Politique : l'affaire Lyhanna, Marc Bloch au Panthéon, et la Corse

Bonjour et bienvenue dans Politique sur France 24. Avec moi sur ce plateau aujourd'hui, Roland Quairol, qui est politologue. Bonjour. Stéphane Vernet, éditorialiste à Ouest France. Et Catherine Tricot, directrice de la revue Regards. Merci à vous trois d'avoir bravé les 40 degrés qui assomment littéralement Paris et une bonne partie de l'Europe. Alors au menu cette semaine, le dernier panthéon d'Emmanuel Macron, la marche vers l'autonomie de la Corse. Mais nous allons d'abord commencer par ce sombre fait d'hiver qui n'en finit pas de choquer le pays et de mettre le gouvernement à mal. L'affaire Liana, du nom de cet adolescent de 11 ans, retrouvée morte le 4 juin dans le Gers.

Dernier épisode en date, l'exécutif veut désormais faire passer une loi dite intégrale contre les violences sexistes et sexuelles.

La loi était réclamée depuis des mois par plusieurs associations. Mais c'est l'émotion, suscitée par la mort tragique de Liana, 11 ans, il y a trois semaines, qui a poussé le gouvernement sous pression à l'inscrire à l'agenda parlementaire. Le Premier ministre Sébastien Lecornu a annoncé que le projet de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles serait examiné par les députés à l'automne. Porté par des parlementaires de gauche et de la majorité, ce texte comprend 78 mesures fondées sur des propositions élaborées par des organisations féministes et de défense des enfants.

Et c'est en cela que la réponse dite intégrale à 360 degrés, qui embarque l'ensemble des acteurs de manière peut-être complètement nouvelle dans l'approche culturelle et politique, j'y crois énormément. L'annonce fait suite à la publication d'un rapport accablant sur la mort de Liana, mettant en lumière de graves défaillances institutionnelles dans le traitement d'accusations de viol portées antérieurement contre le principal suspect. Le rapport a révélé que malgré plusieurs signalements d'abus sexuels sur mineurs, Jérôme Barilla n'avait jamais été auditionné par les autorités.

Le rapport objectif, un cumul de pertes de temps et une absence de suivi de procédures, tant de la part du parquet que de la gendarmerie. Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, a ordonné au procureur de réexaminer d'ici au 4 juillet l'ensemble des 70 000 plaintes concernant des violences sur mineurs. En France, le nombre de plaintes pour violences sexuelles a augmenté de près de 120% entre 2016 et 2023, une hausse difficile à absorber par des services de police et de justice saturées.

Alors, cette loi comporte près de 80 articles, elle doit être discutée, et il y a évidemment de nombreuses mesures. L'idée est de couvrir vraiment toute la chaîne des violences, et il y a notamment l'idée de créer des unités spécialisées au sein à la fois des services d'enquête et des tribunaux. Catherine, c'est vrai qu'on parle sans arrêt de cette petite Liana depuis des semaines. L'exécutif tente de trouver une bonne réponse. Il a beaucoup de mal, visiblement.

C'est-à-dire qu'au départ, ils ont commencé par dire qu'il n'y avait que des fautes individuelles et qu'il n'était pas question de mettre une loi intégrale à l'ordre du jour de l'Assemblée. Revirement de situation. Maintenant, on commence à comprendre qu'en effet, ce sont des problèmes structurels de moyens qui sont mis en cause dans cette affaire. Il y a des faillances individuelles, mais ces faillances individuelles, quand elles s'accumulent, ne peuvent pas s'expliquer simplement par des individus. Et tous les individus sont faillibles. Donc en principe, une organisation, elle est là pour pouvoir pallier aux erreurs, aux manques de jugement, aux inattentions des individus.

Donc là, il y a un problème structurel pour l'organisation, un problème structurel de moyens. Et désormais, on se rend compte qu'il faut aller plus loin et sur le plan législatif accéder à la demande de députés transpartisans qui font une loi dans laquelle, après, on peut discuter tous les pas. Enfin, moi, je ne suis pas forcément d'accord avec tous les points de cette loi. Mais par contre, le fait de le prendre, la question globalement, me paraît intéressante.

– Stéphane, l'Espagne a adopté déjà il y a longtemps une loi un petit peu globale comme ça. Alors ce n'était pas du tout, en effet, l'intention du gouvernement. C'était plutôt des associations qui poussaient ça, quelques députés, mais qui semblaient pédaler dans le vide. Et tout d'un coup, voilà.

– Oui, mais non, il faut remettre les choses dans l'ordre. Cette loi globale ou intégrale ou loi cadre, c'est comme ça qu'on appelle ça, l'idée, c'est de traiter une problématique dans son ensemble, dans tous ses aspects. Donc c'est une loi avec un très grand nombre d'articles, 78, etc. Cette loi, ce projet de loi, cette loi cadre, cette loi globale, elle était prête depuis un moment, en fait. Et c'est en plus un texte transpartisan qui a été travaillé par un certain nombre de députés de tous bords et qui se sont mis d'accord. Elle fait consensus. Mais en fait, elle préexistait à l'affaire Liana. – En fait, ça n'a rien à voir.

C'est-à-dire que, en fait, ce drame qui s'est produit dans le GERS, qui s'est transformé en scandale d'État, l'idée, c'est de dire, face à cette problématique, il ne faut pas prendre une énième loi dans l'urgence qui soit en réaction à un fait divers. – Oui, un fait divers, une loi. – La loi en question, celle qui sera examinée à partir de l'automne, elle existait avant. Et donc, elle n'est pas rédigée en urgence par rapport à ce fait divers-là. Et c'est une excellente... Enfin, c'est un très bon sujet. Potentiellement, c'est une bonne loi. Mais c'est une loi qui, si elle avait été en vigueur avant l'affaire, n'aurait pas empêché et n'aurait pas eu d'incidence sur ce qui s'est passé.

Parce qu'il y a deux choses. Il y a les défaillances humaines, c'est vrai. Et il y a un vrai problème de moyens. Il y a les deux. C'est-à-dire que le président de la République, dès le départ, a dit « je ne veux pas entendre parler d'une histoire, d'une affaire de moyens parce que des moyens très importants supplémentaires ont été alloués à la justice en France dans le budget précédent, etc. Il y a eu des gros efforts qui ont été faits. » C'est vrai. Il n'empêche que la justice française est très, très, très en retard en termes de moyens par rapport à tous les pays voisins, à tous nos voisins, en fait.

Le nombre de procureurs par habitant en France est dérisoire par rapport à la moyenne européenne. On a trois procureurs pour 100 000 habitants en France quand la moyenne européenne est à 12,2. Pareil pour les juges. Il y a un gap. La justice manque de beaucoup de moyens. Et la loi cadre dont on parle, si elle était adoptée avant la fin de l'année, dedans, en fait, ce qui est prévu, fait que mécaniquement, il faudra créer, dégager des moyens supplémentaires pour la justice pour accorder une vraie priorité aux violences sexuelles et sexistes dans le pays.

Alors, Roland, on a vu, en effet, le gouvernement essayer de répondre, notamment le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, omniprésent dans les médias, en disant « il y a eu des fautes, c'est impardonnable, je vais sanctionner à droite, à gauche ». Au début, c'est en effet cette loi intégrale, il n'en était pas question. On l'a ressorti des tiroirs. Est-ce que ça permet à l'exécutif de dire « écoutez, on est à l'écoute, on fait ce qu'il faut » ou est-ce que c'est un signe de panique supplémentaire ?

Écoutez, tant mieux pour l'exécutif. S'il arrive à s'en servir comme ça, on a vu qu'il a un peu patouillé, quoi. Ça n'a pas été immédiat. Ce qui est important, c'est qu'il y ait cette réaction de la société et du droit en France. On a longtemps eu du mal à accepter la criminalisation du viol dans ce pays. Comme si, comme l'avait dit un ministre jadis, quand il n'y a pas mort d'homme, ça ne méritait pas le même type de sanctions. Et bien, on y est arrivé progressivement. Encore une fois, beaucoup de gens ont eu du mal à accepter cette logique de la criminalisation du viol. Et je pense qu'enfin, on y est. C'est-à-dire que là, malgré le fait qu'on hésite, on ne sait pas, on va voir.

Et finalement, ça passe. Les Espagnols ont de l'avance sur nous, c'est vrai. Cinq ans d'avance pour une loi, c'est pas mal. Et les Espagnols sont toujours en avance sur nous, sur les lois sociétales depuis une dizaine d'années. C'est assez frappant, alors que ce n'était pas le pays le plus progressiste d'Europe. On est un petit peu en retard. Mais je trouve qu'on est en train, enfin, de recoller à la réalité, au sérieux de ces problèmes-là.

Alors, évidemment, derrière tout ça, il y a quand même, ce qu'il faut dire, une guerre ouverte entre l'exécutif et les juges, les magistrats en général. Et ce jeudi, les deux plus hauts magistrats de France, Christophe Soulard et Rémi Hertz, respectivement Premier Président et Procureur Général de la Cour de Cassation, ont publié, ce qui est rare, quand même, une déclaration commune, très solennelle, dénonçant les critiques contre les magistrats, je les cite, « présentées contre toute vérité comme irresponsables, ils mettent en garde contre la mécanique du bouc émissaire et réclament un débat fait d'exigence démocratique et non de déclaration à l'emporte-pièce ».

On a vu des magistrats, des syndicats, là, on a les deux plus hauts magistrats français qui prennent la plume et disent « ça suffit, nous ne sommes pas les bouc émissaires ».

C'est vrai, d'autant qu'ils ont été attaqués par leur ministre de tutelle, quand même.

C'est à lui qu'il répond, en fait.

Mais bien sûr, Gérald Darmanin, qui les a traités en effet irresponsables, en disant « c'est pas possible, ils ont fauté, on va les sanctionner ». D'abord, il faut rappeler que ce n'est pas vrai, contrairement à ce que dit le ministre, qu'ils ne sont pas soumis à sanctions. Il y a une cinquantaine de juges qui ont été sanctionnés par les instances qui ont à en décider. Des sanctions quand même souvent très faibles. Très faibles. Je ne sais pas si c'est très faible. Il y a eu en tout et pour tout deux exclusions de la profession. C'est quand même, par rapport à tous les métiers du service public, plutôt pas beaucoup. Je ne sais pas si c'est beaucoup, s'ils ont beaucoup...

Non, non, ce que je ne sais pas, c'est s'ils ont beaucoup fauté. Voilà, c'est ça que je veux dire. Ben oui, non, mais donc, ils ont été jugés, ils ont été sanctionnés. Donc, on ne peut pas dire qu'ils sont irresponsables. Il y a des procédures pour cela qui ont été appliquées. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose que je voulais ajouter, par rapport à tout à l'heure, c'est qu'on parle des moyens qui sont nécessaires. On estime à 3 milliards. Enfin, en tout cas, ceux qui sont porteurs de cette loi intégrale disent qu'il faut mettre 3 milliards sur la table. Vous avez rappelé tout à l'heure qu'on était très... Malgré l'argent qui a été mis sur la table, on reste très en dessous.

Il faut se rappeler que quand le gouvernement vient de décider de faire des économies de 6 milliards, il a retiré 500 millions, il a gelé 500 millions à la justice. Et au fond vert, on peut dire que là, il a eu une grosse intuition. Attaquer la justice et le fond vert, c'était difficile de faire mieux, quoi. Alors, il l'a fait. Donc, il retire 500 millions à la justice. Et le deuxième point que je voulais souligner, c'est que dans cette partition de la justice, la moitié du budget va aux prisons. Or, on ne cesse d'augmenter le nombre de prisonniers. Donc, on ne cesse d'avoir des besoins en prison. Mais quand je dis on ne cesse, c'est incroyable le chiffre.

En 2020, il y avait 72 000 prisonniers. Aujourd'hui, il y en a 82 000. C'est-à-dire qu'on a augmenté de plus de 10 000. Et où est-ce qu'on va s'arrêter ? Et si, tout à l'heure, j'émettais quelques doutes à l'égard de cette loi intégrale, non pas sur la nécessité de prendre le problème globalement, par contre, je pense qu'il y a une tentation dans cette approche, malheureusement, des féministes qui, bien souvent, ont ma sympathie, c'est qu'il y a une tentation de traiter la question de manière très répressive.

Alors, par exemple, en augmentant la durée et en allant jusqu'à l'imprescriptibilité pour les crimes sexuels, je suis totalement opposée personnellement à cette approche d'imprescriptibilité, parce que ça n'a pas de sens d'un point de vue de la justice, de vouloir juger 50 ans après un crime sexuel. Et, par ailleurs, ce que je crois, c'est qu'on pourrait essayer, c'est essayer à trouver d'autres façons de reconnaître les victimes sans vouloir mettre tout le monde en prison, parce que je ne vois pas très bien ce que l'on va faire. Je calcule juste un tout petit truc, on dit qu'il y a 160 000 enfants chaque année qui sont victimes de crimes sexuels.

Si on se met à mettre les 160 000 bonhommes qui ont commis ces crimes sexuels en prison, il va falloir en mettre des places de prison. C'est que là, ça va être un haut niveau. Il faut qu'on aborde aussi nos problèmes de société un tout petit peu sous un autre angle, tout simplement l'angle répressif et de la prison généralisée.

Stéphane, pour revenir à la guéguerre entre Darmanin et les magistrats, ce n'est pas la première fois que l'exécutif et les juges, on se souvient de Nicolas Sarkozy, enfin voilà, mais il y a des gendarmes et des magistrats qui ont été suspendus très vite dans cette affaire. Est-ce que vous comprenez la réaction des magistrats, y compris les plus éminents en France, qui ont l'impression qu'on veut leur faire, finalement, porter le chapeau ? Oui, bien sûr, je la comprends.

Parce que, si vous voulez, il y a quelque chose qui pose problème dans cette histoire. C'est qu'avant même qu'on ait les conclusions du pré-rapport de l'enquête administrative qui a été décédée d'emblée, le ministre de la Justice a dit qu'il y aurait des têtes qui tomberaient, qu'il y aurait des sanctions qui seraient prises, et elles sont déjà en cours d'application, alors même que, je veux dire, la présomption d'innocence, ça existe pour tout le monde, y compris pour des magistrats, des gendarmes, qui sont mis en cause dans l'exercice de leurs fonctions.

Et je trouve que, dans cette histoire, le ministre est allé un peu vite en besogne, sachant que, derrière, encore une fois, il peut y avoir, effectivement, des problèmes, des comportements individuels qui posent questions, qui posent problèmes, des fautes, je ne sais, il faut attendre de voir ce que donnera les choses une fois qu'elles seront vraiment allées à leur terme. Mais, encore une fois, c'est aussi un problème de moyens, et il faut traiter les deux.

Et on a l'impression que, dans la communication qui a été faite autour de cette affaire, il y avait une volonté de dire, non, non, non, ce n'est pas un problème de moyens, ce n'est pas un problème structurel, ce n'est pas la justice, c'est un certain nombre de magistrats ou de gendarmes qui posent problème, et c'est une façon de se dédouaner de l'autre aspect du problème, et qui est un véritable problème. Je suis désolé. En même temps, il y a aussi une responsabilité du ministre de la Justice lui-même. Très simplement.

Quand vous pondez des circulaires par paquet de douze, en permanence, en disant, la priorité absolue, c'est la lutte antiterroriste, et puis après, la priorité absolue, c'est le narcotrafic, et puis après, la priorité absolue, c'est les violences faites aux enfants, etc. C'est très bien, mais si vous ne cessez de fixer des priorités, à la fin, il n'y a plus de priorité. Et c'est exactement ce qui se passe dans cette histoire, si vous voulez. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, vous créez une embolie dans un système qui ne tient pas le choc. Et moi, il me semble que cette affaire, elle est révélatrice de ça. Et c'est aussi là-dessus qu'il faudrait se pencher.

Et ça fait partie des choses à mettre sur la table.

Roland, c'est vrai que Gérald Darmanin, il y a eu des appels à sa démission. Il essaye d'éviter cela, visiblement pour le moment avec le soutien du président. Mais c'est vrai qu'il a été mis en grosse difficulté.

Oui, c'est vrai aussi qu'on ne voit pas ce que la démission d'Armanin changerait. Un scalpe. Je mets le blic, franchement. Ce n'est pas le problème. Le problème est plus grave, je dirais, que ça. Le problème, c'est un problème de société. C'est qu'il y a cette pédocriminalité de masse. Il y a ces viols d'enfants, très souvent, le plus souvent, par des membres de leur famille, par des parents ou des grands-parents, très souvent au-dessus de tout le monde. Je suis très frappé dans les campagnes que je connais par le fait que tout le monde sait que le grand-père viole le petit de la ferme d'à côté. Et il y a eu une espèce de...

Il y a eu, depuis, j'allais dire des siècles, je n'y étais pas, mais en tout cas depuis des décennies, une espèce d'accoutumance à cette vie avec la pédocriminalité, avec le viol des enfants. Ça fait partie, malheureusement, du tableau des choses qui existent, devant lesquelles on se voile les yeux. On n'avait pas tellement l'habitude que ce soit la justice qui s'en occupe. Maintenant, Dieu merci, c'est le cas de la justice. Mais voilà, c'est notre cas à tous. Comment accepter de ne plus jamais fermer les yeux devant des choses comme celle-là s'il n'y a pas de déclarations souvent qui sont faites, c'est parce que des gens ne le font pas.

Il y a encore une espèce de réticence à dire ce qui se passe dans notre société. Et voilà, je crois que c'est ça le plus grave, que c'est plus grave que la formulation de la loi et que c'est bien plus grave que la démission possible d'un ministre.

On va passer au second sujet. Le président Emmanuel Macron a en effet battu le record d'entrée au Panthéon. Il datait de François Mitterrand. Neuf personnalités sont désormais entrées au Panthéon sous les deux mandats d'Emmanuel Macron dans le cadre de six cérémonies. Il y a eu Simone et Antoine Veil, Maurice Genevoix, Joséphine Baker, Missac et Méliné Manoukian. Robert Badinter et ce mardi, c'était au tour de l'historien et résistant Marc Bloch d'entrer au Panthéon. Alors François Mitterrand, lui, avait fait aussi six cérémonies pour cette personne. Il y avait eu la première femme, Marie Curie, le premier à faire entrer quelqu'un au Panthéon. Ça a été le seul pendant son mandat.

C'était le général de Gaulle qui avait fait entrer le résistant Jean Moulin. C'était en 1964. Beaucoup d'autres présidents l'ont beaucoup moins utilisé. Il n'y en a pas eu sous Pompidou, pas eu sous Giscard d'Estaing, peu sous Chirac, très peu sous Nicolas Sarkozy. Voilà, vous avez des images qui datent de 1964, le général de Gaulle avec Georges Pompidou, son premier ministre, à ses côtés. C'était pour Jean Moulin, évidemment, le résistant. On va écouter le président de la République, Emmanuel Macron, ce mardi, qui rendait hommage à Marc Bloch, un historien qui avait aussi écrit un livre qui a été publié après la guerre et après sa mort, évidemment, qui s'appelait L'étrange défaite.

On écoute le président de la République.

Sans cesse entretenu par ceux qui se proclament plus français qu'au fond. Ce sont toujours les premiers à sacrifier la France aux intérêts de puissance hostiles, les premiers à la rogner, les premiers à la trahir, premiers à sacrifier à leurs intérêts un peuple libre, peuple au plus profond d'eux-mêmes. Ils n'aiment pas. Ainsi persiste, encore et toujours, cet esprit de défaite, indissociable de l'esprit de Vichy, poison lent de notre vie publique et qu'il faut combattre un l'assabonnement.

Alors le président qui dénonce l'esprit de défaite, l'esprit de Vichy. Roland, on a vu Emmanuel Macron en effet beaucoup utiliser ses entrées au Panthéon. C'était presque inhabituel depuis François Mitterrand et encore François Mitterrand ça a été sur 14 ans. Emmanuel Macron en est à 9 ans, il y en aura peut-être une autre. Mais qu'est-ce que ça dit du président cette utilisation intensive si j'ose dire des entrées au Panthéon ?

Ça dit son goût qui ne lui est d'ailleurs pas venu tout de suite de l'histoire. Il a découvert, une fois président de la République, l'importance de la référence historique et il en a du coup usé, peut-être un peu abusé parfois. Et la panthéonisation ça fait partie de ces moyens du rappel historique que détient un président de la République. Je crois que le discours qu'il a fait cette occasion-là cette fois-ci était un bon discours. Je trouve parfois les discours de Macron un peu long, parfois légèrement lourd.

Là, il n'a été ni lourd ni trop long et il a été extrêmement clair notamment parce que beaucoup font aujourd'hui le reproche aux politiques français sur l'antisémitisme où on dit c'est pas assez clair, il faut dire les choses clairement. Là, je trouve qu'on a eu un président qui a pointé du doigt la réalité de l'antisémitisme en France et qu'il a fait avec force et à mon avis avec raison.

Il était temps qu'on dise enfin de la présidence de la République l'importance de cette existence de l'antisémitisme encore et toujours en France pas seulement en l'assimilant à tous les autres racistes mais en les désignant comme tels comme un fardeau impossible à porter dans une république et je trouve pas mal qu'à l'occasion de cette panthéonisation de Marc Bloch nous ayons eu aussi cela.

Catherine, avant de revenir parce qu'il y a eu des polémiques liées à l'antisémitisme notamment entre le Rassemblement National et la France Insoumise comment est-ce que vous jugez le bilan de Macron sur ces cérémonies souvent grandioses mais qui vont quand même dans un sens peut-être plus que dans un autre ?

Moi je me différencierais légèrement c'est-à-dire qu'en fait Emmanuel Macron avant même d'être élu président de la république avait pointé les crimes de la colonisation c'est-à-dire qu'en fait

en Algérie

en Algérie mais d'une façon générale façon de propos il parlait depuis l'Algérie mais son propos était général sur le crime de la colonisation et je pense que d'abord Emmanuel Macron est une question de génération on ne cesse de le dire mais enfin il est un homme jeune et que donc le temps s'installe et lui permet aussi de prendre une distance certainement et avec la seconde guerre mondiale parce qu'il y a même beaucoup de résistants parmi ceux qui l'ont panthéonisé et avec la période plus récente des crimes en Algérie de la colonisation française en Algérie donc ça c'est le premier point le deuxième point c'est que je dirais Emmanuel Macron se voulait et de gauche et de droite alors le et de gauche on l'a là on l'a au panthéon après tout le reste c'est de droite voilà donc je peux dire le verdict est tombé c'est comme ça que moi je perçois Emmanuel Macron il nous donne sa petite je ne néglige pas l'affaire je considère comme ça comme extrêmement important le fait qu'on reconnaisse le crime de colonisation le crime contre l'humanité que représente la colonisation qu'on nous donne sa place aux résistants c'est tout à fait fondamental pour installer une société il y a d'autres choses qui sont fondamentales et sur ça je ne pense pas qu'Emmanuel Macron ait tout à fait été au rendez-vous

Stéphane je veux en venir quand même à la polémique parce qu'il y en a il y en a eu une quand même la famille de Marc Bloch avait plaidé pour que ni le Rassemblement National ni Reconquête ne soient présents ils y avaient droit parce qu'ils sont des élus et de façon protocale ils avaient droit finalement le Rassemblement National et Reconquête ne sont pas venus et la petite fille de Marc Bloch Suzette Bloch a affirmé le RN est l'héritier des Waffen SS qui ont assassiné mon grand-père il y a eu ensuite toute une polémique entre le Rassemblement National qui a dit non ce sont d'ex-communistes qui l'ont assassiné c'est affreux de dire ça la France Insoumise qui a dit c'est un scandale bref on a quand même eu du mal au niveau des partis politiques surtout LFI et Rassemblement National à prendre ses distances et à dire voilà c'est un moment d'histoire et non pas de politique politicienne

bah écoutez oui enfin moi il me semble que c'est quand même factuel c'est vrai que sur les fonds baptismaux du Front National qui précède le Rassemblement National dans les fondateurs il y a il y a des membres de l'OS il y a il y a des gens qui ont été collaborationnistes enfin qui ont été membres de la Waffen SS c'est une réalité et c'est un c'est un c'est un c'est un passé que c'est des fonds baptismaux et une histoire que le Rassemblement National veut faire oublier il y a eu des ruptures ils ont tourné la page sur toute une série d'éléments de cette nature ça il faut le reconnaître mais cet héritage il existe quand même donc moi je comprends que la famille dise on ne souhaite pas la présence de représentants du Rassemblement National ou de gens de Reconquête qui ont un discours qui leur semble aller parfaitement être parfaitement à l'encontre des valeurs que portait Marc Bloch moi je comprends que cette demande ait été formulée après si vous voulez je trouve dommage qu'on en arrive à des politiques politiciennes enfin il y a des polémiques politiciennes autour de ce moment qui devrait être un moment de concorde et de Rassemblement National au sens propre du terme et non pas en lien avec le nom du parti

Alors Roland on va continuer sur ce domaine parce que la France Insoumise s'est vantée à cette occasion d'être en effet du bon côté de l'histoire en défendant un résistant un historien un juif même si Marc Bloch s'est toujours déclaré avant tout français et républicain parce que évidemment LFI est accusé par beaucoup d'antisémitisme il y a eu notamment cette photo dont LFI s'est beaucoup pavanée sur les réseaux sociaux celle où on voit la petite fille de Marc Bloch entourée de Jean-Luc Mélenchon et de tous les principaux députés LFI et eux ont dit voilà c'est la preuve on dit que nous sommes antisémites la meilleure preuve elle est là nous ne le sommes pas

Oui moi je suis assez réticent à l'idée de se servir de l'antisémitisme pour parler de la France Insoumise je trouve qu'il y a une espèce de facilité que sont accordées les gens hostiles à Mélenchon pour essayer de le tirer du côté antisémite de l'ombre je pense que je ne pense pas que Jean-Luc Mélenchon soit antisémite je ne pense pas qu'il y ait eu des déclarations en ce sens ce qui est vrai c'est qu'il a su entretenir à un moment une espèce d'ambiguïté sémantique lui permettant d'être considéré comme un des leurs par les jeunes des banlieues d'origine musulmane ou de foi musulmane et on sent bien que cette tentation existe en permanence dans la France Insoumise d'aller chercher là un électorat de la Nouvelle France comme il l'appelle comme il l'appelle mais tout ça est à manier avec une extrême précaution et par la France Insoumise qui devrait faire attention à ses frontières sémantiques et pour les les gens hostiles à la France Insoumise qui s'en servent à mon avis indument c'est trop facile attention si on est favorable à une certaine unité nationale au plan des valeurs c'est trop facile après de se servir de toutes les valeurs pour accuser telle ou telle sans preuve

Catherine vous avez un mot à dire avant qu'on passe au dernier sujet la Corse

non non je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire Roland Quairol ce que je pense c'est que plutôt on devrait chercher à tirer ce que Jean-Luc Mélenchon peut porter comme discours républicain plutôt que d'essayer de chercher le stigmate en permanence ceci étant je suis d'accord avec vous aussi Roland je ne comprends pas pourquoi parfois il s'y adonne et je ne pense pas que ça lui serve en vérité parce que je n'adhère pas du tout à l'idée que pour séduire les jeunes des quartiers populaires et les jeunes dits musulmans il faille être antisémite c'est une présupposition qui n'a aucun sens à mes yeux de penser que c'est ainsi qu'on va les rallier à un combat politique donc je ne crois pas juste d'accuser la France insoumise de cela mais je crois que la France insoumise ferait bien de s'en garder absolument on ne peut pas faire de la politique sans s'intéresser à la réception de son discours politique donc c'est une responsabilité qui incombe à Jean-Luc Mélenchon qui est quand même une figure de référence pour beaucoup de monde en France à gauche et dans les quartiers

alors dernier sujet au menu cette semaine ce n'est pas la canicule encore une fois je sais que Catherine voulait en parler mais je suis désolé on va parler de la Corse alors qu'il subit souvent des canicules peut-être plus que la région parisienne mais pas en ce moment voilà et cette semaine l'Assemblée nationale a adopté en première lecture un projet de loi constitutionnel sur l'autonomie de la Corse 271 voix pour 202 un vote assez transpartisan disons que la gauche et même LFI se sont joints à ce projet contre la droite et le Rassemblement national et c'est un projet que certains estiment dangereux entre guillemets pour la République notamment parce que ça pourrait créer un précédent parce que ça reconnaît une autonomie ça reconnaît une communauté un lien avec la terre corse et ça pourrait donner des idées peut-être à d'autres régions alors reste à voir si le Sénat sera d'accord si ce sera adopté dans le calendrier serré qui reste à la présidence Macron qu'est-ce que vous en dites Roland est-ce que c'est un danger pour la République ou est-ce que c'est normal parce que c'est une volonté des Corses et d'Emmanuel Macron peut-être ?

Moi je crois que c'est une chance pour la République je pense que nous avons trop eu cette idée que la République c'était la République jacobine ou impériale centralisée où tout se décide depuis Paris et où on ne veut voir qu'une tête dans chacune des classes d'école avec les mêmes instituteurs racontant la même histoire moi je crois que je suis un furieux décentralisateur je suis absolument persuadé qu'il faut donner aux collectivités locales c'est-à-dire aux citoyens la possibilité de déterminer leurs envies leurs sorts là où ils habitent donc voilà pourquoi priver cette île de surcroît une île et on sait dans l'ensemble du monde que les îles sont souvent dotées d'un statut particulier qui est précisément un statut d'autonomie nos amis italiens avaient commencé bien avant vous bien avant nous donc oui moi je crois que ça n'est pas faire injure à la république c'est au contraire aider la république à être moderne et proche des citoyens que de donner de l'autonomie par exemple à la Corse et tant pis ou tant mieux si ça donne des idées à d'autres

alors Stéphane c'est un texte qui octroie des pouvoirs réglementaires législatifs mais qui exclut totalement le régalien est-ce que c'était la bonne frontière pour que cela puisse fonctionner

non alors il est très long mais il y a juste un article et c'est un projet de loi constitutionnel c'est à dire que l'idée c'est de l'introduire dans la constitution mais ça ne dit pas précisément dans quel registre ça ne dit pas dans le détail sur quoi les Corses pourraient avoir une autonomie ou pas on sait juste que le régalien est totalement exclu donc ça veut dire que la justice la défense la monnaie la police etc gendarmerie et compagnie tout ça ça restera à la main de l'état et il n'y a pas d'autonomie pour le reste il faudra comment débattre et voter une loi organique plus tard pour définir précisément qu'est-ce qui pourrait ou pas si tout ça aboutit qu'est-ce qui ferait ou pas qu'est-ce qui serait mis dans l'autonomie derrière la question d'autonomie de la Corse donc en fait si vous voulez là on est à un stade où le texte il a une portée éminemment symbolique mais en termes de pratique il n'y a rien dedans

oui parce qu'il doit aller au Sénat il doit être il va sans doute voter contre

il faudrait que le Sénat adopte le texte conforme c'est-à-dire vote la même copie que l'Assemblée pour que ce soit adopté ce qui est très peu probable il va y avoir des débats etc ce sera peut-être rejeté ou ils vont adopter une autre version donc ça veut dire qu'après il faudra recommencer c'est un tour de tourniquet une deuxième lecture ou une commission mixte paritaire et compagnie enfin bon ça va être assez long et puis et puis derrière il faut que ce soit validé il faut convoquer un congrès à Versailles les deux chambres il faut qu'il y ait les trois cinquièmes des parlementaires qui se mettent

donc c'est une sacrée course d'obstacles quand même

mais en fait si vous voulez si le Sénat adoptait le texte conforme à la rentrée etc on pourrait imaginer la réunion d'un congrès avant la fin de l'année et que et que que cet article de loi rentre dans la constitution avant la fin de l'année ou en tout cas avant la fin du quinquennat si c'est pas le cas je pense que le risque c'est que ce soit reporté à une autre présidence etc à un autre dans un autre contexte ça peut encore être encore être très long mais encore une fois de toute façon même si ça aboutissait ce qui va compter c'est ce qu'il y aura dans la loi organique donc moi je trouve qu'on s'emballe beaucoup autour de cette histoire je suis complètement d'accord si je peux avoir 3 minutes avant la fin de l'émission et j'arrête mais je comprends qu'il y ait des gens qui se disent que oui alors attention l'indivisibilité de la république ça peut avoir ça peut avoir des conséquences les bretons les alsaciens les basques etc mais encore une fois il y a une singularité corse c'est son statut d'insulat enfin c'est son l'île c'est une île et donc ça ça change tout et je pense que ça justifie les demandes et la demande d'autonomie sur un certain nombre de points formulés par les corses et je ne vois pas en quoi ce serait une menace pour la république

alors Catherine vous êtes absolument d'accord n'est-ce pas je ne suis pas du tout d'accord

avec les deux prêts mes camarades c'est pour ça qu'on vous arrive voilà voilà c'est ça je ne suis pas d'accord non pas que je ne sois pas je sois jacobine jusqu'au bout des ongles je pense que c'est bien de donner de l'autonomie et de faire d'avancer dans la décentralisation mais je ne je pense que en ce sens il faudrait une décentralisation générale et pas spécifique à la corse oui mais je trouve qu'il y a un problème que ce soit spécifique à la corse et les termes qui sont employés sont très préoccupants d'abord on parle de communauté et on parle de lien historique avec la terre non mais attendez dans quel monde vit-on pour qu'on utilise en France dans notre contexte ces références qui sont quand même excusez-moi mais enfin c'est quand même ça sonne bon vous voyez ce que je veux dire on vient de parler de Marc Bloch pétainiste ça sonne pétainiste bah oui ça sonne Maurice Barret ça sonne extrême droite pays Corse pardon je ne veux pas faire offenser les Corses enfin la Corse c'est quand même une île qui vote particulièrement extrême droite donc non je ne suis pas d'accord pour ces termes je suis d'accord pour qu'il y ait une loi de décentralisation qui ne soit pas spécifique à la Corse et troisième point troisième avant mon quatrième troisième point la définition de l'identité de la Corse je regrette infiniment qu'elle soit aussi étroite parce que la Corse c'est aussi une des îles qui a été les premières engagées du côté de la révolution française donc il n'en est pas fait question c'est à dire que la double identité de la Corse qui est une identité corse et une identité française du côté des valeurs de la république il n'en est pas fait question dans ce texte dernier point c'est que les problèmes de la Corse il n'en est pas non plus fait état c'est à dire les problèmes de pauvreté de la Corse ces problèmes de mafieux c'est pas forcément

l'objet de la loi

non le si parce que le problème c'est que là on leur dit vous avez votre autonomie mais on ne discute pas des moyens de cette autonomie c'est à dire qu'en fait la Corse ne peut pas se sortir des problèmes qui sont des problèmes de fond auxquels elle est confrontée en dehors d'un travail et d'un rapport avec le reste de la république donc je pense que cette loi est mal ficelée je regrette infiniment qu'elle ait eu les voix d'une bonne partie des députés de gauche présents dans l'hémicycle moi je pense c'est une mauvaise loi je pense que ce n'est pas une loi de gauche et je pense qu'elle ouvre idéologiquement des portes qui doivent être absolument verrouillées parce que non mais attendez le rapport particulier à l'intérieur donc on va avoir des droits particuliers quand on est issu quand on est né en Corse en Corse il y a beaucoup de racisme donc là on ouvre la porte à quoi

réponse rapide Roland il reste que

il reste que la Corse est vraiment une île et qu'on peut se dire qu'une île peut avoir un statut particulier bien sûr mais comme l'Alsace aussi on est d'accord la Brosse c'est pas une île non mais c'est pas une question d'île mais si c'est très important la solidarité non mais la solidarité oui l'insularité oui oui non mais moi je suis mais on n'est pas obligé d'employer ces termes là on n'est pas obligé de le faire dans ces conditions là je veux dire là qu'est-ce qu'on est en train d'alimenter qu'est-ce qu'elle est l'histoire quel est l'imaginaire qu'on est en train de construire à propos de la Corse qu'on est Corse parce qu'on a un rapport un lien particulier avec la terre non mais stop quoi mais moi je n'ai pas je n'ai pas employé cette expression oui mais n'empêche que c'est celle qui est indiquée dans la loi oui et non oui oui tout à fait pas oui et non oui oui c'est encore en discussion c'est encore extrêmement vague non c'est pas vague parce que ça a été voté oh comment vous pouvez dire ça Roland ça a été voté à l'Assemblée c'est voté à l'Assemblée d'accord on va voir il n'y aura pas de loi il n'y en aura pas là on va voir s'il faut faire confiance au LR et à l'extrême droite pour retirer ces références là je ne suis pas sûre oui mais justement Stéphane ils ne le feront pas ils me rappellent que le Rassemblement National était contre l'autonomie de l'accord s'ils ont voté contre le texte oui tout à fait du coup je sais oui mais je parle des références non je parle des références comment on justifie cette loi on la justifie réponse rapide Stéphane parce qu'il va falloir qu'on rend vous avez des régions il y a d'autres régions en Europe qui ont accédé à l'autonomie mais ce n'est pas contre l'autonomie je pense à l'Ecosse je pense à la Catalogne bien sûr ça a été suivi de gros problèmes institutionnels et de crises graves par contre vous avez les îles comme les Açores comme la Sicile etc qui ont un statut particulier ça se passe très bien en fait encore une fois moi je pense ce qu'il faut considérer dans cette histoire c'est l'insularité et j'insiste il me semble que la demande des Corses est tout à fait compréhensible et justifiée

merci à vous on a eu des avis tranchés sur toutes ces questions aujourd'hui merci de nous avoir suivis sur France 24 restez sur notre antenne pour plus d'informations

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