder et donc les enjeux c'est à chaque fois parfois le le coût de la licence c'est bien là c'est bien là-dessus que les éditeurs jouent. Ça paraît peu de choses par rapport au coût d'une transition, par rapport au coût d'une évolution à apporter et donc là-dessus, si on a une vision pluriannuelle à 5 ou 10 ans, l'investissement de transition vaut la peine parce que ça coûte cher la première année, mais derrière on arrive à réduire nos coûts nos coûts annuels. Et si on est dans une vision purement annualisée de la dépense de la dépense, c'est particulièrement difficile parce que pour le coup en la première année, la première, la deuxème parfois la 3è année, il y a un surcoup.

Donc ça c'est évidemment le la problématique classique de la politique d'investissement, de la capacité à faire de l'investissement sur le futur dans un cadre budgétaire annualisé euh qui est qui est qui est posé derrière ces ces questionsl et dont certains éditeurs profitent avec le secteur public comme avec le secteur privé. Là pour le coup, c'est la même chose. Nous, c'est le cadre annualisé dans le précteur privé, c'est c'est les comptes à rendre chaque trimestre en bourse.

Donc c'est c'est vraiment assez similaire. Mais mais vraiment c'est un des c'est un des enjeux dont on dont on est auquel on est fréquemment confronté, c'est cette capacité à dire il y a un retour sur investissement évident à sortir de cet industriel mais il est à plus qu'un an, il est peut-être à 3, il est peut-être à 4 ans. Et comment est-ce qu'on fait prendre des on arrive à prendre ces décisions là ?

Ça nécessite beaucoup d'impulsion politique, ce qui est pas toujours simple sur des questions qui sont disons assez peu exposées en politique publique. Merci madame la rapporteur. Oui oui monsieur B voulait y rajouter excuse.

Oui nous n'avons pas beaucoup d'effectifs donc non donc pas jouer à ça en terme d'effectif intern le les ministères économiques et financiers c'est à peu près 7000 ETP dans le numérique. Donc 5000 à la DG FIP, 500 à la douane, 400 à l'INC et puis après ça serait parti la centrale. On peut considérer que il y a 250 dans le service mais plus des assistants de proximité qui sont dans dans les directions d'étatmajor.

On atteint les 350 à peu près. Voilà la IFE, le CISIR et cetera. Donc ça fait à peu près 7000.

Au-delà du quantitatif, c'est aussi du qualitatif qui nous préoccupe. C'est comment on arrive à créer des filières qui tiennent la route avec des vraies montées en compéten des des du privé ne règle pas le problème de l'administration. Savoir faire de du numérique dans l'administration, c'est intégré beaucoup de contraintes complémentaires que le privé n'a pas forcément.

Donc c'est aussi ce souci de de créer des filières pertinentes et attractives euh en matière de numérique. Euh sur l'histoire des licences, euh moi je voudrais plutôt insister sur le fait euh que le poids euh du coût des licences et redevances n'est pas majeur dans nos budgets, hein. Euh c'est c'est pour ça que voilà, je moi je l'ai je l'évalue sur la centrale à 5 à 10 % grand maximum.

Donc, on a d'autres enjeux de rigidité que le le coût des redevances. Euh c'est c'est des appuis, c'est du matériel, c'est voilà la prestation externe. Donc on on a on a fait tout un travail de euh de de mis sous contrôle suite à l'affaire MINC.

Il y a une circulaire spécifique sur les prestations intellectuelles, informatiques. Et donc on en a profité nous pour mettre en place un cycle annuel de revue de nos dépendances vis-à-vis des prestataires, hein, qui là ne pose pas de question de souveraineté, mais pose des questions de dépendance financière et de maîtrise externalisée. et et finalement ce cycle là nous a s'est révélé extrêmement intéressant et et utile pour chacun et et finalement ne montre que il y a une réflexion en cours pour justement réduire nos dépendances, y compris dans des zones où on pensait où je pensais d'un peu plus loin que j'allais avoir de mauvaises surprises.

Je me suis aperçu qu'à chaque renouvellement de marché tout était fait pour être prêt à changer de prestataire et de partenaire hein. Donc ce sujet-là est est parfois plus important à à vue de Bercy que le sujet vraiment de l'empreinte des redevances logicielles et notamment par rapport à à l'extra à l'extrat territorialité. Peut-être un point sur Microsoft quand même.

On n'est pas tout seul autant sur des briques sur certaines briques base de données VMware, les DSI sont seuls à à décider. autant sur des sujets de logiciel utilisateur dans des directions d'étatmajor quand on gère des ministres des cabinets ministériel le DSI n'est pas le seul à décider et des solutions qui nous conviennent tout à fait à titre personnel ne sont pas vu comme adapté au contexte professionnel d'un grand ministère comme les ministères économiques et financiers et ça ça heurte parfois des sujets d'attractivité du ministère Donc les ministères économiques et financiers, indépendamment de la filière numérique, sont confrontés à des enjeux d'attractivité. Et l'argument de l'outillage euh revient très régulièrement, hein, d'avoir un un outillage à l'état de l'art qui soit cohérent avec ce que l'on peut voir dans des fonctions équivalentes dans le secteur privé revient sur la table.

C'est pour ça qu'on le met un peu de côté. Et puis peut-être le dernier point aussi pour avoir des résultats quand même qui sont positifs euh en matière de grand édit grands éditeurs, on a deux fonctions qui sont portées par les deux services à compétences nationales. Donc l'AIFE avec Corus donc qui est sur SAP et le CISIR avec HR Access donc Renoir qui est sur HR Access.

Euh finalement avec le temps, puisqu'on a quand même une certa historique, on est quand même sur des sujets où euh les empreintes budgétaires sont contrôlées, les euh les extensions de périmètres sont constatées, hein. Euh donc Renoir est en train de se déployer dans tous les ministères. Nous avons un petit sujet spécifique Bercy puisqu'on est aussi sur HR Access mais pas sur Renoir.

Et dans nos dans nos travaux internes, il y a il y a il y a un rapprochement, une convergence qui se fait en douceur et avec le CISIR qui constate bien qu'il a des gros partenaires interministériels où les enjeux sont beaucoup plus forts en terme de bascule que que Bercy et donc on prend un peu le temps d'y aller mais on est typiquement sur des cas où on a une dépendance à la base face à des gros éditeurs mais cette dépendance est totalement contrôlée et on arrive à bénéficier du fait que effectivement serait sans doute moins performant à redévelopper en en interne des progiciels aussi large sur des fonctions qui sont relativement classiques même s'il y a une spécificité fonction publique d'état. Voilà. Merci beaucoup.

Je vais passer la par rapporteur. Ça veut dire que à l'INSP faut qu'on arrive à les mettre à libre office directement. C'est ce que je retiens de ce que vous avez dit tout à l'heure, madame la rapporteur.

Merci. Euh bien transition, vous avez été vous avez plusieurs fois mentionné la culture justement du libre présente dans vos administrations. Est-ce que vous pouvez un peu développer sur les solutions mis en place depuis combien de temps elles le sont ?

Est-ce qu'elles sont satisfaisantes ? Parce qu'on a auditionné d'autres décis qui pouvaient être plus en questionnement. Donc peut-être nous dire aujourd'hui comment vous les développer et les retours que vous avez.

Et ma deuxième question, vous avez aussi beaucoup dit qu'il fallait choisir ces combats ou qu'il y avait des enjeux de filière ou pour vous il y avait des manques dans ces choix là de combat. Quels serait pour vous finalement les deux combats prioritaires ou en tout cas les les filières surquelles il faudrait porter une attention particulière au-delà de la la formation des cabinets ministériels euh sur la culture du libre euh je pense c'est très lié ça a été dit hein à à comment dire euh aux ressources internes en matière de numérique et là-dessus les ministères ne sont pas tous égaux. Euh il se trouve que pour le coup nos trois ministères sont assez homogènes entre guillemets en la matière puisque nous sommes parmi les quelques grands ministères à bénéficier de euh de de corps de fonctionnaires spécialisés dans le numérique.

Pour ce qui concerne le ministère de l'éducation nationale, on s'appuie sur le corps des ITRF euh qui est un corps d'ingénieur et technicien euh euh qui a une une pour une partie une valence numérique. Et donc on a ici euh des un un grand corps de fonctionnaires euh particulièrement qualifié en matière de numérique qui se maintient à niveau sur ces questions-là. Euh et euh bien souvent quand on a affaire à des ingénieurs et techniciens de l'informatique qualifiés, euh ils ont appris euh dès leur jeunesse à utiliser dans leur métier de développeur des technologies libres.

Et donc c'est voilà cette culture là, elle vient de loin de leur formation et et donc c'est c'est voilà la la culture, elle est très présente. Pour ce qui contient le le ministère de l'éducation, j'ajouterai un un autre point, ce qui est qui est que au-delà de la fonction même du numérique euh et donc des ingénieurs, des techniciens que l'on que l'on a au sein du ministère, euh je crois beaucoup que la mission même de l'éducation nationale qui est de transmettre des savoirs, de transmettre de de de d'ouvrir sur la connaissance, ce sont des valeurs qui sont euh particulièrement en en résonance avec les valeurs du libre, du logiciel libre et des communs numériques. Euh et donc ça c'est c'est quelque chose qui est assez propre, je pense au au ministère et aux missions de l'éduc de l'éducation nationale.

Ce qui fait que on a une au-delà des questions purement système d'information, nous avons également à la direction numérique pour l'éducation une politique très en faveur des communs numériques. Pas seulement encore une fois pour les questions informatiques, mais également pour les outils pédagogiques et pour les outils du quotidien de l'ensemble de nos agents et en particulier de nos enseignants. C'est la raison pour laquelle euh nous soutenons un certain nombre de de et nous avons déployé un certain nombre de commun numériques.

Je pense par exemple à une plateforme Moodle. Moodle, c'est un un logiciel probablement le le le logiciel le plus le logiciel libre le plus utilisé au monde dans le le la sphère universitaire et de l'enseignement. Donc une plateforme de de de d'enseignement à distance.

Euh euh donc nous avons déployé à l'échelle de l'ensemble du territoire une plateforme Woodle qui s'appelle Ela et que tout enseignant peut utiliser pour créer ses cours, mettre ses élèves en activité dessus. Euh nous avons euh également une autre plateforme basée sur un notebook Jupiter, là aussi des technologies libres qui permettent à les professeurs de partager des activités euh autour de l'enseignement de l'informatique et des des sciences numériques et globalement de de ce qu'on appelle les STIAM science, technologie, ingénierie, art et mathématiques. Nous avons également proposé une forge des communs numériques, c'estd un atelier dans lequel tous les enseignants qui veulent créer des ressources numériques, des outils numériques libres en open source peuvent le faire sur cette forge qui est motorisée par un GitLab, donc qui est la même type de forge que celle qu'on utilise en interne pour no développement de système d'information.

Euh donc voilà, donc on a cette culture au-delà finalement des frontières du du sol numérique qui est très active et que nous poussons beaucoup au sein du ministère parce que voilà, il y a je pense qu'il y a il y a vraiment beaucoup à y gagner. Euh euh voilà, quand quant au fait de choisir nos combats, bon je pense que j'en ai euh enfin déjà plusieurs fois dans mes interventions indiquer les quelques euh quelques points de dépendance qui nous semblent prioritaires et sur lesquels nous travaillons. J'ai parlé d'Oracle qui est encore une fois le le le combat numéro 1 que nous avons aujourd'hui sur lequel nous nous travaillons.

Je pense que le sujet du poste de travail en est également un euh mais pour lequel chaque ministère ne pourra pas faire dans son coin. C'est encore une fois une question qui doit être traitée à un niveau interministériel et qui emporte l'ensemble de de nos autorités euh puisque il ne s'agit pas là tant d'une question technique que d'une question d'usage. et et donc là le évidemment nous avons notre part en tant que directeur de numérique mais nous aurons besoin de soutien politique euh sur ces questionsl pour ce qui est du logiciel libre.

Donc pour nous, c'est évidemment là aussi depuis longtemps une option privilégiée dans nombre parce que évidemment ça nous par construction, on a le sujet de la continuité, on n pas le sujet de fin de licence euh et évidemment ça nous simplifie énormément toute tout sujet de réversibilité. Donc c'est vrai que ça a été déployé assez largement et que on a même construit un certain nombre d'outils en logiciel libre pour pouvoir bénéficier également d'un relais éventuel par de la communauté sur un certain nombre de sujets. J'ai cité Secdroïdon qui est édité avec l'OIC.

Je peux aussi citer le l'ensemble des composants de notre des composants logiciel de notre usine logicielle. qui s'appelle qui est une usine logicielle dit de FCOPS qu'on met à disposition en en logiciel libre afin que d'autres ministères puisse s'en emparer hein que ça puisse être déployé par exemple sur Nubo mais aussi sur des plateformes Secum Cloud et notre enjeu étant que d'ailleurs on certifie même on a même des sessions de formation et de certification autour de cette solution de manière à ce que l'ensemble des de l'écosystème des prestataires soit capable de développer avec et donc que ça réduise les délais euh de délivrance des projets qui est quand même aussi un de nos gros gros sujet de ne pas être trop long pour répondre aux besoins de d'évolution des politiques publiques. Donc ça on en pratique, on met en logiciel libre, on utilise en logiciel libre, il faut qu'on ait un équilibre.

Là aussi, ça rejoint d'ailleurs une question de une question de compétence. Pour autant, ce n'est pas une doctrine euh absolue et il faut avoir avec le logiciel libre le même type d'analyse de réflexion et de dépendance qu'on a avec des solutions privées sur d'autres types d'enjeux mais même sur des enjeux économiques, hein. On a de multiples exemples de solutions libres dont le cœur du réacteur de l'équipe qui édite cette solution est en fait dépendant d'une société qui au début est sur un modèle économique où bien entendu ce sera du libre et puis un jour il y a un sujet un nouvel investisseur arrive on change de stratégie finalement la version libre elle est minime. les maintiens en conditions d'opérationnel et de sécurité ou les fonctionnalités qu'on utilisait qui avait vraiment beaucoup de valeur, elle elles deviennent payantes et là d'un coup bah on a on a on est sorti du logiciel libre et on a une relation totalement asymétrique. le c'est pas parce que c'est du logiciel libre aujourd'hui qu'il n'y a pas de de risque, qu'il n'y a pas de dépendance et y compris évidemment des questions sur les compositions même des équipes cœur de développeurs qui peuvent être euh étroitement ou plus ou moins étroitement liés à des régimes étrangers, hein.

On a des cas évidemment euh sur ce sur ce sujet et même au sein de l'État même au sein de l'État, on a eu des expériences difficile euh sur des projets en logiciel libre partagés en mode communicé de continuité dans l'action et ça a créé beaucoup de difficultés. au sein du ministère de l'intérieur, notre messagerie électronique, elle est basée depuis longtemps sur des logiciels libres et aux alentours de euh 2017-29, on a fait le choix de s'appuyer sur la messagerie collaborative de l'État, un projet à l'époque soutenu par ça devait être la DINC à l'époque, ça devait pas encore être la DINUM. Euh et euh et porté par nos collègues du ministère de la transition écologique que je remercie parce qu'ils ont continué d'être un un grand soutien.

Mais globalement, on se disait bah on va s'inscrire dans une dynamique interministérielle. Et puis les priorités ont changé. Euh le ministère de la transitionologique est toujours là, il nous soutient toujours, mais d'un seul coup, il y avait plus de dinum, plus de dinzic.

Ils avaient d'autres ch il avait d'autres projets. Là aujourd'hui, il parle d'un autre système messagerie et cetera. Et donc quand on n pas cette stratégie de fait, nous on était engagé sur cette transition.

On a perdu mon estimation c'est qu'on les équipes ont perdu entre 1 an et demi et 2 ans du fait de ce changement de stratégie pour remplacer une messagerie qui elle-même est obsolète et qui est une vraie préoccupation à la fois pour la l'expérience des agents et l'attractivité pour dire ce que disait Billon mais aussi sur la la sécurité et les risques de et les vulnérabilités euh qu'elle qu'elle emporte. Donc ça c'est un sujet aussi euh très important, un projet de libre, un projet de commun numérique. C'est pas parce que c'est un commun numérique que c'est bien, c'est parce que c'est un commun numérique qu'il y a une stratégie, qu'il y a des moyens et que ça s'inscrit dans la durée.

Et il faut euh c'est ça rejoint vraiment le sujet de de choisir les combats euh parce que il y a il y a aussi beaucoup de risques à prendre. C'est exactement la même chose que prendre le mauvais fournisseur qui fait faillite. Si c'est un commun numérique qui n'est pas suivi dans la durée, ben on a un problème de dépendance dont on doit se ressortir en urgence.

Voilà, ça c'est sur le logiciel libre et sur les combats prioritaires. Bon, je pense que le sujet des solutions collaboratives de la bureautique est un sujet absolument majeur. On a tous, on est tous des exploitants de système d'information métier.

On dit à nos à nos équipes, tout doit être dans le système d'information métier. Mettez le moins possible de choses dans les mails, sur les dossiers, sur les éléments sensibles et cetera. Bon, la réalité c'est que tout s'échange par mail euh et stocké dans des fichiers Word, Excel ou Calk ou Doc ou euh ou autre.

Euh la l'information sensible, elle est elle est là et il y a un acteur ultra dominant sur le marché qui est un standard de fête. Euh et par conséquent, il est indispensable de au moins créer une alternative crédible avec une bonne expérience utilisateur qui soit pas, je pense une réplique exacte de ce que fait l'acteur dominant parce que sinon ça va pas fonctionner, on va toujours être à la à la ramasse. Mais par contre faire émerger une alternative crédible possible européenne, il y a des projets en l'état au niveau au niveau européen est absolument stratégique.

Ça c'est à mon avis le premier grand chantier et vraiment un combat sur lequel il faut il faut investir de manière collective. Encore une fois, l'échelle européenne est sans doute la seule qui puisse fonctionner. Euh et le deuxième évidemment euh il est un peu plus prospectif, même si c'est déjà notre réalité au quotidien, c'est l'intelligence artificielle.

Euh là pour le coup, il faut pas qu'on se rate parce que si on s' se reconstruit une situation économique aussi concentré que sur les solutions collaboratives que sur les systèmes de base de données dans le les différents segments de la chaîne de valeur de l'intelligence artificielle que je sais pas prédire à 3 ans. Là, je fais aucune aucune prédiction, mais euh si ça se ça se reproduit, l'ampleur de notre difficulté, de notre dépendance sera encore plus forte. Donc on a un enjeu là à construire euh des choses alternatives avec les un secteur économique national qui est plutôt assez dynamique euh pour être pour être au rendez-vous de de ne pas s'être créé de dépendances additionnelles trop majeures sur ce sur ce secteur là qui est en train d'exploser.

Merci monsieur Billon. Je vous oublie pas. Qu'est-ce que la culture vous appuyz sur Non, qu'est-ce que la culture du libre pour nous ?

Euh, c'est une expérience de de long terme. Le premier c'est quand même de de savoir travailler avec des communautés, hein. Donc, d'avoir des DSI où on a un certain nombre de personnes qui qui sont connues des communautés, voire qui sont référents dans les communautés, hein.

Donc, avec les difficultés aussi du faux libre comme on le voit, c'est-à-dire du gratuit mais avec trop dépendant d'une entité, hein. On n pas donné le nom de la société, mais c'est un chapeau rouge, hein. Mais globalement euh pas que pas que, mais c'est celui qui nous qui nous pose quand même quelques difficultés sur le système d'exploitation des serveurs.

Donc donc nous, c'est c'est cette partie-là, c'est c'est savoir travailler avec les communautés. On a eu des cas, on a donc faut intégrer aussi les ruptures technologiques he la Microsoft dans le MS Office, on pensait pouvoir avoir sa peau vers le milieu des années 2010 et puis là il y a une rupture avec Office 365 qui est une rupture de service. Et là globalement le Libreoffice n'a pas suivi hein.

Globalement, on peut faire de la bureautique avec LibreOffice, mais l'expérience utilisateur d'Office 365, on l'a pas hein. Le le l'expérience cloud, on l'a pas. Donc, il y a beaucoup de choses qu'il qu'il fallait reconstruire derrière.

Et donc là, on a quand même perdu une grande distance au niveau fonctionnel et ressenti par les utilisateurs. Mais euh peut-être le sujet qu'on a eu à cette époque-là aussi, c'est que l'État pouvait être vu à certains moments comme très promoteur du libre, mais peut-être passager clandestin dans le libre aussi. C'est-à-dire c'est comment on on contribue activement et voir financièrement au fait que la dynamique fonctionne sur nos partenaires aussi.

Donc et puis peut-être le dernier point fondamental, c'est que le libre ne s'installe pas immédiatement dans des grandes organisation et il y a besoin d'adaptation. Euh je prendrai le cas de de Samba qui est l'alternative à Active Directory. Euh la DGFIP pour euh qu'il n'avait pas de dépendance Microsoft euh s'est vu euh avoir une injonction de structuration plus profonde de son SI avec un équivalent actif directory.

Donc la solution c'était Samba euh logiciel libre mais Samb 4 n'était pas en capacité de gérer la complexité de l'organisation des GFIP. Donc là, il y a eu des moyens qui ont été mis pour adapter le logiciel libre à la gestion d'une d'une organisation comme la DG FIB. Donc c'est c'est aussi un cas important.

On a essayé de mutualiser en interministériel. On a quand même perdu 1 an un an et demi dans les négociations budgétaires pour trouver un accord interministériel là où le retour sur investissement financièrement était évident. Mais mais voilà, donc c'est aussi comment on travaille avec ces communautés, comment on on adapte aussi les produits, hein.

Il y a besoin d'adaptation. D'où le fait qu'Aberc entre la DG FIP qui elle quand on quand on lui présente la facture de redevance logiciel dit ça me coûtera toujours moins cher de monter une équipe spécifique spécialiste du du produit mais qui adapte là où d'autres structures plus légères se disent ben le retour sur investissement est pas est pas si évident que ça. Donc on on travaille ces pistes de mutualisation.

Est-ce que la DGFIP peut rendre service pour l'ensemble de tout le monde ? La DGFIP a aussi son plan de charge qui est pas négligeable et a aussi cette difficulté interne. On reviendra sur la déclaration d'impôt mais pas seulement la déclaration d'impôts.

Il faut faire tourner le le service he le numérique pour le rappeler quand même le numérique ne se regarde pas le nombril, il est quand même au service de l'ensemble des missions de l'État et donc il doit être au rendez-vous des grandes échéances. Voilà donc il y a il y a des moments on aimerait aller plus loin mais on lâche le on lâche le sujet. Voilà ce que je pouvais dire sur ces points-là et et alors sur les combats, euh moi je reviendrai sur l'enjeu de du développement économique de développer une vraie filière.

Nous, on veut bien travailler les alternatives, pas forcément logiciel, mais qu'est-ce qui porte la le la communauté quand on quand on va sur des missions régaliennes puisque on a quand même des retours à certains moments de dire qu'il ne travaillent pas gratuitement et pas forcément sur nos missions à nous hein. Nous, on fait de la lutte contre la fraude, on fait on fait de la sécurité, ça porte pas toujours les développeurs qu'on a dans ces communautés. Euh donc quel est le moteur de la guerre ? au niveau économique et s'agissant des partenaires, on est très je pense qu'on a des des cabinets dont des des ministres qui sont très attentifs à essayer de de redévelopper cette filière industrielle mais aujourd'hui nous on voit surtout des PME.

On a du mal à voir le modèle qui nous fera avoir des vrais partenaires ETI. déjà ETI hein, quand on a des quand ils sont trop gros, le combat redevient un peu inégal et un peu pas toujours satisfaisant mais avoir des vrais ETI 2000 3000 personnes avec qui on peut travailler sereinement où le PDG connaît les enjeux hein, on peut avoir la discussion de haut en bas de de l'organisation. Aujourd'hui, on voit surtout des PME et c'est ça qui qui fragilise aussi la relation de confiance.

On a des mauvaises expériences là-dessus. J'ai en tête l'idée d'un le sujet d'un courrier l'heure où où finalement en massification d'état, on avait choisi un partenaire et infiné, il était en incapacité d'assumer l'accompagnement de l'ensemble des ministères. Donc voilà, on aimerait avoir des partenaires plus solides et ça c'est du développement industriel quoi.

Merci. Avant que laisser la parole à la rapporteur pour ces dernières questions, j'en aurais une très spécifique. Alors désolé ça ça va concerner plutôt le ministère de l'intérieur mais c'est pas Non, c'est voilà chouette, c'est c'est pour vous.

Mais c'est une question aussi de prospective. On on a on a IS2 qui va arriver l'identité numérique. C'est un projet extraordini structurant à la fois pour le ministère mais aussi parce que c'est du régalien l'identité numérique et l'identité tout court mais aussi l'intégralité de la société.

Donc deux questions. La première vous allez me répondre que vous savez pas que c'est pas vous qui allez répondre mais quand est-ce qu'on aura un débat au Parlement sur ce sujet-là parce que c'est quand même un sujet qui est dans l'air mais sauf que on le voit jamais arriver ici. Et et ma question est derrière comment est-ce qu'on gère les dépendances quand il s'agit d'un projet qui vient de l'Union européenne qui est basé sur des wallettes qu'on va les trouver sur des operating systems qui sont pas européens et avec des capacités d'avoir des des certifications privées publiques avec des enrôlements différents.

Comment est-ce qu'on gère au sein du ministère ce type de projet là pour éviter les dépendances justement pour éviter de reconstruire quelque chose alors que c'est imposé par l'Union européenne et dans lequel vous avez une part active de construction mais pas forcément la totalité de la maîtrise. Alors effectivement Yidas 2 là qui est le le nouveau règlement, enfin le règlement qui est en train de se mettre en œuvre euh va euh nous faire émerger une nouvelle un nouveau type de service qui sont les portefeuilles euh les portefeuilles électroniques et euh IAS2 organise leur interopérabilité au niveau européen. la reconnaissance au niveau national des portefeuilles électroniques et notamment des identités numériques venant d'autres pays européens et réciproquement pour nos concitoyens la reconnaissance des services qui sont développés en France dans leur démarche en dehors de en dehors de la France.

Euh donc ça c'est une vraie avancée quand même. Euh et il y a des il y a des enjeux de de nouveaux services, des facilitations administratives derrière qui sont très grandes. Effectivement, le ministère de l'intérieur porte en fait c'est auprès de de France Titre le programme de qui s'appelle France identité numérique qui est l'identité numérique régalienne donc qui est une offre de service, un fournisseur d'identité de niveau élevé donc qui permet les démarches avec le plus haut niveau de sécurité reconnu par l'ANC et qui permet notamment ben de dématérialiser complètement par exemple la procuration de vote pour le coup Ça, il faut le niveau élevé, mais c'est aussi un service qui peut être utilisé au quotidien.

Par exemple, c'est un des fournisseurs d'identité de France Connect. Donc pour se connecter au service public en ligne, euh moi par pour le coup, j'utilise France identité numérique qui est l'application compagnon de la carte nationale d'identité électronique. Donc, il faut une carte nationale d'identité électronique, nouveau format, carte de crédit pour pouvoir le faire.

Et je rappelle queon peut demander le changement de sa carte nationale d'identité pour ce motif en mairie. Euh euh donc voilà, ça c'était mon petit moment de le moment publicité. Voilà, vous inquiétez pas, c'est c'est fait.

Ensuite, derrière effectivement l'enjeu les enjeux sous-jacents de ce développement, ils sont d'une part régalien et vie citoyenne et d'autre part d'écosystème. La question qui va se poser, c'est pour quelle démarche accepte-t-on des fournisseurs d'identité qui ne sont pas l'identité numérique régalienne ? Euh et donc qui peuvent être fournis par des sociétés euh donc il y a dans France Connect Plus qui est une dimension plus sécurisé d'accès au service de sécurité aux services publics et notamment pour la sécurité sociale et cetera.

Euh on a un écosystème de fournisseurs qui sont reconnus non pas de niveau élevé mais substantiel euh et parmi lesquels on trouve la poste, on trouve des PME ID Trust et euh France Identité euh a également euh le le la capacité la capacité à y répondre. Donc le l'enjeu, il est de structurer cet écosystème face à une concurrence qui est globalement ben euh des grands fournisseurs de système d'exploitation mobile notamment euh euh se sont naturellement posés sur ce secteur et le font euh euh je dirais euh ils ne font pas payer leurs services ni aux citoyens, ce qui est pas du tout notre intention, ni au secteur privé qui utilise he puisque que le secteur privé a besoin d'identification également hein pour les obligations dit de KYC nour customer qui sont des obligations de plus en plus présentes dans les régulations numériques euh mais aussi les banques et autres et euh Google et Apple de principaux fournisseurs d'OS mobile le font gratuitement parce que c'est évidemment quelque chose sur lequel ils s'appuent pour améliorer leurs connaissances de leurs clients à qui ils souhaitent proposer les meilleurs service euh dans un esprit purement d'intérêt général. Euh donc ça c'est ça c'est vraiment le le l'enjeu, il est là, c'est comment ça va se se s'équilibrer entre du secteur privé et du secteur public.

Comment on trouve un équilibre ? Sachant que le secteur public, le régalien, s'il est contraint à uniquement des fonctions régaliennes, on va pas l'utiliser au quotidien. Et si on l'utilise pas au quotidien, ben en fait, on l'utilisera pas.

Enfin, on saura plus le l'utiliser. C'est des outils qui doivent s'utiliser régulièrement sinon sinon ils sont trop lourds. Euh donc nous, on plaide pour que France identité numérique puisse participer aux services y compris commerciaux.

Et c'est un débat qui a lieu en ce moment au sein en interministériel puisque la la direction générale des entreprises a lancé ce weekend une consultation publique sur la stratégie interministérielle d'identité numérique qui est coordonné dans le l'élaboration relève de la direction interministérielle du numérique qui opère aussi France Connect et auquel nous ministère de l'intérieur on contribue en disant il faut une place pour l'identité numérique régalienne. France Titre est très active au niveau européen dans les programmes qui construisent le portefeuille numérique de demain avec un programme qui s'appelle Aptitude qui réunit je pense qu'il y a une quinzaine de pays des acteurs privés des acteurs publics évidemment financés par la par la Commission européenne pour construire aussi les usages de demain dans le monde du du secteur aérien dans le commerce au-delà même du au-delà même du régalien parce que c'est en créant ces écosystèmes et en étant partie prenante de ces écosystèmes que on préservera notre capacité à avoir des options libres de dépendance, hein. Et évidemment, à l'intérieur d'un programme comme ça, on est attentif aux dépendances sous-jacentes.

Quelles sont les briques technologiques ? Quels sont les PME euh qui euh sur lesquels on on s'appuie pour la technologie même he mais ça je j'y reviens pas. Donc on est en plein dans cette dans ce débat aujourd'hui sur quel est le bon équilibre public privé pour que demain on soit bien libre de nos choix euh en matière d'identité numérique et pas entièrement dépendant. euh des acteurs dominants qui ont envie de balayer un peu ce secteur.

Merci. Je vois que vous avez pas répondu à ma question de quand est-ce qu'on en abattra ici mais je passe la parole à la rapporteur. Je ref moi j'ai il me reste deux séries de questions.

Une pour monsieur Veille et une pour monsieur Lebaron. Première série de questions. pour rebondir sur les propos du président, c'est que le le débat que vous avez en interministériel sur l'identité numérique, peut-être qu'on on aurait un intérêt aussi à en débattre d'un point de vue politique parce que vous l'avez dit hein, la question de l'identité, c'est un sujet régalien euh et donc ça amène des questions bien sûr industrielles de stratégie, stratégie numérique mais aussi euh d'enjeux de souveraineté, de préservation des données personnelles, de d'augmentation des monopoles déjà existants. et vous l'avez dit pudiquement hein, qui euh veulent améliorer l'expérience client en développant euh en accaparant un nombre de données colossal.

Euh donc voilà, c'est c'est intéressant en tout cas de savoir que que le débat arrive au sein de l'administration et que peut-être on arrivera à le faire naître d'un point de vue politique. Euh sur mes questions, la première était un rebond quand vous parliez d'une alternative au niveau européen globalement sur les suite office. Vous pensiez à Open Bureau par exemple ?

Il y a il y a plusieurs euh il y a plusieurs options. Euh ce ce à quoi je pensais, ess il y a un projet édique euh qui se lance sur les solution collaborative avec une part importante de la France, un très beau nouveau directeur général qui a été nommé récemment. Euh je je on a des solutions européennes comme Nextcloud qui a été évoqué par Audran Lebaron et sur lequel nous d'ailleurs on va mener quelques expérimentations également euh qui peuvent être intéressantes.

Je je fais pas de Je sais qu'en ce moment il y a un débat il y a un débat d'ailleurs entre plusieurs sur les licences entre plusieurs éditeurs et autres. Je fais pas de je suis pas encore dans le choix de cette telle technologie que j'ai en tête, mais par contre je sais que c'est un chantier sur lequel il faudrait s'organiser pour euh bah pour remettre un peu le pied dans ce dans ce secteur. Merci.

Non mais c'était justement pour voir un peu la pluralité des acteurs. Euh mes deuxièmes questions sont plutôt dans le domaine du renseignement. Euh alors premier la question de la DGSI et notamment du choix de Palantir qui pose des questions euh quand vous évaluez justement ce niveau de dépendance.

Il me semble qu'il a deux aspects. Il y a un aspect de question de préservation de la donnée. On arrive à garantir une étanchéité si cela est possible.

Et la deuxième question, al moi je jamais utilisé par entière, j'en ai une compréhension sans doute très schématique, mais la manière dont je comprends les choses, c'est on a une capacité de traiter des données extrêmement nombreuses, colossales et de manière sans doute très fine parce que pas l'antir s'impose quand même dans de nombreux marchés. Ça veut dire que ça dépend d'algorithme. Un ces algorithmes qu'on est sur une solution propriétaire, j'imagine qu'il n'y a pas de transparence sur les algorithmes utilisés.

Peut-être que c'est le cas. Et si ce n'est pas le cas, ça veut dire que le traitement de la donnée est fait par un algorithme connu de Palentir, complètement contrôlé par Palentir. Donc d'une certaine manière, la manière dont les données sont triées et analysées, Palantir impose une certaine quand même vision du monde via cet algorithme là.

Donc ça c'est quand même une autre quand même élément de la dépendance notamment quand il s'agit du renseignement et donc que la l'analyse de l'information est un élément clé de la décision. Et ma deuxième question sur le le renseignement c'est qu'on voit se développer ce qu'on appelle le l'advertiting intelligence. Donc globalement, c'est un développement avec ce qu'on appelle les cour notamment les les courtiers en données.

On a un marché qui est en train de se développer sur la captation de données de géolocalisation via des applications via des marchés publicitaires. Mais comment ça se développer des sociétés qui achètent ces données pour les revendre après à des à des à des services de renseignement ? Est-ce qu'aujourd'hui vous avez connaissance ?

En gros, est-ce que le ministère de l'intérieur achète des solutions d'advertising intelligence ? Alors, en préambule, je dirais qu'il y a des informations classifiées auxquelles moi j'ai pas accès. Donc ce que je ma réponse là est en l'état de mes de mes connaissances et de mon droit à connaître.

Mais pour répondre sur le le choix de l'entir parce qu'en fait c'est vraiment un cas très intéressant à mon sens pour les les travaux de cette commission parce qu'il y a un effort important qui est conduit depuis plusieurs années. Euh le choix de palentir, c'est un choix qui s'impose en 2016, juste après euh les attentats de 2015 euh pour rehausser la performance de notre lutte contre le terrorisme. L'outil effectivement permet de se brancher sur une très grande variété de données et de créer des liens et de faire de mettre en visibilité un certain nombre de liens qui sont des éléments utiles pour l'émission les missions de ce type.

Euh et il faut être très très clair euh c'est un outil qui est hébergé dans nos infrastructures. Palentir n'a aucun moment accès aux données. Les équipes de Palentir sont sollicitées par les équipes du ministère de l'intérieur pour affiner les algorithmes comme vous dites. euh donc et petit et les équipes de du ministère de l'intérieur prennent petit à petit de l'autonomie pour en développer le pour développer les leurs sur l'outil puisque c'est un outil qui est très plastique, qui a effectivement une capacité à s'adapter à une très grande variété de situations et euh qui semble rencontrer un marché à pas mal d'endroits, hein, même s'il est pas du tout tout seul, mais il plus il n'est plus tout seul sur son sur son secteur.

Ce qu'il faut signaler aussi, c'est qu'à partir de 2019, la DGSI a pris une direction qui est de se désensibiliser à entir et de construire une alternative. À l'époque, il y a absolument pas de d'offre sur le marché sur étagère capable de faire exactement la même chose. Elle décide donc d'en construire une, de coconstruire une approche.

Et l'approche qui est retenue à partir de 2021, c'est un partenariat d'innovation. C'est une forme de marché public extrêmement intéressante où finalement on met en concurrence à plein à plein d'étapes le secteur les acteurs du secteur privé pour venir remplir un certain nombre de besoins fonctionnels. Euh le et ça c'est un processus qui est proche de son de son achèvement là maintenant.

Il y a eu deux lots le le lot 1 est déjà attribué. Il y a un deuxième lot qui est en cours de de finisation mais qui est quasiment une coconstruction entre l'administration et le secteur privé en réduisant petit à petit les choix hein. Il y avait beaucoup de gens sur la ligne de départ de ce projet qui s'appelle OTDH, outil de trans de de traitement des données hétérogènes.

Euh aujourd'hui, il y a globalement plus que plus qu'une seule solution et on est en train ça va ça va converger. euh dont le ministère acquérera une licence, une licence libératoire qui pourra d'ailleurs être mise à disposition également d'autres usages parce que ce type de traitement de données hétérogène c'est quelque chose qui peut être utilisé dans beaucoup d'autres cas euh euh pour beaucoup d'autres traitements de données dans le monde police gendarmerie mais aussi ça intéresse potentiellement nos collègues des douanes, nos collègues qui s'occupent des données de voyage et cetera et il peut y avoir beaucoup d'autres usages sur des applications métiers différentes. C'est une brique technique exactement comme la brique de gestion de base de données qui peut être mise à disposition d'autres.

Donc là, il y a une démarche de sortie et désensibilisation de euh bah d'un éditeur qui était à un instant donné dominant euh qui s'inscrit dans le temps, qui est effectivement relativement longue. C'est la raison pour laquelle le contrat avec Palentir a été renouvelé récemment de manière à garantir la continuité d'opération. Euh et dès que le produit est suffisamment à niveau euh sélectionné et décliné dans le contexte métier euh spécifique de la lutte contre le terrorisme par exemple, euh il a vocation à le remplacer.

Donc mais ça montre bien les échelles de temps que j'ai évoqué au départ qui sont qui sont longues quand on part là. Là c'est un produit quand même assez complexe hein. Ce serait plus court si c'était euh euh si c'était une brique plus euh simple on va dire.

Mais là, c'est quand même un niveau de complexité assez élevé sur une mission extrêmement critique du point de vue opérationnel, donc où les exigences de qualité des opérateurs et du service utilisateur sont extrêmement fortes. Évid qu'on va pas dire "Oh, c'est pas grave si le truc est 20 % moins s'il laisse passer 20 % des sujets qu'on voyait jusqu'ici quoi." Là, c'est pas c'est pas envisageable.

Mais euh ça donne une vraiment une idée de l'ordre de temps, mais aussi la capacité d'action de l'administration à travailler avec un écosystème privé euh pour construire une offre une offre alternative. Est-ce que je peux me permettre modulo le fait que le ministère des armées avait déjà un outil équivalent qui était Artémis qui n'a pas fait qui n'a pas été retenu par la DGSI. La question peut-être aussi à ce moment-là de 2019, c'était la mutualisation avec Artémis.

Je je je j'étais pas dans les circuits à ce moment-là, mais les débats sur le niveau technique des offres respectives et quelque chose qui de toute façon était classifié, donc personne n'y a vraiment eu accès, je ne sais pas. Euh pour répondre sur adint, donc les solutions euh de ce type, encore une fois avec la même réserve, honnêtement, je n'ai aucune connaissance de l'existence d'utilisation de solutions de ce type euh au sein du ministère de l'intérieur euh quel que soient les quel que soient les quels que soient les usages. Mais voilà, c'est tout ce que je peux dire en l'état de mes connaissances.

Merci. Et donc une dernière série de questions donc était pour monsieur le barron. Au premier vous avez beaucoup c'était les communs numériques qui étaient finalement qui sont des outils mis à disposition de la communauté éducative.

Quels sont les retours ? Comment elles sont saisies ou est-ce qu'elles sont saisies ? En tout cas, étant donné que là, on est sur effectivement des outils qui de ce que je comprends ont pour objectif de se diffuser et et d'être des outils aussi utilisés dans les objets enfin de manière pédagogique.

Donc voilà, comment est-ce que ça fonctionne, quels sont quels sont les retours. Le ma deuxième question, c'est qu'on a eu avec la Frenchtech, le développement de tout ce qu'on appelait des headtech. Est-ce que ça a été des applications qui ont été achetées par le ministère de l'éducation nationale ?

Si où il y a quel niveau ? Et là la même question, quel est le fonctionne ? Quel est le niveau d'utilisation de ces ces applications ?

Et ma dernière question concerne le rapport de la cour des comptes et de virtuo dont j'ai compris que c'était là plutôt un logiciel RH euh en tout cas sur du SH. On est quand même sur un acteur qui gère des données personnelles de des agents du ministère. Il y avait une volonté de faire un SECNOUM Cloud. de ce que je comprends de du rapport de la cour des comptes, c'est que sur les deux opérateurs qui avaient répondu, celui choisi a été celui dont l'offre n'est pas cloud où il y a quand même des sujets en terme de de confidentialité puisque la KNIL soulignait que les technologies de chiffrement ne garantissait pas que des données ne soient pas rendu enf en gros que les données soient inaccessibles que il était aussi souligné qu'il y avait des capacités d'accès à distance à des données brutes mais néanmoins à des données de la part d'équipe de dédié de de virtuaux.

Donc quand même la question là de la souveraineté, de l'accès aux données se pose. Euh dans ce cas-là, j'ai plusieurs questions. Un, il semble que la l'offre qui elle était c'est clone n'a pas été analysée parce que au-dessus du prix du marché.

Donc est-ce que vous avez une idée de de l'échelle au-dessus du prix de marché ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que on le sait aujourd'hui, c'est que Num ça vient avec un certain nombre de prescriptions qui font que le coût est un peu surélevé.

Donc aussi, est-ce que le marché était est-ce qu'on de enfin est-ce qu' il était bien calibré par rapport à la solution Secnom Cloud demandé hein si au final ça vient à sélectionner une offre qui n'est pas KNOM Cloud ? Euh et alors je sais que depuis les préconisations évolué euh mais le risque reste présent. Est-ce que même si je sais que c'est un projet euh d'ampleur, vous commencez à travailler pour sortir euh euh en tout cas aller vers une autre solution qui serait sans doute plus euh voilà qui permettrait une protection des données plus fortes.

Alors sur vos deux premières questions qui portent l'une sur les communs numériques, l'autre sur la French pour l'éducation, donc la tech euh alors ce sont deux sujets qui sont euh de fait en tension l'un avec l'autre. Euh on essaie de de diminuer cette tension parce que je pense qu'il y a une voie euh commune, sans jeune mot euh entre ces deux euh comment dire ces deux approches. Euh néanmoins, donc pour répondre dans dans en deux temps, sur les communs numériques, euh nous avons déployé à l'échelle depuis la rentrée dernière euh le notre un peu notre vaisseau amiral hein en terme de commun numérique qui est la la plateforme nationale, elle a été progressivement élargie à chaque rentrée scolaire. euh à de nouveaux territoires et donc ce n'est qu'à la rentrée dernière que nous avons euh franchi cap l'ensemble du territoire.

Euh on a constaté euh effectivement une prise en main assez rapide de ces outils euh qui s'est accompagné enfin le déploiement s'est accompagné euh de d'un effort en terme de de formation en cascade dans l'ensemble des territoires qui n'a pas été négligeable. Les territoires s'en en partent de façon variée, notamment parce qu'il y a un un existant qui n'est pas le même d'un territoire à l'autre en fonction des ONT, des environnements numériques de travail qui sont portés par les collectés territoriales qui pour certaines embarquaient déjà des fonctionnalités de ce type, d'autres pas. Euh donc voilà, en fonction des territoires, ça prend euh plus ou moins.

Euh mais il y a pour venir revenir sur ce que je disais en terme de tension entre les communes numérique et puis la la tech euh typiquement cette plateforme Moodle euh euh comment dire euh et et croise beaucoup en terme d'usage. une autre technologie qui est utilisée qui est Pearl Tries qui comme son nom ne l'indique pas est une technologie française euh mais qui sont globalement un peu sur les mêmes les mêmes types d'activités pédagogiques. Donc voilà, c'est c'est pour illustrer un peu l'attention qui peut y avoir.

En tout cas euh ce commun numérique qui est un peu celui qui est porté institutionnellement par le ministère voit ses usages croître assez rapidement. Donc en tout cas on on beaucoup de communautés qui se créent euh d'enseignants autour de cet outil et des ressources qui sont euh qui sont publiées. un outil qui permet non seulement à un enseignant de produire sa propre ressource et de mettre ses élèves en activité dessus, mais qui permet également dans ce qu'on appelle le réseau des concepteur de mettre en commun sa ressource pour la partager avec d'autres avec ses pères, voir de co-créer des un ensemble de ressources entre enseignants d'une même discipline ou de disciplines différentes et cera.

Donc ça c'est la la version des communs vraiment portées par l'institution ministérielle. Euh ensuite, il y a le soutien des communs numériques de la multitude, comme dirait Henri Verdier, euh c'est-à-dire voilà l'ensemble des enseignants qui euh à titre individuel ou en en en petit groupe, en association ou quoi euh propose d'eux-même de façon spontanée un certain nombre de de services numériques pédagogiques. Donc c'est là que la forge des numériques des communs numériques intervient puisquon leur propose un outil où ils peuvent tous se rassembler, se reconnaître entre guillemets et faire communé parce que souvent les les communs c'est une communauté de 1.

Donc notre enjeu c'est de de faire en sorte que en tout cas les les commun numériques qui ont un usage qui qui croient deviennent des des commandes numériques portés par une réelle communauté pour qu'elle soit qu'elle puisse survivre aussi ben à ses concepteurs originels. Euh mais en cela je peux parler alors un de nos champions entre guillemets nos pépites c'est Matalea qui est un un donc librement accessible hein euh dans votre moteur de recherche préféré. euh qui permet de générer euh de façon aléatoire mais guidée des exercices de mathématiques qui suivent l'ensemble l'intégralité des programmes officiel scolaires de l'école alimentaire jusqu'au lycée.

Euh donc qui est très utilisé par les professeurs de math mais qui sont utilisés par des parents d'élèves soucieux euh de suivre la progression de ces enfants. et et donc sur pour cette ce commun numérique, c'est une communauté pour le coup d'une cinquantaine de d'enseignants, je crois, qui contribuidement à à à le faire évoluer. Et alors, j'ai plus les sujet les les nombres en tête de en terme d'utilisation, mais ça dépasse très largement euh enfin c'est c'est probablement le parmi les logiciels numérique pédagogiques les plus utilisés en France.

Euh donc voilà, c'est commun numérique ne veut pas dire même commun numérique issu du terrain et de de quelques enseignants ne veut pas dire confidentialité en terme d'usage. Je vous renvoie si vous savez si vous voulez en savoir plus à un récent site que l'on a mis en œuvre qui s'appelle la ressourcerie qui est en fait donc un site qui éditorialise un certain nombre d'offres de commun numérique qui sont dans la forge des communs numériques. Donc c'est un accès vraiment utilisateur aux outils qui sont dans la forge et dans lesquels vous avez pour un certain nombre de de de ces communs des données en terme d'usage. c'estd que en fait nous nous accompagn nous accompagnons les commun numériques pour mettre des des comment dire un système de mesure d'audience qui permet de voir bah quels sont les communs les plus utilisés et on a des statistiques qui sont très très importantes. pour sur le volettech, il y a eu un un une politique volontariste interministériel portée par la DGE, par le secrétariat général pour l'investissement et donc le ministère de l'éducation nationale pour créer un un écosystème privé des d'entreprises françaises en pointe sur ces questions de de de voilà du numérique au service de de l'éducation de la pédagogie. euh écosystème qui est aujourd'hui constitué encore beaucoup de petites start-ups euh relativement fragiles économiquement euh mais qui euh propose des offres qui se comparent généralement assez favorablement y compris à l'international.

C'estàd qu'on on arrive à avoir des des niveaux de euh de de d'offre de services qui sont vraiment à à l'état de l'art, voir en pointe en matière de ce qu'on peut proposer. Euh néanmoins, le problème auquel nous sommes confrontés, c'est un problème alors là pour le coup vraiment budgétaire puisque là on a fait croître un écosystème d'éditeur privé. Donc qui dit éditeur dit euh en général un modèle tarifaire basé sur l'abonnement annuel.

Donc ce ne sont pas des ce sont des solutions qu'on a contribué à à faire naître notamment par des partenariats d'innovation, ce qu'on appelle chez nous des P2IA, des partenariats d'innovation en intelligence artificielle, donc beaucoup de marchés publics innovants pour permettre de de faire se créer cette offre là. Seulement la la l'étape d'après, c'est l'achat. C'est enfin c'est même pas l'achat, c'est la location annuelle.

Euh et quand on fait une règle de 3 en multipliant par 900000 professeurs, les chiffres ont tendance à monter vite. Euh donc c'est ce qui nous a incité à étudier la mise en place d'un ce qu'on appelait un compte ressource. Donc c'était quelque chose qu'on avait vu avec la filière industrielle de l'tech hein.

Un contreource c'està dire un portefeuille électronique à la main des enseignants pour que chaque enseignant ou chaque équipe pédagogique dans l'établissement puisse décider dire ben voilà moi dans ma pédagogie vu mon contexte et cetera, je vais faire appel à telle ou telle ressource numérique pédagogique issue de l'tech et donc j'ai un un portefeuille électronique pour l'achat annuel de ce type de ressources. Euh sauf qu'on a vu que un un tel contreource euh c'est euh assez vite euh on parle d'une centaine voir plusieurs centaines de millions d'euros annuels. Euh et donc cette ce projet s'est heurté euh au contexte des finances publiques.

Et donc aujourd'hui, nous sommes euh dans une difficulté à euh péréniser des usages sur des outils que l'on a contribué à faire naître euh par la commande publique, par l'investissement euh public euh et pour lequel nous sommes en difficulté pour euh péréniser ou généraliser des usages. Aujourd'hui, dans les expérimentations que nous avons mené dans le cadre des partenaires d'innovation notamment, euh les usages existent. Euh euh l'honnêteté euh oblige à dire que euh ils ne sont pas massifs euh euh ce qui euh euh du coup ne ne n'a pas euh voilà euh contribué à précipiter une décision positive sur euh la suite d'un compte ressource.

Euh et donc aujourd'hui, on on travaille avec la filière tech pour voir quels sont les ponts que l'on peut créer entre la notion de commun numérique et le le modèle d'affaires des de ces sociétés. Euh Mathieu parlait tout à l'heure d'un d'un partenaire d'innovation qui aboutit à une licence libératoire. C'est typiquement des des sujets que l'on aimerait euh euh explorer.

On a déjà quelques expériences très ponctuelles en la matière euh où on a acquis une solution au départ propriétaire mais qui après acquisition deviennent des communs numériques. Euh mais sont des à chaque fois des modèles d'affaires qui sont à à regarder précisément en bilatéral avec chaque éditeur parce que chaque outil est différent, chaque positionnement est différent. Donc c'est c'est vraim voilà, c'est vraiment un un côté dentel, mais c'est là-dessus qu'on essaie de voir en lien avec le SGPI, hein, de voir comment faire euh euh concilier finalement euh la comment dire le contexte budgétaire, la nécessaire pérennité des usages et le modèle d'affaires des des de ces entreprises.

Mais c'est c'est pas loin d'être la cadature du circle. euh sur euh les questions euh concernant virtuux. Alors euh premier point euh je suis directeur numérique pour l'éducation, je suis en charge de tous les systèmes d'information sauf des SirH.

Euh sir qui relève du service de modération des SIRH euh le SEMSIR. Euh néanmoins euh j'ai euh une connaissance euh du sujet mais qui n'est pas euh forcément euh euh très détaillé, mais je vais euh en tout cas euh je ser en mesure de vous dire ce que je sais sur le sujet, mais pas au-delà euh de fait euh de euh à ma connaissance hein, euh il y a eu un appel d'offre initialement qui a été dans un premier temps déclaré infructueux euh et donc une une nouvelle un nouveau nouvel appel d'offre pour durcir les questions notamment de de souveraineté en tout cas de de de de d'immunité aux droits extraeuropéens et et de et de respect du RGPD. Euh pourquoi ? parce que dans de mémoires et dans l'état de mes connaissances, le premier appel d'offre avait abouti effectivement à deux solutions. une d'origine états-unienne qui respectait un certain nombre enfin qui avait des labels de de de cloud sécurisés notamment le label allemand dont j'ai oublié à l'instant le nom mais qui n'avait pas le label seum cloud qui inclut une clause de de d'immunité enfin de de de nationalité des capitaux qui fait que la société pour le coup ne pouvait pas y répondre mais il répondait par en revanche à tous les labels les plus sécurisés européens notamment allemands et espagnol je crois euh la deuxième société euh alors d'origine française mais qui avait été je crois rachetée par un fond étranger donc je pas peut-être la configuration exacte de son capital euh mais qui elle était alors probablement Secnum Cloud euh mais qui euh en terme de tarif je suis incapable de vous répondre parce que ce n'est pas ça fait pas partie des des informations dont j'ai connaissance.

Euh en revanche, je sais que euh en terme de couverture fonctionnelle, elle était très en deh permettait en tout cas sur le papier hein dans le dans la réponse à l'appel d'offre de ce que permettait l'autre l'autre euh soumissionnaire. Euh donc suite à à à cette ce résultat de l'appel d'offre et donc au débat y compris avec la DINUM Lail LAN sur les questions de sécurité et de respect du RGPD a été réalisé un donc l'appel d'offre a été déclaré infructueux et un deuxième appel d'offre qui est donc venu durcir les clauses en matière de de de confidentialité des données de sécurité a été émis et c'est de cet appel d'offre dont je ne sais pas d'ailleurs à la si il y avait un ou plusieurs euh soumissionnaires, enfin pardon. Alors, je sais pas si je sais qu'il y en avait deux dans le premier appel d'offre, je suis pas sûr qu'il y en avait deux également dans le dernier.

Ça, j'av j'avoue je je ne pas le savoir. Dans tout en tout en tout état de cause, le sujet a été analysé au plus haut niveau, a fait l'objet d'un article 3 de la dénume, a été vu avec l'ACNIL et LANY. Et donc la décision concertée à l'issue a été de recourir à à cette et à cet éditeur américain qui est Source euh et qui a apporté dans sa réponse à l'appel d'offre euh toutes les mesures de sécurité qui ont été jugées suffisantes en la matière.

Euh je dois rappeler, mais je ne saurais pas euh là non plus euh vous donner un un euh trop de détails, mais je sais également qu'il y a eu un gros travail de euh filtrage des données de quelles sont les données euh qui sont euh comment dire euh stockées euh dans euh le cloud de l'éditeur, quelles sont celles qui ne le sont pas ou quelles sont celles qui transitent de façon un instanté par le le le cloud mais sont aussitôt oubliés dès le traitement effectué. Donc, il y a eu un un très grand travail de de voilà de de de de sisellement de de ces données pour minimiser la surface entre guillemets de données personnelles traitées par cet éditeur. Voilà ce que j'ai à ma connaissance mais on sera évidemment disposé à vous répondre plus précisément à ces questions et je me tournerai vers mon collègue Stéphane Trenel à la tête du du service Sims s'il y a besoin.

Merci beaucoup leur fil et donc je pense que voilà on a on a beaucoup dépassé. Merci de d'être venu et d'avoir répondu à nos questions. Euh comme je le dis à chaque fois si jamais il y a des sujets dans d'autres auditions parce que je vois que vous avez suivi notamment celle de d'Henry Verdier ou en tout cas euh s'il y a des sujets sur lesquels voilà.

Bon donc s'il y a des sujets sur lesquels vous voulez réagir soit positivement soit négativement, n'hésitez pas à nous en faire part par écrit en complément de ce que vous pourrez nous transmettre dans pour argumenter ce que vous avez dit tout à l'heure ou pour des compléments que vous avez pu nous proposer. Merci et je lève la séance.