Pendant que les boulangeries ferment... Comment les profiteurs de crise s'enrichissent | Marina Mesure

Et donc, on a commencé à creuser et à se rendre compte qu'en fait, déjà, ce dispositif est discutable puisqu'il renvoie à la notion de libéralisation du secteur de l'énergie et toutes les conséquences dramatiques que nous connaissons. Mais en plus, il y en a qui se gavent sur la crise en essayant en fait, en revendant ce que nous, on leur garantit grâce à des dispositifs d'État.

Bonsoir, Marina Mesur. Bonsoir. Alors, je rappelle que vous êtes députée européenne LFI NUPES, membre de la commission de l'énergie et que vous avez lancé une enquête parlementaire sur la situation épouvantable de nos artisans boulangers, en particulier dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. On a envie de vous demander comment ils vont. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?

Écoutez, ils vont mal. C'est un sentiment de détresse et de colère que j'ai vu dans toutes les boulangeries dans lesquelles je me suis rendue. C'est des situations extrêmement préoccupantes et dramatiques.

Pour vous donner des exemples concrets, je revois ce couple de trentenaires dont le rêve, et c'est souvent le cas d'ailleurs, parce que c'est la passion du métier, donc le rêve était d'ouvrir cette boulangerie et qui, après deux ans d'installation, aujourd'hui déjà travaille plus de 300 heures par mois pour 800 euros pour deux, et qui, lorsqu'on leur demande la facture d'électricité, la facture des matières premières, ils disent concrètement, aujourd'hui, on fait 6 centimes sur la baguette de pain en tant que marchand. Et ils en vendent environ 80 à 100 par jour. Donc vous imaginez à peu près 5 euros. C'est ce qu'ils se font dans la journée lorsqu'ils vendent les baguettes de pain.

Et alors, je leur ai demandé, mais à ce prix-là, pourquoi vous continuez ? Eh bien, ils m'ont dit, c'est simple, pour nous, c'est un service rendu. Ça veut dire qu'on sait que si on ne vend plus notre pain, il y a toutes ces personnes âgées dont c'est la balade quotidienne, quoi, d'aller chercher le pain. Et le contact humain aussi. C'est ça, exactement. C'est le lien de toutes ces personnes qui se retrouvent dans la boulangerie pour discuter. Et donc, ils me disent, on rend un service, en fait. On ne fait plus de marge, mais on rend un service. Pareil sur les viennoiseries.

Et donc, c'était terrible de voir cette situation et de se dire que ces personnes qui rendent vraiment le service essentiel à la population sont dans de telles situations. Et ils sont dans de telles situations pour, et c'est ce qu'on a discuté avec eux, pour un marché totalement spéculatif qui ne correspond à rien. C'est là, parce que lorsqu'on discutait avec eux du prix des matières premières, du prix de l'énergie, ils me disent, mais on ne comprend pas. Ça correspond à quoi ? Est-ce qu'il y a des coûts de production supplémentaire ? Mais non. C'est juste parce qu'il y a de la spéculation qu'on est dans cette situation-là. Et alors, d'une boulangerie à une autre, c'était...

Alors, il y avait des personnes, ils avaient leur boulangerie depuis plus de 25 ans. Et la conclusion, c'était, je ne conseillerais à personne d'être artisan. D'autres qui m'ont dit, de toute façon, moi, je ne paierais plus ma facture d'électricité, qui a triplé, voire quadruplé, et qui viennent me chercher. Donc, vraiment, il y avait une colère et une détresse, et en même temps, quand même, de la détermination. Parmi tous ceux que j'ai rencontrés, il y en a beaucoup aussi qui ont dit qu'ils allaient manifester le 23 janvier, puisqu'il y a une mobilisation à 14 heures à Paris. Et ils sont prêts à venir des Bouches-du-Rhône jusqu'à Paris pour se mobiliser.

Donc, on voit bien quand même la détermination aussi et la nécessité qu'il y ait quelque chose qui se passe.

Alors, qu'est-ce que ces artisans boulangers que vous avez rencontrés, qu'est-ce qu'ils demandent au gouvernement, disons à titre principal ?

Ils demandent le blocage des prix, que ce soit au niveau de l'énergie que des matières premières. Et je précise les deux, parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de la crise énergétique, et c'est le sujet de notre discussion. Mais ils insistaient bien sur le fait que la question des matières premières est essentielle. Quand ils ont le prix du beurre qui augmente de 100%, la farine, justement, le boulanger qui était là depuis 25 ans, il dit « Mais j'ai jamais vu en 25 ans une telle augmentation ». Il y a eu des augmentations des prix. Mais sur la farine, on n'a jamais vu ça. Et pourtant, c'est de la farine avec du blé qui est produit en France.

Et pourquoi on aurait une augmentation par 3 du prix de la farine ? Donc, en fait, ils veulent qu'on agisse sur la question énergétique, mais aussi sur la question des matières premières. Et c'est principalement par le blocage des prix.

Alors, s'il y a un grand nombre de boulangeries fermes, ce sera un drame personnel pour de nombreux artisans boulangers, boulangères. Mais ce sera également un vrai problème économique et social pour la France, avec une sorte de destruction d'un maillage qui est encore plus dense que le maillage de la poste. Et on se demande à qui cela pourrait bien profiter ? Est-ce qu'à la grande distribution ?

Oui, les grandes anciennes, effectivement, qui, eux, justement, vont négocier des prix de gros. Des dépôts ? Oui, sur…

Les boulangeries risquent de devenir des dépôts.

Exactement. Alors que pourtant, elles ont un rôle central, comme on en parlait. C'est le lien dans les villages, dans les communes. Donc, effectivement, ça va profiter aux grandes anciennes. Et alors, on parle déjà d'une diminution conséquence, parce qu'on était dans les années 70 autour de 55 000 boulangeries. Aujourd'hui, on est à 33 000. Si vous voyez la situation en Allemagne, ils sont arrivés, pareil, à 14 000. Donc, il y a quand même vraiment un vrai sujet. Et donc, il faut qu'on défende ces artisans boulangers.

Et le sujet, c'est aussi la disparition des métiers, finalement. Parce qu'effectivement, si vous passez de la profession d'artisan qui vous donne une certaine dignité, même si vous n'avez pas beaucoup d'argent, à une sorte de job, de dépôt, de colis, de pain déjà fait, industriel, on voit bien que c'est une mutation anthropologique de la désespérance aussi qu'on installe. Et une fois de plus, la défaite.

Oui, effectivement. Et on parle vraiment d'amour du métier. C'est ce que je disais en introduction. Quelle que soit la boulangerie dans laquelle je suis allée, ils étaient tous extrêmement fiers du métier qu'ils exerçaient, du savoir-faire, des fois transmis par le grand-père, par la grand-mère. Donc, c'est effectivement tout un savoir-faire qu'on va perdre en même temps. Et au-delà du lien social dont je parlais, qui est essentiel. Donc, c'est effectivement un constat d'échec énorme. Et on ne peut pas laisser faire ça.

Et la France, la France, la France, c'est la boulangerie.

Oui, la baguette, c'est tout au patrimoine de l'UNESCO. Mais par contre, les boulangers, on les laisse disparaître, les boulangers.

Malheureusement. Alors, Bruno Le Maire a annoncé ce week-end un bouclier tarifaire pour les TPE, les très petites entreprises, qui devraient, selon le gouvernement, régler une partie des problèmes de nos boulangers, boulangères, nos artisans et artisanes. On regarde un petit magnéto et on commentera les dispositions de ce fameux bouclier tarifaire.

J'ai entendu l'inquiétude et l'angoisse. Elle est légitime. J'en ai, comme vous, assez qu'on ait des gens qui, sur la base de la crise, fassent des profits excessifs. Les fournisseurs d'énergie ont accepté de garantir à toutes les très petites entreprises de France qu'elles ne paieront pas plus de 280 euros le mégawatt-heure. Alors, on va commencer par les boulangers, parce que c'est l'époque de la Gallette des Rois, qui, certaines, d'ailleurs, sont un peu chères, il faut bien le dire. Bon, l'État va aider financièrement les boulangers en prenant en charge une partie de leur facture d'énergie. Ça, c'est acquis, évidemment, qu'il faut aider les boulangers.

Est-ce que c'est une garantie contre les faillites ? Est-ce que vous me dites, avec ça, il n'y aura pas de faillite ? Vous savez, les boulangers, ils sont emblématiques de notre pays. D'abord par le travail. Ils se lèvent très tôt, ils travaillent très dur. Et puis ensuite, parce que c'est aussi notre patrimoine culturel, gastronomique, évidemment qu'il faut les protéger. Ils font face à une augmentation très forte des coûts de l'énergie. Mais est-ce qu'avec ça, vous dites, il n'y aura pas de faillite ? Bien sûr, on met tous les dispositifs en place de manière à permettre aux boulangers de tenir et de traverser cette crise avec l'augmentation des prix de l'énergie.

Et la mesure qui a été annoncée par Bruno Le Maire, avec mes collègues Olivier Grégoire et Agnès Pannier-Runacher, elle est extrêmement forte puisqu'il permet de garantir qu'aucun boulanger en 2023 ne paiera une facture d'électricité à plus de 280 euros le mégawatt-heure. Ça paraît peut-être abstrait pour des gens qui nous écoutent, mais ça garantit quand même un prix soutenable. Par ailleurs, il y a d'autres dispositifs de guichet qui permettent d'accompagner. Juste une chose, sur ça, qui prendra en charge cette dépense, j'allais dire ? Est-ce que ce sont les énergéticiens ou est-ce que l'État va donner de l'argent aussi ?

Alors, on travaille avec eux en ce moment, effectivement, pour partager le coût de cette mesure. Ah, ce n'est pas les énergéticiens qui vont tout promettre ? Bien sûr que si, en grande partie, nous, ce qu'on demande... En grande partie, mais pas tout. On demande aux fournisseurs d'électricité d'être aussi des fournisseurs de solidarité et d'accompagner ces artisans qui travaillent dur et qui doivent pouvoir continuer à exercer leur métier. Et si c'est nécessaire, peut-être pour certains énergéticiens qui sont plus fragiles en ce moment, l'État pourra accompagner.

Il y a des discussions encore qui sont menées avec Bruno Le Maire et les énergéticiens pour regarder comment est-ce qu'on partagera le coût de cette mesure.

Alors, avant de continuer avec vous, je voudrais dire à tout le monde que s'ils sont obligés de passer des sortes de diapos au lieu des extraits au nom du droit à la libre citation qui est reconnu depuis le XIXe siècle par le droit de la presse en France, c'est parce qu'un certain nombre d'opérateurs de télévision comme France TV, TF1, en fait, ils strike systématiquement les contenus, ils violent systématiquement le droit à la courte citation qui est un droit français et en réalité, ils imposent à YouTube, ils utilisent la plateforme YouTube comme un moyen de finalement détourner le droit français.

C'est pour cela d'ailleurs qu'on sera, le média sera en procès face à TF1 le 6 mars prochain parce que c'est aussi une manière quelque part de fragiliser, d'affaiblir et de tuer, d'une certaine manière indirectement, les médias indépendants. Cela dit Marina Mesur, que pensez-vous du dispositif mis en place par le gouvernement, le fameux bouclier tarifaire pour les TPE ?

Écoutez, les boulangers ne sont pas satisfaits. Déjà, concrètement, sur le terrain, parce que je leur ai posé la question. Ils me disaient, en gros, en 2021, on était les entreprises pays en moyenne 106 euros le mégawatt, puisqu'on parle de mégawatt. En 2022, on nous met un bouclier qui ne bénifierait pas à tout le monde à 280 euros le mégawatt. Concrètement, c'est un bouclier qui permet une augmentation de 164% du prix de l'énergie. Donc, ce n'est pas sérieux.

Et ça ne régra absolument pas le problème des artisans boulangers, comme des TPE, des PME, comme des collectivités et comme des ménages, qui est l'augmentation un peu plus basse, mais qui est toujours extrêmement importante, de 15%, ce qui est énorme sur les factures, et dont vous parlez d'ailleurs dans votre premier reportage. Donc, non, ce n'est pas satisfaisant. Et d'ailleurs, plusieurs boulangeries nous ont dit, mais en plus, nous, nous ne sommes même pas assujettis, finalement, à ces dispositifs, puisqu'il y a toujours ce petit astérix, selon la puissance, justement, quelle puissance vous utilisez en termes énergétiques. Et donc, il y a un seuil. Aujourd'hui, il est à 36 kWh.

Et en fait, les boulangeries, dès qu'elles ont des fours électriques un peu puissants, elles dépassent, en fait, ce seuil. Et donc, il y a plusieurs... La fédération des boulangers a commencé à dire, mais en fait, vous excluez finalement les boulangers par rapport à votre mesure, les artisans boulangers. Donc, c'est extrêmement problématique. C'est une mesure qui ne va pas régler les choses. Et il y a du mécontentement. Et c'est pour ça que la mobilisation est bien tenue, parce que les solutions qui sont mises sur la patte ne sont pas suffisantes.

Alors, ce ne sera pas suffisant. Et d'une certaine manière, une fois de plus, le gouvernement va aller plutôt au secours des énergéticiens, des entreprises spécialisées, parce qu'en fait, elles vont être encore subventionnées via cette mesure.

Oui, et bien sûr. Et vous avez raison. C'est qu'en partie de la mesure, donc, elle n'est pas satisfaisante. Mais où on va chercher pour, justement, essayer de baisser les prix, ce n'est pas sur les super profits, d'ailleurs, que pendant des mois, le gouvernement n'a pas reconnu le super profit de ces énergéticiens. Aujourd'hui, finalement, Emmanuel Macron parle d'enfin profits excessifs. Il reconnaît qu'il y a ces profits excessifs, mais il ne va toujours pas les chercher là. Et pourtant, c'est là qu'il faut aller les chercher. Et si on veut avoir des mesures concrètes... Il les abonde, en fait, d'une certaine manière. Oui, exactement.

Et après, ça renvoie évidemment à d'autres questions qu'on abordera peut-être après sur la question du marché de l'énergie. Mais comment ces énergéticiens font ces profits faramineux sur le dos des ménages, des collectivités, de nos artisans boulangers et de toutes les TPE et PME ? Parce que la situation est la même partout. Parce que vous savez, moi, j'ai commencé cette enquête sur les artisans boulangers. Mais comme je vous le disais avant, on était sur les collectivités. Quand on parle des factures pour des communes de 4 000 habitants, où on passe de 100 000 à 200 000 euros d'une facture énergétique, concrètement, on fait quoi ? On coupe dans les services publics.

Donc ça veut dire que, oui, on va devoir baisser à 17 degrés n'importe quoi. La température dans les écoles, on ferme les piscines municipales, on ferme toutes les activités, en fait, qui permettent, qui sont là aussi les liens sociaux importants pour la population. Donc tout ceci est dramatique et toujours pareil. C'est pour que certains se gavent, quoi, derrière.

Alors vous avez signé en octobre dernier une tribune dans La Tribune, le journal La Tribune, intitulé « Comment le marché européen de l'énergie organise des profits de crise ? » dans laquelle vous expliquez, avec les autres signataires, que depuis 2010, les fournisseurs revendent aux consommateurs à prix d'or une énergie obtenue quasi gratuitement dans le cadre de l'accès régulier à l'électricité nucléaire historique qu'on appelle aussi AREN.

Exactement. Donc en fait, on est parti là aussi, pareil, l'enquête de terrain d'abord. On a été alerté par les organisations syndicales des cimenteries en France, qui sont ce qu'on appelle des électro-intensifs. Concrètement, c'est ceux qui utilisent beaucoup d'énergie et donc lorsqu'il y a eu la libéralisation du secteur de l'énergie imposé par l'Europe. Du coup, en 2010, avec la loi NOM, on crée ce dispositif pour que nos entreprises restent compétitives et donc un accès réglementé à l'énergie. Et derrière, on le fournissait aussi aux fournisseurs alternatifs, là aussi, pour faire jouer la concurrence. Donc on donnait aux fournisseurs alternatifs et aux industries électro-intensibles.

Donc parmi les industries électro-intensibles, vous avez notamment les cimenteries. Et en fait, les salariés étaient surpris que, notamment en août, au moment où, sur le marché, le prix de l'énergie a pu s'échanger à plus de 1 000 euros le mégawatt, ce qui est énorme, ils nous disaient qu'elles nous demandent d'arrêter la production, mais pas pour faire des économies, mais plutôt pour revendre, finalement, ce qu'ils auraient obtenu à tarif réduit grâce à des dispositifs d'État.

En comparaison, donc sur le marché, vous avez ce prix de l'énergie qui est à 1 000 euros le mégawatt au moment du pic en août, et le dispositif AREN, donc l'énergie qui est garantie par l'État grâce à ces dispositifs, à 46 euros le mégawatt. Donc vous imaginez le différentiel. Et donc, on a commencé à creuser et à se rendre compte qu'en fait, déjà, ce dispositif est discutable, puisqu'il renvoie à la notion de libéralisation du secteur de l'énergie et toutes les conséquences dramatiques que nous connaissons. Mais en plus, il y en a qui se gavent sur la crise en essayant, en fait, en revendant ce que nous, on leur garantit grâce à des dispositifs d'État.

Mais en revendant à qui ? C'est-à-dire que, globalement, moi, je suis l'État, je garantis à une société de cimenterie, par exemple, un volume à un prix régulé. Et en fait, dans ce volume, moi, la société de cimenterie, je dis, en fait, c'est moins rentable pour moi de fabriquer du ciment avec l'énergie que j'ai obtenue que de la revendre, disons, à un cimentier d'un autre pays ou bien à un foyer en Moldavie. En fait, en gros, de la revendre sur le marché.

En fait, vous le revendez comme ça passe via l'État. Vous le revendez, en fait, à EDF, mais sauf que EDF est obligé de vous le racheter au prix du marché. Et donc, c'est là, le scandale, ça veut dire qu'il ne vous le rachète pas au prix auquel il le donne, c'est-à-dire… Enfin, il le donne, il le vend à 46 euros. Il vous le rachète à 1 000 euros. Et là où ça devient encore plus…

Donc, n'importe quelle grosse entreprise peut devenir une spéculatrice et gagner de l'argent en dehors de son offre de métier.

Exactement. Mais par contre, et d'ailleurs, pour les cimenteries, malheureusement, ce n'est pas l'unique cas. Parce que quand vous arrêtez la production d'un côté, vous pouvez vous dire « Ah, peut-être je vais pouvoir revendre mes volumes d'électricité. » Mais en plus, d'un autre côté, vous allez revendre vos quotas carbone. Parce que vous savez, le marché carbone, donc si vous ne produisez pas, pas d'émissions. Et donc, vous allez revendre sur le marché.

Et j'en parle parce que, notamment, il y avait eu une émission, je crois que c'était, je ne sais pas, c'était le complément d'enquête, ou bon, peu importe, où il dénonçait le fait que Lafarge avait fermé des entreprises et avait généré à travers le marché carbone 400 millions d'euros, juste en revendant son droit à polluer. Donc, en fait, il y a plusieurs tableaux en plus sur lesquels les entreprises peuvent jouer. Mais là où c'est encore plus problématique, et je veux revenir sur ce point-là, c'est que, comme je vous disais, il y a d'un côté les industries, et il y en a certaines, par contre, qui ne profitent pas, qui ne se gavent pas, et qui sont en difficulté et qu'il faut qu'on aide.

Et il y a, par contre, ces fournisseurs alternatifs. Et là où c'est encore plus incroyable, quand même, cette situation, c'est qu'en ce moment, comme vous le savez, normalement, la France est une exportatrice d'électricité, parce que nous avons les centrales nucléaires, notamment, et donc on a toujours été le principal exportateur d'électricité en Europe. Bon, là, comme vous le savez, il y a 24 des 56 réacteurs qui sont à l'arrêt, et donc on a dû, pour la première fois, importer de l'électricité de nos voisins.

Donc, à ce moment-là, EDF avait garanti ses volumes d'AREM, donc ses volumes à prix fixe à plusieurs, à des fournisseurs alternatives aux industries électrointensives, sauf que, pour les garantir, comme elle n'avait plus d'électricité, elle a dû aller les acheter sur le marché. Donc, aujourd'hui, EDF est obligée d'aller acheter sur le marché européen, donc à des prix hallucinants, des volumes qu'elle va en plus, après, revendre à 46 euros le mégawatt aux fournisseurs alternatives.

Qui pourront à l'heure tour les revendre.

C'est ça, c'est quand même incroyable. Et les fournisseurs alternatives, parce qu'autant sur les industries, on est encore en train d'investiguer, parce que c'est dur d'avoir des éléments concrets pour avancer sur le sujet. Par contre, les fournisseurs alternatives, la commission de régulation de l'énergie, a déjà, dans le giron, deux enquêtes contre deux fournisseurs, qui, du coup, veulent revendre les volumes d'AREM. Et comment ils font pour les revendre ? Eh bien, ils poussent les clients à se désabonner pour avoir les volumes et pouvoir les revendre. Donc, ça veut dire qu'eux, ils ne fournissent rien.

Ce sont des fournisseurs alternatives qui reçoivent l'électricité et qui ont juste à faire une marge dessus ce qu'ils reçoivent avec ces volumes AREM. Mais en plus, justement, ils vont pousser les clients, donc ils vont pousser les prix pour que les clients se désabonnent. Comme ça, ils auront plus de volumes AREM et comme ça, ils pourront plus les revendre sur le marché.

Vous avez pris l'exemple, notamment, de OHM Energy.

C'est ça, oui, parce que ça fait partie des deux enquêtes. En fait, il y a deux fournisseurs en cours, deux fournisseurs alternatifs, qui sont sur le coup d'une enquête de la commission de régulation, qui, justement, et OHM, est visée justement par ça, c'est-à-dire qu'ils poussent, par rapport à des prix excessifs, ils poussent les clients à se désabonner à lui en tant que fournisseur d'électricité pour avoir, à un moment donné, des volumes et pour pouvoir les revendre sur le marché.

Alors là, on se rend compte que la loi du marché qui est imposée au forcef, en fait, ce n'est plus du tout du marché. Enfin, ce n'est plus le marché tel qu'on le connaît, c'est-à-dire un vendeur, un acheteur. C'est une sorte de société financiarisée où la spéculation règne et, en réalité, où l'absurde devient la règle.

Ah oui, c'est totalement... Là, on marche sur la tête. Vous imaginez... Alors, je ne sais pas si c'était très clair, parce que c'est vrai que c'est un peu complexe, ce marché, mais c'est quand même hallucinant. Avant, c'était simple, justement. Quand, en 1946, on a nationalisé le secteur énergétique, il y a un producteur et un distributeur d'énergie. C'est simple. Les gens, il y a des tarifs fixes. D'un seul coup, vous avez fait rentrer le marché. Et là, d'un seul coup, on a ces fournisseurs qui ne produisent rien. Depuis qu'ils sont arrivés, qui sont censés faire concurrence à EDF, depuis qu'ils sont arrivés, on a baissé nos capacités de production.

Donc, on produit moins d'électricité en France, depuis la libéralisation. Et derrière, on est en retard sur tout. La France est le seul pays européen à n'avoir pas respecté ses objectifs de développement des énergies renouvelables. Donc, là encore, on se retrouve dans des situations catastrophiques.

Peut-être que si EDF faisait moins de cadeaux aux fournisseurs d'électricité prévient, peut-être que des marches se dégageraient pour investir. Mais globalement, nous sommes dans une situation où il y a la guerre en Ukraine. Et on ne sait toujours pas ce qui relève de cette guerre en Ukraine, dans les augmentations de tarifs, et ce qui relève finalement de cette financiarisation, de cette spéculation effrénée.

Et sur l'énergie en France, est-ce que, quelque part, de toute façon, vu qu'il y a des problèmes sur un certain nombre de centrales nucléaires, la France était de toute façon déficitaire et devrait faire face à une situation de marché qui est défavorable, étant donné cette guerre et les sanctions qui sont imposées à la Russie ?

Oui. Alors, au niveau des capacités de production, effectivement, la guerre en Ukraine impacte le gaz. Aujourd'hui, nous, la France n'est pas dépendante du glace. On est à peu près, dans notre mix énergétique, 14-15% de gaz. Et c'est pour ça toute la surdité du système. On définit le prix de l'électricité sur le coût de production le plus cher, qui est aujourd'hui le gaz. Et donc, vous fixez les prix avec le prix du gaz, alors que vous, vous ne dépendez pas majoritairement du gaz. Donc, nous, quand on est sur le nucléaire ou l'énergie renouvelable, et encore une fois, il faut investir massivement, et ce n'est pas ce qui est fait.

Donc, là encore, on va avoir du retard, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas y arriver et qu'à un moment donné, on ne va pas se mobiliser pour pouvoir avancer sur le développement des énergies renouvelables, sachant qu'il y a plein de projets qui sont aujourd'hui développés en France, qui sont extrêmement intéressants. Je pense notamment à l'hydrogène en mer, une première mondiale qui est en train de développer sur Saint-Nazaire. Il y a des choses vraiment particulièrement importantes qui vont nous permettre, à un moment donné, de gagner en souveraineté énergétique. Mais pour ça, il va falloir mettre des moyens. Il faut planifier.

Et pour cela, nous ne pouvons pas avoir des acteurs privés qui se gavent au milieu. On a besoin que l'État récupère sa pleine capacité de planifier, justement, cette transition écologique et énergétique, et investisse dans les bonnes ressources en énergie pour demain.

Marina Mezzi, vous êtes députée européenne. On a envie de se dire, finalement, tout ce chaos spéculatif, c'est quand même à cause de l'Europe. On a du mal à dire autre chose que c'est à cause de l'Europe.

Oui, mais c'est vrai, puisque c'est l'Europe qui a imposé la libéralisation du secteur. Mais après, l'Europe, c'est quoi ? C'est aussi les personnes qui siègent, non ? Donc, on est responsable, ce qui était, au moment de la libéralisation, la directive de 1996, notamment. Et après celle de 2003 et de 2009, il y a eu trois directives importantes pour libéraliser, mettre la fin des monopoles dans le secteur énergétique. Donc, oui, l'Europe a eu un aspect néfaste sur les questions énergétiques. Mais après, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas changer, justement, parce qu'on est au cœur de l'Europe. Je suis députée européenne et je me bats pour que les choses changent.

Et quels sont les rapports de force, justement ? Est-ce qu'aujourd'hui, dans ce cadre qui est construit, celui de l'Europe, avec des pays qui sont dissemblables, avec des pays qui, même géopolitiquement, ne sont pas si alliés que ça, on le voit, en fait, avec même l'Allemagne qui mène des politiques agressives, notamment dans le domaine de la défense commune, est-ce que le rapport de force permet de pouvoir sortir de ces absurdités aujourd'hui ? Au Parlement européen, notamment, et puis à la Commission européenne aussi.

Mais la crise énergétique est tellement importante. Là, on parle de désindustrialisation massive de l'Europe. Et qu'en Allemagne. Ah oui, mais dans toute l'Europe. Donc, de fait, il y a une prise de conscience que ça ne va pas sur ce marché-là. Et d'ailleurs, avant, lorsqu'on disait sortir du marché, critiquer le marché de l'énergie, c'était comment ça, vous allez critiquer le marché. Maintenant, dans les commissions dans lesquelles je siège, on parle de critique du marché, déjà. La présidente Van der Leyen parle aussi de critique du marché.

Après, le problème, c'est qu'entre le moment où ils ont commencé à critiquer le marché et maintenant, on est quelques mois plus tard, on voit qu'on parle maintenant de petites réformes, alors que c'était normalement une réforme structurelle du marché européen de l'énergie. Et donc, ça ne va pas dans le bon sens. Le rapport de force, du coup, n'est pas très bon pour vraiment aller dans une réforme structurelle de ce qu'est aujourd'hui le marché de l'énergie. Par contre, on n'est pas obligé d'avoir toute la même politique énergétique en Europe. C'est-à-dire que... Est-ce qu'on peut sortir

de ce marché européen ?

C'est ça, c'est ce que je dis. Nous, effectivement, on pourrait décider de sortir du marché européen, mais ça ne veut pas dire qu'on se retrouve en autarcie totale et qu'il n'y a plus d'échange. Je veux dire, avant la libéralisation, il y avait ces interconnexions, c'est-à-dire quand on voulait aller vendre de l'énergie, on pouvait avec notre État et inversement, si on voulait en acheter ailleurs. Donc, c'est-à-dire qu'avant la libéralisation, ça existait, ces coopérations et ce n'est pas après en sortant de ce marché qu'on ne pourrait plus coopérer.

Nous, on pourrait décider d'avoir un monopole public, c'est-à-dire un acteur économique qui pourrait aller sur un autre marché si, par exemple, notre pays veut rester dans un marché, avoir son marché, parce qu'on parle d'un marché européen, mais c'est des marchés, il faut bien comprendre. Eh bien, nous pourrions, du coup, acheter sur un autre marché si nous en avions besoin, même si nous, nous ne sommes plus dans un marché au niveau de la France. Donc, c'est totalement possible en prenant en considération les différences entre pays, la volonté de chaque population, de ce qu'elle veut faire de son secteur énergétique.

Mais nous, nous pouvons en tout cas, au niveau de la France, décider de sortir de ce marché de l'énergie.

Donc, ça pourrait être un bon mot d'ordre pour les mobilisations des artisans, boulangers et des autres, la sortie du marché européen de l'électricité.

Écoutez, le slogan, en tout cas, de mon enquête parlementaire, c'est souvent les boulangeries du marché de l'énergie. Donc, oui, effectivement, je pense que c'est un bon mot d'ordre à avoir.

Merci beaucoup Marina Mesur, députée européenne LFI NUPES.