Ukraine : un scandale qui tombe mal

Avec Président. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Le président ukrainien est à Paris aujourd'hui. Il rencontrait E.Macron.

V.Zelensky, sous pression d'une diplomatie américaine favorable à Moscou et d'une affaire de corruption au coeur du pouvoir ukrainien qui l'a contraint de se séparer de son plus proche conseiller. Nous en parlons avec un connaisseur de l'Ukraine.

Bonsoir, B.-H.Lévy.

Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes fondateur et directeur de la revue "La Règle du jeu". Votre film "Notre guerre" est disponible en replay sur notre plateforme.

Vous le connaissez bien, A.Yermak, le plus proche conseiller de V.Zelensky.

Il plaide son innocence. Il était plus qu'un conseiller? - B.-H.Lévy: Oui.

Il était l'homme de confiance du président, l'un de ceux qui sont restés avec lui le 24 février 2022 et qui sont descendus dans les rues de Kiev en disant qu'ils ne bougeraient pas. Il était probablement l'un des plus intraitables négociateurs face aux Russes. - C.Roux: Il est mis en cause dans une affaire qui fait scandale en Ukraine, scandale de corruption portant sur des entreprises énergétiques.

Plusieurs proches de V.Zelensky sont mis en cause. Ca jette le discrédit sur l'Ukraine au moment où certains s'interrogent sur les milliards et les millions qu'on devrait mettre pour aider l'Ukraine. - B.-H.Lévy: Ca ajoute du discrédit à l'Ukraine. - C.Roux: Pourquoi?

Ils font le ménage? dit la vérité. Elle mène des enquêtes.

Vérité ou pas, on va voir. - C.Roux: Ca fragilise V.Zelensky?

On a entendu D.Trump. Il a dit: "Le vaste scandale de corruption en Ukraine n'aide pas les négociations de paix." - B.-H.Lévy: Pour l'instant, D.Trump s'occupe de la manière dont les promoteurs immobiliers qui l'entourent mènent les négociations avec Poutine et Zelensky.

Il ne se mêle pas des problèmes de démocratie ukrainienne. Je trouve que cette déclaration est limite. - C.Roux: Les négociations entreprises par le conseil spécial de D.Trump sont conduites par une volonté de faire des deals, pas uniquement la paix? - B.-H.Lévy: C'est ce qu'ils disent eux-mêmes.

Aujourd'hui, les Américains disent: "Faites la paix, faites des deals." C'est la démocratie par les deals. Ils sont les courtiers de la négociation.

Un président des Etats-Unis, dans le meilleur des cas, est leader du monde libre. Là, il est faiseur de deals. C'est la doctrine officielle de l'administration Trump.

C'est ce que dit S.Witkoff lorsqu'il est à Moscou ou face aux Ukrainiens. - C.Roux: Que peuvent dire les Ukrainiens?

Dans quel rapport de force sommes-nous lorsque V.Poutine et D.Trump ont pour mission de conclure des deals?

V.Zelensky était aux côtés du président français. Il lui a redit son soutien.

On peut infléchir ce qui se joue? - B.-H.Lévy: Ca marche dans les 2 sens.

L'Europe doit donner des garanties de sécurité à l'Ukraine. L'Ukraine, c'est la garantie de sécurité de l'Europe. C'est la garantie des Français, des Européens face aux prédateurs russes qui veulent nous soumettre.

Les soldats ukrainiens tiennent le front et garantissent notre sécurité. J'ai tourné à Koupiansk, Pokrovsk, les régions où les Russes avancent. C'est l'état d'esprit des Ukrainiens.

Ils défendent leur patrie et savent aussi qu'ils font la sécurité de l'Europe. - C.Roux: Qu'est-ce qu'on peut faire?

Dans votre revue, vous aviez dit ceci. Ca décidera entre ces deux-là? - B.-H.Lévy: Les observateurs sérieux et nombreux que nous sommes...

Ca a été écrit en russe, traduit par Google Translation, et mal traduit. C'est un mauvais plan. C'est un plan de course russe.

Il faut la paix. Il faut un cessez-le-feu. Il faut une bonne, une juste paix.

Elle ne partira pas de ce document en 28 points. J'ai un peu réfléchi dans ma vie aux traités de paix, à la manière dont ça fonctionne. On n'amende pas un plan pareil.

Il faut partir de zéro. Ce n'est pas ce qu'on est en train de faire. C'est une erreur.

Ce que peut faire la France, c'est entraîner l'Europe derrière elle et se substituer aux Etats-Unis. Avant Trump, l'Europe fournissait à peu près autant de matériel militaire et d'aide que les Etats-Unis. On est en train de réaliser la menace, d'augmenter le budget de la défense. - C.Roux: Ca fait longtemps qu'on dit qu'il faut monter en puissance. - B.-H.Lévy: Oui, mais on n'est pas assez nombreux à le dire et à en avoir conscience.

J'espère que les gens prennent la mesure du danger. - C.Roux: E.Macron rappelle que l'Ukraine est la seule à pouvoir discuter des territoires.

Tout le monde veut la paix, est-ce que vous en êtes sûr? - B.-H.Lévy: Quand je dis "tout le monde", c'est les gens qui ne sont pas victimes d'un lavage de cerveau, c'est-à-dire tout le monde en France, en Ukraine, en Amérique et en Europe.

Les Ukrainiens, que sont-ils prêts à accepter? Ce qu'il y a dans les 28 points...

Les territoires que la Russie n'a pas réussi à conquérir militairement, ils seraient donnés. Les Ukrainiens ne l'autoriseraient jamais. C'est ce qu'ils ne cessent de me dire.

Je ne vous parle pas de Kiev, je parle de Pokrovsk. "On n'a pas vu tant de copains mourir, perdu nos enfants kidnappés dans les villages que nous évoquions pour en arriver à donner gratuitement les villages que nous avons tenus héroïquement." - C.Roux: V.Zelensky disait cet après-midi: "Nous devons faire en sorte que la Russie n'ait pas l'impression d'obtenir une récompense pour la guerre." C'est le risque de cette négociation dans laquelle les Américains veulent aller vite?

D.Trump veut la paix et se débarrasser de ce conflit. L'agresseur, au final, serait-il récompensé?

Ce sont les mots de V.Zelensky. - B.-H.Lévy: Il a raison.

D.Trump doit avoir 6 ou 7 paix à son actif. Il veut en ajouter une.

Ce n'est pas ce que veulent les Ukrainiens et les Européens. La récompense ne serait pas seulement pour Poutine. Elle serait pour tous les agresseurs du monde.

Ce serait un message envoyé à tous ceux qui pensent que le droit international, c'est fini et qu'on peut faire ce qu'on veut avec les frontières et que la communauté internationale se couchera. - C.Roux: C'est le moment pour les Européens de se faire entendre vraiment.

Le chef de la diplomatie européenne dit ceci. C'est ce moment que les Européens pourraient saisir? - B.-H.Lévy: Vous avez raison.

On dit toujours "semaine cruciale", "moment historique"...

On a l'impression, moi qui connais l'Ukraine, le président Zelensky, qu'on est un peu le 24 février 2022, quand l'Ukraine avait l'impression que tout pouvait mal tourner, que l'agresseur était aux portes de la ville et que quelques hommes, V.Zelensky et ses proches, se sont dressés...

Le plus grand allié de l'Ukraine, les Etats-Unis, l'a lâchée. Trump peut dire ce qu'il veut. Le type qui a applaudi, déroulé le tapis rouge avec des soldats américains agenouillés et applaudi à son arrivée en Alaska, V.Poutine, s'est rendu à Poutine.

Il fait son jeu. Il a choisi son camp. On arrive au bout de ce processus démarré en Alaska et même avant.

Même si je vous dis que l'Europe peut faire plus... - C.Roux: Vous y croyez?

L'Europe est terrorisée par D.Trump? Elle a les moyens de se dresser? - B.-H.Lévy: L'Europe a toujours été, comme toutes les démocraties, terrorisée par tout le monde.

C'est normal. L'Europe aime la paix. Il y a des moments où elle se réveille.

Elle est terrorisée par le cynisme de Trump et les menaces de Poutine, ses menaces nucléaires. Il y a l'esprit de Munich et l'esprit churchillien. - C.Roux: C'est le moment churchillien de l'Europe? - B.-H.Lévy: Un homme s'est dressé, un jeune officier français,