LE TALK : Discours de Michel Barnier / Affaire Paul Watson, l’activisme en danger ?

Bonsoir à toutes et tous, salut Ram, salut Kyle, salut Julot, salut Ananon, salut Boldery, salut Adadi, salut Alejandro, salut Pignoufou, salut à toutes celles et ceux que je n'ai pas salué, salut Marité, salut Yankee par exemple. Bienvenue dans le Toc de France Info, 18h-20h, 2h de stream, les mercredis et jeudi soir pour décrypter l'actu, avec au programme de la politique, des sciences, de la tech, du web, de la diplomatie, du jeu vidéo, du cinéma, des rêves, certainement des idées. 2h avec vous et des expertes et des experts pour aller braquer nos phares là où il y a du brouillard sur la route, 2h pour passer à la loupe là où il y a du flou, 2h aussi pour prendre le temps de dépassionner les débats et siroter un peu de raison quand sur le zinc il y a parfois un peu trop de passion.

Bref, 2h pour prendre du recul sur la marche du monde et mettre les choses en perspective. Pour l'heure il n'est jamais que 18h03, passer de 40 secondes à Paris, il doit être à peu près la même heure à Cherbourg, certainement et Grenoble, et 6h de moins à New York. Au programme de ces 2h, il n'y aura pas la guerre qui projette son ombre et sa poudre sur le Proche-Orient, il n'y aura pas le hurlement lugubre des sirènes en Israël.

Après le tir cette nuit par l'Iran sur l'état hébreu de quelques 180 missiles pour venger la mort des chefs du Hezbollah et du Hamas, on ne parlera pas non plus de l'attentat à Tel Aviv qui a fait 7 morts, on ne parlera pas des familles qui fuient, des quartiers dévastés, là au Liban, ici à Gaza, et ailleurs en Israël, on n'en parlera pas ce soir mais plutôt demain, et ce sera même l'ouverture de notre stream du jeudi soir, 18h, 20h, comme tous les jeudis et comme tous les mercredis. Au programme de ce soir, la déclaration de politique générale du Premier ministre Michel Barnier, hier devant les députés à l'Assemblée nationale, le Premier ministre qui n'a pas promis du sang et des larmes, mais des économies, une réduction du déficit, des hausses d'impôts pour les plus fortunés, des négociations sur la réforme et des retraites, mais pas que, on va en parler dans un instant. Ceci devant nous mener jusqu'à 19h30, heure à laquelle nous prendrons un bateau dans les eaux troubles du droit international et des vélétés militantes, menacées peut-être pour rejoindre le Groenland et la prison de Paul Watson, arrêtées fin juillet après une demande d'extradition du Japon qui lui reproche une action violente dans le cadre de sa défense des baleines.

Ce sera l'occasion de s'interroger sur le cadre de l'activisme, sur ce qui est possible de faire quand on veut militer et surtout ce qui est de moins en moins possible de faire avec en toile de fond l'idée que peut-être le cadre devient de plus en plus étroit, ce sera jusqu'à 20h. Ce sera donc avec des invités, avec moi aussi si vous êtes d'accord, et puis surtout avec vous dans le chat, posez vos coups de gueule, posez toutes vos questions. Moi je relève l'ensemble dans un joli paquet cadeau dans le studio et c'est promis, on fait parler tout le monde, la seule règle c'est la bienveillance, la courtoisie et surtout c'est de râler avec le sourire.

On file à l'Assemblée Nationale où résonne peut-être encore la voix de Michel Barnier qui prononçait hier devant les députés son discours de politique générale. Bonsoir Émilie Zapalski. Bonsoir.

Salut Émilie, tu es communicante politique, fondatrice de l'agence de communication Émilie Conseil. A tes côtés Lucas Lescalop, salut Lucas. Bonsoir.

Tu es journaliste, tu es fondateur du Média Fast Info. Exactement. Et à tes côtés Marinette Velliergue, salut Marinette.

Bonsoir. Toi tu es experte associée à la fondation Jean Jaurès, je suis tout bon à peu près. Vous avez tous les trois regardé, j'imagine, la déclaration de politique générale de notre nouveau Premier ministre Michel Barnier.

Qu'est-ce que vous en avez pensé ? Est-ce qu'il imprime un nouveau style Michel Barnier ? Est-ce qu'il y a un style Michel Barnier déjà ?

Le style Michel Barnier, c'est assez étonnant parce qu'il a pris le contre-pied de tout ce qu'il y avait à l'Assemblée Nationale en ce moment, c'est-à-dire les conflits, les gros cris, les engueulades. Là, on a vu quelqu'un qui est plus âgé, qui a un parcours quand même assez important, qui a fait presque l'éloge de la lenteur et du dialogue. Et il a désarçonné pas mal aussi ses interlocuteurs avec des petits tacles.

Là, c'était plus au fur et à mesure des questions qui lui ont été posées. ici à Gabriel Attal, là à Mathilde Panot, surtout, et même Éric Ciotti, il y a eu droit. Et quelque part, je pense qu'il a imprimé en effet dans son style et dans sa méthode quelque chose de très différent de ce qu'on a eu depuis 2017, de beaucoup moins arrogant.

C'est quelqu'un qui a beaucoup plus d'humilité, beaucoup d'humour même sur lui-même, comme un anti-héros presque. Et je pense que ça correspond à une attente en ce moment. C'est particulièrement dans un contexte difficile où on sait que le budget, c'est compliqué.

Voilà. Je pense qu'en tout cas sur le style, sur la méthode aussi, on a beaucoup entendu parler des collectivités, des parlementaires, des syndicats, partenaires sociaux. Et voilà, on sent une envie de poser l'ouvrage sur la table et de dire, on va se débrouiller avec ce qu'il y a, allons négocier, allons voilà.

Et ça, c'est à l'image du grand négociateur du Brexit, qui a mis quand même 3 ou 4 ans pour tout ça. Donc, plutôt des éléments que je trouve quand même assez positifs. Bon, l'envers du décor, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre, qu'il n'y a pas eu beaucoup de mesures concrètes, qu'il y a des grands principes, des impôts d'un côté pour les plus fortunés et les grandes entreprises, fermeté sur l'immigration de l'autre côté.

Mais en dehors de ça, ce n'est pas très précis. Lucas ? Bon, ben voilà, Émilie a tout dit.

Non, mais une vraie rupture avec son prédécesseur. On avait noté les phrases chocs de Gabriel Attal, tu casses une étoile, enfin voilà. Qui n'ont servi pas à grand chose.

Voilà, mais en fait, beaucoup de communication de la part de Gabriel Attal, et il le fait très très bien. On sent que ce n'est pas du tout la volonté de Michel Barnier. Il a promis de dire toute la vérité et comme ça lui venait.

On a vu hier que ça lui venait parfois et qu'il le disait comme il le pensait. Donc vraiment, cet anti-héros, j'ai bien aimé cette formulation d'Émilie, de Michel Barnier. Mais sinon, sur le discours, presque un flamme anglais, même dans la façon de répondre à ses, je ne sais pas si on peut dire opposants, parce qu'il y avait aussi Gabriel Attal dans le lot, mais les personnes qui sont, enfin les députés...

Et puis c'était les représentants de groupe. Oui, c'était les représentants de groupe aussi. Ils s'adressaient vraiment aux différents groupes parlementaires.

Donc voilà, sur le style Michel Barnier, c'est sûr que ça tranche avec le tripartisme qui est arrivé en 2017 ou que ça soit la France Insoumise, une sorte de nouveau parti, exactement comme En Marche, des partis entreprises, un peu, on avait dit, des partis start-up. Ça change, on a l'impression qu'il y a quelqu'un qui est revenu de l'ancien temps, en tout cas d'avant 2017. Il n'y a pas comme eux qui disent dans le chat, c'est style archive de l'INA.

Ouais, mais...

Old school, on entend. Oui, mais si il écoute tout le monde et qu'il y a peut-être un tout petit peu moins de...

Enfin, on le disait tout à l'heure, parfois la Macronie avait vraiment du mal avec l'écoute, le dialogue, je pense que c'est peut-être bon signe. Marinette ? J'ai regardé par curiosité parce que c'est quand même la deuxième déclaration de poétique générale de l'année.

Il y en avait une en janvier par Gabriel Attal. Et j'ai comparé, je me suis posé la question, Gabriel Attal, dans sa déclaration, il parle à peu près 20 fois de la jeunesse et des jeunes. Et Michel Barnier, c'est 6 fois.

Donc on voit bien que justement, il y a quand même cette volonté de faire parler l'expérience, imposer autre chose, une autre forme de sagesse par rapport à la vie politique et aux affaires publiques, qui tranchent un peu avec la première déclaration de l'année 2024, où là on était vraiment plus en rupture. Donc voilà, c'est un exercice qui reste assez classique en fait, mais en même temps qui n'est pas facile, parce qu'on voit bien que dans l'Assemblée, ça part de partout, il y a des commentaires de partout. Et ça, c'est quand même assez difficile, je pense, de garder son cap quand on fait cette déclaration, sachant qu'il n'y a pas eu de vote de confiance.

Ça, on y reviendra peut-être tout à l'heure, mais c'est quand même aussi le symptôme d'une Assemblée qui est vraiment un peu morcelée. Et donc du coup, c'est compliqué d'aller chercher une majorité qui viendrait vraiment donner le go à un nouveau Parlement et avec un plein soutien. Et puis sinon, moi, ce qui m'a marquée, c'est qu'il a commencé, il a mentionné le général de Gaulle.

Pareil, il y a peut-être aussi une manière de se rattacher à des figures qui ont vraiment marqué l'histoire poétique française, en disant qu'il fallait faire beaucoup avec peu. Et il a pris cette formule en disant que c'était le quotidien des Français, mais en fait, ça va être aussi la ligne finalement du gouvernement qui va devoir faire énormément, je pense en particulier à la transition écologique dont il a parlé au début, et avec très peu, puisque les finances publiques sont quand même très mal en point, même si on a toujours pu un peu dramatiser sur les finances publiques, en parlant d'État au bord de la faillite ou au bord du dépôt de bilan, etc. Et là, je crois qu'il a dit qu'on est au bord du précipice ou quelque chose comme ça.

Mais voilà, il y a cette injonction paradoxale qui plane un peu partout et qui était, je trouve, un peu en chapeau de cette déclaration. Oui, moi je trouve que sur la dette écologique qu'il a mis en premier, avec la dette budgétaire, bon, il n'a pas été tellement dans le détail. On sait que c'est quelqu'un qui s'est positionné très tôt, dans les années 80.

Il n'y a pas mis beaucoup en face quand même. Non, je trouve, voilà, c'est quelqu'un qui est quand même sur ces sujets-là, mais je pense que c'est le contexte économique aussi qui fait que, bon, il n'a pas tellement donné des mesures, et même en termes de rénovation énergétique et tout ça, on a l'impression qu'on va un petit peu presque reculer, en tout cas au niveau des calendriers, des diagnostics de performance énergétique, des choses comme ça. Mais par contre, c'est vrai que, moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'il a essayé d'être le contre-pied de cette start-up nation qui était un petit peu arrogante, qui donnait des leçons et qui parlait surtout aux gens CSP+, catégorie socioprofessionnelle, plus un peu aisés, métropole.

Là, il a parlé un peu à tout le monde. On entendait parler des déserts médicaux, des agriculteurs. Il a essayé d'arroser et en prenant soin du logement aussi, il a parlé quand même.

Ça va être le profil de Michel Barnier. Oui, mais c'est ça, c'est la préoccupation des Français et des Françaises, en essayant de récupérer toute cette population qui se sent souvent abandonnée. Alors après, c'est des mots, c'est aussi de la communication et encore une fois, il n'a pas beaucoup de marge de manœuvre, mais en tout cas, il y a cette intention d'englober tout le monde.

Quand on parle de marge de manœuvre, on a parlé de la marge de manœuvre économique, c'est vrai, c'est une certitude, il n'y en a pas, en tout cas peu. Par contre, il n'y a aussi pas de marge de manœuvre par rapport à l'Assemblée. Et c'est aussi pour ça que je pense qu'il n'a pas énormément expliqué.

Alors, on parlait des mesures écologiques, moi, je dirais juste sur l'ensemble de son discours, on a eu un cap, je ne sais pas si on a eu un cap clair, mais on n'a pas eu une explication très concrète de comment il allait mener sa politique, tout simplement parce que je pense que soit il ne le sait pas, soit qu'il doit encore manœuvrer et que ce n'est pas encore fait. Et c'est pour ça qu'il a parlé beaucoup de compromis et de voies à trouver, etc. Mais en fait, ce n'est peut-être pas forcément par pure conviction, mais c'est aussi un peu par réalisme par rapport à l'Assemblée.

Il y a Frito Marouëlle, salut Frito Marouëlle, je n'ai jamais entendu le pseudo, Frito Marouëlle, qui dit en tout cas, je crois bien que solliciter un vote de confiance, c'est définitivement enterré. Bon, ça l'était déjà...

On n'avait pas le raison qui sollicitait la confiance. Déjà, il essaie d'éviter la censure, donc ce n'est pas le vote de confiance, il ne va pas provoquer le risque. Et il y a qui à ça ?

Pardon, Pinyoufou, je n'arrive pas à dire ton...

Il y a un point de contraste avec ton pseudo, qui dit quoi ? C'est oui, qui répond à Yann Amat, salut Yann Amat, salut Pinyoufou, qui dit que tant que Macron est au pouvoir, il n'y a rien qui changera, puisque de toute façon, c'est lui qui décide de tout. Et je ne sais pas si c'est vraiment vrai.

Et Pinyoufou lui répond, dans la Constitution, le PR, le Président de la République, a finalement assez peu de pouvoir exécutif du quotidien. Je ne suis pas sûr que Barnier accepte de se soumettre à Macron. En déplaçant, par exemple, le compte-rendu du Conseil des ministres, en dehors de l'Elysée, et aussi, pas en dehors de Matignon, mais dans une salle qui dépend de Matignon, avec, certes, le portrait du Président de la République, un peu coincé dans un coin, je ne suis pas sûr qu'il accepte tant que ça de se soumettre à l'Elysée.

On n'est pas sur une cohabitation, mais on est sur une troisième voie. Je crois que c'est Maud Bréjon, porte-parole du gouvernement, qui disait ça. Bon, ben voilà, on est en plein milieu de cette troisième voie, et le Président de la République laisse quand même beaucoup plus de liberté à Michel Barnier, qu'elle a laissé à aucun de ses autres premiers ministres.

Évidemment, il n'y a pas de majorité absolue, et encore moins maintenant. C'est même un accord électoral avec LR qu'ils ont dû faire. Mais quand même, je pense que jamais un premier ministre n'a eu autant de pouvoir que ce Emmanuel Macron, ce qui ne veut pas dire que le Président...

Il reste quand même très puissant institutionnellement, je pense. On va voir, je pense, c'est dans la pratique qu'on va voir si Emmanuel Macron est prêt à lâcher. Et c'est vrai qu'on l'a vu très présent, et moi, je suis quand même assez d'accord, à la suite de la dissolution.

C'est quand même lui qui a gardé la main pour savoir qui...

Enfin, c'est sa décision, de toute façon, c'est lui qui doit décider du premier ministre. Mais ce n'était pas à lui d'aller jusqu'au bout, c'est-à-dire de faire le travail que doit faire le premier ministre, c'est-à-dire créer une majorité qui puisse être viable pour un gouvernement. Il a décidé d'aller jusqu'au bout.

On sentait bien qu'il était quand même dans les discussions pour les différents ministres et qu'il a essayé d'imposer des ministres qui étaient déjà là. Il a dû lâcher. On sent là qu'il lâche aussi, qu'il est pas mal sur l'international, parce qu'en plus, c'est un volet qui lui plaît beaucoup et sur lequel il est très motivé, pas toujours très doué, moi, je trouve, personnellement, mais en tout cas, il est très volontaire là-dessus.

Et je pense qu'il a aussi cette envie de lâcher un peu, parce que si ce gouvernement, qu'on imagine un peu temporaire échoue, comme c'est un peu chronique d'un échec annoncé, il faut pas qu'il mélange trop son camp présidentiel pour pas que ça soit son bilan. Et encore un argument, c'est vrai que ça ressemblait à une droitisation encore plus forte due en même temps. Là, en disant, c'est les LR qui décident parce que c'est Michel Barnier qui est à la tête, donc la droite, c'est pas moi, donc moi, je garde ça.

Et on a vu une opposition, notamment de Gabriel Attal, donc le chef du groupe parlementaire Ensemble pour la République, s'opposer aux décisions de Barnier, notamment sur les impôts pour les plus fortunés, en disant, ça rentre pas du tout dans notre ligne, la ligne qu'on a défendue depuis 2017. Donc voilà, il joue un peu cette opposition qui est un peu de surface, mais qui le protège de l'échec. Mais comme l'ensemble des cas de Macroniste.

Il n'y a pas que Attal qui s'est prononcé contre une hausse des impôts et on écoutait Darmanin encore ici dans cette belle maison qui est Radio France et chez France Inter. Info ? Non, c'était Inter lundi, il me semble.

Non, mais ici, c'est France Info, mais en l'occurrence, Darmanin était chez Inter à la matinale lundi de tête. Absolument. Et justement, qui avait totalement pris position contre la hausse des impôts.

Bon, alors on va voir là. Avec des trucs qui sont assez rigolos quand même, parce qu'on voit un Darmanin qui alors était quand même ministre, ex-ministre de l'Intérieur quand même, assez ferme sur toutes ces questions-là, trouvant parfois Marine Le Pen trop molle pour ces questions de quotas migratoires et tout ça. Et là, tout d'un coup, qui trouve que Bruno Retailleau va beaucoup trop loin, donc l'actuel ministre de l'Intérieur qui revendique que l'immigration est une chance pour la France.

Enfin, il y a tout un...

C'est assez hallucinant. C'est prise de main. On ne parle plus de classe populaire.

Il s'est redécouvert la passion de maire de Tourcoing qu'il est. C'est bien ? Il avait essayé d'être sur cet axe-là, mais moi j'ai l'impression qu'à chaque fois, il loupe un petit peu le coche.

Il est un peu...

Il a un rythme qui n'est pas...

Il n'est pas dans le bon timing, on va dire. Mais il a raison sur une chose et pour le coup, j'étais assez en accord avec celui sur le constat qu'il faisait. C'était que sur le tripartisme qu'on a maintenant, enfin en tout cas, les trois blocs, on a le camp de gauche et d'extrême-gauche et le camp de droite et d'extrême-droite qui arrivent très bien à parler aux classes populaires et aux classes ouvrières et le camp du centre qui n'arrive plus du tout à parler à ces classes-là.

Et là, sur ça, sur ce constat-là, il a raison. Oui, oui, c'est vrai. C'est vrai.

Le Premier ministre, dans son discours de politique générale, s'engage à réduire le déficit public de la France à 5% du PIB en 2025. Et pour y arriver, il compte, entre autres, demander une contribution exceptionnelle aux Français les plus fortunés pour se débarrasser donc du fardeau de la dette. Notre responsabilité, c'est d'alléger le fardeau et de retrouver des marges de manœuvre budgétaire.

Ainsi, je veux vous dire comme premier engagement que notre volonté est de ramener le déficit de notre pays à 5% en 2025. Notre objectif est de remettre notre pays sur la bonne trajectoire pour revenir sous le plafond de 3% en 2029 dans le respect de nos engagements européens. Comment faire ?

Mesdames et Messieurs les députés, le premier remède de la dette, c'est la réduction des dépenses. Les deux tiers de l'effort de redressement viendra donc de la réduction des dépenses. Ce partage de l'effort nous conduiront à demander une participation au redressement collectif aux grandes et aux très grandes entreprises qui réalisent des profits importants.

Nous le ferons sans remettre en cause notre compétitivité. Il n'y a en réalité pas de partage et pas de redistribution possible. s'il n'y a pas en amont de l'activité et de la production sur notre territoire.

Cette exigence nous conduira également à demander une contribution exceptionnelle aux Français les plus fortunés afin d'éviter des stratégies de défiscalisation des plus gros contribuables. Et puis enfin, cette fois-ci dans la durée, nous lutterons résolument contre la fraude fiscale et contre la fraude sociale, y compris en sécurisant les cartes vitales pour éviter le versement indus d'allocations. Un petit coup à gauche, un petit coup à droite.

On va taxer des grandes entreprises, des très grandes entreprises, mais en même temps, il faut quand même gérer un petit peu le côté compétitivité. Qu'est-ce qu'il nous dit Michel Barnier ? Il nous dit qu'il est bien coincé avec cette assemblée et se couperait pour faire voter un budget avec, comme je le disais, l'extrême-gauche, enfin la gauche et puis la droite et le RN qui ont mis leur ligne rouge qu'il a dit, d'ailleurs très rouge parfois.

Donc c'est difficile pour lui de trouver ce chemin de crête, il l'a dit en début de discours et sur une ligne de crête qu'il se situe. Il faut satisfaire tout le monde. On sait que les impôts sur les plus fortunés, les grandes entreprises, c'est des idées qui étaient même dans l'ancienne majorité présidentielle qui étaient là puisqu'il y avait leurs alliés, les modems, qui avaient déposé des amendements sur le sujet.

On sait que c'est des sujets qui plaisent évidemment à la gauche donc qui peuvent faire avancer là-dessus et on sait que le RN qui ne veut pas relever les impôts pourrait être sensible à cette redistribution qui permettrait de redonner un budget normal, un déficit normal sans taper sur les classes moyennes ou les classes populaires. Donc c'est quelque chose qui peut passer à tout le monde. Donc c'est assez malin d'avoir attaqué là-dessus.

Moi, la réduction des dépenses, je pense que ça, ça va être très compliqué parce que ça veut dire des choix. Alors soit c'est raboté un peu partout et on sait qu'en général ça ne sert pas à grand-chose. On a entendu qu'ils voulaient raboter aussi sur le personnel dans les collectivités qui est un gros sujet. le raccord de la Cour des Comptes et puis c'est un sujet qui tourne depuis longtemps.

Et puis c'est un sujet qui tourne depuis longtemps. 4 milliards d'euros par an. Oui, alors ça risque que les collectivités risquent de monter au créneau.

On sait que voilà, il y a tout ça. Et puis juste pour finir sur les cartes vitales, bon, c'était une demande aussi de la droite. C'est quelque chose...

Moi, je pense que ça, c'est plus anecdotique même si on sait qu'il y en a...

Mais voilà, c'est du symbole. C'est un marqueur à droite. Comme tu dis, il distribue un petit peu de tous les côtés.

Marinette ? Oui, alors moi, ce qui m'a frappée dans son discours sur la dette, donc la dette qui a 3 228 milliards d'euros, donc c'est énorme. Et il y a une charge autour de la dette qu'on paye, enfin, qui grandit au fil des années qui est de 51 milliards d'euros.

Et ce qu'il disait, c'est qu'aujourd'hui, c'est le deuxième poste de dépense pour l'État après l'éducation. Et c'est un poste qui va augmenter au fil du temps puisque les intérêts augmentent. Donc c'est vrai que ça pose quand même la question de comment à la fois on réduit cette dette, on réduit le déficit aussi.

Et effectivement, sur les marges de manœuvre, il en a évoqué 3 au début, donc effectivement, réduire la dépense publique, la fiscalité, puis aussi être plus efficace dans le fonctionnement de l'État. En fait, tout va jouer aussi au moment du projet de loi de finances dans quelques semaines. Donc là, la déclaration politique générale, elle donne le ton, elle donne une feuille de route pour la fente du quinquennat parce qu'en plus, ils parlaient de ça comme si finalement, il n'y avait pas de risque que l'Assemblée change dans quelques temps.

Mais finalement, le moment un peu de révélation, ça va être aussi le projet de loi de finances où là, on va voir finalement, politiquement, quels sont les arbitrages qui sont proposés, est-ce que ça va être accepté, comment ça va se passer ? Et là, il y aura un petit moment de vérité pour ce gouvernement qui est face à cette injonction paradoxale de faire beaucoup pour répondre justement à la question du pouvoir d'achat, aux cinq priorités qu'il a définies, le niveau de vie, la sécurité, les services publics, etc., mais avec des ressources qui sont très limitées.

Ce que je remarque aussi, c'est que le moment de vérité va être le budget. J'allais dire ça justement et quand tu le dis, c'est une évidence. Le Rassemblement national n'arrête pas depuis deux semaines de dire que ce n'est pas un chèque en blanc et qu'ils verront au budget.

Et au budget, il y a un vrai risque quand même de censure s'il déplace certaines lignes rouges et les lignes rouges qui ont été citées nommément par Marine Le Pen lorsque elle, elle a pris la parole hier, elle a cité les lignes rouges et donc on comprenait très bien qu'elle voulait faire comprendre que c'était elle qui dictait le jeu. Et c'est quand même, c'est un vrai changement de paradigme. Oui.

Je pense que Marine Le Pen, c'est quand même pas simple. Même si le Rassemblement national est quand même dans une position assez favorable après la dissolution ne serait-ce que par le nombre de députés qu'ils ont, c'est quand même pas facile de marquer son opposition tout en étant constructif. Et on l'a bien senti dans son discours hier à la suite du discours de Michel Barnier parce qu'elle a commencé très offensive puis après en disant mais de toute façon on ne censure pas a priori, on verra ce qui est décidé, on discutera et tout ça.

Donc il faut en même temps qu'elle dise on est comme avant la stratégie de la cravate et tout ça bien élevé et on va être constructif pour l'intérêt des Français. Mais de l'autre côté, on est quand même là pour pas pour donner un blanc-seing en effet au gouvernement et les suivre parce qu'il y a 2027 après. Donc c'est pas toujours facile mais en effet, elle a quand même ce rôle d'arbitre et c'est quand même assez fou de se dire que voilà, les décisions seront quand même guidées par le bon vouloir de Marine Le Pen et consorts qui sont quand même là préoccupés quand même par des petits procès pendant deux mois.

Donc je suis pas sûr qu'elle fasse des gros mouvements non plus pendant cette période. Justement, il faut que ce gouvernement dure mais pas trop. C'est ça.

Quelques mois, c'est pas mal pour eux parce que ça laisse passer des échéances importantes et même s'ils leur enversent en fait leur message de ne pas vouloir déstabiliser actuellement la situation politique, bon bah leur message y passe pas, clairement. Mais en même temps, il faut pas qu'ils durent trop longtemps parce que si ça va dans le bon sens, il faut pas leur mettre au crédit. Et juste, c'est vrai que sur la dette, je reviens deux secondes dessus parce que c'est quand même, enfin je trouve en tout cas très préoccupant et ça pose quand même beaucoup de questions sur l'avenir, dans quoi on va pouvoir investir et notamment pour la jeunesse, etc.

Enfin je trouve que c'est un peu, ça pose quand même un certain nombre de questions et surtout ça pose un peu le bilan aussi des 7 ans de Bruno Le Maire à Bercy, du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Alors certes, il y a eu le Covid qui a supposé quoi qu'il en coûte, un soutien aux entreprises très fort, mais il y a aussi un moment des arbitrages, des choix sur la fiscalité notamment, etc. qui peuvent aussi un peu interroger et je trouve que c'est là où ce gouvernement essaye de se démarquer mais en même temps qu'il est dans une position un peu compliquée aussi parce qu'il est l'héritier, il y a quand même une proximité mine de rien, il y a eu une continuité dans la passation de pouvoir à Bercy entre Bruno Le Maire et le nouveau ministre.

Donc voilà, ils héritent d'une situation et en même temps ils veulent couper et ils ne peuvent pas non plus dire que ce n'est pas de leur faute. Voilà, donc je trouve que quelque part, il y a aussi un moment de bilan qui pourrait être fait sur la gestion des finances publiques ces dernières années. Moi, je trouvais ça très très étonnant le pot de départ de Bruno Le Maire. ancien ministre de l'économie qui tire un bilan en rigolant et en se satisfaisant enfin se félicitant de tout ça.

J'ai trouvé ça lunaire. Tu l'as félicité lui-même. Ah non, j'ai trouvé ça, moi je pensais que c'était presque une parodie.

Moi, je trouve qu'il y avait une forme un peu de désenvolture presque. De désenvolture tout en disant bon, on aurait quand même pu faire un peu mieux. Oui, effectivement, quand on regarde sans être économiste ou expert des finances publiques mais simple citoyen, on peut quand même se poser la question du bilan.

C'était soit lunaire, soit schizophrénique et c'est vrai que ça quand même il a taclé Gabriel Attal, Michel Barnier sur le sujet en disant je vais bien écouter vos conseils parce qu'il a fait quand même un discours pour faire des économies parce que vous nous avez laissé un déficit qui est encore plus large, encore plus profond que ce que vous aviez annoncé. Donc il l'a quand même bien chargé. Le Premier ministre a aussi dit qu'il était ok et qu'il était prêt à une réflexion pour envisager peut-être un peu de proportionnelle si je m'en souviens.

J'ai bien entendu les appels à davantage de représentativité. Je suis prêt, le gouvernement est prêt à une réflexion et une action sans idéologie sur le scrutin proportionnel. Il est déjà mis en oeuvre au Sénat et dans les collectivités.

Il est pratiqué à des degrés différents d'ailleurs chez beaucoup de nos voisins. Je pense que c'est un peu le sujet de Marinette Vallieri. Moi j'adore le sujet démocratique.

Oui, complètement. Dans son discours, dans sa déclaration, il y a eu plusieurs sujets autour de la démocratie. Je vais aller vite sur les premiers pour parler de la proportionnelle mais il y a un truc qui a réduit mon attention.

À un moment, il a parlé de convention nationale sur l'eau. C'est démocratie au sens large mais ça veut dire quand même associer les acteurs, les collectivités à une réflexion sur l'eau qui est un sujet dont on parle beaucoup plus parce qu'il y a des territoires, des départements qui sont aujourd'hui confrontés à des pénuries très tôt dans l'année, ce qu'on ne voyait pas avant. Donc ça pose la question de comment on s'adapte au réchauffement climatique et pas juste pour remplir des piscines mais pour irriguer les terres agricoles, la vigne, là-dessus il y a des vrais sujets et je trouvais que sur ce sujet de l'eau il annonçait une méthode en tout cas la volonté d'ouvrir un dialogue et de travailler à des solutions avec l'ensemble des acteurs.

Après il a parlé d'une consultation citoyenne au niveau des collectivités qui est une idée qui a circulé dans le débat public ces derniers temps pas mal qui est reprise où il n'a pas beaucoup développé mais il a dit en gros une ou deux fois par an on pourrait au niveau des collectivités soumettre une question aux citoyens et ouvrir un débat. Bon, on ne sait pas trop ce que ça deviendrait après. Il y a qu'à étudier oui mais en fait c'est comme une convention citoyenne pour l'opinac.

Donc là on était plus là-dedans en tout cas sur le papier et dans la façon dont il y en a parlé mais voilà il y a eu ce sujet c'était peut-être pour cocher la case démocratie dans le discours mais voilà il y avait ça et le dernier sujet c'est la proportionnelle en effet sans développer davantage qui est aussi une proposition qui tourne depuis des années dans le débat public reprise dans certains programmes politiques qui prend un peu d'ampleur parce que le fait majoritaire n'existe quasiment plus ou en tout cas même s'il est possible avec nos institutions on voit bien qu'aux élections on aboutit à autre chose il y a 11 groupes parlementaires aujourd'hui à l'Assemblée donc on voit bien que ça se morcelle et il a dit enfin pas grand chose de plus en fait il a dit je suis ouvert à une réflexion sur le changement de mode de scrutin sans idéologie et ça ça me semble hyper important parce que aujourd'hui c'est beaucoup les parties qui parlent du mode de scrutin donc quelque part on peut réfléchir à des modes de calcul chaque partie va réfléchir à ce qui potentiellement pourrait l'arranger en termes de résultats etc donc finalement enfin en tout cas moi ma préoccupation c'est plutôt de dire comment on ouvre cette réflexion là pour qu'à un moment ce soit les citoyens aussi qui disent on réfléchit au mode de scrutin qui est au coeur de la démocratie représentative et c'est pas juste un truc d'appareils et de parlementaires qui font un peu leur tambouille pour justement favoriser après la formation de gouvernement ou autre et ou des lignes politiques donc voilà mais encore une fois il a pas dit beaucoup plus mais moi j'ai une question alors je suis désolé parce qu'on sort un peu du discours de politique général mais si par exemple on met en place la proportionnelle sur quel mode on a une assemblée qui est plus stable en fait c'est ça que j'arrive j'ai du mal à comprendre ça dépendra des compromis et des coalitions qui peuvent permettre d'émerger et donc ça prend 50% et après on fait la proportion est-ce que c'est pas quand même le pire des modes d'élection bah oui c'est à dire qu'on risque de se retrouver dans des chaos quand même parlementaires et puis il y a l'intérêt aussi pour les partis politiques d'avoir des groupes parce qu'il y a de l'argent il y a des moyens donc c'est pour ça aussi qu'on a une assemblée qui non seulement est morcelée au niveau des trois blocs mais en plus avec onze groupes parlementaires parce que chacun y gagne un petit peu à s'installer dans cette mécanique donc c'est compliqué c'est vrai qu'on a l'impression que c'est ce que veulent les français et les françaises et on a le reflet d'une assemblée comme si on avait utilisé presque un peu la proportionnelle moi je pense qu'il y a un problème aussi pour l'instant c'est comme un tabou c'est que là on a d'ailleurs le tabou a essayé d'être affiché et il s'est repris un petit coup c'est Antoine Armand le nouveau ministre de l'économie qui a dit le RN ne fait pas partie de l'arc républicain donc je ne les recevrai pas pour le budget il s'est fait taper sur les doigts par Michel Barnier mais c'est vrai qu'à l'assemblée on fait comme si le rassemblement national n'avait pas sa place il n'a pas eu de poste alors qu'il en avait eu d'ailleurs en 2022 au niveau des vice-présidences donc qu'est-ce qu'on fait en fait de ce parti s'il est démocratiquement élu les députés sont républicains ben voilà est-ce qu'on les prend en compte en fait moi j'ai l'impression qu'il y a ce problème là parce que la proportionnelle c'est aussi souhaité par le RN parce que justement ça leur permettrait une meilleure représentation mais si on bloque toujours moi je me pose la question parce que j'ai l'impression que ça les sert plus qu'autre chose ça les met dans un côté victime un côté vous voyez tout le monde s'organise les parties là gauche-droite s'organisent pour qu'on soit pas présent alors que c'est ce que souhaitent 11 millions de français je trouve qu'il y a un problème là-dessus sur la façon de gérer et en plus on a suivi pendant les élections législatives leur campagne qui était très bien au début qui s'est quand même bien cassé la figure quand on les a mis justement en responsabilité de débattre de s'affirmer de donner leur positionnement ou voire même de trouver des candidats qui étaient quand même assez folclos donc moi je pense que c'est un peu l'inverse c'est qu'il faut les challenger là ils ont une position très cachée très favorable il y a un moment où il va falloir les mettre un petit peu dans l'arène pour qu'ils montrent qu'ils n'ont pas des si gros muscles finalement quoi mais c'est vrai que le débat sur la proportionnelle il est loin d'être clos parce qu'en fait il y a différentes méthodes de calcul ça peut être régional départemental ça peut être une proportionnelle intégrale ça peut être une dose proportionnelle ça suppose quand même une réflexion et un nouveau mode de calcul et un nouveau scrutin en fait vraiment à part entière qui à mon avis justement doit faire l'objet quand même de débats un peu plus larges que juste des propositions de partis politiques qui discutent entre eux et puis qui finissent par voter quelque chose à mon avis c'est pour ça que c'est un sujet compliqué et je pense que personne finalement parce que ça a été aussi porté par Emmanuel Macron etc mais on ne va jamais jusqu'au bout et c'est jamais vraiment à l'ordre du jour parce que finalement on touche vraiment au coeur de la démocratie représentative avec des enjeux énormes pour les partis derrière aussi qui dominent la vie politique donc voilà à mon avis on n'est qu'au début et puis finalement de dire voilà je suis ouverte à la réflexion ça veut tout et rien dire aussi c'est à dire qu'en fait il faut les conditions d'un débat et pour l'instant il n'a absolument rien dit donc la proportionnelle c'est un outil mais ça veut tout et rien dire il peut y avoir tellement de types de proportionnels alors pourquoi pas carrément un référendum et là on demande aux français est-ce que vous voulez le scrutin actuel est-ce que vous voulez la proportionnelle intégrale une part de proportionnelle quelle part de proportionnelle et on a créé un grand débat pendant 4 mois autour de ça pourquoi pas mais il va falloir que ça soit beaucoup plus éclairé que juste se dire oui oui on veut la proportionnelle et c'est tout non non il va falloir un débat et un débat aussi avec les citoyens parce que là pour le coup ça nous touche et ça nous touche dans notre façon de voter et dans la façon d'être représenté ouais mais je trouve qu'il y a pas mal de choses et c'est une des personnes là qui le disait ça a été quand même très très biaisé enfin quand même on a eu convention citoyenne sur le climat échec total parce qu'au final c'est Macron qui décide de deux mesures qui seront même pas mises en place sur 200 sur la fin de vie il y a eu une concertation quand même qui a super bien fonctionné les gens sont hyper matures pour ça hyper responsables moralité bah la loi elle est en suspens à cause de la dissolution ce qui est dommage Barnier en a parlé pour 2025 mais on sait même pas si on va repartir de la loi enfin de ce qui avait été élaboré ou repartir de zéro puisque la droite est quand même un peu plus réfractaire même si c'est pas la majorité ce que je veux dire c'est que et il y a eu aussi les conseils nationaux de la refondation nationale et puis régionaux et alors là ça se passe super bien aussi dans certains endroits je parle sur le logement et là on tient pas du tout compte de ce que les gens discutent décident donc c'est bien moi je trouve et je pense que c'est nécessaire mais j'ai pas ressenti cette volonté vraiment de clarifier d'aller consulter les français et de clarifier surtout sur le sur bah qu'est-ce qui se passe quoi on a fait une convention qui décide est-ce que c'est remis au parlement est-ce que c'est le président est-ce que c'est le premier ministre et je pense que tant qu'il n'y aura pas ça ou alors les gens sont vraiment cool parce que participer à des choses comme ça où ils s'investissent mais énormément vraiment et pour enfin pas pour rien parce que les débats sont là et les idées sont là mais pour pas que ça soit pris en compte ça je trouve que c'est dur bah pour moi c'est enfin je te rejoins complètement c'est un gâchis un gâchis phénoménal et puis en plus qui est vraiment contre-productif c'est-à-dire que il y a une demande de participation et en fait on instrumentalise tout ça pour finalement faire passer des textes qui sont un peu éloignés de ce qui a été proposé ou des aspirations qui ont été formulées voilà donc la fin de vie va probablement reprendre après est-ce que justement les orientations qui avaient été données avec la convention vont survivre entre guillemets au débat parlementaire et enfin et encore une fois là sur la déclaration politique générale c'est clair qu'il y a un flou total sur l'authenticité au fond des convictions sur la démocratie participative parce que et sur la consultation citoyenne au niveau local ou par les collectivités y compris l'État d'ailleurs je crois il parlait aussi de l'État et sur la proportionnelle il y a vraiment peu de choses pour l'instant je peux parler un peu du CNR puisque j'y ai participé donc autant utiliser l'expérience j'ai participé au CNR sur la jeunesse il faut que tu expliques un petit peu à ceux qui en jouent alors le CNR conseil national de la fondation et en gros on nous met plusieurs acteurs autour d'un sujet on est une quinzaine vingtaine à parler pendant 2-3 heures et on fait des propositions et à la fin de 5-6-7 séances avec 20 personnes on tire des conséquences et on fait des lois des mesures voilà et donc globalement comment ça s'est passé mon expérience c'était très cool très sympa d'être invité par Elisabeth Borne et de pouvoir lui parler directement au moins la jeunesse a écouté après qu'est-ce qu'on en fait nous on a proposé plusieurs choses moi j'avais proposé notamment qu'on revoie totalement l'EMC avec un peu d'éducation aux médias et à l'information ça doit bien passer ici je pense oui et alors la suite la suite non mais alors la suite en plus ce qui est un peu marrant c'est que la suite ça a été repris mais pourquoi ça a été repris en fait le chemin était très marrant c'est qu'on m'a invité parce qu'on savait que je portais plutôt ça on m'a eu au téléphone on m'a plutôt fait comprendre que ça serait bien que je porte ça moi c'était un sujet que je portais vraiment et je le portais sincèrement donc c'était pas grave et je suis intervenu sur ça et c'est très intéressant je veux aussi porter une deuxième mesure c'est que un politique de premier plan que ça soit le premier ministre ou le président viennent sur les médias digitaux au moins une fois par an pour parler directement à la jeunesse et s'enfiler mon proposition qui a pas forcément été même pas écoutée cette fois-ci non mais Emmanuel Macron était allé chez Hugo Descript oui mais c'est pas un rendez-vous non c'est pas un rendez-vous on a ce rendez-vous du 14 juillet alors il n'est pas toujours c'est pas toujours le cas chez Barnier vous venez quand vous voulez chez moi sur Youtube mais on a des interviews qui sont quand même chez nous institutionnalisées à la télé dans les médias traditionnels c'est beaucoup moins le cas dans les médias digitaux et je pense que quand même maintenant vu la puissance des médias digitaux il faudrait quand même un rendez-vous et que ça soit chez Hugo Gaspard Le Crayon enfin bref il y a plein de ou le France Info franchement je pense que ça ferait beaucoup de bien mais bon bref cette proposition ne rentrait pas dans le cahier des charges on n'y a même pas reparlé par contre l'EMC alors que c'était quelque chose qu'il voulait porter et qui était déjà dans les bacs bon ben globalement on a repris ma proposition on m'a fait elle était géniale ta proposition oui vous aviez la même et vous m'avez invité pour ça et globalement c'était ça leur vision de la politique et du dialogue et du dialogue c'est ça qui est dommage parce que je pense que c'est pas la première fois qu'on repose ces questions de démocratie de représentativité et il y a une occasion manquée je pense moi je trouve qu'il y a deux occasions manquées dans ces choses là mais le budget fait qu'on doit faire des choix c'est ça donc moi je pense qu'il y a un vrai sujet là dessus et qu'on pourrait vraiment avancer et que vraiment encore une fois les français et les françaises ont montré qu'ils étaient super matures et super responsables pour même pour des gens souvenez-vous dans le grand débat il y avait des conférences les gens ils arrivaient avec des orientations politiques complètement différentes ils se mettaient autour de la table et vraiment moi j'ai discuté avec les cabinets d'audit enfin les cabinets qui ont fait qui ont organisé ça ils disaient mais au final ils se parlaient parce qu'ils reconnaissaient qu'ils avaient les mêmes besoins donc ils trouvaient des chemins pour trouver des accords et des compromis et donc des idées communes c'est quand même pas donné quand on voit le nombre de fractures de la société française les archipels et donc ça je trouve ça dommage et tout à l'heure on parlait du budget je m'éloigne un peu de la démocratie mais on va que parler du budget sur on coupe ou on récupère quoi comme recette on va plus parler d'investissement et c'est pour ça que moi je pense que j'ai très peur pour l'écologie parce que je pense que c'est pas dans les prochains mois ou peut-être années qu'on va vraiment avoir des actes forts là-dessus bon il y a cette idée de taxer les voilà les avions machin enfin les billets les plus chers dans les avions les transports routiers les plus chers mais on sent pas on sent toujours pas mais peut-être que le réveil ? non mais surtout la capacité à prendre ces sujets comme un investissement qu'on pourrait même chiffrer mais le problème c'est que c'est à 30 ans donc ça correspond pas aux élections mais c'est un investissement qui est rentable c'est-à-dire que et on l'a bien vu au moment du Covid les entreprises qui avaient investi dans des chaudières ou je sais pas quoi qui leur permettrait d'économiser en énergie bah ils y ont gagné et elles ont gagné surtout au moment de la guerre en Ukraine quand les prix ont flambé et bah donc on sait bien que c'est un investissement et que de toute façon vaut mieux investir et faire des économies pour la suite plutôt que se prendre le mur comme on est en train de se le prendre quoi et donc ça va ça va finir par être une grosse grosse grosse dépense qu'on n'aura même pas budgétée alors qu'on pourrait en faire un investissement mais pour l'instant Macron il était pas du tout là-dedans Edouard Philippe non plus et je pense que Barnier à cause de cette situation de l'Assemblée nationale et puis du budget n'y est pas totalement non plus et d'ailleurs pour aller dans ce sens là il a parlé de dette écologique au début donc c'était une manière de traiter le sujet un peu en chapeau mais finalement dans les 5 priorités qui sont extrêmement détaillées qui prennent la majeure partie du discours enfin de la déclaration il n'y a pas du tout il n'y a pas l'écologie il n'y a pas l'environnement on est vraiment sur des sujets sociaux sociétaux même le livret dont il a parlé pour l'industrie utiliser flécher le livret A ou je ne sais pas sur l'industrie c'est même pas industrie verte ou c'est même pas l'industrie décarbonée c'est à tout va donc on n'est pas du tout dans ce registre là j'ai l'impression non complètement en tout cas ça n'apparaissait pas dans les 5 priorités très concrètement d'investissement et de et de de vraiment priorité politique juste pour faire une mini aparté désolé j'ai vu dans le chat qu'on disait que l'EMC était déjà dans dans dans le bonjour je l'ai vu je l'ai vu je l'ai vu je l'ai vu que l'éducation média et l'information était déjà dans l'EMC c'est vrai en partie de façon très minime ce qu'on avait proposé c'était 5 minutes par jour d'actualité à l'information et aux médias donc ça peut être juste la news du jour ou comment on liait un journal et dès la primaire c'était un truc un peu plus complet que juste mettre plus d'EMI dans l'EMC c'était ce qui est ressorti parce que c'était leur proposition mais voilà juste petit aparté oui il y avait déjà de l'éducation média et l'information mais c'était à une autre échelle qu'on voulait le faire c'est très bien l'éducation média il y a Volca salut Volca qui dit ok Barnier a mis 2-3 bonne punchline mais bon il a quand même mis Retailleau ministre de l'Intérieur et Retailleau monsieur Retailleau pardon qui comment dire qui dans les médias se répand et qui dit parfois un peu des bêtises quand même et qui non mais qui parle qui parle pas de l'état du droit mais de l'état du droit qui va remettre sur la table l'idée qu'il faudrait une présomption d'innocence pour les policiers présomption d'innocence existe je pense depuis juillet 1789 pour tout le monde il va pas devenir un peu gênant monsieur Retailleau à un moment dans ce gouvernement ah bah enfin c'est un c'est une garantie pour passer dans les mailles du filet du rassemblement national Bruno Retailleau il défend des thèses et d'ailleurs je sais plus qui du rassemblement national Laure Lavalette Laure Lavalette a dit c'est un très bon porte-parole du rassemblement national parce qu'il est complètement sur cette ligne là donc ça permet à Michel Barnier même si c'est très fort parce qu'en plus le reste du gouvernement est pas très connu les autres ministres sont pas connus donc c'est vrai que c'est lui qui ressort en espèce de ouais c'est vrai pardon c'est parce qu'il est tellement socialiste de loi que il y a quelques noms il y a Rachida Dati quand même oui mais ce que je veux dire c'est qu'il écrase tout il écrase tout avec cette image c'est le seul cadre politique de voilà sur l'immigration très forte quoi mais je pense que ça sert à Michel Barnier pour avoir ce gage vis-à-vis du rassemblement national et de rééquilibrer avec les impôts pour toucher la gauche après ça a déplu même dans le camp ex-présidentiel enfin dans l'ex-majorité parce qu'en effet il va très loin dans ses mesures mais encore une fois aujourd'hui même il a réinsisté alors pas sur l'état de droit mais quand même de rectifier des règles du jeu si elles sont pas suffisantes c'est quand même assez poussé loin le bouchon mais je pense que Michel Barnier il en a besoin et d'autre part et ça c'est terrible mais ça correspond aussi à une attente de la société et on l'a vu au moment de la loi immigration toutes les mesures qui avaient été retoquées au conseil constitutionnel les français disaient dommage parce que nous on attend de la fermeté alors peut-être pas vis-à-vis de l'immigration illégale et tout mais en tout cas d'autorité de sécurité il y a une attente forte tout à l'heure on disait qu'Emmanuel Macron avait pris un peu de distance par rapport au gouvernement et en fait il prend aussi des distances par rapport à ces figures-là qui marquent vraiment cette droitisation de ce deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron donc c'est vrai que même si il a fait les prémices avec Darmanin quand même oui mais finalement là enfin je trouve en tout cas déjà il y avait cette droitisation-là mais en tout cas là on remet quand même une pièce dans la machine et on continue dans cette dynamique et c'est vrai quand Michel Barnier a été nommé Premier ministre et qu'il y a eu voilà on a lu dans les médias toutes les hypothèses possibles de ministres etc. des noms qui circulaient la prise Bruno Retailleau pour le coup elle était enfin moi en tout cas je me disais bon ben voilà la couleur est d'autre donné en fait parce qu'on va vraiment aller vers un gouvernement pour le coup on a parlé de compatibilité avec l'ERN ou otage du RN etc. ben comment donner tort à ça et à cette analyse-là quand effectivement les premières déclarations franchement c'était lors la valette ou n'importe quel haut député on n'aurait pas tellement vu la différence donc oui moi je trouve que d'un point de vue politique c'est quand même un peu c'était déjà là parce que Michel Barnier si vous vous souvenez les positions qu'il avait quand il était à la primaire des républicains c'est clair disparition de l'aide médicalisée de l'aide médicale d'état quota même moratoire migratoire donc en gros on accueille personne et puis on voit qui on accueille après c'était assez fort et c'est pour ça qu'il est dans son gouvernement d'ailleurs enfin que voilà c'est vraiment le gouvernement Barnier et ouais ouais ouais non mais deux sujets qui me viennent en tête l'AME il faut quand même en parler parce que c'est quand même un sujet qui revient il y a quand même Patrick Stefanini qui a porté un rapport qui n'est pas un homme de gauche sincèrement et qui a sorti ce rapport au début de l'année dernière et qui disait justement que ça ne servait absolument rien de supprimer l'AME et donc ce rapport et que c'était même risqué donc il faut relire ce rapport parce que je pense qu'il était écrit par un homme de gauche alors j'ai plus le nom de l'homme de gauche qu'il a porté avec Stefanini mais bon voilà à relire ce rapport parce que c'est très intéressant et deuxième chose qui vient de m'échapper c'est pas grave bon bah c'est pas grave non mais oui mais c'est très bien ça parce que c'est exactement moi dans l'idée je pense que c'est intéressant d'aller au bout de ce genre de mesures qui font fantasmer un monde rêvé de la France sans immigrés illégaux voire sans immigrés tout court si on en croit les idées de certains l'état d'esprit de certains parce que quand on va au bout on se rend compte que c'est des grosses bêtises et c'est bien je pense d'aller jusqu'au bout parce que sinon on croit toujours qu'il y a d'autres solutions plus fortes mais qui seraient jamais applicables et qui même si elles étaient appliquées ne seraient pas du tout efficaces mais ça il faut avancer là dessus et l'autre point c'était oui que va faire Rotailleau avec Migo quand même en fait ce binôme il a été fait pour qu'il n'y ait pas non plus de grand chose qui est venu et donc c'est un binôme parce qu'en fait l'un va avec l'autre et qui ont deux positions aux antipodes de ce gouvernement bon ils se sont déjà même déjà un petit peu affrontés oui par les dières interposées oui le premier ministre alors voilà promet qu'il enterrera la réforme de l'assurance chômage et il souhaite aussi reprendre le dialogue sur les retraites sur les retraites aussi il faudra reprendre le dialogue il est impératif de préserver l'équilibre durable de nos systèmes de retraite par répartition pour autant certaines limites de la loi votée le 15 avril 2023 peuvent être corrigées les questions des retraites progressives de l'usure professionnelle de l'égalité entre les femmes et les hommes face à la retraite méritent mieux que des fins de non recevoir sur ces sujets nous proposons aux partenaires sociaux de réfléchir à des aménagements raisonnables et justes de la loi je trouve que le mot le plus fort enfin les mots les plus forts c'est fin de non recevoir c'est un tacle énorme non au gouvernement précédent mais surtout c'était alors il y a eu tellement d'objectifs il y a eu tellement d'objectifs donnés pour la réforme des retraites qu'on ne s'y retrouvait pas mais je crois qu'au tout début c'était social c'est à dire de mieux équilibrer pour les petites retraites pour les femmes notamment et je crois que c'était hyper réussi parce que c'était moins avantageux après la réforme donc oui oui c'est une façon de dire elle a été faite un peu n'importe comment elle n'a pas été à ses objectifs je crois que financièrement ça n'a pas été non plus une révélation et du coup de venir corriger c'est assez malin encore une fois parce que ça veut dire on retravaille alors qu'il y en a beaucoup qui demandent l'abrogation donc on retravaille et on essaie de l'améliorer donc bon après avoir ce qu'il peut réellement faire et s'il ne reste pas une peau de chagrin dans les économies qui étaient prévues pour cette réforme mais sincèrement je vois mal on va pouvoir faire plein de choses je pense pour l'accompagnement des fins de carrière notamment par exemple je pense aux profs parce que ma mère a un stide donc voilà je pense aux profs et puis ceux qui ont commencé plus jeunes ceux qui ont commencé plus jeunes voilà il y a plein de choses à faire mais sur l'essence même de la retraite de la retraite à 64 ans ça ne va pas bouger parce que déjà qu'on est dans une situation de déficit très importante on ne va pas remettre des dépenses là-dedans il faut être très clair oui moi je suis assez d'accord je pense que c'est une façon de pareil de ménager un peu à chaque fois la chèvre et le chou et de dire bon bah on a entendu qu'il y avait un problème autour de cette réforme on a entendu les partenaires sociaux en plus c'était le jour enfin il y avait aussi le mouvement de grève etc donc on a compris qu'il y avait un sujet on va effectivement en reparler on propose d'ailleurs aux partenaires sociaux de prendre l'initiative de faire des propositions et des ajustements mais sur le fond c'est pas dit du tout qu'il y ait la moindre volonté de revenir sur l'âge des 64 ans donc voilà pour moi c'est encore une façon un peu de dire on a compris le problème mais on va pas non plus bouger de ligne ou en tout cas on reviendra pas nécessairement sur cette réforme qui effectivement en plus comme tu dis derrière pose des questions de dépenses et notamment les retraites aucun gouvernement n'est revenu au fil du temps à chaque fois ça change et on revient jamais sur quelque chose qui a été fait qui est assez douloureux ça coche la cas de retraite mais effectivement sans à mon avis faut pas trop se faire d'illusions pour ceux qui sont contre contre cette réforme mais c'est en effet je pense qu'il y a eu beaucoup de sujets qui ont été donnés comme ça à la volée par Michel Barnier on sait pas trop ce que ça veut dire donc c'est en effet je vous ai entendu hop il y a ça mais on sait pas comment après par contre c'est vrai que sur l'assurance chômage c'est quand même intéressant parce que deux fois de suite on a dit aux partenaires sociaux les gars vous êtes trop nuls vous arrivez pas à faire 4 milliards d'économies enfin un truc de fou qui était donc un cahier de charge impossible c'est l'état qui reprend la main pour faire plus dur là il dit on remet les partenaires sociaux dans la boucle et je pense que ça on peut lui faire confiance pour que ça soit plutôt du dialogue social et je pense qu'on en a besoin plutôt qu'autre chose mais en fait c'est ça avec cette déclaration sur les retraites sur l'assurance chômage c'est le changement de méthode en fait ce qui est pas passé en plus de la réforme des retraites sur le fait qu'on mette l'âge à 64 ans et qu'on et qu'il y ait plus d'annuité c'était que c'était pas expliqué ou en tout cas très mal expliqué on comprenait pas pourquoi et en plus on l'a fait passer à coup de 49-3 même il me semble en avance avant la fin même des débats et c'est ce que en tant qu'origer Michel Barnier la méthode on l'a peut-être fait de façon brouillonne cette réforme des retraites et bien là on corrigera ça elle va rester mais on va essayer de l'adapter et même chose du coup pour l'assurance chômage changement de méthode on dialogue et c'est de toute façon le mot d'art de cette déclaration de politique générale est-ce que ce sont des vœux pieux est-ce qu'il va pouvoir faire un petit peu de tout ça quand même le dialogue il peut c'est la méthode après est-ce que ça va avoir un résultat il y a bon fini qui dit c'est de la poudre de perle en pimpant les premiers textes vont être décisifs en fait on va avoir déjà le projet de loi de finances en conseil des ministres la semaine prochaine en fait la marge de manœuvre elle est très limitée donc forcément il s'en est tenu à des grands principes et pour l'instant c'est difficile de savoir comment il va pouvoir naviguer là-dedans moi je pense enfin après on peut être on n'est jamais à l'abri de bonnes surprises mais je pense pas qu'il y ait de grandes réformes ou de grandes ambitions qui puissent se dessiner à l'heure actuelle à cause de la situation budgétaire et à cause du contexte d'une assemblée très marcelée la priorité en fait en termes de sujet on se rappelle que Gabriel Attal sa grande priorité c'était l'éducation ben là la grande priorité de Michel Barry il avait beaucoup de priorité il avait l'agriculture l'éducation la santé mentale qui est effectivement un sujet peut-être nouveau et en tout cas en 2025 effectivement d'ici la fin de l'année c'est pas encore une grande cause mais son grand sujet c'est quand même le budget non non bien sûr mais en tout cas il en avait parlé aussi dans le discours de passation que c'était son sujet un peu porté de façon personnelle et qu'il voulait en faire une grande cause mais encore une fois les grandes causes il y en a et puis les grandes causes deux fois de suite on a mis les violences faites aux femmes ou quoi franchement on a l'impression qu'il s'est mieux de ne pas déclarer grande cause comme ça c'est sûr que ça ne se détériore pas et ça ne veut pas dire du tout qu'il y aura plus d'argent un projet de loi par spécifique c'est plus symbolique sur la santé mentale encore une fois s'il y a au moins de la sensibilisation c'est déjà ça de gagner parce que je pense qu'il n'y a pas eu grand chose on entendait du bruit dans l'hémicycle mais il y a toujours du bruit dans l'hémicycle et il y a toujours du bruit quand il y a un discours de politique générale puis de manière générale il y a toujours du bruit et dans le chat certains disent peut-être qu'il en faudrait peut-être un peu moins cela dit il y en avait moins que d'habitude quand même est-ce que Michel Barnier il n'a pas finalement on a le sentiment que les députés vont devoir composer avec lui qu'il a presque peut-être pas convaincu mais en tout cas qui donne une ligne qui semble presque acceptable peut-être moi je trouve que c'était comme un père ou un grand-père qui gronde un peu qui dit maintenant les gars on va arrêter de s'engueuler pour tout et rien on va essayer de monter un peu le niveau de se parler correctement et ceux qui ne veulent pas moi je leur parlerai correctement et c'est ce qu'il a dit à Mathilde Panot qui est resté un peu quoi quand même elle souriait comme à une personne qui lui fait un peu la leçon et qui a une autorité qu'elle ne peut pas trop bousculer moi je pense qu'il y aura des débats il y aura quand même ça va être violent ça va être quand même mais peut-être que s'il arrive à faire monter le niveau et surtout ce qu'il a dit il a promis enfin il a promis en tout cas il a dit que ça serait une décision de faire la part belle au parlement et ça c'est important et il a même dit on va arrêter de faire des lois plein de lois accélérées ou quoi on va essayer de prendre du temps pour les débats et ça je pense que les français sont en attente de ça et que ça serait pas mal parce que ça construit du fond ça construit des positions différentes ça discute alors que là c'est vrai que soit on avait des 49-3 soit on avait des débats qui finissaient vraiment très clivants mais qui n'apportaient rien donc c'est important et même sur le budget c'est important de voir quelles autres solutions on a pour réduire les dépenses ou pour augmenter les recettes est-ce qu'il a pas le profil type d'un sénateur Michel Barnier et qu'il essaye d'amener un peu cette fameuse sagesse qu'on donne toujours au Sénat mais moi je dirais qu'il a vraiment pas le choix aussi de faire autrement parce qu'il y a eu quand même une dissolution il y a eu des résultats qui ont trois grands blocs à l'Assemblée mais le plus important c'est quand même l'UNFP le nouveau Front Populaire donc lui il arrive quand même dans une Assemblée on peut pas arriver triomphant en disant j'ai remporté les élections tous derrière moi sinon ce serait vraiment à mon avis très très maladroit sur le plus grand bloc maintenant c'est quand même du coup la majorité enfin la minorité présidentielle je sais plus comment on l'appelle et la droite ensemble ils sont plus gros que le Nafé il y a quand même eu ces élections là il y a eu tout un été aussi où on a beaucoup parlé il y a eu un vrai problème de méthode peut-être du choix de la ministre mais du coup ça veut dire qu'aujourd'hui il peut pas du tout arriver en triomphant à l'Assemblée nationale et devant les parlementaires il est quand même obligé de faire preuve un peu d'humilité et de réalisme par rapport au travail et à la place du parlement aussi aujourd'hui dans la vie politique mais je pense que c'est un peu sur ce Marinette pardon c'est des très bons jeux il paraît que je peux te sortir du plateau parce que tu peux nous quitter à 19h on revient quand tu veux salut bonne soirée merci beaucoup et à très bientôt au revoir et je te remets entre les mains de Jal et puis nous on reste à 3 et c'est un super choix nous en étions où ? moi je pense que c'est aussi la nature de Michel Barnier un peu comme un communicant de s'effacer un peu d'être un peu transparent c'est ce qu'il a fait pendant les négociations du Brexit alors c'est peut-être plus facile et c'est différent à la commission européenne c'est pas les mêmes c'est pas les mêmes enjeux c'est pas la même violence des groupes parlementaires et tout ça mais des groupes politiques mais je pense que c'est un peu sa méthode quoi d'essayer de pousser au maximum les gens le niveau les négociations et de pas trop un peu comme ce que faisaient les macronistes auparavant c'est à dire dire bon on va discuter à partir de ça donc il n'y a pas de marge de manœuvre vous êtes d'accord ou pas et vous signez en bas de la page lui on a l'impression qu'il y a vraiment cette phase de négociation de dialogue je ne sais pas où ça va le mener mais comme disait Marinette il n'a pas vraiment le choix mais je crois que c'est sa méthode aussi sa façon de faire je pense que pour le coup c'était le bon profil par rapport à la situation il n'a pas été choisi non plus comme ça par hasard par Emmanuel Macron je pense qu'il y a eu je l'ai évoqué très rapidement un mauvais choix de méthode sur le choix du premier ministre qui est encore plus crispé les français mais je pense que pour le coup il est le portrait robot de ce qu'il fallait peut-être au parlement et c'est un homme d'expérience et on parlait justement de l'Union Européenne que ce soit parlement ou commission et c'était peut-être aussi eux ils ont cette politique peut-être du compromis il va falloir réussir à l'amener en France on n'arrête pas de le dire mais maintenant de toute façon il va falloir que ça se fasse parce que sinon cette assemblée ne va pas aller très loin les oppositions elles ne paraissent pas très convaincues le sentiment que ça a donné c'est que c'est un premier ministre très esselé à juger le socialiste Boris Vallaud par exemple Vallaud pardon sur France Inter c'était quand même le grand méchant flou dit Sébastien Chenu c'est le grand méchant flou c'est ce qu'on disait c'est à dire qu'il n'a pas pu aller dans une précision de mesure parce que comme il se laisse la marge de négociation aux unes et aux autres donc plus on présente quelque chose d'un peu mou ou flou plus on a la possibilité d'orienter pour essayer d'avoir un accord suffisamment large pour faire passer les lois donc oui oui forcément c'était pas très précis après moi je pense quand même qu'il a été assez malin pour taper à des endroits si on retient les impôts si on retient l'immigration sur des choses et même la dette puisque comme on le disait c'est quand même quelque chose qui est dans la tête de tout le monde de se dire on peut pas vivre avec cette dette là on peut pas laisser ça à nos enfants petits enfants etc et donc il a tapé quand même un peu à droite extrême droite à gauche et il a tapé aussi moi ce que j'ai trouvé assez intéressant sur l'intérêt général c'est à dire qu'il s'est positionné non pas je relève d'une politique de droite de gauche ou quoi je relève de l'intérêt général et je vais faire ce que je peux pour tendre vers ça c'est difficilement on peut difficilement contredire ça cette volonté là dans le sens c'est plutôt à droite quand même bien sûr que c'est quand même plus à droite mais il a fait cette question de l'impôt qui peut séduire à la fois la gauche mais aussi le rassemblement national mais l'intérêt général enfin en tout cas oui il va avoir du mal après à virer mais les oppositions ont du mal aussi c'est Gabriel Attal par exemple il s'est opposé aux impôts sur les plus fortunés et combien de temps il va tenir voilà c'est ça donc quelque part il a été assez malin je trouve dans la façon où il a distribué son programme je suis tout à fait d'accord c'est l'oeil de la communicante politique mais il a tapé sur des sujets qui sont marqués politiquement mais qui relèvent quand même alors pas d'un consensus mais d'une majorité chez les français ou en tout cas au moins au parlement et c'est ça qui est très intelligent c'est des sujets sur lesquels il va pouvoir bâtir des majorités de compromis alors ça c'est la version rêvée on va voir si concrètement on y arrive parce qu'il y aura plein d'embûches sur son chemin oui c'est sûr Volca qui me dit perso plus de 20 49.3 ça me ferait hurler aussi je pense il va y avoir 10 49.3 oui sauf que c'est vrai moi je comprends il va y en avoir je ne sais pas on ne sait pas il va y en avoir budget il y en aura sûrement mais quelle est la réaction en fait on a vu passer des 49.3 on nous a imposé des 49.3 quand même même sur les retraites il y a eu quoi il y a eu des manifestations et finalement les gens se sont arrêtés je vais avoir un avis peut-être un peu un contre-courant moi sur le 49.3 j'ai toujours vécu dans cette stabilité parce que bon on est en 2001 forcément il n'y a jamais eu d'instabilité politique c'est la première fois que je dis ça et on m'a appris en cours d'histoire que sous la 4ème république c'était le bordel parce qu'en fait on ne pouvait pas faire passer de loi le 49.3 ce truc bien que quand même quand il y a un point de blocage et qu'il n'y a pas de majorité contre toi pour te faire renverser ton gouvernement tu peux faire passer les lois alors c'est sûr que ce n'est pas agréable et douloureux tout parce que tu peux le budget et une loi exactement une loi par an hors budget donc le 49.3 s'il est utilisé de façon intelligente intelligible peut être intéressant c'est un outil quand même mais par contre c'est la manière en fait c'est la manière de balancer des 49.3 à tout va et de même le gros problème des retraites et on en parlait tout à l'heure il n'y a pas eu de débat il n'y a pas eu de débat dans la société il n'y a pas eu de débat au parlement qui est la représentation de la société c'était ça le vrai problème avec le 49.3 c'est que le 49.3 il ne doit pas être utilisé comme on bafoue totalement la parole du peuple c'est juste bon là il y a une situation de blocage on prend cet outil là donc sur le 49.3 bon il va forcément devoir utiliser les 49.3 c'est dit il me semble pour le budget donc bon malheureusement c'est comme ça sinon on ne paye pas nos fonctionnaires enfin il faut quand même aux Etats-Unis quand le budget ne passe pas en janvier c'est le shutdown et plus personne n'est payé je ne souhaite pas ça à la France donc le 49.3 là dans ce cas précis peut avoir un avantage mais par contre la méthode la méthode la méthode du débat et le motion de censure au passage ? je ne pense pas pour l'instant le motion de censure pour l'instant elle n'est pas crédible c'est le RN qui avait un petit peu entre les mains justement le rôle d'arbitre pour l'instant ce ne sera pas le cas à priori mais moi je trouve que le 49.3 ce qui est problématique c'est qu'on a vu que même sur des sujets compliqués comme les retraites où il n'y avait pas eu de débat il est passé et rien ne s'est passé enfin il s'est passé des manifestations mais on n'a pas réussi en fait il n'y a pas de contre-pouvoir suffisant donc dans la tête d'un politique c'est de se dire bon bah c'est possible c'est pas souhaitable mais c'est possible et ça je trouve que c'est embêtant le contre-pouvoir est trop gros parce qu'en fait c'est pas on a une majorité contre le texte mais si on a une majorité contre le gouvernement et donc là on fait tomber le gouvernement en plus on savait très bien que pendant la retraite si on faisait tomber le gouvernement ça faisait tomber l'Assemblée Nationale donc il y avait beaucoup de députés qui voulaient absolument pas la voter cette motion de censure elle est passée pas loin mais bon cette voix ça fait quand même une majorité contre la motion de censure je suis d'accord sur le contre-pouvoir qui est peut-être pas adapté c'est quoi le calendrier le calendrier c'est le budget Michel Barnier ça va être le budget et après ça va être de négocier avec la présidente de l'Assemblée Nationale quelles sont les lois à passer en priorité il a parlé de la loi sur l'agriculture qui était déjà en fait parce qu'il y avait des lois dans les tuyaux enfin des textes de lois préparés dans les tuyaux qui étaient en base soit qui avaient déjà été votés en première lecture à l'Assemblée ou au Sénat soit pas du tout mais qui étaient préparés c'est le cas de la fin de vie notamment la fin de vie et le logement aussi voilà le logement et donc c'est à savoir quels sont les sujets qui vont mettre à l'agenda de l'Assemblée Nationale ça va déjà donner des indications sur les priorités qui vont être données et puis à partir de ça l'Assemblée va travailler et on saura aussi parce que c'est une question savoir si justement sur ces lois là sur ces textes il repart du texte initial ou est-ce qu'il remet complètement l'ouvrage sur la table pour autre chose et ça pour l'instant on n'a pas vraiment d'indication Lucas je te vois chercher quelque chose j'ai des gens que j'aime bien regarder c'est l'avantage de Twitch c'est qu'on a des commentaires en direct c'est l'avantage d'avoir des bons yeux c'est l'avantage d'avoir des bons yeux c'est l'avantage d'avoir des bons yeux incapable de dire moi aussi il y a deux trois commentaires que j'arrive à lire mais c'est vrai qu'on a une télé en petit pour les gens qui nous regardent et le contrat c'était pas fou mais c'est vrai qu'on a une petite télé plus près de nous il va rester quel espace pour Emmanuel Macron dans tout ça ? l'international ? ouais c'est là qu'il se positionne bon là il faut dire qu'en ce moment il y a des sujets quand même assez complexes et dramatiques qui se passent ça ne rapporte pas beaucoup ça ne rapporte pas sa voix ne porte pas beaucoup ah non oui parce que ça peut rapporter beaucoup à l'international on l'a vu au moment de l'Ukraine en 2022 notamment où ça a été très gagnant pour lui mais c'est un peu cynique de dire ça mais ça marche toujours le chef de guerre qui est suivi par sa population en cas de difficulté oui ça fonctionne sa voix non elle ne porte pas beaucoup elle va porter de moins en moins du fait de la situation financière et même politique de la France il y a beaucoup de médias qui ont reconnu que c'était lui qui avait semé le chaos et donc que la situation de la France c'était aussi lui qui en était responsable et puis moi en tout cas dans ce que j'ai observé dans ces pas sur l'international c'était pas toujours réussi je parlais de ça parce que là on l'a vu parler du Liban moi je me souviens donc c'était 2020 après l'explosion du port à Beyrouth il était dans la population libanaise en train de dire en gros je vais vous sauver et il s'est rien passé on a rien pu faire donc je pense que là il faut peut-être que le fait de se concentrer là-dessus il va avoir une meilleure stratégie un petit peu plus d'humilité ce qui serait pas malvenu malvenu alors attention moi je vois quand même pas Emmanuel Macron laisser faire pendant plus de 2-3 mois je pense que là le budget il va peut-être laisser les reines à Michel Barnier et je pense qu'il veut pas rajouter son grain de sel parce qu'il sait très bien que ça peut faire dérailler la machine mais moi je vois pas Emmanuel Macron arriver en 2025 toujours pas parler toujours pas s'exprimer et ne pas essayer d'inflécher une politique au gouvernement donc on verra mais comment pourrait-il infléchir une politique au gouvernement ainsi que du chômage il peut envoyer son premier ministre moi je vois pas trop comment il pourrait faire et j'ai l'impression qu'il est quand même mis à part ce moment de nomination des ministres et du gouvernement j'ai l'impression qu'il a cette tentation en tout cas ce réflexe qu'il n'y avait pas avant de dire je vais laisser faire et de s'éloigner des aléas qu'il pourrait avoir sur ce gouvernement il a d'ailleurs alors là c'est du breaking news il a d'ailleurs validé à 18h40 le fait qu'il pouvait y avoir des hausses d'impôts mais que très temporaires évidemment il avait l'élément de langage macroniste mais il a justement validé ça là c'est ça donc je pense que je pense que voilà on aura quand même probablement un président de loin et ça ça changerait vraiment ça serait quelque chose qui marquerait une rupture mais bon je suis pas aussi optimiste que toi je pense que c'est c'est un animal politique qu'on dit toujours qu'un président c'est une incarnation et je pense que il adore être le maître des horloges que c'est exactement ce qu'il a été le 9 juin on n'a pas tous compris et je comprends toujours pas à 100% sa stratégie mais je pense que s'il y avait au moins une réflexion c'est je décide et je décide quand je décide un peu ce qu'il a fait aussi pendant tout l'été pour la nomination du premier ministre il est toujours très fort et il arrive toujours moi à me surprendre alors je sais qu'institutionnellement on n'arrive pas à voir mais il arrive toujours à trouver la parade moi je je sais pas parce que c'est pas un timing aussi il lui reste voilà il lui reste deux ans et demi il n'y a pas de suite c'est plutôt organisé la suite derrière lui donc Gabriel Attal qui est justement en pseudo-opposition enfin en co-existence je suis pas sûr qu'elle soit son petit protégé non non mais en tout cas il y a Edouard Philippe il y a plein de candidats à la suite mais je sais pas peut-être que peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses qui lui est tombée dessus à partir de cette dissolution et qu'il a peut-être eu cette fois-ci la chose en face alors qu'avant il était un petit peu dans un déni là les choses se sont un peu retournées contre lui même si au final il a gardé la main je sais pas moi je sens que et puis il y a peut-être aussi cette idée de préparer la suite et c'est vrai qu'on sait que sur l'Europe sur l'international il est quand même très tenté c'est peut-être une envergure qu'il aimerait avoir donc c'est peut-être un moment quoi dans le point où l'express je me rappelle plus mais il me semble que c'est plutôt le point et ils ont fait une super vidéo sur les réseaux sociaux la grande déprime d'Emmanuel Macron et ça évoque exactement tout ce qu'on est en train de dire parce qu'il se sent pas aimé en fait il a compris qu'il n'était pas aimé et je pense que l'erreur fatale ça a été la dissolution parce que tu l'as dit tout à l'heure il y a eu beaucoup d'incompréhension et je pense qu'il y a beaucoup de colère et d'incompréhension de ce président il a essayé de le justifier mais c'était trop tard oui c'était trop tard et puis ça n'imprime pas du tout je me rappelle même plus son explication à part redonner la parole au français c'était le calendrier qui la loi suivante si on dissout avant les Jeux Olympiques on nomme un Premier ministre avant les Jeux Olympiques ou à la limite on dit je vais dissoudre en septembre et ce qu'il aurait pu faire totalement puisque c'est juste de l'annonce mais là on ne comprend pas on ne comprend pas d'avoir été dans l'instabilité pendant trois mois sans gouvernement avec des ministres ils étaient là mais ils n'étaient même pas ministres en fait ils étaient aussi députés et puis il a été quand même hué à la clôture des Gilles donc des Paralympiques et il a été ciblé ça s'est entendu donc je pense qu'il a eu quand même ce retour moi il me semble quand même que pour une fois il était moins dans le déni et peut-être de laisser faire mais bon après on verra non mais bien sûr c'est vrai que c'est pas du tout son caractère c'est vraiment du pari parce que oui on ne sait pas on ne sait pas et franchement on ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête du président au mieux pas est-ce que Michel Barnier le premier ministre va tuer le macronisme pour l'instant c'est le macronisme plus de droite mais c'est ça qui est étonnant c'est que si on dans la méthode pas vraiment telle qu'ils se vend alors le macronisme de base c'était quand même le dépassement des clivages donc pour moi c'est ça la vraie idée et je pense que pour le coup ce gouvernement même s'il est très à droite il y a quand même des personnalités même de centre gauche donc c'est quand même assez élargi par contre bon on n'est pas d'accord mais sur la méthode oui peut-être anti-macronisme sur la méthode bon je ne sais pas tu vois que tu vas d'accord avec moi la gauche moi je la cherche un peu c'est une gauche c'est parce qu'il a 73 ans qu'il se souvient mieux c'était chez Macron elle a été ménée chez Macron elle est plutôt réputée pour être de centre gauche en fait ce que je veux dire c'est que l'aile gauche de la Macronie on ne l'a jamais entendue elle a toujours été ramenée dans le rang très très vite moi je trouve que c'est plutôt un gouvernement de droite et c'est vrai qu'au début et en plus les mesures sociales c'est presque plus pour satisfaire évidemment que ça coche à droite à gauche mais c'est quand même pour satisfaire le rassemblement national qui d'ailleurs à un moment se disait ni de droite ni de gauche parce qu'ils sont sur le pouvoir d'achat et que c'est hyper voilà c'est l'immigration et les pouvoirs d'achat en gros leur créneau et c'est ce qu'on a au niveau du gouvernement donc mais par contre c'est vrai que là si on se dit qu'Emmanuel Macron prend un peu de distance c'est qu'il veut justement ne pas dire que le en même temps est totalement devenu de droite comme serait le gouvernement donc il prend peut-être cette distance et là on arrive à la question c'est à dire est-ce que ça tue le macronisme parce qu'on revient à un gouvernement de droite et il y aurait une opposition à gauche qui s'organiserait ce qui n'est pas du tout sûr et là on serait plus dans un gauche-droite que Macron avait cassé auparavant et c'est vrai que moi on a un peu cette intuition qu'il y a quand même ce clivage qui réapparaît bon il y a l'extrême droite qui fausse un peu les choses mais il y a quand même voilà il y a quand même cette opposition je vois quand même dans les commentaires qui sont même presque plus extrêmes que nous puisqu'ils disent au-delà des personnalités politiques la politique de Barney est plus de gauche alors tu vois moi je ne serais pas allé jusqu'à là ça dépend si c'est sur les impôts si c'est le côté impôts ça dépend c'est pour ça que c'est pas moi qui les lis ces commentaires-là salut pas comme eux d'ailleurs bah quand même de gauche on a quand même une ministre on a une ministre qui est restée alors qu'elle devait partir mais qui est restée un petit peu cachée je ne sais même plus où elle est pas aux anciens combattants mais Laurence Garnier qui est quand même super gauche c'est pas la famille oui elle devait être à la famille mais comme elle avait un passé quand même qui était contre le mariage homosexuel contre l'inscription de l'IVG dans la constitution du coup ils l'ont un peu cachée ils l'ont gardée au gouvernement je ne sais même plus où elle est mais enfin j'ai du mal à quand même voir que c'est un gouvernement de gauche mais après je me trompe peut-être je pense que que sur l'autorité la sécurité et l'immigration ils vont en tout cas essayer de montrer les muscles donc beaucoup plus droite mais peut-être qu'après c'est bien et peut-être que la gauche devrait s'en emparer aussi là si on disait ça et après l'impôt sur les sur les grandes fortunes et les grandes entreprises c'était des choses qui étaient partagées par le bloc central encore une fois auparavant qu'est-ce qui va rester comme espace après pour le RN là avec la patine du temps bah non on a Bruno Retailleau qui va quand même incarner une partie de ses appétits en tout cas de fermeté ou de ah non moi je trouve que c'est une très bonne question parce que encore une fois c'est difficile et je suis pas sûr que ce soit les grands gagnants à terme en réalité alors pour l'instant ils sont gagnants ils sont favoris ça peut peut-être pas durer très longtemps voilà et c'est vrai que si le gouvernement tombe ou ne réussit pas justement sur la partie immigration ce qui est vraiment pas dit qu'ils réussissent parce qu'une loi immigration ça peut être encore retoqué ou quoi et là ils pourraient être gagnants parce qu'ils pourront dire bah vous voyez même un gouvernement de droite qui est plus dur que Macron il réussit pas et donc c'est nous qui devons être aux manettes pour aller encore plus loin taper sur l'Union Européenne etc. donc ils peuvent retourner laisser mais c'est pas dit et moi encore une fois je pense qu'il faut justement ne pas les laisser en dehors du jeu pour qu'ils ne grandissent pas par silence parce qu'on sait que c'est comme ça qu'ils progressent ils sont aussi en train de se professionnaliser parce qu'ils ont plus de moyens plus de personnel plus de députés plus d'assistants voilà et même s'ils en devront peut-être à la fin du procès mais donc je pense qu'il faudrait en effet les remettre dans l'arène pour que pour qu'on puisse montrer qu'ils ne sont pas si bons que ça et pas les laisser silencieux d'ailleurs le moment où on les a plus entendus c'était dans l'entre-deux-tours et ils ont été catastrophiques par contre je te rejoins sur le fait qu'il faut en fait les intégrer au jeu politique je pense que ça a été une très grande erreur de ne pas leur laisser des postes à la direction de l'Assemblée nationale notamment le poste de vice-président de Sébastien Chenu enfin même la présidente maintenant qui a été réélu de l'Assemblée nationale disait que c'est un bon vice-président pas forcément évidemment on ne parle pas de ses positions politiques on parle juste de ses manières de mener les débats et son respect en fait des institutions en fait il ne faut pas pouvoir faire penser à l'électorat du Rassemblement national que le parti reste en dehors du jeu politique tant qu'il n'est pas au pouvoir parce que sinon forcément sans aucun alors ils n'ont jamais responsabilité oui sans aucune responsabilité mais sans même un bilan mais ils n'ont pas de bilan parce que par définition ils ne sont pas vraiment au pouvoir à 100% mais sans aucune responsabilité forcément on pourra leur dire vous n'avez pas de bilan donc forcément c'est très facile vous êtes la bonne solution alors que si on les laisse faire on peut se rendre compte quand même que leur politique a beaucoup de limites mais la question est intéressante parce que là je regardais dans leur conférence de presse ils parlaient de l'alternance préparons l'alternance construisons donc c'est eux l'alternance donc s'ils sont trop proches de ce gouvernement et s'ils cautionnent trop ce qui est pris comme décision par le gouvernement bah oui ils ne sont plus l'alternance ils sont des alliés de ce gouvernement donc c'est pas facile leur place 19h20 passez de 30 secondes c'est l'heure du mot de la fin les amis parce que je vois que mes trois autres invités sont déjà arrivés le mot de la fin Émilie Zabalski ou le mot de la suite to be continued c'est intéressant de voir exactement moi je pense que voilà c'est vraiment là les premiers pas d'un ministre d'un premier ministre qui semble apaisant raisonnable qui essaie de monter le niveau à l'Assemblée nationale maintenant bah là il va avoir les mains dans le cambouis quand on rentre dans le détail c'est toujours plus difficile oui moi juste pour réagir parce que c'est le dernier sujet sur le rassemblement national pour que le rassemblement national soit un peu plus mal en sortant de ce gouvernement si ça voudrait dire que ce gouvernement a réussi bon il y a quand même beaucoup d'embûches et beaucoup de problématiques auxquelles vont faire face ce gouvernement donc je pense que le rassemblement national même si évidemment l'espace est très compliqué parce qu'il va falloir le manager je pense que quand même va sortir à des risques de sortir gagnant donc voilà soyez attentifs et suivez le talk qu'est-ce qu'on peut dire de plus ? toujours difficile ça c'est une bonne idée merci Lucas merci Emilie 10h21 passé 39 secondes jusqu'à du plateau je vous remets entre les mains de Jeanne revenez bien sûr quand vous voulez c'était un plaisir repartagé de répondre aux questions du chat avec vous j'accueille mes trois autres invités bonsoir chers amis prenez place vous avez de l'eau vous avez chacune chacun un micro vous avez de l'eau en dessous il faut la remettre en dessous sinon elle apparaît au milieu du cadre et c'est pas joli je t'ai mis ici si ça te convient vous avez chacune et chacun un micro alors il faut lui parler viens devant si vous lui parlez comme ça il vous entend pas si vous lui parlez comme ça il vous entend peu si vous le prenez comme ça ça fait des scrunches et si ça tape trop sur votre genou ça fait des schplouf voilà bienvenue à tous les trois servez-vous vous avez des goblets propres n'hésitez pas il est 19h22 passé de 19 secondes Paul Watson reste en prison au Groenland la justice locale prolonge sa détention au moins jusqu'au 23 octobre elle estime que le militant écologiste doit rester détenu jusqu'à l'examen de sa demande d'extradition vers le Japon Paul Watson a été arrêté fin juillet au Groenland le Japon lui reproche une action violente dans le cadre de sa défense des baleines et demande donc son extradition au gouvernement danois bonsoir William tu es avocat au barreau de Paris et Bruxelles tu es par ailleurs le conseil un des conseils de Paul Watson oui micro oui salut et bienvenue Aïnoa Pascual toi tu es avocate des Sous les vents de la terre oui notamment oui bonsoir et à tes côtés Hortense Chevin tu es Jean-Riche c'est reporter oui bonsoir bonsoir la détention la détention de Paul Watson prolongée c'était attendu répond qui veut mes questions ne sont pas attribuées malheureusement oui malheureusement oui attendu mais scandaleux les échos que j'ai eu comme tu le précisais je suis un des avocats de Paul Watson on est un certain nombre à oeuvrer pour essayer de l'aider donc moi je suis on va dire membre d'équipe internationale on est un certain nombre de français vous êtes combien en tout ? je ne saurais pas compter mais il y a François Zimret Jean Tamalet Manuel Gez Rachel Lindon parmi les français si j'en oublie oulala je vais me faire disputer toute mon équipe travaille aussi avec moi on a on a au Danemark deux confrères qui sont présents eux sur le terrain Lamia aussi qui est évidemment très active voilà donc on est un certain nombre et pardon pour ceux que j'ai oubliés les échos que j'ai eus de l'audience aujourd'hui ne sont pas très bons en ce sens que ce qui s'était déjà passé la dernière fois a l'air de s'être produit de nouveau c'est à dire que le magistrat chargé de réfléchir au maintien ou pas en détention de Paul Watson a apparemment refusé de regarder les éléments qui lui ont été soumis de nouveau des éléments additionnels qui lui ont été soumis qui n'avaient pas été soumis lors de la précédente audience et notamment un certain nombre d'éléments de preuve on en parlera sans doute dans un moment qui apportent des éléments très solides contredisant ce que les japonais prétendent lorsque dans leur mandat d'arrêt ils procèdent à un exposé des faits donc en matière d'extradition pour faire un petit rappel sans être trop lourd les juridictions saisies d'une demande d'extradition c'est vrai ne regardent pas en détail forcément l'intégralité du dossier d'accusation parce que c'est pas le procès qui se déroule en tant que tel et le Groenlang ou le Danemark ne sont pas des juridictions d'appel des juridictions japonaises donc c'est un contrôle qui est pas forcément un plein contrôle mais il y a par contre tout de même une obligation et en France on appelle ça le contrôle de la de la concordance entre la qualification et les faits il y a un contrôle de l'erreur on va dire évidente voilà donc s'il y a vraiment des choses grosses comme une maison les magistrats sont quand même supposés jeter un oeil pour s'assurer notamment quand il y a des risques de coloration politique d'une demande d'extradition et bien que ils sont pas en train de se faire balader pour employer je crois le terme qui convient et on est pour le moment dans une situation où il y a un refus total de regarder quoi que ce soit outre d'autres violations on en parlera aussi sans doute tout à l'heure d'autres droits fondamentaux qu'est-ce que ça vous évoque mesdames de votre vue de votre chapelle à vous la situation de Paul Watson je pense que ce qu'elle a de remarquable et de particulier c'est qu'elle elle suscite il y a plein de choses là dedans d'ailleurs le tchat vous adore on vous salue et on vous soutient du fond du coeur et il n'y a que des gens bien on dit par exemple Kail salut Kail non mais ça suscite ça suscite un mouvement de la part enfin de soutien de la part des citoyens soutien de sympathie qui se sentent proches pardon des positions écologistes qui veulent défendre ça et du coup ça pose la question je pense que c'est aussi pour ça que j'ai été invitée ce soir de pourquoi est-ce qu'on en arrive autant à une telle répression sur des personnes sur des figures qui en fait représentent quelque chose plus que par rapport aux faits qu'on leur reproche véritablement oui et c'est vrai qu'au delà du cas de Paul Watson qui est très inquiétant parce que c'est d'ailleurs ce que répète souvent ses soutiens dans les manifestations si lui qui est une figure à ce point médiatisée connue appréciée du grand public tombe qu'est-ce que ça veut dire pour le reste du mouvement écolo en France et dans le reste du monde si une telle répression peut s'organiser contre lui on va développer justement on va ouvrir en tout cas ce grand tiroir là pendant une demi-heure jusqu'à 19h 18h50 20h pardon excusez-moi j'ai déjà passé des oeufs je fatigue il y a qu'elle qui nous demande est-ce que l'Europe peut faire quelque chose ou la CEDH la Cour européenne des droits de l'homme oui et derrière cette question il y a pourquoi le Danemark met tant de zèle en fait alors ça fait ouais j'allais dire ça en fait deux ou trois est-ce que l'Europe peut faire quelque chose alors les premiers en Europe qui pourraient faire quelque chose bien qu'ils aient dit qu'ils ne pouvaient pas en faire autant sont les institutions de l'Union européenne il ne faut pas confondre la Convention européenne des droits de l'homme et la Cour européenne des droits de l'homme qui est à Strasbourg qui est l'organe judiciaire de ce qu'on appelle le Conseil de l'Europe qui est bien plus étendu que l'Europe et qui comprenait jusqu'à peu il y a la Russie qui est le seul pays à en être sorti depuis je crois que le Conseil de l'Europe existe donc ça c'est la CEDH et pour répondre à la question oui la CEDH pourra pourrait faire quelque chose peut-être je développerai ça un peu après ensuite l'Europe c'est aussi les institutions de l'Union européenne et donc là on a un certain nombre de gens qui pourraient prendre des positions il y a une question ouverte qui a été posée au Parlement européen visant à demander si la Commission ou si l'Union européenne dans ces institutions entendait prendre position diplomatiquement pour faire pression comme notre président français a pris une position en demandant la libération de Paul Watson et ce que l'Europe entendait le faire il semblerait qu'il ait été répondu de façon un peu scolaire que l'Union européenne ne prenait pas position sur des affaires judiciaires en cours je vous laisserai aussi commenter mais enfin évidemment ça paraît peu satisfaisant et au Parlement européen on sait qu'il y a eu des prises d'opposition diverses certaines scandaleusement et d'ailleurs des actions judiciaires vont être entendées contre celui parce qu'il y en a peut-être plusieurs mais en tout cas un en particulier qui sera visé par des actions judiciaires avec une demande de levée d'immunité parlementaire qu'on est en train de préparer eu égard à des déclarations diffamatoires et insultantes qui sont parfaitement inacceptables de la part d'un parlementaire donc indépendamment de ça pour le moment au niveau de l'Europe il n'y a pas eu beaucoup de entre guillemets traction ou courage on ne désespère pas l'Europe prend des positions très claires sur un certain nombre de sujets qui sont politiques qui ont lieu qui ont un trait à la politique extérieure commune de l'Europe notamment dans les cas de guerre on sait que l'Europe prend des positions très courageuses contre la Russie pour soutenir l'Ukraine pourquoi pas prendre des positions aussi parfois courageuses aussi dans le cadre de la politique extérieure de l'Europe sur des questions environnementales on serait mieux placé que moi pour parler peut-être de ces sujets-là et puis pour la Cour Européenne des Droits de l'Homme une réponse un peu technique la Cour Européenne des Droits de l'Homme peut être saisie en dernier recours c'est-à-dire lorsque on a épuisé les recours devant les juridictions nationales des pays membres du Conseil de l'Europe donc on est dans une situation un peu compliquée parce que le Groenland c'est pas le Danemark mais lié au Danemark le Danemark c'est l'Union Européenne mais en tout cas on est sûr que ce soit au Groenland ou au Danemark que la Cour Européenne des Droits de l'Homme est compétente donc ça veut dire que lorsqu'on aura épuisé les voies de recours au Groenland et au Danemark parce que ça on y viendra sans doute mais à un moment on va avoir sûrement un switch pas un twitch mais un switch entre pardon pour cette blague merci voilà on espère qu'on n'aura pas à finir devant la Cour suprême danoise mais enfin on a des craintes vu comment les choses ont l'air d'être empaquetées pardon aussi de cette trivialité au Groenland on craint sans doute devoir aller assez loin et jusqu'aux juridictions les plus hautes au Danemark pour se faire donner raison et entendre raison parce que pour le moment le problème c'est qu'on n'entend pas raison et si on n'arrivait à rien on pourrait en effet finir par saisir la Cour européenne des droits de l'homme de multiples violations de droits fondamentaux pour les énoncer simplement on aura de façon certaine l'article 10 avec une problématique liée à la liberté d'expression on en parlera c'est à dire que l'expression ça passe aussi par des actes on a une jurisprudence à la fois européenne internationale et française sur ces questions là il y a eu des décisions prises pour les fémen pour les pussirayotes etc donc l'activisme est pris en compte judiciairement on a des guidelines il y a une jurisprudence il y a des catégories juridiques l'article 10 ça fonctionne alors je ne vais pas rentrer là-dedans parce que c'est barbant pour les auditeurs mais enfin sur l'extradition l'article 10 tout seul ça ne marche pas mais on l'articulera avec l'article 6 et l'article 3 qui sont la protection au droit à un procès équitable et la protection également du droit à la vie et on sait si vous voulez aussi on pourra rentrer là-dedans mais il y a des rapports nombreux il y a des précédents où l'on considère que le système judiciaire japonais ne répond pas aux exigences de la Cour européenne des droits de l'homme sur notamment l'article 3 en lien avec des périodes de détention provisoire qui sont très longues et qui sont notamment destinées à obtenir des aveux dans des conditions qu'on considère être inacceptables en tout cas selon nos normes européennes et puis on aura aussi et ça sans doute ça vous passera le micro un débat sur l'article 8 qui est le droit à mener une vie privée et familiale mais qui est l'article sous lequel la Cour européenne des droits de l'homme appréhende les problématiques environnementales peut-être pas seulement mais en tout cas les appréhende avec des condamnations et des décisions récentes de condamnations assez novatrices par la Cour européenne des droits de l'homme notamment contre la Suisse sur le non-respect d'un certain nombre d'obligations aujourd'hui qui existent dans l'ordre juridique européen et international de protection de notre planète il n'y a pas grand cas de ce que l'engagement de Paul Watson et de son ONG qui est aussi une catégorie protégée par la Cour européenne des droits de l'homme à titre spécifique et bien il n'y a pas grand débat de ce que tant Paul Watson et Steve Shepard et les autres oeuvrent pour protéger la planète les moyens on en parlera sans doute un peu après et Noa tu défends les soulevements de la terre s'il y a des similitudes alors est-ce qu'il y a des similitudes ce qui est certain c'est que là dans cette affaire Paul Watson tous les regards sont rivés un peu sur le Japon et on se dit ah c'est incroyable à quel point le Japon en fait oeuvre de répression les villes japonais exactement mon confrère vient de le dire la France a apporté son soutien à Paul Watson mais il ne faut quand même pas oublier qu'en février dernier Michel Force qui est rapporteur des Nations Unies aux Nations Unies pardon il a alerté sur la criminalisation des mouvements écologistes et notamment en France alors pas que en France aussi en Italie en Angleterre où là les gouvernements sont en train de mettre en place des arsenales juridiques qui permettent vraiment de réprimer plus fortement les personnes qui défendent l'écologie mais il faut d'abord en balayer devant notre propre porte en France il y a eu cette volonté de dissoudre le mouvement des soulèvements de la terre la mesure de dissolution qui a été prise qui veut éradiquer qui veut effacer du champ politique et activiste une association un groupement de fait donc au cas présent les soulèvements de la terre c'est la mesure la plus forte c'est la mesure la plus intense qui est brutale qui est très rare alors ils l'ont utilisé de plus en plus mais qui était rare et surtout ça a été rendu possible cette volonté de dissoudre le mouvement des soulèvements de la terre par un changement dans la loi de 2021 je simplifie pour ceux qui nous écoutent mais à l'époque quand il y a eu cette modification dans le code de la sécurité intérieure on a alerté les parlementaires de l'opposition ont alerté sur le risque qu'on utilise cette disposition qui permet de dissoudre les groupements de fait qui provoquent à des agissements violents contre les biens et les personnes à des mouvements écologistes en disant bah oui mais en fait la désobéissance civile les faucheurs volontaires Occuper McDo bah tout ça en fait ça engendre des dégradations ça pourra être qualifié d'agissements violents contre les biens et du coup ça permettra peut-être un jour de dissoudre Greenpeace Alternativa ou d'autres et évidemment la réponse à l'époque ça a été dire ah non mais pas du tout loin de nous l'idée de s'en prendre à des mouvements écolo et puis bon ça c'était 2021 et finalement trois ans après on s'en prend bien au soulèvement de la terre et c'est là où ça rejoint un peu cette histoire c'est que là encore la Cour européenne des droits de l'homme elle exerce un regard sur les dissolutions d'associations de groupements et dans sa jurisprudence elle dit bien voilà on ne peut dissoudre des associations des groupements que s'ils sont le terreau de la violence que s'ils sont la négation absolue des principes de la République et donc en France on a quand même considéré alors évidemment enfin heureusement le Conseil d'Etat a annulé cette dissolution mais le gouvernement notre gouvernement a considéré que les soulèvements de la terre par leurs actions représentaient un tel danger et donc voilà balayons devant notre porte Oui c'est très frappant de voir l'usage que le gouvernement fait de l'affaire Paul Watson alors évidemment on peut se réjouir du fait qu'il s'essaye de le défendre sur la scène internationale de prendre position en sa faveur mais il y a vraiment une sorte de deux poids deux mesures entre la répression qui s'exerce en France contre les militants écologistes et le traitement que leur réserve le gouvernement et comment il se positionne vis-à-vis de Paul Watson ou même de la manière dont le gouvernement envisage la protection de l'océan en France et comment il l'envisage via l'affaire Paul Watson par exemple cinq jours après l'arrestation de Paul Watson et c'est une très bonne chose mais le secrétaire d'état à la biodiversité s'est mobilisé en disant qu'il fallait absolument que la France se positionne alors qu'en parallèle la France continue de défendre le chalutage de fond qui est une technique destructrice dans les aires marines protégées française c'est voilà c'est très bien de défendre le capitaine Paul Watson c'est nécessaire d'autant plus que comme vous l'évoquiez il encourt une peine extrêmement lourde au Japon s'il est extradé pour des faits qui sont enfin pour des motifs qui sont très fragiles mais voilà il faut s'interroger sur pourquoi est-ce que la question de la baleine mobilise autant peut-être parce que c'est une pratique qui n'est pas pratique enfin qui n'est pas voilà on pêche pas la baleine en France donc se positionner là-dessus ça nous permet presque ça permet au gouvernement de se racheter une sorte de virginité écologique alors que sur le territoire les militants écologistes français sont pas du tout traités de la même manière il y a Pinoufou qui pose une question salut Pinoufou qui nous provoque un peu je crois qui dit oui enfin être écologiste ça ne doit pas être une façon de se soustraire à la loi non plus on doit respecter le droit les biens et les personnes quand même la réponse est certainement oui mais elle est qu'un oui en demi-teinte non c'est une réponse qui je ne dis pas qu'il y a un droit à la destruction du bien il n'y a certainement pas un droit à la destruction des personnes mais comment être activiste et comment je suis là en tant que juriste donc je vais répondre en droit la question est tout à fait pertinente et la question a été soumise sous différents angles à de nombreuses reprises y compris à nos juridictions françaises la jurisprudence n'est pas constante il y a parfois des cours qui font même de la résistance après des décisions de la cour de cassation c'est dans le dossier des FEMEN notamment il y a eu des discussions en droit à la fac on s'ennuie parfois un peu peut-être à tort parce que finalement avec le temps on se rend compte que le droit c'est quand même assez intéressant mais il y a eu des discussions que j'ai trouvées tout à fait passionnantes dans le dossier des FEMEN il y en a eu plusieurs sur la question de savoir si s'exposer sein nu avec des messages politiques inscrits sur la poitrine constituait une exhibition sexuelle ou pas et si elle en constituait ou n'en constituait pas une si elle en constituait une est-ce qu'elle était répréhensible et là il y a eu une appréhension dans tous les sens du terme mais notamment de la proportionnalité et de savoir si eh bien il y a un dommage qui peut être causé qui va être proportionnel au message qui est véhiculé en fonction de si on va montrer ses seins dans le musée Grévin c'est pas forcément la même chose que si on le fait dans une église etc donc c'est des questions qui sont qui sont qui sont qui sont soumises aux juges qui répondent et parfois qui sont soumises jusqu'aux juges de la cour européenne des droits de l'homme on y revient lorsqu'on n'est pas content des décisions des juges français et dans le dossier des fémenes la France a été condamnée récemment suite à une condamnation qui n'a pas été maintenue et assez étonnamment entre temps dans un autre dossier la cour de cassation a fini par dire ah bah l'infraction est constituée mais par contre il ne faut pas mettre de peine donc tout ça pour conclure et pour revenir peut-être à la vraie vie puis au dossier Paul Watson pour nous et puis ça me permet aussi de répondre un peu à ce que vous disiez l'une et l'autre et je suis d'accord il faut il faut défendre le droit lorsque c'est le bon droit c'est à dire on ne va pas faire de la philosophie du droit ici mais c'est très relatif le bon droit le droit il est supposé on va en faire quand même un tout petit peu le droit est supposé servir les bons intérêts c'est en principe comme ça qu'on doit le concevoir et lorsque le droit ne sert pas les bons intérêts on doit s'interroger sur qu'est-ce que l'on doit faire ou pas c'est tout le débat de la désobéissance civile et des moyens de cette désobéissance et des limites entre les actions violentes et non violentes etc qui est aussi la question qui est posée je crois que la réponse en justice à ces interrogations légitimes c'est toujours celle 1 de la légitimité des motifs il faut évidemment vérifier que les gens poursuivent bien les objectifs qu'ils prétendent etc mais si c'est le cas je crois que le sacro-saint concept c'est celui de la proportionnalité et il faut regarder entre les moyens qui sont mis en oeuvre l'importance du message à faire passer qu'est-ce qui est acceptable et qu'est-ce qui ne l'est pas il semble assez évident que dans une société un état de droit il doit y avoir des limites à ce qu'on peut faire il paraît aussi évident que dans un certain nombre de cas les juridictions sont à mon sens bien trop timorées et ont de gros progrès à faire quant à ouvrir les vannes de ce qui est acceptable lorsque ce contrôle de proportionnalité est effectué pour Paul Watson on pourra en parler pour empêcher en violation du droit international des baleiniers de massacrer des baleines il faut s'interroger sur comment on peut faire donc il faut aller voir concrètement il est évident qu'on peut écrire des poèmes on peut faire des conférences de presse mais si concrètement on veut empêcher le massacre d'un animal il faut mouiller sa chemise métaphoriquement mais pas que mais il faut faire quelque chose donc la question c'est quoi et qu'est-ce qu'on a le droit de faire pour que ce soit proportionné donc évidemment mettre des bombes c'est sans doute interdit et tant mieux de se mettre entre des navires au risque plutôt d'ailleurs de sa vie à soi que de celle d'un bateau qui fait dix fois la taille du vôtre c'est à discuter mais il me semble que le vrai sujet et les vrais sujets c'est ceux de la proportionnalité Kevin a gentiment préparé une petite note où j'ai vu le cas du dossier des écureuils que vous connaissez sans doute beaucoup mieux que moi donc j'en dirais rien mais où j'entendais qu'il y avait des gens qui se mettaient dans les arbres pour empêcher qu'on les abatte etc et que les policiers mettaient le feu au pied des arbres enfin on rêve on rêve on marche sur la tête moi je pense qu'il y a deux éléments à prendre en compte dans la question qui a été posée par l'auditeur déjà c'est sûr qu'on ne peut pas impunément dans un état de droit détruire ou dégrader des biens cependant cependant la question qui se pose c'est aussi celle de la réponse qui est apportée à ça c'est à dire que les militants écologistes ils ne s'attendent pas à avoir une sorte d'immunité totale et absolue ils savent bien que ce qu'ils font même si c'est de la désobéissance civile c'est à dire de l'action non violente c'est susceptible d'une certaine forme de répression mais la question je pense qui est intéressante qu'il faut se poser c'est quel est le degré la nature de la répression qui s'abat sur ces personnes là et sur les actions qui sont menées parce que vous avez aussi un glissement sémantique qui est intéressant enfin qui est inquiétant je dirais même quand vous avez le ministre de l'intérieur l'ex-ministre de l'intérieur qui parle d'éco-terrorisme vous voyez bien qu'il y a une volonté de faire peur de faire planer une certaine forme de répression sur les personnes et ça s'exprime donc dans le glissement sémantique mais aussi dans les formes qui sont utilisées pour la répression pour vous citer juste un exemple il y a des militants qui ont occupé et qui ont dégradé des usines des usines de la cimenterie Lafarge Lafarge ayant été je le précise quand même condamnés pour financement du terrorisme aux Etats-Unis plusieurs centaines de millions d'euros voilà donc ils ont quand même enfin bon peu importe et donc ces militants quand ils ont été quand ils ont été interpellés ils ont été interpellés par l'ASDAT donc la sous-direction de l'antiterrorisme ils ont été placés en garde à vue à la DGSI dans les locaux de la DGSI pendant 96 heures donc on a utilisé les moyens de l'antiterrorisme contre des militants écologistes et c'est la question aussi de la nature de la répression qui s'abat je pense qu'il faut interroger et par ailleurs il faut aussi se demander enfin se poser la question de savoir pourquoi est-ce que les gens en arrivent là moi je parle de mon expérience mais lors de l'audience qui s'est tenue devant le Conseil d'Etat contre le décret de dissolution des soulèvements de la terre il y avait des représentants d'associations qui étaient présents qui s'étaient jouants en recours il y en a un qui son intervention m'a marqué parce qu'il a interpellé le Conseil d'Etat il a dit bah oui en fait ce qu'on fait c'est vrai c'est illégal c'est de l'appel à des dégradations il dit mais nous moi je suis dans le milieu associatif depuis des années on a tout essayé il me disait on a fait on a essayé d'interpeller les parlementaires on a essayé de faire des sit-in on a fait des grèves de la faim et en fait ça n'a jamais rien donné on n'a jamais été écouté donc en fait qu'est-ce qui nous reste comme haute moyen et donc c'est là qu'on en vient à ces modes d'action et pour finir je dirais qu'il ne faut pas oublier que parfois oui il y a des personnes qui enfreignent la loi qui commettent des délits et après ils obtiennent gain de cause dans les histoires des méga-bassines ça s'est produit à plusieurs reprises il y a eu des mobilisations il y a eu des manifestations et finalement et bien après le tribunal administratif s'est prononcé et a annulé les arrêtés qui permettaient la construction des bassines donc cette forme de résistance on va dire elle peut ensuite même si elle est inégale dans un temps et bien parfois souvent le droit lui donne raison ensuite une question pour toi ou Hortense d'ailleurs Pignoufou qui est un peu taquin ce soir il a raison c'est si on a tout essayé c'est que ça n'a pas marché c'est que l'idée n'a pas séduit la démocratie et la société vouloir imposer son idée par la violence ça s'appelle comment en fait donc lui il est plutôt contre ce que tu viens de dire donc tu peux peut-être lui donner la réplique ou faire William déjà je pense que j'ai quand même répondu partiellement en disant que comment tu peux convaincre Pignoufou oui peut-être je ne sais pas qu'il arrive donc que la justice ensuite soit saisie et donc donne raison à ces personnes-là et puis un autre exemple alors sans que la justice intervienne mais l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes des années de contestation de mobilisation et finalement le politique qui cède et qui concède que c'était une opération qui était inutile donc ça peut marcher et ensuite moi sur le mot de violence je pense qu'il est vraiment important d'insister là-dessus la violence c'est contre les personnes contre les biens ça s'appelle des dégradations et on ne peut pas mettre les deux sur le même plan je pense que c'est vraiment important d'insister là-dessus quand vous coupez enfin quand vous mettez du ciment dans des trous de green de golf vous commettez une dégradation vous ne commettez pas une violence il n'y a personne qui souffre derrière si ce n'est peut-être les petits brins d'herbe donc je pense qu'on ne peut pas dire que les militants écologistes que la désobéissance civile ils prônent une forme de violence parce que c'est tout simplement faux et là encore c'est un glissement sémantique écoterrorisme violence on utilise ces mots-là pour faire peur mais ils n'ont pas de sens dans des cas de figure comme ça Hortense oui et d'ailleurs cette non-violence elle est revendiquée et juste pour revenir sur les raisons en fait qui mènent les militants écologistes à faire ces actions pour prendre le cas de Paul Watson en fait on oublie tout le temps dans le débat ce qui se passe dans l'océan en fait la situation aujourd'hui absolument dramatique des baleines franches il en reste 350 sur toute la planète les rorquals communs et les rorquals boréales qui sont chassés par le Japon avec leurs nouveaux baleiniers qu'ils ont lancés cet été c'est toutes les deux des espèces qui sont vulnérables ou en danger l'océan est en train de se vider et la seule chose enfin une des choses qui peut être faite c'est d'aller directement voir sur le terrain dans l'océan ce qui se passe et ça c'est aussi un point intéressant je pense à soulever c'est que l'océan c'est un petit peu une zone pas de non-droit parce qu'il y a des règles qui s'appliquent dans l'océan mais en tout cas personne ne peut vérifier ce qui s'y passe et donc Sea Shepherd France et la fondation Paul Watson ce qu'ils essayent de faire via leur mission c'est de justement aller montrer au grand public ce qui se passe pour qu'après eux puissent prendre une décision d'une part et justement permettre au grand public de se saisir de ces sujets qui se passent complètement dans le noir pour la majorité des personnes parce qu'on ne vit pas sur l'océan c'est pas notre écosystème donc on ne peut pas savoir ce qui s'y passe sans avoir des personnes qui vont sur le terrain en bateau et qui vont se confronter à ceux qui l'exploitent ça hortense je viens de me souvenir que dans l'équipe il y a un autre William William Bourdon pardonne-moi de t'avoir oublié et hortense vient de me réconcilier on a eu un débat intense avec William Bourdon sur la question de savoir si on pouvait amener des arguments liés à la jurisprudence et notamment il a eu une décision espagnole récente de refus d'extradition je crois vers la Suisse très intéressante sur la protection du lanceur d'alerte et sur la question de savoir si Paul Watson est un lanceur d'alerte ou pas et si on pourrait se trouver dans le périmètre parce que la jurisprudence c'est le cadre législatif qui existe en France sur le lanceur d'alerte c'est notamment en entreprise celui qui va divulguer des secrets et donc ce que tu dis me faisait penser à ça est-ce que Paul Watson de par son travail de par son l'engagement de sa vie participe finalement à divulguer quelque chose dont le Japon essaie de faire que ça reste secret je crois que c'est le cas et pour rebondir sur ce que tu disais sur la violence je crois que c'est fondamental pour eux et ça répond aussi un peu à la question aussi que tu posais de dire l'engagement de l'état français pour Paul Watson pourquoi pas sur les autres sujets évidemment on appelle de nos voeux que le politique s'engage à chaque fois pour la défense des bonnes valeurs et pas que pour les dossiers entre guillemets qui peuvent présenter un intérêt pour une séquence politique ou médiatique la violence dans le cas de Paul Watson elle est pas chez Paul Watson la violence elle est du côté du Japon et dans les exemples dont tu parles la violence elle est du côté de l'état elle est pas du côté de celui qui est placé 96 heures en garde à vue dans des conditions qui sont celles des dossiers qui portent les risques d'atteinte les plus graves aux sociétés démocratiques donc la violence elle existe mais dans certains dossiers il faut aussi accepter c'est pas être être un extrémiste de gauche que de le dire que la violence elle est du côté des institutions c'est quelque chose qui existe aussi et nous avocats on le sait bien en particulier lorsqu'on est pénaliste Paul Watson fait l'objet depuis des décennies et aujourd'hui se retrouve pris dans un système judiciaire dont le but en tout cas du côté des japonais est de le broyer on sait que c'est comme ça dans un certain nombre de dossiers qui sont des dossiers sensibles la question c'est ce qu'ils vont y arriver et pour ça on en revient je crois que ta question du début est une question qui était posée par un auditeur est-ce qu'on peut attendre quelque chose du Groenland là il va vraiment falloir qu'il se réveille parce qu'on commence nous à se dire qu'on n'attend plus grand chose d'eux je crois qu'à la première audience on en parlait avant de rentrer ensemble entre confrères et consoeurs je crois qu'à la première audience il n'y avait même pas de traducteur ça a ému personne donc on est dans un état qui n'est pas un état européen mais enfin qui est un état d'outre-mer du Danemark à ce que je comprends où le respect des droits fondamentaux ça a l'air d'être quand même une préoccupation mineure je disais la dernière fois que j'ai eu un cas comme ça avec une audience sans aucun traducteur c'était en Géorgie à Tbilisi j'ai pas l'impression qu'au Groenland ce soit mieux et la Géorgie est sûrement mieux que un certain nombre d'autres pays enfin en tout cas c'est parfaitement inacceptable le Danemark va-t-il ou pas à un moment prendre ses responsabilités c'est-à-dire commencer à regarder dans ce dossier si les critères qui sont ceux de l'Europe et des valeurs de l'Europe et de la Cour Européenne des Droits de l'Homme ne sont pas respectés ou s'il y a dans cette demande une violence exercée par le Japon pour parvenir avec une séquence tout aussi politique et médiatique à la destruction d'un individu et d'une cause qui va avec là on a une vraie question de principe à laquelle il faudra qu'il soit répondu et ça paraît impensable en l'état quand on connaît en plus un petit peu le dossier on peut regarder dans les faits enfin il faut il faut revenir à un peu de raison on lui reproche même pas à lui parce qu'il n'y était pas on lui reproche d'être en lien avec si tu ne veux pas venir à ça maintenant je te coupe pour qu'on parle des faits ce qu'on lui reproche tu avais la Gougoune tout à l'heure qui demandait pourquoi seul Paul Watsom est inquiété alors qu'il y avait toute une équipe j'ai l'impression qu'il y avait premièrement à part lui et monsieur Béthune et la Gougoune dit ça veut tout dire il va le tuer le symbole j'ai l'impression c'est là où j'arrive c'est ça le but personne n'a été poursuivi là-dedans sauf un témoin dont les japonais ont réussi sans doute grâce à leur système judiciaire qui viole l'article 3 ils ont réussi à pousser cette autre personne à faire des dépositions contre Paul Watson sur lesquelles il est d'ailleurs revenu par la suite et c'est là où on a une articulation entre l'article 3 l'article 6 etc et l'article 10 mais on lui reproche d'avoir inspiré ou de n'avoir rien fait sachant que Paul Béthune allait tenter de jeter sur un bateau qui faisait 15 fois la taille du sien après avoir essayé de s'interposer ou de jeter de la peinture sur un autre de la peinture rouge on en revient à ce que tu dis quelle violence enfin il allait jeter de la peinture rouge sur un baleinier mon dieu de jeter des boules puantes et on a des débats sur la question de savoir si ce fameux dégradé de beurre peut provoquer des brûlures ou pas on en revenait au fait que le juge là aujourd'hui n'a pas voulu regarder un début d'élément de vidéo qu'on a on a la preuve aujourd'hui que pendant la même séquence sur le même bateau où un marin a été blessé semble-t-il ça ne s'est pas contesté que les marins japonais utilisaient des pistolets à gaz lacrymogène très puissant d'où s'échappent des nuages de fumée de gaz lacrymogène et dont on voit qu'ils leur reviennent dessus donc sur l'inadéquation manifeste entre la qualification et l'effet un Paul Watson n'y était pas deux la bouteille a priori on a démontré qu'elle n'a pu blesser personne ces bouteilles ont été jetées pendant des années avant qu'on décide de l'arrêter du fait pardon mais du foin qu'a fait cette histoire là et de ce que Paul Béthune le malheureux a quand même passé six mois je crois en détention provisoire dans des conditions inimaginables avant de pouvoir parce qu'on avait obtenu de lui et bien qu'il dénonce quelqu'un sans doute en racontant des balivernes à pouvoir un peu mieux s'en sortir enfin j'ai dit qu'on marchait sur la tête avec les écureuils on marche sur la tête avec les baleines et Paul Watson enfin le mandat d'arrêt date de 2010 c'est il y a 14 ans donc on évoque aussi devant les juridictions groenlandaises c'est pas Groenland c'est Groenland deuxième jeu de mots j'aurais pas dû faire pardon enfin à chaque fois que je pense à cette histoire j'ai Groenland qui me vient en tête merci William oui bah oui mais parce que c'est hallucinant on est à un point où c'est absolument hallucinant et on est d'autant plus halluciné et inquiet qu'on sait qu'il va être extrêmement difficile de gagner cette bataille extraditionnelle c'est pas comme si ça allait se faire facilement qu'il ne soit pas remis au Japon les craintes sont extrêmement importantes alors que comme je l'ai dit ça remonte à 2010 comme disent les jeunes il n'y a rien il n'y a rien et ce qu'il y a ne peut pour un esprit sain justifier que 14 ans après on envisage sérieusement d'envoyer pardon pas au goulag mais dans un régime et un système judiciaire dont on sait qu'il ne lui laissera aucune chance un homme de sa qualité et de son âge c'est absolument hallucinant 19h59 passé de 37 secondes c'était un peu court peut-être une demi-heure pour ce sujet j'aurais peut-être bu l'étendre sur une bonne heure comme c'était prévu la séquence politique devait être plus forte et donc pardonnez-moi et merci quand même d'être venu c'est l'heure du mot de la fin chers amis le mot de la fin ou le mot de la suite c'est dur ça c'est vraiment la patate c'est très désagréable bah écoutez le mot de la fin espérons que les mobilisations ne soient pas vaines mais espérons surtout que cette affaire mobilise parmi les écologistes et les militants français une énergie pour aussi enfin pour se mobiliser dans les luttes qui nous concernent aussi plus directement Hortense le mot de la fin le mot de la suite comme tu veux oui espérons aussi que cette histoire permettra de faire parler de la situation de l'océan là à la fin de l'année on va accueillir à Nice une grande conférence internationale sur l'océan cette affaire il faut qu'elle mette en lumière les ravages monstruux qu'on impose à l'océan au Japon mais aussi en France pas oublier ce que nous on inflige à l'océan et aussi les écosystèmes océaniques qu'est-ce qu'on peut lire dans les colonnes de reporter cette semaine qu'est-ce qu'on peut lire qu'est-ce qu'on peut lire on a parlé de l'affaire Paul Watson forcément et la semaine prochaine justement on va parler d'une étude qui porte sur les effets du changement climatique sur les animaux marins et plus précisément comment le changement climatique augmente le risque de collision entre les navires et les animaux marins Oui Anne-Juliet le mot de la fin que le Danemark et le Groenland accessoirement prennent une décision qui fasse honneur à l'Europe et pas honte 20h01 passait de 30 secondes merci à tous les trois merci pour cette passionnante mais vraiment beaucoup trop courte et vraiment j'en suis navré il faut que vous reveniez pour qu'on ouvre tous les tiroirs que j'avais prévus qu'on ouvre c'était trop court merci cependant pour votre patience et d'avoir répondu aux questions du chat et voilà qui devrait nous donner un peu de grain à moudre pour ce soir revenez bien sûr quand vous voulez c'est la fin de ce stream chers amis merci d'avoir suivi merci à mes invités d'avoir répondu à nos questions à celle du chat tentez d'y répondre moins merci aussi à vous évidemment dans le chat pour vos questions vos râleries Pinoufou tu peux venir quand tu veux dans le studio si tu veux si tu es volontaire tu viens à côté de moi puis on fera un truc très contradictoire merci aussi pour vos mots gentils parce que vous êtes sympas vos témoignages de sympathiques que je vous les retourne volontiers puisque sans vous on ne serait pas grand chose merci bien sûr aussi à ma droite à Cyril à la réelle merci à Steph Berluot visuel au 4ème étage à France Info merci à Jérôme à la modée qui vous lit qui vous censure parfois quand vous êtes très pénibles merci aussi à Jeanne à la programmation Jeanne il me semble qu'on se retrouve déjà demain de 18h à 20h comme tous les mercredis comme tous les jeudis comme tous les mercredis aussi qu'est-ce qu'on a au programme demain Jeanne ? alors demain en première heure on va parler de l'actualité au Moyen-Orient la triste actualité et ensuite on partira sur une deuxième heure où on parlera de l'avenir de la voiture en ville est-ce qu'elle a vraiment sa place que peut-on faire ? est-ce qu'il faut foutre en dehors la bagnole ? non non très bien je pense que du coup on a la réponse pour demain voilà merci beaucoup Ludo merci Jeanne programmatrice du stream un stream à revoir en replay sur la chaîne Twitch de France Info mais aussi sur Youtube et sur le site de France Info le site de France Info c'est franceinfo.fr pour ceux qui aiment le son par exemple le son de la maison de la radio le stream est à réécouter en podcast sur l'appli et le portail de Radio France on se retrouve donc demain de 18h à 20h certainement pas de bonheur mais très certainement de bonne humeur je souhaite une excellente soirée à toutes et tous salut