RWANDA : LA FRANCE ET LE GÉNOCIDE DES TUTSI

La Grande Hache, présentée par Julien Thierry. Au Rwanda, la France et le génocide des Tutsis. Avec Hélène Dumas et Stéphane Audouin-Rouzeau. Bonjour et merci de suivre La Grande Hache, l'émission d'Histoire du Média. Il y a 25 ans, en 1994, était en cours un épisode effroyable, le génocide des Tutsis au Rwanda, qui a commencé au lendemain du 6 avril 1994, après l'assassinat du président juvénal Abiyarimana, et qui s'est poursuivi jusqu'à mi-juillet 1994.

Au moment où les accords d'Arusha, en Tanzanie, étaient censés mettre un terme à trois ans de guerre liés aux conditions du retour des exilés Tutsis au Rwanda, accord donc entre le gouvernement Hutu et le front patriotique rwandais des Tutsis, étaient déclenchés donc ces massacres de masse. Les chiffres sont absolument épouvantables. autour de 10 000 morts par jour et au total entre 800 000 et 1 million de victimes. Alors, pour faire l'histoire de ce génocide, pour faire l'histoire du rôle de la France, sujet à controverse, le président Macron a nommé une commission d'enquête qui doit étudier les archives.

Nous avons la chance d'avoir deux des meilleurs spécialistes français avec nous aujourd'hui. D'abord, Hélène Dumas. Bonjour. Bonjour, merci beaucoup d'être là. Hélène Dumas est chargée de recherche au CNRS. Elle a fait sa thèse sur le génocide des Tutsis, donc un livre qui a été publié en 2014 sous le titre Le génocide au village, le massacre des Tutsis au Rwanda. C'est un livre qui est le fruit de 10 années d'enquête sur les lieux, auprès des témoins, des acteurs. Vous avez aussi suivi les procès, je crois. Il est issu d'une thèse de doctorat, ce livre, qui s'est soutenu en 2013, me semble-t-il, sous la direction de Stéphane Audouin-Rouzeau, ici présent lui aussi.

Je le remercie beaucoup aussi d'être avec nous. Stéphane Audouin-Rouzeau est directeur de recherche à l'École des hautes études en sciences sociales. Avant tout, c'est un spécialiste bien connu de la guerre de 14-18, tout particulièrement de la culture de guerre, sous un angle, je dirais, qui est celui de l'anthropologie, de l'extrême violence et des combats appliqués à cet autre type de massacre de masse en définitive qu'a été la Première Guerre mondiale. Stéphane Audouin-Rouzeau, notamment d'ailleurs, est président du centre de recherche de l'Historial de Perronne sur la Grande Guerre. Et puis, plus récemment, il s'est mis à s'intéresser de très près à ce qui s'est passé au Rwanda.

C'est certainement votre approche anthropologique, justement, de la violence paroxystique qui vous a conduit à vous saisir de ce nouvel objet et à diriger notamment les recherches d'Hélène Dumas, à publier vous-même, notamment un livre qui est paru en 2017, si je me souviens bien, et qui s'appelle « Une initiation Rwanda, 1994-2016 ». Les tenants et les aboutissants de cette histoire effroyable, très lointaine pour nous, même s'il y a une présence francophone, puis française, dans ce petit état de l'Afrique des Grands Lacs, depuis longtemps, ça n'a pas été une colonie française. On ne comprend pas très bien ce qui s'est passé, même quand on essaie de s'intéresser un petit peu.

Peut-être qu'on pourrait d'abord revenir sur les tenants et les aboutissants de ce génocide. Donc, je vous demanderais peut-être, Hélène, de commencer sur ce sujet. On viendra ensuite sur le développement du génocide lui-même, sur l'action de la France telle qu'elle apparaît, disons, officiellement. Et puis, on en arrivera à parler de la création de cette commission de recherche autour de Rwanda, dont vous avez été, je peux le dire déjà, tous les deux exclus. On y reviendra.

– Bien, merci. Alors, c'est très difficile, évidemment, en quelques minutes, de résumer une histoire très complexe. Je voudrais commencer par dire que si cet événement, le génocide des Tutsis de 1994, peut paraître lointain, exotique, en tout cas, c'est de cette manière qu'il a été décrit en 1994, heureusement, pas par l'ensemble des journalistes, mais par les médias, on va dire, grand public. C'est une histoire qui nous appartient, qui n'appartient pas seulement à l'Afrique, mais qui appartient au monde entier. Pas seulement pour des raisons morales, éthiques, humanitaires, mais parce que l'ensemble du monde était présent au Rwanda en 1994. – Elle était partie prenante.

– Elle était partie prenante. Les Nations Unies étaient présentes, la France, évidemment, la Belgique, beaucoup de grandes puissances de l'époque, se sont surtout abstenues d'intervenir pour mettre fin au massacre. Donc cette histoire est un épisode extrêmement important de l'histoire des relations internationales de cette fin des années 90. Et ce que j'aimerais ajouter, c'est que c'est un génocide. Un génocide, c'est un événement extrêmement important, vous disiez tout à l'heure inouï, au sens propre du terme, et le génocide des Tutsis fait partie de l'histoire des génocides du XXe siècle, au même titre que le génocide des Arméniens et que la Shoah.

Donc ce n'est pas un événement lointain, en tout cas, il ne devrait pas l'être. Il ne devrait pas l'être.

– On peut ouvrir juste la définition de ce que c'est qu'un génocide, qui est très précise.

– Oui, un génocide, selon la Convention de 1948, c'est l'intention de détruire en tout ou partie un groupe religieux, ethnique ou racial. Il faut, je pense, quand on parle du Rwanda, se défaire d'une fausse évidence, une fausse évidence ethnographique qui voudrait que Hutu et Tutsi soient des ethnies, des races différentes, pour reprendre la terminologie coloniale de l'époque. les Rwandais, à la fin, à toute fin du XIXe siècle, lorsque les premiers Européens arrivent, ils sont différents ces Européens. Il y a des explorateurs parmi eux, des missionnaires, et puis les premiers soldats allemands qui vont avoir une petite colonie au Rwanda.

Eh bien, les Rwandais, eux, ils parlent la même langue, le Kini Rwanda. Ils sont placés sous l'autorité politique d'un seul et même roi et partagent une unité géographique depuis plusieurs siècles. Donc, il n'y a pas de différence entre Hutu et Tutsi, pas de différence objectivable telle que la langue, la religion ou le partage du territoire. Et là, où je dis que cette histoire nous appartient, c'est qu'elle nous appartient dès son origine, puisque ce qui a créé les Tutsis et les Hutus en race ou en ethnie distincte, c'est la pensée raciologique européenne.

Importée par les colons, donc ?

Tout à fait, parce qu'ils ont cru eu affaire, face à la diversité somatique et culturelle des peuples de l'Afrique de l'Est, à des races différentes. Et puis, ils sont aussi bercés des théories de Gobineau sur la coulée blanche, etc. Donc, les Tutsis vont être décrits dans ces discours racistes comme des cousins des Blancs, parce qu'ils sont censés être plus beaux, plus grands, avoir les traits plus fins.

– On va distinguer une partie de la population qui sera moins éloignée des Européens.

– Voilà. Et puis, les Hutus, de leur côté, sont présentés comme les parangons de la race nègre, telles qu'ils la connaissent. – Concrée de hiérarchie raciale. – Concrée de hiérarchie raciale, dans une population qui est parfaitement homogène sur le plan linguistique, culturel et religieux. Et voilà, c'est aussi extrêmement important de penser cette forme si particulière de racisme, qui, pour le coup, est le produit de la pensée raciologique européenne.

– Et c'est intégré après par les acteurs eux-mêmes, donc ?

– Tout à fait, parce que les Tutsis vont évidemment trouver un argument supplémentaire pour légitimer leur pouvoir. Ils vont d'ailleurs être les adjuvants de la politique coloniale, qui est donc une colonie belge à partir de 1916. Et les Belges vont diriger le Rwanda, non pas comme le Congo belge, comme une colonie directe, mais puisque c'est un mandat de la SDN, avec un système de gouvernement indirect. Ils vont s'appuyer sur les élites rwandaises, exclusivement Tutsis, parce que, étant cousins des Blancs, étant une race supérieure, ils sont censés être beaucoup plus aptes à diriger.

– Et ce qu'il y a derrière, alors, c'est quoi ? C'est des classes sociales ? Qu'est-ce qui préexiste à ces deux catégories raciales importées, alors ?

– Des classes sociales, des classes socio-économiques, qui avaient leur perméabilité. Là, elles vont être figées.

– D'accord.

– Elles vont être figées. Et il faut savoir que les critères identificatoires au Rwanda, avant l'arrivée de cette pensée raciste, eh bien, c'était avant tout le clan, le lignage, donc la famille, la région d'où on était nés. Voilà, il y avait d'autres critères que seulement Hutu et Tutsis. Et puis, bon, une famille Hutu, par exemple, pouvait être anoblie, devenir Tutsis, et inversement. Voilà, donc c'était des catégories qui étaient perméables.

– On a vu, pendant le génocide, d'ailleurs, qu'il y avait des familles dans lesquelles il y avait des Hutus et des Tutsis.

– Mais il y en avait dans toutes les familles.

– Des actes de génocide internes dans les familles, c'est ça ?

– Voilà, ces théories vont s'imposer dans la vie politique rwandaise, à partir de la fin des années 50, où auront lieu les premiers pogroms contre les Tutsis. Puisque la révolution sociale Hutu, eh bien, va s'opérer sur le mode d'une définition raciale du peuple. Donc le peuple, c'est les Hutus, et seulement les Hutus, puisque les Tutsis, eux, comme l'ont dit les missionnaires et les colonisateurs, sont des étrangers, sont venus nous envahir, et donc nous sommes des véritables autochtones.

– Parce qu'il y a aussi un récit mythique de l'arrivée de ces Tutsis,

qui était extérieure ? – Sur la base des récits de Gobineau, cette coulée blanche, donc de la coulée blanche sur les rives du Nil, donc on a assigné aux Tutsis des origines caucasiennes, voilà, donc beaucoup sémites, parfois, enfin voilà, c'est une espèce de maltrôme idéologique, en tout cas, ce qui est important, c'est qu'on leur assigne une origine étrangère. Et ce discours-là va être repris par les leaders extrémistes Hutus des années 50, pour justifier les massacres contre les Tutsis, essentiellement en 1959, et puis après l'indépendance en 1962, une série de grands massacres contre les Tutsis vont venir ponctuer l'histoire du Rwanda jusqu'en 1990.

– Il y a de nombreux précédents, finalement.

– Tout à fait, et c'est pour ça que je vous dis que le génocide des Tutsis appartient à l'histoire des génocides du XXe siècle, tout comme le génocide des Arméniens est précédé des massacres hamidiens à la fin du XIXe siècle, la Shoah est le produit d'un antisémitisme et de pogroms déjà très important, et bien c'est pareil pour le Rwanda, c'est pareil pour les Tutsis.

Depuis 1959, ils sont l'objet de massacres, de pogroms parfois très importants, comme en 1963-1964, où près de 20 000 personnes vont être assassinées au Rwanda, après des tentatives d'incursion des Tutsis qui s'étaient exilés, et puis après ils vont être surtout victimes d'un système de discrimination institutionnalisé sous le régime d'Aviarimana, où en vertu d'une politique masquée par un douze euphémisme d'équilibre ethnique et régional, et bien ils vont se voir refuser l'accès à l'école, à l'enseignement et à la fonction publique.

Il y a une forme de ségrégation légale alors ?

Tout à fait, la ségrégation est parfaitement légalisée. Le génocide n'est pas arrivé brusquement après l'attentat contre l'avion du président Hutu, la société rwandaise dans les années 90 est extrêmement complexe, il y a des partis d'opposition Hutu qui ont vraiment porté le fer contre le régime d'Aviarimana, ce seront d'ailleurs pour une partie d'entre eux les premières victimes du génocide, ou des purges politiques qui vont précéder le génocide. Donc voilà, c'est une histoire qui est hélas et trop mal connue dans notre pays.

Ce qui est étonnant, c'est que dans les milieux normalement cultivés, souvent les gens ne connaissent même pas la date de cet événement, il y a quand même trois génocides dans le XXe siècle, ce serait bien que le génocide du Tutsi bénéficie de la même attention que les deux autres.

– C'est fascinant de voir quand même qu'en début de chaîne, il y a les théories racialistes du XIXe siècle d'un Français, Gobineau. Rien qu'à cet égard, ça appartient finalement à l'intérêt de soi.

– C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer quand je suis obligé d'être témoin de contexte dans les procès de génocidaires vivants en France. Les premiers procès ont lieu en 2014, où il s'agit d'expliquer aux jurés que le génocide du Tutsi-Rwandais n'est pas un cas à part par rapport à d'autres génocides mieux connus.

Il est d'origine européenne, il est lié à la pensée européenne raciste et racialiste de la fin du XIXe, implantée, comme l'a expliqué très bien Hélène Dumas, dans le pays, intériorisée par les populations, toutes les populations, bien entendu, y compris les Tutsis eux-mêmes, qui y trouvent un avantage, qui y trouvent un bénéfice social, professionnel, en termes symboliques également, et expliquer que cette pensée raciste et racialiste, elle est absorbée par le mouvement Jeune Turc, elle s'est déployée ensuite dans le cadre du génocide des Arméniens, la Première Guerre mondiale, bien entendu, le cas des Juifs d'Europe n'a pas besoin d'être développé ici, mais c'est à long rayon de distance relativement, nous sommes dans un événement qui est exactement du même ordre.

– Il y a un lien structural entre les trois génocides.

– Il y a un lien complètement différent, par exemple, du cas du Cambodge, où il s'agit de tout à fait autre chose. Il y a des discussions compliquées pour savoir si au Cambodge, il y a un génocide ou non, à mon avis oui, mais il n'appartient pas, il n'a pas la même origine raciste et racialiste, même si, bien sûr, il y a des dimensions d'élimination raciale aussi, dans le cas du génocide au Cambodge. Donc on est dans un événement que l'on croit loin de nous, il est tout près, il est tout près de nos sociétés telles qu'elles étaient, en quelque sorte, telles qu'elles pensaient le monde à la fin du 19ème.

La vingtaine de personnes qui ont découvert vraiment les Grands Lacs à la fin du 19ème se sont faits spontanément anthropologues, c'est l'anthropologie de leur temps, se sont faits spontanément historiens. Il y a des seigneurs, il y a des serfs, très bien. – Ils ont appliqué leur grille de lecture à ce qu'ils voyaient. – Ils lisent, ils clarifient en quelque sorte une société extrêmement complexe, clinique, compliquée, il la clarifie avec leurs outils, avec leur regard à eux. Et ça ne veut pas dire que le génocide était dans les cartes dès la fin du 19ème siècle.

il a fallu évidemment beaucoup d'événements qui s'interposent ensuite pour que la catastrophe puisse arriver, mais ces bases cognitives en quelque sorte, ces bases cognitives sont présentes donc très tôt finalement, donc dès le début du 20ème siècle.

– C'est un exemple extraordinaire de la manière dont le passé peut peser structurellement à très long terme.

– C'est un exemple extraordinaire de souvenirs historiques dans sa nocivité. – Et il faut bien le reconnaître, ça ne veut pas dire que le génocide était programmé dès la fin du 19ème, et on ne peut pas dire non plus qu'il était programmé dès 1959 ou 60-62, même si aujourd'hui au Rwanda, on a tendance à le faire commencer à ce moment-là, où il y a des signes annonciateurs qui sont de gigantesques pogroms atroces, mais il ne s'agissait pas d'une tentative d'élimination complète de la population, « Hommes, femmes, enfants, nouveau-nés, fœtus compris ».

Il y a un changement d'échelle qui se joue en avril 1994, et qui fait qu'il ne s'agit pas de trop jouer sur le passé pour expliquer ce présent en quelque sorte d'avril 1994.

– Et alors il y a, à partir de ce moment-là justement, du printemps 1994, un projet d'élimination générale de l'ensemble de la supposée communauté raciale Tutsi, qui est pensée, qui est explicité par des membres du régime ?

– Il y a un événement extrêmement important, on a parlé de ce racisme qui vraiment structure la vie politique rwandaise, pas l'ensemble de la population, puisqu'on l'a vu il y a aussi beaucoup de mariages entre les personnes, donc il faut quand même aussi rester prudent face à l'intériorisation de cette idéologie qui malgré tout est présente dans le discours scolaire, elle est institutionnalisée avec les quotas. – Même si dans le vécu social c'est plus fluide ? – Tout à fait, le vécu social est un peu plus fluide, et encore il faudrait discriminer en fonction des régions. Voilà, donc tout ça est un peu compliqué, mais c'est juste pour donner un peu de nuance.

Non mais il y a un événement extrêmement important, c'est en octobre 1990, le Rwanda subit la première offensive du Front Patriotique Rwandais. Alors qu'est-ce que c'est le Front Patriotique Rwandais ? – C'est un mouvement politique et militaire qui est né effectivement dans les rangs des exilés tutsis. Alors je précise que ces exilés tutsis sont effectivement en Ouganda, mais également au Congo, au Burundi et en Tanzanie. – Les quatre états limitrophes du Rwanda. – Parce qu'on entend souvent dire que le FPR c'est les anglo-saxons, c'est les américains, non, non. Il y a autant de Rwandais combattants du FPR qui viennent d'Ouganda, que de francophones qui viennent du Congo et du Burundi.

– L'Ouganda étant anglophone.

– Donc les troupes du FPR sont diverses.

– Et là on va se profiler une problématique géopolitique entre influence francophone et influence anglophone.

– Influenlophone exactement.

– Qui va peser sur les événements.

– Tout à fait, parce que le FPR va être perçu comme un front anglophone. Or dans le FPR on ne parle pas anglais, on parle Swahili ou on parle Kinyarwanda. Précisément parce qu'il faut trouver une langue commune à l'ensemble de ces combattants qui pour une grande part sont francophones et une autre part sont anglophones. Donc voilà, il faut aussi essayer de déconstruire un petit peu ces clichés. Toujours est-il que le FPR amalgame également dans ses rangs des dissidents ou tout du régime abier-irmanin.

– Donc il n'est pas monocolore. – Non, il n'est pas monocolore.

– Et puis il a aussi un programme politique. Un mouvement qui a des origines marxistes, qui est extrêmement nationaliste, etc. Donc un moment complexe qui va attaquer par les armes le Rwanda le 1er octobre 1990. Et cette guerre qui va s'étendre jusqu'en 1994, elle va raviver les hantises du passé sur le refrain de ces Tutsis qui veulent reprendre le pouvoir Hutu, qui veulent fouler au pied les acquis de la fameuse révolution sociale de 1959, etc. Donc le passé des années 60 est extrêmement important parce qu'il est réactivé dans la propagande anti-Tutsis des années 1990.

– Il faut réduire le combat du FPR à un combat racial précisément.

– Un combat racial, tout à fait. Et ce qui se met en place dans ces années, c'est que civils et militaires sont constamment confondus. Tout civil Tutsi est assimilé à un combattant du front patriotique rwandais. – Donc un ennemi de l'intérieur. – Un ennemi de l'intérieur, un infiltré, etc. Donc ça c'est des mécanismes assez, on va juste dire, connus dans deux des autres cas de génocide. Mais ce qui est plus singulier au Rwanda, c'est que tous les Hutus dits républicains, c'est-à-dire Hutus issus de la révolution sociale, etc. sont également assimilés à des combattants.

Et on voit très bien dans les archives, là je suis en train de travailler sur des archives d'une région proche du front, qui les paysans sont constamment encouragés à participer à des opérations de guerre. Donc il y a une militarisation du monde civil des deux côtés. Ce qui peut aussi permettre d'expliquer en partie sans doute l'implication des civils dans le génocide et donc l'ampleur des massacres. On ne va jamais trouver, contrairement à ce que disent les négationnistes, un document, un jour, signé par un membre de l'état-major qui dirait, voilà, tel jour, nous avons décidé l'extermination des Tutsis, signé, tamponné, etc. Ça c'est un fantasme.

En revanche, quand on travaille sur les archives, entre 1990 et 1994, les archives régionales en particulier, on voit très bien comment se mettent en place cette machine de la rumeur, de l'infiltration, de l'assimilation constante des Tutsis, au FPR, en vertu d'une affinité qui n'est pas politique mais qui est raciale. – Je pense que ce que dit Hélène est vraiment très important sur cette question de la guerre. Le génocide est un événement d'une telle magnitude qui tend à faire oublier la guerre. La guerre devient juste une sorte de contexte arrière-plan. La guerre n'est pas un contexte, en aucun cas. La guerre est partie prenante, en quelque sorte, de l'événement.

Le temps de la guerre change les perceptions des acteurs sociaux. D'abord, elle change la société romandise elle-même. Depuis le Nord, près d'un million de réfugiés progressivement, dans un pays qui fait 6 à 7 millions d'habitants, un million de réfugiés dans le Sud, dans un des pays les plus pauvres du monde. On imagine la déstructuration de la société et que cela implique. Ces réfugiés, évidemment, sont porteurs eux-mêmes de rumeurs qu'ils répandent, évidemment, autour d'eux, de rumeurs de guerre. La guerre suscite un besoin d'information qui n'est jamais comblé, on le sait depuis longtemps. Et la rumeur prospère ici.

Et donc, bien sûr, cette cinquième colonne Tutsi, où chaque voisin peut être suspecté, au fond, d'être un espion, d'agir contre le pouvoir en place, dans sa commune, dans sa colline. Vous voyez, ce poison se répand dans la société rwandaise à partir des années 90. Sans la guerre et ses effets, disons, sociaux et culturels, on ne peut pas comprendre l'incroyable explosion de violence qui se produit au mois d'avril.

– Parce que c'est une violence absolument capillaire. En vous lisant, j'ai trouvé cette expression d'investissement meurtrier du monde rural.

– Oui, c'est un sujet qu'Hélène connaît mieux que moi, comme tout ce sujet, d'ailleurs, qu'elle connaît mieux que moi. – C'est-à-dire que les communautés elles-mêmes. – Voilà, d'où cette idée d'un génocide paysan. Effectivement, le Rwanda étant un pays qui a 90% rural en 1994, par définition, le génocide ne pouvait être qu'un génocide paysan. Pour qu'il ait cette efficacité dans un pays dont la structure étatique était quand même relativement faible. Ce n'est pas l'Allemagne, ce n'est pas l'Allemagne nazie. Le Rwanda d'Abirimana en avril 1994. Il fallait évidemment une participation de la population massive. Sous quelle forme ?

Sous la forme de barrages empêchant la fuite des Tutsis de leur colline. Barrages qui se sont montrés par milliers, qui se sont montrés extraordinairement efficaces et meurtriers. Par la dénonciation, par le refus de cacher ceux qui cherchent à trouver refuge. Et par tout simplement ce que j'appelle la créativité meurtrière des voisins. Le fait que les voisins, effectivement, vont attaquer leurs voisins. Voisins avec lesquels ils n'avaient pas forcément, ou même pas du tout de relation d'hostilité. Les voisins attaquent leurs voisins, les dénoncent, viennent les tuer chez eux, avec ou sans l'aide de miliciens. Le meurtre est toujours un mot collectif.

Les couples eux-mêmes, puisque la société rwandaise, et Hélène l'a dit tout à l'heure, étaient une société où beaucoup de couples mixtes, surtout depuis les années 80, la quantité de couples mixtes était énormément, beaucoup augmentée, notamment dans le sud du pays. Des couples se séparent. Une partie de la famille en attaque une autre. des parents, père Hutu, mère Tutsi, mère Hutu, père Tutsi, des parents attaquent les enfants qui ont reçu l'ethnie de l'autre, on reçoit l'ethnie par le père au Rwanda. Donc père Tutsi, mère Hutu, enfant en danger. Et donc il y a des enfants assassinés par un de leurs parents, et ce n'est pas des cas pathologiques isolés.

Et donc là, il y a une chose qu'il faut comprendre. Nous essayons depuis le début de cette émission de dire, voilà, attention, le génocide Tutsi-Rwandais appartient à une catégorie. Il est dans la même classe, en quelque sorte, en tant que phénomène historique, que l'extermination des Juifs d'Europe ou l'extermination des Arméniens. Très bien. Mais en même temps, il y a des spécificités de cet événement qui sont un problème pour des historiens. C'est un impact, c'est-à-dire, c'est un cas unique dans son déroulement, dans certaines de ses procédures.

Et on voit apparaître, effectivement, des comportements, des phénomènes de cruauté, de créativité meurtrière qu'on n'avait pas vus nulle part dans aucune situation historique précédente.

– C'est plus immanent ? Il y a moins de médiation institutionnelle ou d'encadrement institutionnel à la mise à mort ?

– Il faut distinguer deux choses. Il y a l'État qui est présent, l'État, l'armée. Alors évidemment, comme l'a dit Stéphane Odor Rousseau, le Rwanda en 1994, ce n'est pas l'Allemagne nazie. – Néanmoins, l'État est quand même extrêmement présent. On n'est pas en présence d'un État failli au Rwanda.

– Il y a des préfets, il y a des beaux-messes, il y a des beaux-messes qui passent.

– Il y a des beaux-messes, des conseillers de secteur, des responsables de cellules, des directeurs d'usines. Il y a une notabilité, si vous voulez, fonctionnariale qui existe. Je pense par exemple aussi aux enseignants, à tout le monde des institutions religieuses, catholiques en particulier. Donc il y a quand même des institutions. L'État en priorité, mais aussi l'Église catholique.

– Il y a le clergé, bien sûr.

– Le clergé, voilà. Et même les lieux, les lieux même, les églises qui ont été des lieux de refuge et des lieux de massacre en 1994. Donc les institutions, elles sont là. Elles sont là, et elles sont là par exemple dans des cas où, pour clarifier la situation, dans des cas où, par exemple, où tout et tout-ci, dans certaines régions, se battent ensemble contre des miliciens. Parce qu'au début, ils pensent que c'est simplement des voleurs ou des gens qui viennent radier le bétail. Il y a le bourgmètre qui arrive, qui dit « Non, non, non, vous n'avez rien compris. Le programme, la loi maintenant. » Et c'était dit comme ça. « Amatégeko, Amatégeko, c'est la loi, c'est de tuer les Tutsis. » Voilà.

Donc sans l'État, on ne comprend pas non plus l'investissement des voisins. Néanmoins, là où il y a vraiment quelque chose de très singulier au génocide des Tutsis, c'est que si l'État donne l'ordre de tuer et laisse tuer en toute impunité, en aucun cas il ne donne le mode d'emploi, si j'ose dire. Et c'est là que se révèle toute la créativité meurtrière, la créativité cruelle même des voisins. C'est dans les manières de tuer, dans les manières d'avilir, d'humilier leurs victimes. Là, l'État ne leur a pas dit de couper les bras, de laisser un enfant sans bras, une femme sans jambes, etc. C'est cette créativité-là… C'est sans doute un des effets de la grande proximité.

La proximité est telle, il y a une telle imbrication entre les sociétés, les systèmes d'entraide, de maison à maison, sur la même colline, il y a une telle proximité sociale que si on doit se séparer de l'autre, avec un grand A, il faut une sorte de débauche de cruauté pour que cette séparation ait lieu. On dit à l'autre qu'il est absolument un autre, vu que quand vous avez coupé en morceaux, balancé dans les latrines, humilié de toutes les manières possibles, une femme, son enfant, son père, etc. Eh bien, vous envoyez un message à vous-même et à la victime et à tous ceux qui connaissent la victime, un message de séparation absolue.

Et cette séparation, du point de vue des teurs, elle est nécessaire, puisque justement, elle n'existait pas.

– C'est paradoxal. Paradoxalement, c'est la proximité qui implique cette violence paroxysique.

– Très certainement, c'est une des hypothèses possibles. On travaillera dans un siècle, on continuera, j'en suis persuadé en tant qu'historien, dans un siècle, on continuera à travailler sur ce qui s'est joué dans ce génocide et qui reste, on reste quand même un petit peu au seuil, au seuil des capacités explicatives qui sont les nôtres dans les sciences sociales. – Peut-être pour les gens qui nous regardent, j'aimerais citer le témoignage qui est paru cette année en 2019, d'Albert Nsenguimana, qui s'intitule « Ma mère m'a tué », qui est paru chez Hugo Dock.

Et c'est le premier témoignage publié d'un jeune rescapé dont la propre mère a fait tuer ses quatre frères et a voulu lui-même l'assassiner, il en a réchappé. Je trouve que c'est un témoignage très fort.

– Parce que son père était tout-ci.

– Son père était tout-ci. et il est d'ailleurs mort lors du massacre de l'église de Kabarondo le 13 avril 1994. C'est important aussi que ces récits de rescapés, que ces paroles puissent parvenir jusqu'à nous, parce que le Rwanda a été une machine à fantasme à la fin du 19e siècle, et il est encore une machine à fantasme aujourd'hui. – Oui, souvent le débat est réduit à un débat sur la société actuelle, le régime politique actuel au Rwanda, comme si le génocide n'avait été finalement qu'une tragique parenthèse. Sans comprendre que le Rwanda d'aujourd'hui plonge ses racines dans cet événement.

– Sans quoi c'est incompréhensible, effectivement. – Tout à fait. – Alors, si on passe à la question controversée de ce que la France a fait, de la façon dont elle s'est comportée, si j'ai bien compris, elle était un partenaire privilégié du régime Hutu depuis le milieu des années 70, et c'était dans le cadre finalement de cette géopolitique africaine où les puissances du Nord rivalisent d'influence, disons. Elle se trouvait soutenir contre le FPR, censément donc inféodé aux anglophones ou représentant les intérêts anglophones dans la région des Grands Lacs, le régime Hutu. Qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Qu'est-ce qu'on reproche à la France ?

– Le dossier est lourd. Le dossier est lourd et complexe. On ne comprend pas exactement les raisons d'un tel enlisement dans cette situation rwandaise dès octobre 1990, parce qu'il n'y a pas d'enjeux stratégiques majeurs, pas d'enjeux économiques majeurs pour la France au Rwanda, c'est un petit pays pauvre, sans ressources minières. Et effectivement, la question de l'influence francophone a dû jouer très lourd, ainsi que la permanence de cette idéologie raciale, l'ethno-mathématique ethnique, c'est-à-dire les Hutus sont majoritaires, donc c'est à eux de conserver le pouvoir.

C'est le point de vue de la France, c'est le point de vue du président Mitterrand, c'est le point de vue d'Hubert Védrine. – Qui est secrétaire général de l'Elysée. – Tout à fait, et qui, à titre d'illustration, publie en novembre 1996, dans le point, une tribune qui s'intitule « Outututsi a chacun son pays ». Et non, qui, pour régler les grands problèmes géopolitiques de la région, préconise une séparation du pays en Hutulande et Tutsilande.

– Il intègre complètement les deux catégories. – Tout à fait. – Qu'est-ce qu'on fait des couples mixtes ?

– Qu'est-ce qu'on fait des couples mixtes ? Des cousins. Est-ce qu'il faut que les cousins de telle famille aillent demander des visas ? Bref, ça témoigne à la fois de la prégnance de cette idéologie raciale, ethniciste, et en même temps, d'une méconnaissance crasse de l'histoire et de la société rwandaise telle qu'elle a été et telle qu'elle est au moment où il écrit ce texte.

C'est proprement hallucinant. – Il y a quand même, dès le départ, une question que moi j'aurais tendance à me poser, c'est pourquoi est-ce que l'avis de la France, le regard français sur la situation politique rwandaise est si important ? C'est-à-dire, c'est la France qui choisit de soutenir une partie et qui considère qu'elle a un rôle à jouer sur place, qui joue ce rôle de fait dans le cadre de la coopération, c'est ça comme elle le joue aussi dans les anciennes colonies françaises ?

– Là, c'était au-delà de la coopération. – C'est une alliance. – Oui, c'est une forme…

– Une alliance militaire et politique avec le régime.

– C'est une alliance de participation au combat. – Oui, puisque la France, effectivement, à partir de 1990, soutient de manière de plus en plus importante en termes de présence militaire sur place et d'armement, donc le pouvoir en place. Quand ce pouvoir vacille au début de l'année 1993, sans que les citoyens français en aient été informés, la France envoie 50 militaires du premier RPIMAS sous les ordres du colonel Thauzin, ce n'est pas une rumeur, il a raconté les faits lui-même dans un ouvrage public et publié, qui ont pris en main l'armée rwandaise.

Et en fait, le chef d'état-major de l'armée rwandaise n'ayant plus à cette époque, pendant quelques semaines, qu'un pouvoir purement nominal, il signe les ordres de réorganisation de l'armée rwandaise et de stabilisation du front. Et les Français font ce travail qui va très au-delà, bien entendu, de tous les accords de coopération. Et donc la France entre dans une coopération militaire de plus en plus importante, fournit des armes dont il semble bien que ne sont pas toutes destinées à la guerre extérieure, parce que pendant ce temps-là, dans le pays, des massacres ont lieu récurrents, chaque année.

Et la France ne pouvait pas ignorer que le régime, par ailleurs, laissait faire ou laissait encourager des massacres ici ou là dans le pays. Massacre, il aurait été très facile, finalement, d'arrêter. Si vous continuez comme ça, si vous continuez sur cette politique de massacre intérieur, il ne faudra plus compter sur notre aide. La France ne le dit pas, ne le fait pas.

Et se trouve, en quelque sorte, la main est prise progressivement dans un engrenage qui va révéler toute sa nocivité au moment où l'avion du président Abiyarimana est abattu le 6 avril en fin de journée et que le gouvernement, donc, Hutu Power, donc lui bien décidé au génocide, se met en place les 8 et 9 avril avec, tout lundi, le soutien de l'ambassade de France.

Et pendant les mois qui suivent, donc, il n'y a pas de retour, en tout cas, il n'y a pas de conséquence qui soit tirée par le secrétaire général de l'Elysée, par la présidence. On est en période de cohabitation, mais c'est quand même la présidence qui dirige, dans le cadre de la 5e République, la politique étrangère française, pas de conséquence qui soit tirée d'un retour éventuel sur la logique génocidaire qui est en cours.

– L'aveuglement continue. Fin avril, on reçoit à Paris le ministre des Affaires étrangères, le gouvernement intérimaire, qui est reçu au plus haut niveau à Paris. – Ça, c'est le gouvernement génocidaire. – Bien sûr, c'est le Hutu Power. – Vous savez, ça fait déjà… – Deux représentants du Hutu Power. – Deux représentants du Hutu Power, dont le ministre des Affaires étrangères rwandais, sont reçus à Paris. À cette époque-là, il y a déjà, probablement, compte tenu de la vitesse d'exécution du génocide, le génocide est plus meurtrier dans les premiers jours et les premières semaines qu'ensuite, parce que les victimes sont saisies, en quelque sorte, piégées immédiatement là où elles se trouvent.

Et donc, fin avril, il est probable qu'il y a déjà 300, 400, peut-être 500 000 morts, déjà. On reçoit quelqu'un qui a tout ce sang sur les mains. On le reçoit à Paris. – Est-ce qu'on se rend compte, les citoyens français ne se rendent pas compte de ce que l'on a fait ? – Non, certainement pas.

Mais alors, moi, quand je vois ça, je me dis, il y a deux possibilités. Soit, finalement, il y a une vieille culture française, disons post-coloniale, qui dit, bon, dans ces jeux-là, qu'on ne comprend pas très profondément, mais peu importe, on soutient des alliés, on joue notre jeu. Et puis, en l'occurrence, ça s'est emballé de telle manière que, aveuglément et sans s'en rendre compte, les autorités françaises ont fini par cautionner quelque chose d'inouïe et d'abominable. Ou alors, il y a une version plus sombre, qui est celle du cynisme, celle de la connaissance effective de ce qui se passe, plus ou moins claire, et un aval qui est finalement donné.

– Il y a une troisième hypothèse, c'est tout simplement le racisme. Et notamment le racisme de François Mitterrand lui-même.

– C'est-à-dire que ce sont des gens qui, de toute façon, s'entretuent.

– François Mitterrand l'a dit. – Il l'a dit. – Il l'a dit. On a le verbatim de François Mitterrand. – Le 8 novembre 1994. – En Afrique, mon Dieu, c'est des événements qui arrivaient. Il fallait donc relativiser. Il y a une relativisation du massacre. C'est un massacre contre-africain, ça arrive souvent. Et ceci s'ajoute, donc relativisation, ceci s'ajoute évidemment au cynisme, bien sûr, et à la défense des intérêts supposés de la France. Évidemment, il n'y a pas d'intérêt en dehors de cette ligne linguistique, ce qui avait sans doute beaucoup d'importance pour François Mitterrand. Évidemment, compte tenu de sa culture, la ligne de la francophonie. – La semaine de la pôle peut avoir.

– Voilà, la ligne de la francophonie qu'il faut défendre contre les Américains.

– On retrouve cette opposition géopolitique, l'anglophone, francophone.

– Absolument. Et ça a joué un rôle qui paraît étonnant aujourd'hui, mais qui était sans doute important. Il y a aussi peut-être le fait que le Rwanda, c'est aussi la clé du Zahir. – Oui. – Le Rwanda, c'est très pauvre, le Zahir, c'est tout à fait autre chose. – Très riche. – Et s'il y a moyen de remplacer, évidemment, les Belges dans toute cette région, donc à l'ouest du Rwanda, là, évidemment, les bénéfices géopolitiques, miniers, économiques, commerciaux peuvent être considérables. Ce sont uniquement des hypothèses, mais on a du mal, effectivement, à concevoir qu'un tel aveuglement ait été possible dans les cercles les plus élevés du pouvoir, à droite comme à gauche.

– Oui, parce que c'est pas dur, à droite comme à gauche, parce qu'on est dans le gouvernement de cohabitation. Alain Juppé aux affaires étrangères, François Léotard à la Défense, Hubert Védrine, secrétaire général de l'Elysée, François Mitterrand lui-même, la cellule Afrique, tout un milieu qui, le crivage gauche-droite est de ce point de vue coupé en biais, ce qui n'est jamais bon signe dans la vie politique française, jamais.

Il y a là une forme d'aveuglement collectif, d'autant plus étonnant que ce que l'on peut savoir, par exemple, de ce que les services extérieurs français disaient au pouvoir, montrait que la DGSE savait parfaitement que cette politique française était très aventurée, très dangereuse, et avertissait le pouvoir qu'il allait se mettre dans une situation impossible. Et ces avertissements n'ont pas été, semble-t-il, entendus.

– Mais même dans les revues militaires publiques, qu'on a proposées à lire au public au mémorial de la Shoah dans l'exposition, dès 1990, la première intervention, le journaliste parle des exactions commises par l'armée régulière de l'époque rwandaise sur des civils avec des hélicoptères gazelles français. Voilà, et les dénonce. Donc ces informations, elles ne sont pas cachées.

– Et dès 1990 aussi, René Gallier, qui était donc chef de la coopération militaire à Kigali, explique dans le langage très idéologique qui était celui de la France à l'époque, entre la minorité et la majorité, les monarchistes, les républicains, enfin voilà, tout ça, des équivalents ethniques évidemment, que si le FPR continue d'avancer, eh bien cela conduira à la mort de pratiquement toute la communauté Tutsi. Ces choses-là sont connues, sont dites dans les réseaux diplomatiques, elles sont exposées dans la presse. Au Rwanda, il y a régulièrement les massacres, entre octobre 1990 et janvier 1993, et même avant, après encore, où les listes de victimes sont publiées dans les journaux.

Il y a Jean Carbonard qui intervient en 20h en janvier 1993 en expliquant qu'il y a un génocide qui se prépare et que notre pays a une part de responsabilité dans ses exactions. – Aussitôt que ça ? – Oui, parce que le rapport de la FIDH est rendu en janvier 1993. – C'est là que, ce que dit Yann est très important, ce que nos contemporains ne comprennent pas, c'est que c'est le seul génocide du XXe siècle que l'on pouvait empêcher, le seul. Il n'y avait aucun moyen d'empêcher les nazis d'exterminer les Juifs d'Europe, aucun. Aucun moyen d'empêcher le pouvoir ottoman d'exterminer les Arméniens en pleine guerre en 1915, aucun.

Aucun moyen d'empêcher les Khmer rouges de vider Phnom Penh en avril 1975 et d'exterminer le peuple nouveau qui était promis à la mort ou à un quasi-esclavage. En revanche, dans le cas du Rwanda, la France d'une part, la communauté internationale d'autre part, avait les moyens d'empêcher. Elle n'aurait pas empêché des pogroms, des massacres éventuellement très larges, mais un génocide complet qui aura été complet d'ailleurs, total, sans la victoire du FPR au début du mois de juillet 1994. Ça, la communauté internationale et la France en particulier avaient les moyens de l'empêcher. C'est en ça que c'est une épine politique et morale particulièrement douloureuse pour nous tous.

Et pour l'État français, puisque régulièrement, et surtout ces temps-ci, on y vient, il est mis en cause, l'attitude de l'armée française est mise en cause, l'attitude d'Hubert Védrine notamment est mise en cause et il se défend. En mars dernier, il y a carrément eu une confrontation entre deux militaires, Jacques Langsade d'un côté, l'amiral Jacques Langsade, qui était chef d'État masant des armées à l'époque du génocide.

Et puis Guillaume Ancel, qui à l'époque était un officier engagé dans l'opération turquoise au Rwanda, Ancel ayant publié un livre, me semble-t-il, dans lequel il met en cause les ordres, il met en cause le comportement de sa hiérarchie et le comportement du gouvernement français. La controversie est ouverte, alimentée d'ailleurs, je crois, par le régime issu du FPR qui a publié un rapport en 2008 qui s'appelait le rapport Muccio, sur lequel vous avez écrit.

Et le 5 avril dernier, le président Emmanuel Macron a décidé, proclamé, annoncé, donc la création d'une commission qui va examiner les archives, qui est censée être composée, alors, au départ de spécialistes, mais dont l'un et l'autre vous trouvez exclues. Hélène, par exemple, j'ai cru comprendre que vous êtes la seule rechercheuse française qui parle de Kinyar Rwanda.

– Je me débrouille.

– Aucun membre de cette commission, donc de 9 personnes, créées manifestement sous le contrôle de l'armée quand même, ou en tout cas avec l'accord du ministère de la Défense, n'est spécialiste du génocide du Rwanda. Il y a des gens qui sont spécialistes de la Shoah, il y a des gens qui sont spécialistes du génocide arménien. Et vous vous en trouvez exclues. Comment est-ce que ça s'explique ? Comment est-ce que vous comprenez ça ? Et comment est-ce que ça se justifie ?

– C'est l'histoire que je peux raconter, parce que, évidemment, c'est un récit forcément subjectif, enfin subjectivé, comme on dit, par le fait que je suis à la fois, je peux en témoigner, mais j'ai été aussi un acteur, si l'on peut dire, puisque j'ai essayé finalement d'exclure. Tout ça trouve son origine dans une réunion qui a eu lieu à la cellule Afrique de l'Élysée le 28 février dernier, donc plus d'un mois avant l'annonce du 5 avril. C'est là que les choses se nouent. Une réunion a lieu, à laquelle est convié Vincent Duclair, à qui je comprends à ce moment-là qu'une commission d'enquête sur les archives françaises va lui être confiée.

Ce n'est pas très difficile à deviner, cette idée est dans l'air depuis maintenant plus de 10 ans. Bernard Kouchner y pensait déjà en 2008, qui était très favorable. Donc c'est une idée qui est latente, en quelque sorte, depuis longtemps. Quand le président Macron vient à Perronne le 9 novembre dernier, il me dit quelques mots sur le fait qu'il fallait me mandater sur les archives. Donc je comprends qu'effectivement, cette idée d'une commission est dans les cartes, en quelque sorte. À l'hôtel de ville, après sa visite à l'historial.

Et j'avais d'ailleurs confiance dans le président de la République, compte tenu de sa position politique, du fait qu'il était d'une nouvelle génération, il pouvait effectivement payer d'audace, en quelque sorte, là où droite et gauche traditionnels en France avaient beaucoup plus de difficultés sur un sujet comme celui-là. Et puis donc, cette réunion a lieu à la cellule Afrique, autour du patron de la cellule Afrique de l'Elysée, qui s'appelle le Front de Paris. Je comprends qu'on va proposer à Vincent Duclair la présidence d'une commission d'enquête.

Qui est inspecteur général ?

Inspecteur général de l'éducation nationale. Qui est par ailleurs un collègue de Longue-Dac, puisqu'on a dirigé ensemble, à l'école des hautes études, toute une série de structures. Mais il est dans une relation hiérarchique. Il est haut fonctionnaire, donc il est sous l'autorité de son ministre, ce qui n'est pas le cas d'un professeur d'université qui est fonctionnaire de rang A et qui a une autonomie beaucoup plus grande. Néanmoins, le code de déontologie des inspecteurs généraux de l'éducation nationale aurait pu permettre à Vincent Duclair de refuser une commission aussi politique. C'est relativement un détail.

Donc j'ai conseillé à Vincent Duclair d'accepter cette présidence avant que la réunion ait lieu, en lui disant qu'il fallait qu'il fasse très attention notamment à la nomination des membres, que les membres devaient être les membres de sa commission. Il avait présidé avec beaucoup de brio, d'ailleurs une commission précédente sur les crimes de masse, violences extrêmes, qui avait réuni un très grand nombre de chercheurs internationaux. J'ai dit, attention, il faut que ce soit la même chose, que ce soit la commission être à ta main, pas à la main du pouvoir.

Il faut des moyens, un périmètre archivistique est très important, faites très attention à tout ça, ce qu'a très bien compris Vincent Duclair. Mais finalement, il est sorti de la réunion en acceptant une présidence de cette commission, dont Hélène Dumas et moi-même étions explicitement exclus. Et tous spécialistes de Rouenau. Alors non, c'est là que se met en place un mensonge d'État extrêmement intéressant.

Quand le 28 février au soir, Vincent Duclair sort de cette commission, de cette réunion plus exactement, il n'y a en fait que trois membres dans la commission lui-même, un jeune chercheur, je ne donnerai pas le nom ici, un jeune chercheur connaissant le Wanda et le connaissant bien, et puis une juriste d'université province ne connaissant pas particulièrement le sujet. Et l'idée n'était pas d'ouvrir les archives largement, mais au contraire d'aboutir à un texte général, un rapport général sur des archives disponibles et ne posant pas de problème d'accès majeur. Évidemment, les choses ensuite se sont détériorées.

Un, au départ, il n'était bien entendu pas du tout question d'exclure tout spécialiste du Rwanda de la commission. C'était absurde. Mais, à partir du moment où Hélène Dumas et moi-même étions exclus, d'autres spécialistes, des spécialistes juniors déjà pressentis ou seniors et extraordinairement respectés d'ailleurs, ont décidé finalement de ne pas y participer. Et donc, il n'y avait plus de chercheurs disponibles sur le Rwanda pour la commission.

En même temps, et comme il était intenable de proposer à la commission de travailler sur un périmètre archivistique trop restreint, l'idée est venue finalement d'ouvrir toutes les archives, mais pour cela, les archives sensibles de la Défense, de la DGSE, etc. Et pour cela, il fallait habiliter Secrets Défense, donc les membres de la future commission. Et en même temps, d'en augmenter le nombre, ce qui fait que la commission est passée de trois personnes à neuf, plus son président Vincent Duclair.

Et il a fallu à ce moment-là théoriser, et c'est là que le mensonge d'État, si vous voulez, s'insinue, il a fallu théoriser le fait qu'on prenait pour meubler cette commission des gens qui ne connaissaient pas. Donc la question Wandaise. Quel est le renseignement ? Quel est le raisonnement ? Il est simple. Au fond, on va dire que le champ des recherches sur le Wanda est très fragmenté, ce qui est vrai, il est très fragmenté. Les inimitiés sont très fortes, comme toujours sur les questions de violences extrêmes. Les inimitiés sont toujours extrêmement fortes. Les chercheurs ont tendance à réfracter la violence de leurs sujets dans leurs relations entre eux. C'est polarisé politiquement.

Voilà, c'est polarisé politiquement. Il y a des tas de raisons à cela qui ne sont pas intéressantes.

En relation à la situation Wanda, j'imagine.

Exact. C'est très complexe. Et donc, puisque le champ est fragmenté, mais le champ de l'étude sur les violences extrêmes est toujours fragmenté, eh bien, on va prendre des gens qui n'y connaissent rien et qui, comme ça, ne vont pas importer leur débat dans la commission et qui pourront être plus neutres et plus objectifs devant les archives.

Ce qui, évidemment, était, et d'où les réactions très négatives qui ont eu lieu dans la communauté historienne en particulier, parce que c'était une insulte évidemment à tous les historiens français en particulier, puisque supposer un historien serait quelqu'un qui a une technique que l'on met devant un carton d'archives, il ne connaît rien, il n'a pas d'hypothèse de travail. Je suis persuadé que la moitié des membres de la commission auraient été bien incapables de situer le Rwanda sur une carte muette deux semaines avant leur nomination.

Et ne connaissant rien aux cartons d'archives qui sont des masses très lourdes et extrêmement complexes, notamment les 210 dossiers militaires qui se trouvent au service historique de la défense, eh bien, ne sachant rien, ils feront mieux.

C'est intéressant que c'est l'idée des historiens comme un expert, un pur expert, c'est-à-dire comme si on vous demandait de faire une autopsie ou une expertise balistique. Vous n'avez pas besoin d'avoir la culture en profondeur des archives, du terrain.

On peut transférer. Nous sommes ici aux médias, le média, très bien, je n'y connais rien, je n'ai jamais fait de journalisme, le média est en difficulté financière, on va demander à Stéphane Rousseau et Hélène Dumas qui ne connaissent rien à la profession de redresser la maison parce que comme ils y connaissent rien, ils auront de meilleures idées. Ce que ça est tellement inepte, si vous voulez, alors évidemment, la commission de ce fait, si vous voulez, dont je ne doute pas de la bonne volonté éventuellement, mais la commission d'emblée s'est trouvée dans une situation, si vous voulez, de relatif discrédit dont il y a de bonnes chances qu'elle ait du mal ensuite à sortir.

Plus c'est gros, plus ça marche. C'est un peu une caractéristique des mensonges d'État me semble-t-il. Mais il y a une question qu'on n'a pas abordée, c'est pourquoi n'ont-ils pas voulu de vous ? Qu'est-ce que vous leur avez fait ? De quoi ont-ils peur ? Est-ce qu'il y a des choses que vous avez écrites qui posent problème à certaines parties prenantes, institutionnelles, j'imagine ?

Peut-être qu'Hélène Dumas a des hypothèses, j'en ai également, mais ce sont essentiellement des hypothèses. Je voudrais juste ajouter un mot après ce que vient de dire Stéphane Odoin-Rouzos, ce qui m'a profondément choquée dans cette affaire. Moi, je n'ai pas du tout porté mes recherches, la France au Rwanda. Je travaille exclusivement sur l'histoire du génocide lui-même, sans pour autant méconnaître le dossier français au Rwanda, mais parce qu'il ne faudrait pas qu'on pense que ce dossier français est l'essentiel de l'histoire du génocide. Parce que finalement, en parlant du rôle de la France, on ne fait encore que parler de nous.

Et ça veut dire que les Tutsis qui ont été massacrés, par exemple, dans l'Est du pays où les Français n'étaient pas là, par exemple, pendant l'opération turquoise, nous sont validés d'intérêt. Donc il faut quand même aussi remettre à la mesure cette histoire. Certes, dans l'histoire de la communauté internationale pendant le génocide, la France tient un rôle absolument singulier, beaucoup plus lourd que les autres pays. Ça, c'est certain. Mais ça n'est pas non plus l'histoire du génocide des Tutsis.

Et ce qui m'a profondément heurtée dans cette polémique autour de la Commission, c'est le mépris, non seulement pour la recherche, pour les jeunes chercheurs qui vont sur le terrain, qui se confrontent aux sources, qui se confrontent aux témoignages des rescapés, aux témoignages des bourreaux, qui apprennent la langue, qui montent et descendent les collines à moto. C'est un terrain difficile, compliqué, avec une langue d'une complexité rare.

Et on nous dit, non, on va trouver toute la vérité, y compris sur l'histoire du génocide, parce que c'est ça qui est écrit dans la lettre de mission du président Macron à Vincent Duclair, c'est d'éclairer l'histoire du génocide des Tutsis dans son entier. Dans ses origines et ses mécanismes. Et ses mécanismes à partir des archives françaises.

Sans connaître le terrain.

Alors ça, là, il y a une imposture particulière parce qu'il y a cette idée qui, je cite les verbatimes effectivement de la cellule d'Afrique, qu'au fond, ce qui compte, c'est de savoir comment, au fond, les décideurs français ont été informés et comment ils ont décidé. Est-ce qu'ils ont ignoré certaines informations ? L'exercice est très nombriliste. Nous-mêmes. Nous-mêmes, au fond, comment on a fait ? Comme si le Rwanda était une table rase. On est dans une situation extraordinairement post-coloniale. Comme si on n'avait pas interagi avec les Rwandais. On a puissamment interagi avec les Rwandais pendant des années et pendant le génocide lui-même.

Comme si, au fond, ce qui s'est passé au Rwanda n'est pas vraiment la question. Ce qui compte, c'est comment, au fond, la chaîne d'information et de commandement française a fonctionné ou éventuellement dysfonctionnée. Mais ça décute toute petite partie du problème. Dans une terre incognita. Puisque le Rwanda n'existe pas, il n'y a pas de nom de collier. C'était revenu dans les propos de Franck Paris. On n'a pas besoin d'experts en géographie. Ces personnes qui vont travailler sur les archives ne savent pas ce qu'est une colline. Et tant qu'on n'est pas allé voir ce qu'est une colline, on ne comprend rien. Et donc, ils ne vont rien comprendre aux opérations.

Oui, et puis c'est une géographie, une topographie très singulière. Il faut la connaître. Ensuite, il y a quand même des acteurs rwandais dans cette affaire. Et les acteurs rwandais, il faut quand même les connaître. Comment peut-on travailler sur des archives françaises sans connaître ne serait-ce que l'état-major rwandais entre 1990 et 1994 ? Sans savoir qui était chef d'état-major, qui était ministre de la Défense. Il y a eu de grands bouleversements des nominations en 1990 où beaucoup d'officiers extrémistes ont été mis à la retraite mais se sont recyclés ensuite localement. Et ce sont eux aussi qui ont beaucoup préparé le génocide sur le terrain. Mais ils ont des noms.

Ces gens-là, ils ont des noms, ils ont des familles, les réseaux de pouvoir, etc. C'est une absurdité. Et effectivement, un raisonnement largement post-colonial que de dire le Rwanda, c'est une terra incognita, il n'y a pas d'acteurs et il n'y a pas de géographie. C'est hallucinant.

L'objectif, c'est d'étouffer le scandale, pour parler en termes ecclésiastiques, ou en tout cas, de régler la question du point de vue des mises en cause qui peuvent être... Alors, c'est difficile de savoir

ce qui s'est passé. Il n'y a pas à quoi ? C'est difficile de savoir ce qui s'est passé exactement. D'après ce que je peux savoir, il semble bien que ce soit, disons, d'anciens milieux de la défense et des affaires étrangères qui ont mis l'interdiction sur notre nom, Hélène Dumas et moi-même, je suis plutôt un modéré. Vous aviez écrit des choses sur l'armée. J'ai pris au sérieux certains aspects du rapport Mutio de 2008. On ne pouvait pas se contenter de dire que c'était un ramassis de faux et d'accusations insensées. C'est un rapport fait par le Rwanda.

Voilà, un rapport fait par le Rwanda qui a des tas de faiblesses que j'ai d'ailleurs et de faiblesses et même plus graves que des faiblesses. Je l'ai dit, mais je l'ai dit qu'il posait certaines questions, notamment à l'armée française qui méritait d'être posée, d'être regardée en face. J'ai fait mon travail de science sociale de manière très modérée. Personnellement, je suis un modéré politiquement. D'autre part, je pense que dans cette situation, l'armée française probablement ou des fractions de l'armée française sont dans une situation très défensive et probablement à tort. Je pense que dans une démocratie comme la France, l'armée ne décide pas de ses interventions extérieures.

C'est le pouvoir civil qui en a décidé. Alors bien entendu, à un niveau très élevé, le chef d'état-major, ces adjoints, ont pu être partie prenante de certaines décisions. Mais fondamentalement, c'est le pouvoir civil qui est en cause et je trouverais absolument déplorable que ce soit donc des militaires qui portent le chapeau d'une politique insensée qui a été diligentée par le pouvoir civil. Je crois qu'on ne peut pas, il n'y a aucun argument contre ce que je viens de dire, je pense.

– Mais il y a un réflexe d'auto-défense du corps constitué.

– Voilà, parce qu'il y a cette idée qu'on est intervenu dans des conditions, l'armée française est intervenue dans des conditions extraordinairement difficiles. Elle a sauvé objectivement beaucoup de vies dès lors que l'opération turquoise a basculé de ses ambiguïtés initiales qui n'étaient pas très loin sans doute de la co-béligérance avec le gouvernement intérimaire vers une véritable opération humanitaire.

Les jeunes officiers de l'époque, le chef d'état-major actuel était un officier de contact à cette époque de turquoise, ont vu des choses absolument épouvantables, ont été souvent traumatisés par ce qu'ils ont vu et évidemment, l'idée qu'ils puissent être traînés dans la boue au nom des objectifs qu'ils ne contrôlaient pas, qui étaient ceux du pouvoir civil, on peut comprendre évidemment des réactions de leur part extrêmement défensives, extrêmement négatives, tant plus que l'armée n'a pas tout son pouvoir. Les chefs militaires n'ont pas un pouvoir d'expression complet, celui que nous avons en ce moment sur ce plateau.

Donc, il y a là toute une série de difficultés, mais il semble plutôt que ce soit dans, disons, la vieille garde mitterrandienne, que ces interdictions qui nous ont visées se soient cristallisées et que le pouvoir politique actuel n'est pas, pour des raisons que je ne sais pas exactement, n'est pas souhaité donc imposer, tout simplement, faire un acte d'autorité politique.

– Sans conflit avec ces milieux. – Voilà.

Mais le prix à payer de tout ça, c'est évidemment le soupçon. Le soupçon qui pèse sur cette commission, sur sa capacité à travailler, sur son indépendance et sur la capacité de ses membres à effectuer en un temps extrêmement bref. – Deux ans, c'est ça ? – Moins de deux ans. – Moins de deux ans. Un rapport intermédiaire est à rendre normalement dès avril prochain, pas seulement sur les archives françaises, mais également sur, effectivement, la question des origines lointaines du génocide et de ces mécanismes qu'il s'agit d'éclairer et un rapport définitif finalement en avril 2021. À mon avis, la mission est extrêmement difficile.

Ajoutons que ce rapport, il ne va pas arriver sur une page blanche. Il y a des journalistes spécialisés très aigus, très aigus, disposant d'énormément de documents qui vont le lire très attentivement. Il y a des historiens ou d'autres spécialistes de sciences sociales qui vont le lire. Il y a évidemment le Rwanda lui-même. Ce n'est pas le Rwanda de la fin des années 1890 en face de laquelle nous sommes. Mais un État avec des chercheurs, des enquêtes qui a ses propres archives et qui a une partie des archives françaises bien sûr puisqu'il y a une interaction entre les deux États et qui peut lui aussi nous dire un certain nombre de choses sur ce que les enquêteurs français ont trouvé.

Donc la situation, cette commission s'avance sur un no man's land balayé en fait potentiellement par l'artillerie adverse comme on aurait dit pendant la Grande Guerre. Oui, le scandale n'est pas étouffé. Il est juste... apaisé pendant un an jusqu'au rapport intermédiaire jusqu'au rapport définitif. Ce qui dépendra de la teneur de ce rapport. Ce que je crains c'est que ce rapport loin d'avoir accéléré finalement l'opération de vérité dont on a besoin la retarde. Voilà, il y a eu un rapport c'est terminé mais ça n'est pas terminé.

Pour une raison extrêmement simple et élémentaire que tout historien peut comprendre comme vous-même c'est qu'à partir du moment on est habilité secret défense et bien par définition les cartons seront refermés après le passage de la commission.

C'est certaines choses qui ne pourront pas être mentionnées.

Alors peut-être peut-être peut-être certaines choses ne pourront pas être mentionnées dans le rapport et surtout on n'aura guère que l'interprétation des documents par la commission il n'y aura pas de contre-expertise par d'autres historiens passant après dans les mêmes archives. Il y a un problème de contrôle démocratique évident et donc quelle que soit la bonne volonté de la commission le soupçon sera là et un soupçon qu'on le veuille ou non sera extrêmement justifié. Il est là le vrai problème et donc loin de finalement de purger cette question du rôle de la France et bien je crains qu'au contraire la controverse rebondisse et que les choses reculent au lieu d'avancer.

Surtout peut-être si on peut ajouter un mot c'est pas tant un problème de connaissance du rôle exact joué par notre pays entre 1990 et 1994 on le connaît on le sait la France a soutenu le régime qui massacrait ses propres citoyens et discriminait entre 1990 et 1994 et ensuite soutenu et même formé au sein de l'ambassade de France un gouvernement intérimaire qui a commis le génocide et dans le même temps cette même France au Rwanda qui abandonnait les employés Tutsi de la coopération française et ses propres ressortissants comme je connais un cas on le sait tout ça est connu il y a effectivement Stéphano Doroseau le rappelait des journalistes qui ont fait un travail remarquable sur cette question il y a des livres qui sont également qui ont été publiés sur cette question il y a presque plus de livres sur le rôle de la France au Rwanda que sur le génocide lui-même c'est un problème non pas de connaissance mais de reconnaissance qui se pose de reconnaissance politique je crois que Hélène Dumas a tout à fait raison la question n'est pas on ne saurait rien et on apprendrait tout non tout est sur la table on sait énormément de choses le déni est très important mais on sait énormément de choses la question c'est qu'on ne sait pas tout il y a des problèmes d'interprétation de degrés on n'a pas accès à toute la complexité des choses mais il est bien évident que de ce point de vue ce qu'on peut savoir du rôle de la France est aujourd'hui effectivement très largement déblayé très largement déblayé

finalement la question c'est dans quelle mesure est-ce que l'institution d'état peut revenir sur elle-même prendre le risque finalement d'exposer les conditions dans lesquelles elle a agi les choix qu'elle a fait éventuellement les mauvais choix et les responsabilités qui sont les siennes

vous savez pour l'Algérie vous avez reçu ici je crois Raphaël Manche pour l'Algérie on a su pour la torture pour les corvées de bois on savait on savait pendant et Dieu sait si là aussi les journalistes ont fait un travail utile un certain nombre d'entre eux en tout cas on savait on savait pendant on savait après mais c'est seulement finalement depuis disons les années je dirais 2012 50 ans après que toutes les barrières sont tombées et qu'une reconnaissance complète a eu lieu prenons le cas de Maurice Audin le communiqué présidentiel de septembre 2018 absolument remarquable qui a été littéralement écrit par une grande historienne de la guerre d'Algérie tout le monde savait depuis très longtemps depuis le travail de Vidal Naquet depuis d'autres que Maurice Audin avait été assassiné par les paras d'Ossarès tout le monde le savait très bien et pourtant aucun procès n'a abouti et le déni restait présent jusqu'au moment où Ossarès lui-même a dit que c'était ces paras qui avaient assassiné Maurice Audin et finalement voilà en 2018 si longtemps après un communiqué remarquable du président de la république dit le vrai il a été suivi par une visite à la veuve qui s'est d'ailleurs la veuve de Maurice Audin qui s'est éteinte peu de temps au parlant finalement la vérité eh bien a fini par sortir du tunnel mais à dire vrai tout le monde la connaissait eh bien c'est pareil pour le Rwanda

l'enjeu c'est pas la vérité elle-même c'est le rapport des institutions d'État à la vérité cette vérité à la vérité de leur propre action

et la reconnaissance par la société dans son ensemble de cette vérité qui est importante mais comme le disait très justement Hélène Dumas qui n'est pas le problème essentiel le problème essentiel c'est pas le rôle de la France au Rwanda c'est un problème qui concerne les Français effectivement notre société et la vérité qu'elle se doit elle-même mais le problème essentiel c'est le génocide lui-même c'est ce massacre inouï incroyable dans des formes terrorisantes qui sont ce génocide est une forme notamment parce qu'une de ses composantes essentielles qui est la violence des voisins ce génocide est un avertissement pour nos sociétés pour toutes les sociétés humaines du début du 21ème siècle sur le rôle de la France au Rwanda si le travail était bien fait on n'en parlerait plus après quelques années d'investigation en revanche le génocide lui-même dans ses mécanismes profonds dans ses interprétations je suis prêt à parier que dans un siècle on en parlera encore

merci beaucoup merci merci pour votre invitation le média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons soutenez-nous sur lemédiatv.fr et pour ne rien rater de nos contenus abonnez-vous à nos podcasts abonnez-vous

pour ne rien rater et pour ne rien rater et pour ne rien rater de la fin pour ne rien rater