Politique de Sébastien Lecornu, crise de la France: l'interview en intégralité d'Olivier Faure (PS)

Bonsoir Olivier Faure. Bonsoir Marc Fauvel. Vous êtes le patron des socialistes. A la surprise générale, Sébastien Lecornu a été reconduit vendredi soir, quatre jours après avoir remis sa démission lundi dernier. L'Elysée dit qu'il a carte blanche désormais pour négocier le budget. Est-ce que vous considérez que son retour est une provocation ou l'une des seules façons d'éviter une dissolution qui pourrait mettre la quasi-totalité des partis à terre, y compris le vôtre, y compris le Parti socialiste ?

Je ne crois pas que les partis seraient à terre, mais je crois qu'effectivement, la situation exige de la part de chacun un minimum de responsabilité. Et donc je ne suis pas à la recherche absolue d'une dissolution. Mais si elle devait intervenir, je ne la crains pas non plus. Et je crois qu'il est sain, quand tout est bloqué, d'aller devant les électrices et les électeurs et de leur dire « maintenant, choisissez ».

Et nous y ayons devant les électeurs en leur disant que nous, nous sommes pour un programme qui permettrait notamment de revenir sur la réforme des retraites, de faire la taxe Zuckmann, de faire en sorte que les services publics se portent au mieux, de faire en sorte que les Français aillent mieux. On va parler de ce sujet, des conditions, vous mettez ou non à un soutien.

Vous avez digéré la reconduction de Sébastien Lecornu, ce n'est pas une provocation pour vous ?

Écoutez, c'est assez curieux comme renomination. Parce qu'effectivement, on a l'impression d'un jour sans fin. Le dimanche, vous avez un Premier ministre, le lundi, il démissionne. Le mardi, il se voit confier une nouvelle mission. Le vendredi, il est renommé. Bon, il y a quelque chose qui... Enfin, là, n'est pas le plus grave, en réalité.

Ce qui est le plus grave dans cette histoire, c'est qu'entre le dimanche dernier et aujourd'hui, vous avez un bloc central, un socle commun, qui n'a plus rien de socle et plus rien de commun, avec des gens qui se sont tous en train de s'empailler, et qui se sont, y compris devant nous, vendredi à l'Élysée, qui se sont étalés dans leurs différences, leurs divergences, leurs ambitions respectives. C'est quand même incroyable de voir que je reprends la semaine. Le dimanche soir, un Premier ministre est nommé, un gouvernement est nommé. Vous avez ensuite Retailleau qui s'en va, puis le lendemain, c'est l'UDI qui part.

Puis après, vous avez celui qui est l'héritier de Sébastien Lecornu, Gabriel Attal, qui explique qu'il ne comprend plus son président depuis un an. Puis vous avez le Premier Premier ministre, Édouard Philippe, qui explique que lui, il veut la démission du chef de l'État.

Vous avez une phrase, Olivier Faure, ce matin, interrogé chez nos confrères de la Tribune dimanche. Vous dites que vous avez du mal à comprendre Emmanuel Macron, un peu comme Gabriel Attal d'ailleurs. Vous citez une phrase d'Einstein, vous dites « La folie, la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent. » Vous pensez qu'il y a une part de folie, aujourd'hui, dans la tête du chef de l'État ?

C'est de la folie de renommer Sébastien Lecornu. Je ne suis la psychiatre, donc ce n'est pas moi qui vais... Ce n'est pas moi qui vais qualifier, mais en fait, il y a une folie politique. Bien sûr, il y a une forme de folie politique à vouloir toujours se renommer, parce qu'au fond, c'est ce que fait Emmanuel Macron depuis toujours. C'est qu'à chaque fois, quand il nomme un Premier ministre, quand il lui demande ensuite de mener une politique, il lui demande de mener la même politique. Or, qu'est-ce qu'ont dit les Françaises et les Français ? Que veulent-ils ? Pourquoi sont-ils autant en colère et exaspérés ? C'est qu'ils ont le sentiment qu'ils ne sont pas respectés.

Ils ne sont pas respectés parce que quand on vote aux Européennes, on vote dans des législatives qui ont été commandées par le Président lui-même, il y a une priorité donnée à la gauche, puisque c'est elle qui sort en tête de l'élection.

Aux Européennes, c'est le Rassemblement National qui a balayé tout le monde. Mais qui a été battu ? Emmanuel Macron. Et vous, en termes de parti, c'est le RN aussi qui arrive en tête ?

Bien sûr, je ne dis pas que nous sommes arrivés en tête. Je dis simplement que lors des législatives, une priorité a été donnée à la gauche, sans majorité absolue, c'est un fait. Et donc personne aujourd'hui n'est titulaire d'une majorité absolue. Mais ce qui est vrai aussi, c'est que le parti qui a été sévèrement battu, c'est le sien. Et donc, il y a quelque chose de complètement fou, de se retrouver semaine après semaine avec une réédition, là où les Français attendent le changement. Certes, ils veulent la stabilité, mais ils veulent aussi, et peut-être même d'abord, le changement.

L'Élysée affirme qu'Emmanuel Macron vous a passé un coup de fil, vendredi soir, entre la réunion avec tous les chefs de parti, sauf les Insoumis et le Rennes, et l'annonce de la reconduction de Sébastien Lecornu. Est-ce que c'est exact ? Non, c'est exact. C'est exactement faux. Personne ne vous a appelé, ni Emmanuel Macron, ni ses conseillers à ce moment-là ?

Non, mais je ne vois pas d'ailleurs l'intérêt, en fait. Pardon, c'est une fake news.

L'Élysée qui fait savoir à l'AFP, aux rédactions, qui vous a appelé ?

Je pense qu'il y a quelque chose qui préoccupe l'Élysée, c'est de laisser penser qu'il y aurait un deal entre les socialistes et l'Élysée. Et il n'y a pas de deal ? Il n'y a aucun deal.

Il n'y a pas eu un deal, y compris à l'Élysée, Emmanuel Macron avec vous, vous disant, je vais nommer Sébastien Lecornu, vous l'acceptez, et en échange, je vous lâche beaucoup de choses.

Cette discussion n'a pas eu lieu ? Absolument pas. J'aimerais que cette discussion ait eu lieu, pour tout vous dire. J'aimerais que le président de la République m'appelle et me dise, OK, tu as tes conditions, je les prends. En échange de quoi ? Tu ne censures pas le Premier ministre. Donc vous êtes prêt à un deal ? Mais je suis prêt non pas à un deal, c'est pas le mot, on n'est pas dans une forme de commerce. Un deal pour parler des retraites, pour parler de la taxation des plus réunions.

La réalité, c'est que je suis évidemment prêt à ne pas censurer un Premier ministre qui accepterait de revenir, dans un premier temps, sur la réforme des retraites, et ensuite qui gouvernerait 149-3, ce qui autoriserait... Ça, il l'a déjà promis. Oui, mais la raison pour laquelle... Mais en fait, je me répète beaucoup. J'ai déjà dit ce que je vous redis ce soir. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ait le respect des électrices et des électeurs. Ils ont voté il y a un an, ils ont confié le pouvoir à 577 parlementaires différents. Cet équilibre-là, on ne peut pas y toucher. Donc, si on n'y touche pas, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que, désormais, au lieu d'avoir un 49-3 qui contraint le Parlement, on a des députés qui, en leur âme et conscience, sont amenés à voter texte après texte. Et le seul sujet sur lequel ça n'est pas possible, du fait du règlement, et je n'en trouve pas dans les détails, c'est en fait sur les retraites. Et donc, c'est la raison pour laquelle je demande avec mes amis que nous puissions parler non seulement de tous les autres sujets, mais aussi de la réforme des retraites et que nous puissions la stopper. Mais à cette condition-là, il y a quelque chose qui peut se passer.

Il y a quelque chose qui peut se passer. On va reparler des retraites dans un instant, parce qu'on voit bien que c'est le point de crispation aujourd'hui qui peut peut-être permettre de dégager un tout petit peu la situation. Vous nous avez dit qu'il n'y a pas eu de coup de fil avec Emmanuel Macron vendredi, il n'y en a pas eu depuis, il n'y a pas eu de contact. Est-ce qu'il y a aujourd'hui et depuis vendredi des contacts avec Sébastien Lecornu ? Le journal Le Parisien, ce matin, écrivait même qu'il y a des rendez-vous secrets entre lui et vous à Matignon ces derniers jours. Est-ce que c'est le cas ? Ou avec le PS, peut-être, certains de vos émissaires ?

Je ne sais pas à qui au PS serait allé parler avec le Premier ministre ou ses ministres, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a aucun contact depuis vendredi. Pas un contact avec le Premier ministre depuis deux jours ? Non, il n'y a pas de contact depuis vendredi. Ça ne veut pas dire que je ne les souhaite pas. Moi, je souhaite ces contacts. Vous êtes disponible ? Je suis disponible pour que nous puissions voir dans quelles mesures nous pouvons faire en sorte que ce pays reparte avec des conditions qui sont des conditions strictes. Moi, je ne suis pas en train de demander...

Enfin, comprenez-moi bien, je ne suis pas en train de dire je veux absolument un gyrophare, une voiture, un chauffeur, je ne sais quoi encore. Je ne suis pas demandeur de poste. Par contre, je suis demandeur de respect. Mais respect du vote, respect de la vie des gens, respect de leur retraite, respect du travail, respect de tout ce qui permet de faire en sorte que les gens aient le sentiment que nous sommes utiles.

Je ne suis pas demandeur de poste, ça veut dire que vous excluez toute participation de ministres socialistes ?

Totalement.

Totalement. S'ils rentrent, ils sont où ?

Ils sont à sortir du PS immédiatement. Bien sûr. Je suis socialiste, il est de droite, et donc je souhaite qu'on en reste là. Je ne souhaite pas la confusion entre les uns et les autres. Il n'y a pas de, en même temps, XXL qui soit imaginable.

C'est étonnant, ça peut paraître étonnant ce que vous dites là, Olivier Faure, parce qu'il y a quelques jours, chez nos confrères de France Info, vous disiez, si la gauche arrive à Matignon, on pourra travailler avec des ministres macronistes. Vous aviez cité Jean-Noël Barraud, qui est ministre des Affaires étrangères, et Sébastien Lecornu aux armées. Vous aviez dit, la gauche, finalement, elle peut travailler dans le même gouvernement que des macronistes. Mais aujourd'hui, Sébastien Lecornu à Matignon, vous ne pourriez pas avoir de ministre socialiste ?

Si le président nous cède sa place, oui. Qu'est-ce que je dis ? J'ai dit, ce ne serait pas absurde que dans ce qu'on appelle le domaine réservé, qui est en fait affaires étrangères et défense, les ministres qui travaillaient directement avec le président soient des ministres qui soient macronistes. Ça ne paraissait pas absurde, mais l'inverse allait. Donc vous étiez capable de travailler dans la même équipe ? Mais on n'aurait pas travaillé vraiment de la même façon.

Ensemble, le quotidien, c'est-à-dire diriger la politique de la nation, article 20 de la Constitution, c'était l'affaire de la gauche, et ensuite sur les affaires étrangères et la défense, où le chef des armées, c'est le chef de l'État. Et donc, il n'y avait pas véritablement, là, on n'est pas majorité absolue, donc il ne paraissait pas absurde de laisser penser que ça pouvait être possible. Maintenant, il ne s'agissait pas d'un travail en commun entre les macronistes, les socialistes, les communistes et les écologistes.

Je résume. Pas de contact, pas de deal, dites-vous, avec Emmanuel Macron, mais je suis disponible. Pas de ministre socialiste dans le gouvernement Lecornu 2. Pas de censure automatique, du coup, comme le souhaitent, par exemple, les insoumis, qu'on dit, on déposera une motion de censure, avant même la déclaration de politique générale de Sébastien Lecornu, dont on ne sait pas exactement quand elle aura lieu dans l'Égypte. Il n'y aura pas de censure automatique avant.

Mais il faudrait que je sois complètement devenu dingue. Je parle depuis 2023, cette réforme des retraites, en disant que cette réforme est profondément injuste. Si demain, on peut la suspendre, je ne vais pas dire, non, non, on ne la suspend pas, je ne peux pas la censurer. Ça n'a pas de sens. Emmanuel Macron dit qu'il est prêt à la décaler.

C'est-à-dire qu'on arrête l'âge légal à 69 ans et 9 mois, là où il est depuis quelques jours, depuis le 1er octobre, et on renvoie le débat à l'après-présidentiel. Après tout, c'est un débat sur lequel les Français auront sans doute un avis à donner lors de l'élection présidentielle. Est-ce qu'on a du mal à voir la différence entre le décalage qu'il propose et la suspension ? On a l'impression qu'on joue un tout petit peu avec les mots. Pas du tout. On ne joue pas avec les mots.

C'est-à-dire que le décalage, ça veut dire que de manière automatique, vous avez la réforme borne qui repart en 2027. Moi, ce que je dis, c'est une suspension, ce qui suppose un nouveau vote. Admettons qu'en 2027, la majorité qui soit appelée à gouverner, soit une majorité de droite ou de gauche, elle devra de toute façon passer par un vote du Parlement pour pouvoir changer quoi que ce soit. Je ne veux pas que la démocratie soit en permanence oubliée, négligée, méprisée. Ce n'est plus possible. Le Premier ministre a dit que c'est une première concession, plus de 49,3. Eh bien, allons jusqu'au bout et respectons les Françaises et les Français.

Donc, vous, toute la suspension, mais rien que la suspension, sinon, c'est censure. Oui, absolument. Suspension. Vous avez mis en avant un autre critère. Il y a plusieurs réformes dans la réforme de 2023. Il y a l'âge légal et il y a le nombre de trimestres cotisés. C'est un peu technique, mais la gauche, c'était la réforme Touraine, avait décidé qu'il faudrait passer à 43 ans de cotisation pour toucher une réforme à temps plein. La réforme de 2023, elle a dit qu'on accélère ce calendrier. Vous, pour vous, il faut qu'il y ait les deux critères. Il faut qu'il revienne, qu'il suspende l'âge légal et aussi qu'il suspende les trimestres cotisés.

Pardon, c'est technique, mais c'est la vie de beaucoup de Français.

Vous voulez les deux ? On suspende l'accélération parce que dans un premier cas, on touche très peu de monde. Dans un second cas, on touche beaucoup de monde. Il faut rappeler quand même que chaque année, en fait, vous avez une chaque cohorte de gens qui partent à la tête, c'est entre 700 000 et 800 000 personnes. Et donc, ça n'est pas complètement anodin. Et moi, j'aimerais que ces gens-là puissent se dire, voilà, je sais maintenant à quel âge je pars et ne pas avoir des trimestres supplémentaires à effectuer.

Mais vous avez vu que la CFDT, par la voie de la résidence, vous a lâché là-dessus. Elle dit, non, non, l'accélération pour aller aux 43 ans, il faut le faire. On ne se battra pas là-dessus. C'est d'ailleurs une des mesures qui permet de faire de plus d'économies. Le PS va plus loin que la CFDT qui a négocié et qui est encore récemment négocié dans le conclave. Là-dessus aussi, c'est une ligne rouge, les 43 ans accélérés.

Mais moi, je veux une suspension qui ait un effet. Quand vous faites la première mesure, elle touche entre 5 et 15% des Français qui sont concernés. L'âge légal. L'âge légal. Donc, ça n'est pas assez. Je veux qu'en fait, une majorité de gens soient concernés et qu'ils puissent effectivement avoir un effet immédiat. Quel sens cela aurait-il d'avoir une mesure qui, en réalité, ne s'appliquerait qu'en 2027 et donc qui n'aurait aucun effet concret sur l'année 2026. Donc, je le dis, je le répète, je souhaite qu'il y ait une vraie suspension qui permette à des gens qui ont travaillé largement suffisamment de partir à la retraite.

Et puis ensuite, dans cet intervalle de temps, il n'est pas tardi de penser qu'on puisse commencer à travailler. Parce qu'il faudra bien que tous ces gens qui veulent être candidats à l'élection présidentielle se présentent en 2027 avec des propositions claires. Et pas simplement la procrastination en disant on verra plus tard. Non, il faudra bien que dans la présidentielle, il y ait un choix net qui soit fait avec des gens qui disent comment on avance.

Si le Premier ministre renonce, comme il l'avait déjà annoncé ces derniers jours, mais c'était avant le cornu 2, c'était le cornu 1, à utiliser le 49-3, s'il suspend la réforme des retraites, est-ce que vous êtes prêts à travailler avec lui ?

L'expression n'est pas juste, ce n'est pas travailler avec lui. À ne pas le censurer, en tout cas. C'est assez différent.

Est-ce que vous êtes prêts à ne pas le censurer ?

Moi, je pense, je m'explique vraiment pour que tout le monde comprenne. Parce qu'il ne s'agit pas pour moi de bâtir une plateforme commune de gouvernement avec les macronistes. C'est hors de question. Je ne suis pas là pour aller aider un gouvernement discrédité, un pouvoir discrédité. Ce que je veux, c'est qu'on rende la parole au Parlement. Et donc, pour cela, il faut que tous les sujets soient sur la table, qu'il n'y ait aucun sujet acadique. Mais le point de départ, c'est 49-3 et retraite, ou il y a d'autres choses dans votre liste de revendications ? Moi, j'ai beaucoup de revendications. Mais c'est très différent de pouvoir les assumer. Mais les lignes rouges, disons, c'est ça.

Les lignes rouges, vous les avez comprises. Et après, ça ne veut pas dire que ça épuise le débat. Ça ne veut pas dire que parce qu'il y a la réforme des retraites et parce qu'il n'y a pas de 49-3, désormais, j'approuve le budget. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis qu'ensuite, il y a un débat parlementaire. Et donc, je défendrai la taxe Zuckmann, je défendrai les services publics, je défendrai... Mais ça, ce sera soumis au Parlement. Mais ce sera le Parlement qui votera. Les deux lignes rouges, c'est 49-3 et retraite. Et là, à ce moment-là, chacun comprendra qui défend quoi. Parce que dans un Parlement qui est sous contrainte du 49-3, chacun fait un peu n'importe quoi.

Dès lors qu'on a un 49-3 qui a disparu, chacun sera responsable de ses actes parce qu'à la fin, le budget, il sera très exactement ce que chacun aura voté. Et donc, s'il y a des gens qui passent leur vie à défendre dans l'hémicycle, par exemple, Bolloré ou Arnaud, ils iront s'expliquer devant les électrices et les électeurs en disant, j'ai préféré les milliardaires à ce que vous êtes, vous. Et donc, j'ai préféré que sur les mesures d'économie, elles se prennent sur les apprentis, sur les étudiants, sur les chômeurs, sur les malades. Chacun sera devant sa responsabilité.

J'entends ce que vous dites. Je vous repose simplement la question parce que le calendrier, c'est la semaine prochaine, discours de politique générale du Premier ministre et motion de censure au pluriel déposée dans la foulée. Pour ne pas que vous votiez la motion de censure la semaine prochaine, il faut la promesse du 49.3 et la suspension de la réforme des retraites. Le reste, ce sera plus tard. Le reste viendra dans le débat. Oui, la réponse est oui pour ces deux lignes rouges-là pour l'instant. Absolument. La taxe Zutman n'est pas une ligne rouge aujourd'hui. Vous ne demandez pas un engagement sur une taxe qui est rapportée à 20 milliards. Dès lors qu'il y a plus de 49.3,

je ne peux pas demander, je ne suis pas majoritaire absolu, il n'est pas majoritaire absolu. Je ne peux pas demander à la droite de devenir la gauche. Et la droite ne peut pas demander à la gauche de devenir la droite. Donc chacun défendra ses positions et nous prendrons à témoin les Français qui auront sur chaque vote ce que chacun veut faire. Et ensuite, si vous voulez plus de gauche, si vous considérez que nous avons été bloqués par la droite et l'extrême droite sur tel ou tel vote, la prochaine fois, il faut voter à gauche et donner une majorité absolue à la gauche. Si vous pensez l'inverse, donnez une majorité absolue à la droite ou à l'extrême droite. C'est la démocratie.

Et donc moi, je veux qu'on en revienne avec quelque chose de simple, que l'on respecte les Françaises et les Français. Je crois qu'on y voit un tout petit peu plus clair.

Et respecte leur vote. Effectivement. Sébastien Lecornu a l'intention de confirmer ou d'appeler des ministres LR dans son gouvernement, on le sait depuis aujourd'hui, alors que Bruno Rotaillot, le patron des Républicains, ne volait plus de présence des Républicains. S'il y a des ministres de droite, les Républicains dans le gouvernement, est-ce que ça change quelque chose aux conditions que vous venez de poser ? Ils sont tous de droite. Il y a des macronistes, il y a des ex-socialistes, Manuel Valls, il y a des... Oui, oui, ils sont tous... Je précise ma question, les Républicains.

Est-ce qu'il y a des ministres Républicains, ça change quelque chose à la non-censure que vous pourriez négocier avec les deux conditions précitées ?

S'il y a des ministres LR qui ont eux-mêmes affirmé qu'ils sont pour désormais mettre de côté le Front Républicain, comme l'a fait Bruno Rotaillot, comme l'a fait aussi Laurent Wauquiez, évidemment, ce sera plus qu'un irritant. Donc ce sera du cas par cas

en fonction du profil de ces ministres. Par exemple, Annie Gennevard, qui est ministre de l'Agriculture, dit qu'elle souhaite rester au gouvernement. Elle l'a dit aujourd'hui. Annie Gennevard, vous faites quoi ? Je ne connais pas les positionnements passés de Annie Gennevard sur le Front Républicain.

Vous comprenez que ce n'est pas à moi d'aller valider un par un les ministres du gouvernement. C'est un petit peu ce que vous dites quand même.

On verra en fonction de leur position sur le Front Républicain.

Je dis simplement qu'il y a quand même des bornes à ne pas dépasser. Si on veut un gouvernement qui soit un gouvernement qui ne provoque pas une irritation immédiate, ça suppose effectivement qu'il n'y ait pas de gens qui tournent le dos au Front Républicain. Si nous avons évité l'extrême droite à Matignon, c'est parce qu'il y a eu un Front Populaire au premier tour et un Front Républicain au second. Si donc désormais on a des gens qui ostensiblement expliquent que le Front Républicain, c'est fini, mais quelle est leur légitimité à venir dans un gouvernement ? Franchement, il ne faut pas exagérer. Donc par exemple, le renvoquer, c'est non. Oui, par exemple. Le renvoquer, c'est non.

De toute façon, il ne veut pas y retourner. De toute façon, il ne veut pas y aller.

OK. Gérard Larcher, le président du Sénat, vous accuse de vouloir faire du chantage à la censure jusqu'à ce que Sébastien Lecornu lâche absolument sur tout le programme du Parti Socialiste. Est-ce que vous assumez le côté qu'on fait monter les enchères jusqu'au plus haut point possible, quitte à flirter avec la dissolution ?

Vous trouvez que je fais monter les enchères ? Vous ne trouvez pas que ce soir, j'ai un discours qui est extrêmement raisonnable ? Je constate que par exemple,

et ça donnerait plutôt tort à Gérard Larcher, que sur la taxe Zuckmann, on a l'impression qu'elle est un peu sur le bord de la route là. Vous avez dit 49-3. Vous avez dit, mais ça, vous avez envoyé à plus tard.

Je dis simplement que je veux que tous les débats soient sur la table. Et c'est la raison pour laquelle j'insiste sur la réforme des retraites, parce que là, on ne peut pas le faire nous-mêmes. Je prends la taxe Zuckmann,

mais il n'y a sans doute pas de majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour la voter. La droite s'y oppose, le Rassemblement national aux dernières nouvelles s'y oppose.

Elle a été votée il y a un an. Donc on verra si désormais, l'extrême droite est passée complètement au côté milliardaire. Ça, ce sera aussi une indication. Moi, je souhaite que les Français comprennent, parce qu'on ne peut pas vivre dans un micmac pendant encore un an, deux ans, dix ans, comme ça. Il faut que les gens aient les idées claires sur qui fait quoi. Donc quand vous avez des gens qui se refusent à taxer les milliardaires parce qu'ils pensent qu'on va les spolier, mais que dans le même temps, ils acceptent de spolier, là, les Français qui n'en peuvent déjà plus, eh bien, chacun sera devant sa responsabilité. Et moi, j'assumerai ce débat du premier au dernier instant.

Et dans l'hébicycle, les socialistes, les écologistes, les communistes, j'espère, seront ensemble pour dire « Nous allons nous battre pour la taxe Zuckman » et essaierons de convaincre leurs collègues. S'ils n'y parvenaient pas, eh bien, ils prendront un témoin les Français en disant « Voilà ce que nous avons nous porté. » Et le match retour, ce sera la présidentielle dans ce cas-là. Et le match retour, ce sera la présidentielle, ce sera les municipales, ce sera tout ce que vous voulez, ce sera tous les scrutins à venir parce que les Français doivent comprendre que le vote, ça n'est pas inutile. Le vote, c'est extrêmement précieux.

Quand vous votez pour quelqu'un, il porte ensuite des convictions et que ce n'est pas simplement l'aide du client. Et donc, moi, j'aimerais que chacun comprenne quelles sont les convictions que chacun porte.

Moi, je voudrais comprendre aussi si vous, à la tête du Parti socialiste, vous êtes prêt aujourd'hui à faire certaines concessions à un gouvernement dont vous ne soutiendriez pas toute la politique. On l'a compris. Je prends un exemple qui est aussi un peu un point de crispation entre la droite et la gauche, l'aide médicale d'État. Un gouvernement qui dirait pour rallier son aile droite et peut-être l'aile des Républicains dont elle sent qu'elle bat un peu de l'aile aujourd'hui, « Oui, nous allons réformer l'AME ». Si, par exemple, Sébastien Lecornu dit ça dans sa déclaration de politique générale, que faites-vous ?

Mais je viens de vous dire, d'abord, j'espère que Sébastien Lecornu, qui se prétend gaulliste social, n'aurait pas cette très mauvaise idée de toucher l'aide médicale d'État dont tous les soignants, unanimement, nous expliquent qu'elle est indispensable. Et pas seulement pour les soignés, mais pour tous ceux qui pourraient être éventuellement contaminés et pour le budget de l'État, puisqu'on cherche des économies. Prendre des gens en charge quand ils sont encore bien plus malades que quand on les prend en début de crise.

Franchement, ça ressemble simplement à une réforme idéologique, mais qui n'a absolument, concrètement, aucun effet médical et qui a surtout des effets terribles sur la santé des gens et sur le budget de l'État. Donc, c'est zéro pointé. Là, il n'y a pas de... Mais vous voyez que cette lutte des revendications, aujourd'hui,

de la droite et au-delà du Rassemblement national, et pour tenir Sébastien Lecornu, aujourd'hui, est obligé de ménager tout le monde. Je vois qu'il y a progressivement

des LR qui basculent dans le camp de l'extrême droite. Ça, je le vois bien. Mais j'espère que tous ceux qui se proclament humanistes, centristes, progressistes ne peuvent pas adhérer à cette idée-là. Mais, encore une fois, l'aide médicale d'État, en fait, si demain, quelqu'un le posait par voie d'amendement, je n'ai aucune raison de faire des concessions. La condition que ce ne soit pas un projet de loi du gouvernement. Oui, bien sûr.

Si ce n'est pas dans les projets du gouvernement, si ça arrive par un député...

Mais moi, je ne ferai pas de concessions sur le fond. Il faut bien qu'on comprenne ça. C'est qu'il n'y a, de ma part, aucune volonté, à aucun moment, de faire la moindre concession à la droite. Simplement, je dis, il faut un mode d'emploi. Nous avons trois blocs à l'Assemblée. Et on ne sait pas très bien d'en combien ça s'arrête. Est-ce que ça s'arrête demain, après demain ? Est-ce que même après la présidentielle de 2027, vous aurez une majorité absolue pour quiconque ? Vous n'en savez rien et moi non plus. Et donc, il faut trouver un mode d'emploi. Le mode d'emploi que je propose, il est simple. Ça s'appelle la démocratie.

Le Parlement, à chaque fois, il est amené à choisir et les grandes options sont tranchées par les parlementaires. Et chacun d'entre eux est sous le projecteur et chacun d'entre eux devra ensuite aller s'expliquer devant ses électeurs et ses électeurs quand il fait un mauvais choix.

Un dernier mot. On va parler de la dissolution qui reste une hypothèse clairement sur la table ce soir. sur la trajectoire des dépenses publiques. C'est-à-dire, où est-ce qu'on met la barre en 2026 pour tenter de revenir un jour, on ne sait pas exactement quand, sous les 3% de déficit public. François Bayrou avait dit mon objectif c'est 4,6% en 2026. Là-dessus, Sébastien Lecornu a assoupli un peu la position en disant finalement 4,7% puis finalement moins de 5% ce sera déjà bien. 5% est-ce que le Parti Socialiste signe sur l'objectif ?

Pour moi, ça fait partie des acquis comme le 49-3. Là-dessus, il ne faut pas qu'il revienne en arrière. Ça veut dire que dans la discussion budgétaire, il faut par le biais des recettes supplémentaires, par le biais des dépenses parfois aussi qui doivent aussi être maintenues parce qu'elles avaient été supprimées dans le budget initial. Si on arrive à une équation où on arrive à 5 points de PIB de déficit, c'est exactement ce que nous avions nous-mêmes proposé il y a un mois et demi quand nous étions en université d'été. Vous avez presque gagné surtout.

5% vous y êtes. La suspension, même si vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec la proposition d'Emmanuel Macron, mais elle n'est pas très loin. Le 49-3, vous pourriez quasiment soutenir avec enthousiasme un gouvernement

le corps nu d'eux. Non, comprenez que là, on parle de méthode et on parle, après, il faut parler du fond. On parle de négociation, de discussion. C'est une négociation sur la façon dont on organise nos débats publics. Il ne s'agit pas de dire qu'on va faire copain-copain et qu'on va devenir les meilleurs amis du monde et qu'on va gouverner ensemble. Il n'en est pas question. Nous avons des options différentes. Simplement, il faut bien qu'à un moment, plutôt que de dissoudre toutes les semaines, ce qui va nous amener à quoi ? À rien. Et le risque que nous prenons, c'est que les nationaux populistes finissent par l'emporter parce qu'ils se repèsent du débat minable que nous avons aujourd'hui.

Et donc, la meilleure façon, c'est encore de dire voilà, il y a un mode d'emploi. Moi, je cherche le mode d'emploi pour vivre dans une démocratie dans laquelle personne n'a de majorité absolue. Donc, je dis le Parlement est souverain.

Vous avez dit il y a quelques minutes la droite qui se rapproche de l'extrême droite. En parlant de l'aide médicale d'État, vous parliez de qui ?

De LR. De tout LR dans son ensemble ? Ah, peut-être pas tout LR. Mais je vois que quand même quand Laurent Wauquiez explique ce qu'est la droite pour lui, il dit ça va de Gérald Darmanin, jusqu'à Sarah Knafow qui est la vice-présidente de Reconquête. Et quand Bruno Retailleau est invité à se définir pour l'élection qui maintenant s'est terminée...

Dont nous n'allons pas parler parce qu'on n'a pas le droit de le faire aujourd'hui, c'est une élection législative partielle. Non, les bureaux de vote apparemment ferment à 20 heures d'après ce qu'on m'a indiqué. Donc, on nous a indiqué qu'on ne pouvait pas en parler. Je reste vague,

mais enfin, disons que Bruno Retailleau a donné des indications sur ce qu'était sa volonté pour un second tour qui ne correspondent pas du tout, mais alors pas du tout au Front Républicain.

Considérer que Laurent Wauquiez, Bruno Retailleau aujourd'hui sont en extrême droitisation.

C'est ça ce que vous dites ? C'est un constat. Je vois que ce mouvement-là n'est pas d'ailleurs que français. Il est européen et il est même occidental puisque c'est ce qu'on voit aux États-Unis, ce qu'on voit en Argentine, ce qu'on a vu aussi au Brésil avant que Lula ne le remporte, l'élection présidentielle. Donc, il y a un mouvement global avec cette alliance entre les ultra-conservateurs, entre les ultra-libéraux et l'extrême argent aux États-Unis et la tech. En France, je vois aussi qu'il y a une part du patronat qui se détache progressivement et qui flirte aussi avec l'extrême droite considérant qu'une bonne note peut lui être attribuée.

Olivier Faure, si le gouvernement de Sébastien Lecornu échoue, on le saura peut-être dès cette semaine s'il est renversé en cas de dissolution, donc ça reste une des possibilités qu'aujourd'hui dans la main d'Emmanuel Macron, est-ce que le Parti socialiste est prêt et est-ce que vous aurez des candidats partout en France, c'est-à-dire dans les 577 circonscriptions ?

Oui, on est prêt comme on peut l'être, c'est-à-dire qu'on a déjà réservé le papier, on a déjà en tête ce que nous dirions. J'étais plutôt sur les candidats que sur les bulles de la vote. Oui, sur les candidats aussi, sur les candidats, bien sûr. Des candidats du PS partout ? Alors, nous avons laissé de la place pour nos camarades communistes, écologistes, ex-insoumis qui sont appelés à faire un accord avec nous. On verra si ils sont d'accord ou pas.

Ne citez pas les insoumis actuels, ça veut dire que vous présenterez des candidats face aux députés insoumis sortants ? Face à la droite et à l'extrême droite. Et face aux insoumis sortants ?

En conférence avec les insoumis sortants, bien sûr. Et que le meilleur gagne ensuite ? Mais ça a été le cas jusqu'en 2022.

Il y a toujours eu... Ça enterre pour vous complètement le NFP et la NUPES, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus d'union avec les insoumis au premier tour. Je vais vous interroger sur le second tour dans un instant, mais au premier tour, c'est chacun pour soi,

y compris contre les sortants. Quand il y a un problème de premier tour, quand la gauche n'est pas capable de se qualifier, quand c'était le cas jusqu'alors, quand vous aviez en fait DLR ou Renaissance qui étaient très très hauts, il fallait un accord de premier tour pour que la gauche puisse passer la barre. Mais quand le seuil de qualification est beaucoup plus bas, il est logique que chacun reprenne ses distances et qu'il y a deux gauches qui ne sont pas irréconciliables, les électeurs sont parfaitement réconciliables, mais nous avons des divergences. Donc elles sont arbitrées au premier tour par les électeurs et au second tour.

Là, il faut tout faire pour que l'ERN ne l'emporte pas et donc il y a un désistement. Désistement

et donc une forme d'alliance dans ces cas-là, dans l'entre-deux-tours, là où l'ERN peut s'imposer avec les insoumis. Il n'y a pas d'alliance.

Il s'agit de dire moi je préférerais toujours évidemment un insoumis à quelqu'un qui vient de l'extrême droite. Ça me paraît complètement évident. C'est le combat d'une vie. Et entre un insoumis et un acronis, vous faites quoi au second tour ? Je vote aussi pour l'insoumis. Aussi pour l'insoumis ? Oui, parce que je sais que l'insoumis, si demain il y a une majorité de gauche, il viendra en soutien de la même façon que si la gauche avait gouverné. Et si d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon avait osé répéter ce qu'il avait répété il y a un an, qu'il était prêt à soutenir sans participer à un gouvernement de gauche, eh bien il aurait permis à la gauche de prendre l'avantage.

C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il est plus facile pour Emmanuel Macron aujourd'hui de dire qu'on va dans la gauche j'écarte puisque vous n'avez même pas le soutien des insoumis. Mais donc ça supposerait que demain, eh bien effectivement, moi ce que j'imagine assez facilement c'est que dans les votes on se retrouvera sur la taxe Zuckman on se retrouvera pour défendre le service public on se retrouvera pour défendre l'hôpital l'école, etc. Non, pas du tout. Ça veut dire que dans les votes à l'Assemblée je préfère être soutenu par des gens qui portent une partie du projet commun. On peut se traiter pendant

deux ans d'antisémite de tous les noms se faire siffler quand les socialistes et tout pardonner entre les deux tours des élections législatives.

Mais moi je ne suis pas je ne siffle personne je n'injurie personne.

Tout le monde déteste le PS vous avez entendu la chanson pendant les universités d'été des insoumis.

Et pendant entre deux tours on oublie tout ça. Non, on n'oublie rien mais en même temps heureusement On s'habitue c'est tout ça me rappelle une chanson. La vie politique il y a des gens qui sont dans l'outrance qui sont qui en réalité ont un peu de mal à se contrôler à se maîtriser qui pensent que l'adversaire le principal ce n'est pas celui qui vous est opposé ce n'est pas l'extrême droite c'est la gauche.

Je connais ça depuis toujours et non pas que je m'y sois habitué mais ce que je sais c'est que dans les urnes il faudra bien qu'à un moment les électrices et les électeurs de gauche se retrouvent et ce que j'espère c'est qu'ils feront un choix qui nous permettra de nous qualifier le plus souvent possible parce que nous sommes les mieux placés demain pour gouverner. Vous avez un parti qui ne veut pas gouverner. C'est un vrai sujet entre nous. Moi je vois que en fait Jean-Luc Mélenchon il a une seule obsession dans la vie c'est de devenir potentiellement président et donc le seul mot d'ordre c'est la démission.

Moi ce soir je ne vous ai pas parlé de démission ni de dissolution je vous ai parlé des français. Voilà ce qui me qualifie pour parler aujourd'hui c'est que je ne suis pas venu vous dire toutes les heures voilà moi je voudrais avoir le pouvoir à la place des autres. Je suis même prêt à ne pas être à Matignon à ne pas avoir mes camarades avec moi au gouvernement tout ça parce que je veux simplement des évolutions tangibles que le cap change pour que les français vivent mieux. Ça c'est mon obsession. Je n'ai pas l'obsession de devenir président de la république ou premier ministre ou je ne sais quoi encore et je vois trop de gens qui sont malheureusement matricés uniquement par ça.

C'est vrai dans la gauche radicale c'est vrai aussi à droite et regardez cette naine qui vient de s'écouler avec tous ceux dont j'ai cité tout à l'heure les noms et je ne vais pas recommencer.

Merci beaucoup Olivier Faure. Je résume pour ceux qui ont pris cette interview en cours de route pas de censure automatique des socialistes vous souhaitez un engagement de Sébastien Lecornu qu'il a déjà fait il y a quelques jours sur l'abandon du 49-3 une suspension de la réforme des retraites et pas un décalage dans le temps comme l'a dit Emmanuel Macron si ces deux conditions sont réunies vous ne voterez pas la censure contre Sébastien Lecornu dans les jours qui viennent et vous soumettez les autres sujets dont la taxe Zuckman au vote des députés. J'ai à peu près bien résumé ? Vous avez très bien résumé ma position.

Ça veut dire qu'à partir de maintenant vous attendez un coup de fil du premier ministre très clairement

une fois que vous avez posé ça ce soir sur BFM ?

J'attends parce que ça me donne un coup de fil il n'est pas obligé de m'appeler il peut simplement en fait de toute façon même s'il m'appelait pour me dire qu'il entend faire tout ça moi la seule chose qui compte c'est le prononcer du discours de politique générale si c'est dans le discours de politique générale on ne censure pas si ensuite il y avait une entourloupe ce qui peut toujours arriver on a appris à se méfier si l'entourloupe elle vient plus tard censure il n'y a pas de problème en fait moi je suis pour être loyal avec ceux qui le sont et donc si le débat est loyal s'il permet aux français d'être respecté de bout en bout alors je respecterai les votes si à un moment on me voilà on m'amuse et bien là je n'aurai aucune hésitation à utiliser ce qu'on appelle le 49-2 c'est à dire la censure spontanée qui permettra là de remettre les pendules à l'heure