Boris Vallaud, député et président du Groupe Socialiste à l'Assemblée | LCP, Lundi C'est Politique - 22/09/2025

Les socialistes jouent aux équilibristes à l'Assemblée nationale. Il y a quelques mois, Boris Vallaud, président des députés PS, avait suggéré de ne pas censurer le gouvernement. Ce qui était valable avec François Bayrou peut-il l'être maintenant avec Sébastien Lecornu ? Le PS va-t-il jouer l'ouverture ? Et à quelles conditions ? Ou au contraire, plutôt assurer ses arrières à gauche en cas de dissolution imminente ? Boris Vallaud, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, député des Landes, est l'invité de LCP, l'Indice est politique. Bonsoir, merci d'être avec nous sur LCP pour l'Indice est politique. Bonsoir Boris Vallaud. Bonsoir.

Je vous présente tout de suite tous ceux qui vont vous interroger ce soir. A commencer par Hervé Gaténieau, directeur de la rédaction de Radio Classique. Bonsoir Hervé. Bonsoir Stéphanie Despierres de LCP. Bonsoir, comment, excusez-moi, j'ai un petit trou, de Rémi Clément de Chalange, parce que je ne vous regardais pas. Rebienvenue. Et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale, sur laquelle vous pouvez évidemment réagir, poser vos questions. Bref, on relèvera tout ça en plateau grâce à vous. Et s'abonner. Et s'abonner. Avec vous, Boris Vallaud, nous allons parler du nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu.

Il a promis la rupture sur le fond à la forme. Vous nous direz si vous êtes convaincus. Sa première mission sera de faire voter un budget. Vous, au Parti Socialiste, vous avez la clé. Faute de majorité, le gouvernement doit aller chercher des alliés ailleurs. Est-ce que ce sera vous ? Vous nous direz quelles conditions vous posez éventuellement. Et puis le Parti Socialiste, un peu plus de trois mois après la réélection d'Olivier Faure, contre lequel vous étiez concurrent, est-il en ordre de bataille ? Est-ce que le Parti est uni ? On posera toutes ces questions. Et puis avec notre invité qui nous rejoindra en fin d'émission, nous parlerons d'économie.

Elle s'inquiète, elle, de voir la France décrocher si les déficits continuent à se creuser. Vous débattrez avec elle. Le 22 septembre 2025 est un jour historique, puisque ce soir, Emmanuel Macron, à la tribune de l'ONU à New York, va officialiser la reconnaissance de l'État de Palestine, comme 148 autres pays l'ont déjà fait. La France est rejointe par le Portugal, le Royaume-Uni, la Belgique, le Luxembourg. Olivier Faure a suggéré que les mairies sortent le drapeau palestinien sur les frontons pour l'occasion, ce qui a créé une polémique à laquelle il a voulu répondre aujourd'hui devant la mairie de Saint-Denis.

Ce drapeau-là n'est pas le drapeau du Hamas. Il est le drapeau de femmes et d'hommes qui ont le droit, eux aussi, à la liberté et à l'autodétermination. Il est le drapeau de femmes et d'hommes, aujourd'hui martyrs à Gaza.

Maurice Vallaud, est-ce qu'Olivier Faure vous avait prévenu avant de lancer cette initiative ?

Non, mais je sais qu'il avait eu des discussions avec des maires de sensibilité différentes de sa circonscription, avec lesquelles il avait posé la question d'un geste symbolique. Donc vous avez découvert cette proposition ? Qui accompagne la reconnaissance de l'État palestinien par la France aujourd'hui. Vous avez été surpris de cette proposition ? Écoutez, surpris, je n'étais pas au courant, mais je n'en ai pas fait le procès. J'ai compris le sens de sa démarche dans un moment et un jour historique, comme vous l'avez souligné tout à l'heure.

C'est une façon aussi de prendre de court la France insoumise ? Non, parce qu'elle était en pointe sur la Palestine.

Je crois sincèrement que c'est sans arrière-pensée, parce que la reconnaissance de la Palestine, la défense de la solution à deux États, c'est la position historique des socialistes. Vous vous souvenez du discours de François Mitterrand à la Knesset en 1982 ? Nous ne nous départissons pas de cet objectif, de ce combat, y compris dans les moments tragiques que nous sommes en train de traverser.

Il y a des élus comme Anne Hidalgo à Paris qui ont préféré mettre les deux drapeaux palestiniens et israéliens sur la tour Eiffel, en l'occurrence, côte à côte. Ça fait débat, cette idée. Vous auriez préféré, vous, les deux drapeaux en même temps ?

Écoutez, moi je crois que c'est à chaque maire d'apprécier la façon dont ils souhaitent saluer ce moment historique. C'est cohérent les deux drapeaux pour vous ? Écoutez, oui, je pense que ça a sa cohérence. Ça dit l'attachement à la solution à deux États, à cette espérance qui a été tuée dans l'œuf, d'une certaine manière, avec l'assassinat d'Isra Krabini.

Donc ça veut dire que si Olivier Faure avait proposé ces deux drapeaux, ça aurait évité la polémique peut-être ?

Je pense que, vous savez, sur des sujets aussi compliqués que cela, et même la solution à deux drapeaux a eu sa part de polémique, je crois qu'on n'y aurait pas échappé. Et moi, je veux retenir l'essentiel, c'est la décision historique de la France avec d'autres États, aux côtés de 148 autres nations qui ont reconnu la Palestine. C'est ce geste historique aujourd'hui que je veux retenir.

Yael Broun-Pivé a indiqué ce matin qu'il n'y aura pas de drapeau palestinien à l'Assemblée nationale, ni même de drapeau israélien sur l'Assemblée nationale, parce qu'elle dit que ce n'est pas l'usage. Est-ce que vous partagez ?

Écoutez, vous savez, moi, je ne cherche pas la polémique à contredire des adversaires politiques. Je pense qu'il aurait pu y avoir une manifestation symbolique de quelque chose. Ou à l'Assemblée. – Oui, pourquoi pas ? Le président de la République, le président d'un pays qui va reconnaître la Palestine, peut être accompagné dans la démarche qu'il fait. Bon, c'est sa décision, elle est présidente de l'Assemblée nationale.

– Vous n'allez pas demander à ce qu'il y ait simplement un geste ?

– Mais elle ne m'a pas consulté, Olivier Forme ne m'a pas consulté. – Non, mais vous pouvez le faire spontanément, je veux dire.

– Vous êtes président du groupe des sociétés, vous pouvez le faire spontanément.

– Non, parce que j'accompagnais, au fond, la liberté des mères, ce geste important du président de la République, qu'on écoutera ce soir à 21h30, je crois que ça va être ça en heure française. Et je vais vous dire, ne perdons pas de vue l'essentiel.

– L'essentiel qui est la reconnaissance de la Palestine. – Absolument. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur des missionnaires, a demandé au préfet d'intervenir avec des amendes clés, à la clé, pardon, éventuellement, si les drapeaux sont toujours sur les frontières des mairies, ça coûte 150 euros par jour à peu près. Est-ce que le fait que 50 maires, environ, aient résisté au ministre de l'Intérieur, c'est une défaite politique pour lui ?

– Non, je crois surtout que M. Retailleau oublie qu'il est un ministre démissionnaire, démissionné, puisque nous l'avons renversé en même temps que le gouvernement de M. Bayrou, et qu'on est dans un moment qui est un moment important, symbolique, où on a le droit, quand on est un élu de la République, de faire le choix de pavoser, ou de ne pas pavoser d'ailleurs, son édifice public. Je veux dire, je ne comprends pas sa décision.

– Comment vous la qualifieriez ?

– Je la trouve excessive. – Oui, mais il y a par ça. – Je la trouve excessive. – Juste ça ? – Je la trouve excessive. – Il n'y a que ça, ça va. – Non, mais je la trouve excessive, infondée. Vous savez, je n'ai pas envie de donner trop d'importance à M. Retailleau, vous voyez. Le geste important, c'est la reconnaissance de la Palestine. Que M. Retailleau ait des gestes excessifs, dérisoires, et qui, au fond, ne grandissent pas ce geste important qu'est la reconnaissance de l'État palestinien, je trouve que c'est tout à fait regrettable. – C'est pour des raisons idéologiques ou quoi ? – C'est probablement pour des raisons idéologiques.

– Ce n'est pas pour des raisons de sécurité ?

Non, est-ce que vous avez vu des troubles à l'ordre public liés à cela ? Non. – Hervé.

– Boris Vallaud, on l'a dit, 148 pays avant la France ont reconnu à ce jour l'État de Palestine. Vous avez parlé de gestes historiques aujourd'hui, avec la reconnaissance par la France. Comment ne pas penser que c'est aussi un geste symbolique ? Est-ce que ça va réellement changer quelque chose sur le terrain, à Gaza, au Proche-Orient ? Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

– Vous savez, il y a des gestes symboliques qui ont une portée au-delà du symbole. Quand on plaide, y compris dans les temps tragiques que nous traversons, avec ce qui se passe d'épouvantable à Gaza, c'est 10% de la population gazouie qui a été tuée ou blessée dans les bombardements israéliens. C'est aussi une façon d'adresser un message qui est un message de paix. Et pour qu'il y ait une solution à deux États, il faut qu'il y ait deux États. Certains disent que c'est trop tôt. La crainte de beaucoup, c'est que ce soit trop tard, dès lors qu'on attende.

Bien sûr que ça ne suffit pas à soi seul, à faire taire les armes, à faire libérer les otages, à poursuivre probablement tous ceux qui ont été responsables de cette situation devant les tribunaux internationaux. Mais il fallait le faire. Il faut accompagner, sans aucun doute, ce geste symbolique de décision politique et pratique comme la Commission européenne l'a autorisé.

– Les conditions qui sont posées, elles sont suffisantes ? Les conditions qui sont posées ? – Le désarmement du Hamas, la libération de tous les otages…

– Bien sûr, et je voudrais souligner l'importance aussi, peut-être sommes-nous passés trop vite, de la déclaration aux Nations unies du 12 septembre dernier sur une initiative qui était conjointe à la France et à l'Arabie saoudite, et qui, pour la première fois dans une résolution très largement adoptée, dit l'avenir de la Palestine, ce sera sans le Hamas. Voilà, ce sera sans le Hamas. – Mais le dire, ça n'est pas le faire.

– Évidemment, mais considérer que c'est l'autorité palestinienne qui elle aussi a des efforts à entreprendre et l'interlocuteur pour la suite, essayer de renouer cette chaîne brisée, je le dis, avec l'assassinat de la cabine, avec l'alliance objective de ceux qui étaient les adversaires de la paix, des deux côtés, eh bien je crois que ça n'est pas neutre. Ça ne solde pas tout, ça ne règle pas tout, sans aucun doute, mais c'était nécessaire et je crois que c'est bien plus que symbolique. – Vous remerciez le président de la République d'avoir pris cette initiative ? – Oui, bien sûr que je le remercie.

Vous savez, je suis peu à même avec lui quand nous sommes en désaccord, mais quand il y a une chose à laquelle je souscris, eh bien je le dis.

Lui refuse d'utiliser le mot génocide pour parler de ce qui se passe à Gaza. Est-ce que vous, vous êtes de ceux qui utilisent volontairement ce mot pour qualifier la situation ? Je me suis longtemps posé la question,

sans avoir de doute, sur le fait qu'un certain nombre de responsables politiques gouvernementaux avaient des propos et des intentions génocidaires. Aujourd'hui, quand je regarde les conclusions de ce groupe d'experts indépendants des Nations Unies, quand j'entends un certain nombre de voix qui en Israël même utilisent ce qualificatif-là, je crois qu'ils disent la réalité et le tragique de ce qui se passe, et que ce mot-là est aussi un appel au sursaut et au silence des armes, à la libération des otages et à une marche qui est exigeante, incertaine, vers cette solution à deux États. Mais il n'y en a pas d'autre solution. Hugo.

Oui, M. Vallaud, bonjour à vous. Il y a une question de cariotype dans le chat qui vous demande. La France, il y a quelques dizaines d'années, avait une parole relativement importante. Cette reconnaissance de la Palestine n'arrive-t-elle pas un peu tard au vu du fait que l'État de la Palestine était déjà posé à la création d'Israël ? Vous avez parlé de 82. Pourquoi il n'y a pas eu de reconnaissance, par exemple, sous la présence de François Mitterrand ? Vous avez parfaitement raison. Vous étiez à l'Élysée avec François Mitterrand.

Vous avez parfaitement raison. Et mon sentiment aujourd'hui, c'est que, oui, cela arrive bien tard. que, sans doute, n'avons-nous pas été assez vigilants, assez présents. Qui seuls n'avons-nous pas ? Les gouvernements de gauche ? Les pays occidentaux, les pays européens. Cette cause, au fond, peut-être trop loin des yeux, avait fini par devenir seconde, alors qu'on voit à quel point elle est fondamentale.

Mais vous aviez voté, vous, en 2014, vous, socialiste, une résolution à part de la France ? Non, oui, parce que moi, je n'étais pas élu en 2014. Vous, vous, socialiste. Mais vous avez raison, absolument. C'était sous la présidence de François Hollande. Pourquoi le président de la République, François Hollande, ne l'a-t-il pas fait ?

Écoutez, il faudra lui poser la question. Vous n'avez jamais demandé, vous ? Non, je dois dire que je ne voulais pas poser la question des circonstances qui avaient fait que ça n'avait pas été suivi des faits.

Ça aurait peut-être le coup de lui poser la question. On lui posera la question.

Oui, oui, je suis d'accord, mais je ne peux pas vous répondre à sa place. Le sentiment que j'ai, moi, c'est que nous aurions dû le faire. Voilà, je vous le dis.

Ça a été un raté.

Sans aucun doute. Vous savez, moi, ça n'augure pas de ce qui se serait passé pour la suite. Mais vous savez, on a besoin d'être les artisans d'une paix difficile, exigeante, incertaine, mais qui est le seul chemin pour l'avenir. Téphanie.

Marine Le Pen estime que cette reconnaissance sans aucune condition, c'est celle du Hamastan et non de la Palestine. Est-ce que pour vous, le RN est la courroie de transmission du gouvernement Netanyahou en France ?

Écoutez, je n'en sais rien. Ce que je peux vous dire, c'est que cette formule, elle ne correspond pas à la réalité. Est-ce que vous pensez que la France, la Belgique, le Luxembourg, le Portugal, l'Espagne, il n'y a pas si longtemps que ça, ne sont pas les adversaires résolus du Hamas et condamnent le terrorisme qui a été sa façon de faire sa manifestation la plus violente le 7 octobre ? Non, je crois, et c'est pour ça que je rappelais la résolution à l'ONU, que nous sommes, nous avons pour adversaire et pour ennemi le Hamas, mais pas le peuple palestinien.

Et qu'aujourd'hui, cette reconnaissance, elle s'adresse au peuple palestinien, à ces enfants auxquels il faut inventer un avenir de paix, de paix pour les Palestiniens, de paix pour les Israéliens. Vous savez, je le dis souvent, parce qu'on les a souvent invités ici à l'Assemblée nationale. Dans la nuit la plus profonde que nous sommes en train de traverser là-bas, il y a des hommes et des femmes, des Palestiniens et des Israéliens, des Palestiniennes et des Israéliennes qui continuent d'être des artisans de la paix, mais acharnés contre tous les vents mauvais, ils continuent à parler d'avenir et de paix. Eh bien, c'est à ça qu'il faut qu'on s'accroche, qu'on s'accroche.

Et la responsabilité de la France est d'être au premier rang de cela.

Rémi, Rémi Clément. En Espagne, le gouvernement socialiste de Pedro Sanchez menace de boycotter la Coupe du Monde de football 2026, si jamais l'équipe israélienne n'en est pas exclue. Est-ce que c'est aussi la position des socialistes français ? Vous demandez au bleu de Didier Deschamps de se retirer ? Je veux dire que c'est une discussion que nous n'avons pas eue

au sein des socialistes. Mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Vous savez, il y a des questions auxquelles j'ai besoin de réfléchir. Je vois bien la symétrie que nous pouvons avoir avec l'exclusion des équipes russes. Et il n'est pas douteux que le gouvernement israélien atteigne très largement aux droits humains, aux droits internationaux aujourd'hui. La question est posée, elle doit être débattue en sincérité. Et je sais aussi que dans la société civile israélienne, il y a des adversaires de ce qui se passe à Gaza, des adversaires du gouvernement de l'État. – Revenons au football. – Est-ce qu'il faut se retirer ?

– Je dis que cette réflexion, je ne l'ai pas menée avec moi-même ni avec mes camarades socialistes. – Mais vous ne l'excluez pas. – Je crois que le débat et la question est légitime et que je préfère y réfléchir sérieusement plutôt que de vous donner une réponse dans un sens ou dans un autre.

– Rémi, ça veut dire que pour vous, les sportifs israéliens peuvent être tenus responsables ?

– Si vous m'avez bien entendu jusqu'au bout, c'est précisément pourquoi je ne vous apporte pas une réponse définitive au moment où vous me posez la question. Je sais qu'il y a dans la société civile israélienne et probablement parmi les sportifs, des adversaires du gouvernement de Netanyahou et qui condamnent ce qu'il fait à Gaza. – Alors j'entends.

Mais vous dites que vous n'avez pas réfléchi à cette question. – Vous avez compris ma réponse. – J'entends. – Mais le premier ministre socialiste, Pedro Sanchez, lui, il a réfléchi, il dit, c'est clair et net.

– Bien sûr, lui, lui a réfléchi. – C'est un socialiste, je veux dire, à un moment,

à une époque, j'ai connu une époque

où les socialistes de l'Europe, ils parlaient tous ensemble. – Non mais j'ai bien compris et je pense que ça mérite aussi un échange avec nos camarades. – Non mais ça m'étonne que vous n'ayez pas de point de vue là-dessus. – J'ai un point de vue, mais j'ai besoin de faire en toute chose, moi, de la fermir, de me forger une conviction. – Non mais ça pourrait être un point de vue de principe en disant, bah oui, symboliquement, on demande… – Eh bien, vous avez compris cette espèce de balancement que j'ai construit. Il y a dans la société civile des gens qui n'ont pas apporté la responsabilité de leur gouvernement dès lors qu'ils en sont les adversaires.

Et que d'un côté, de l'autre côté, c'est l'équipe nationale d'un pays et d'un gouvernement qui aujourd'hui fait ce que l'on sait à gagner. – Donc, si vous allez ouvrir votre raison. – Je vous donnerai la réponse, c'est pas qu'on aura eu cette discussion.

– Donc si on vous demande si vous iriez jusqu'à… – Non mais j'ai bien compris. – Vous avez fait des sanctions contre Israël au-delà de la reconnaissance de la Palestine ?

Vous faites la même réponse ? – Ça, je vous le dis nettement. Et la Commission européenne a pris la décision d'ouvrir la porte à des sanctions contre Israël, notamment la suspension de l'accord d'association. Suspension de l'accord d'association que nous demandons depuis maintenant des mois et des mois.

– Vous avez vu aussi cette pétition d'artistes, par exemple Jane Birkin ou Bernard-Henri Lévy, qui demandent au président de la République de ne pas reconnaître la Palestine dans l'état actuel des choses que des artistes, eux, ils prennent position et ils ne se gênent pas. – Oui, mais moi aussi je prends position pour la reconnaissance de la Palestine. – Mais le fait qu'ils prennent position, par exemple, sur des sujets comme ça… – Mais moi, si vous voulez, je ne me désole pas qu'il y ait un débat.

– Je ne me désole pas qu'il y ait un débat dès lors qu'il est respectueux. – Et il l'est là ? – Je ne sous-estime pas ce que tout cela remue dans l'opinion publique, dans le cœur et parfois le ventre des uns et des autres. Moi, je crois, et je leur dis, à ceux qui ont écrit au président de la République, que c'est le moment de cette reconnaissance. – Ils se trompent. – Je crois qu'ils se trompent, parce que c'est la condition de la paix pour l'avenir et que nous le faisons, pensons à ces enfants palestiniens.

Vous connaissez ce poème de Victor Hugo qui s'appelle « Kyo » et qui se termine par cet enfant qui est assis sur un rocher au milieu de cette île dévastée, dont la dernière phrase est « Je veux de la poudre et des balles ». Eh bien, je veux que moi, les enfants palestiniens, les enfants israéliens formulent une autre promesse pour l'avenir que celle-là.

– Hugo ? – Oui, moi, c'est une question plus large. Ça fait plus de 70 ans que ce conflit existe, qu'on entend des extrémités des deux côtés. On a l'impression que c'est un sujet insoluble, qu'on ne va jamais y arriver à ne serait-ce qu'avoir des discussions posées. Ça rappelle un peu l'affaire Dreyfus. Surtout, ne parlons pas de l'affaire Dreyfus. On a l'impression, dans le débat public, c'est surtout ne parlons pas tellement de ce qui se passe parce qu'on va être sûr de s'engueuler. Comment est-ce qu'on peut arriver à recréer du lien ?

– Vous avez le sentiment qu'on n'en parle pas. – Mais qu'on ne peut pas en parler de façon posée

sans rentrer dans des extrémités des deux côtés.

– Ce qui est extrêmement difficile dans la situation dans laquelle nous nous trouvons, c'est qu'un conflit qui était un conflit territorial, régionalisé, est importé d'une certaine manière, trouve aussi matière à une forme d'essentialisation. Et finalement, tous les sujets finissent par se confondre et rendent l'appréhension de la situation extrêmement compliquée. Mais vous savez, bien sûr, ça fait très longtemps que la situation est celle-là. Mais tant qu'il y aura, de part et d'autre, des gens prêts à la paix, prêts à reconnaître la commune humanité qui nous lie les uns aux autres, eh bien moi, je serai plein d'espoir.

Voilà. – Alors, journée, je disais, historique pour la Palestine aujourd'hui. On va revenir à des choses un peu plus proches de chez nous. Semaine cruciale pour le Premier ministre, qui va recevoir une nouvelle fois les syndicats mercredi, une semaine après la journée de mobilisation du 18 septembre. Vous nous direz ce que vous attendez de lui, qu'il sorte de son silence, peut-être, parce qu'on ne sait pas encore ce qu'il veut dire et on ne sait pas encore ce qu'il propose, ni quel est son programme. Les syndicats, en tout cas, eux, sont dubitatifs à l'image du numéro 1 de Force Ouvrière.

– Confiant, je ne veux pas non plus exagérer, mais je suis optimiste. Donc j'espère que nous aurons été entendus. Mais le fait qu'ils reçoivent l'intersyndicale mercredi prochain après le communiqué de vendredi, c'est déjà un signe. – Céphanie ? – Qu'est-ce que vous attendez, qu'est-ce que vous espérez de cette rencontre mercredi de Sébastien Lecornu avec les syndicats ?

– D'abord qu'il sorte du silence que vous avez comme moi constaté. On est obligé de le constater tous. Il y a eu au moins deux expressions publiques du Premier ministre au moment de la passation de pouvoir, où il promettait la rupture, sur le fond et sur la forme, mais dans un entretien, dans un quotidien régional, il parlait de renverser la table. Bon, qu'est-ce qu'on attend du Premier ministre dès lors ?

– Et justement, si mercredi, il propose la suspension de la réforme des retraites, est-ce que vous, vous donnez votre feu vert, c'est banco ?

– Écoutez, vous savez, il y a beaucoup d'autres choses sur la table. – Non mais en l'occurrence, avec les syndicats…

– Et ça, c'est un des éléments dont vous avez…

– C'est un des éléments, c'est un des… Vous savez que nous, notre position, elle est constante. On est pour l'abrogation de cette réforme des retraites. – Et la suspension, ça ne suffira pas. – Et dans le dialogue que nous avions eu avec François Bayrou, aujourd'hui avec le Cornu, on parle d'une suspension et nous avions, nous, formulé, si nous devions avoir la responsabilité du gouvernement, nous avons proposé que les partenaires sociaux se saisissent des conditions d'un retour à 62 ans. Donc, j'allais dire, la suspension, on prend. Est-ce qu'on est au bout du chemin de notre point de vue ? Non, il y a d'autres sujets qui sont sur la table. – La suspension, vous prenez, ce serait…

– Je pense que personne ne prend pas. Est-ce que c'est suffisant ? Pas suffisant, on veut l'abrogation.

– Ce qui veut dire que s'il y a suspension, ça veut dire que l'âge de départ à la retraite au 1er janvier sera à 63 ans et non plus 62, comme vous le demandez.

– Bien sûr, et c'est la raison pour laquelle, nous, notre projet, notre proposition était de revenir à 62 ans et de confier aux partenaires sociaux le soin, ça, c'est le financement et les modalités. – Mais dans un bout de suspension, ça vous irait.

– Dans un bout de suspension, ça vous va. OK. Juste avant la chute de Michel Barnier, dans la perspective d'un nouveau gouvernement, on en est encore à nouveau là, vous aviez été le premier à lancer l'idée d'un accord de non-censure. Est-ce que ce type d'accord est encore possible avec Sébastien Lecornu et à quelles conditions ?

– Vous savez, nous, on est allé rencontrer le Premier ministre avec sincérité, avec la parfaite conscience de l'état du pays, de la situation internationale, mais aussi ce qu'est la vie des Françaises et des Français et ce qu'ils attendent, un an après avoir infligé une défaite sévère au président Macron et à sa politique. Ce qu'ils attendent, c'est en effet la rupture, en effet qu'on renverse la table, pas sur leurs pieds, et que donc il y ait des actes extrêmement forts qui montrent qu'il y a un tournant qui est pris dans les politiques.

Et donc la question qui est posée au Premier ministre, c'est est-il prêt par des actes forts à dire aux Français, aux Français, votre vie va changer, nous avons perdu ces élections et donc nous allons changer de pays ?

– J'entends bien, mais la question que vous posez Stéphanie, c'est l'accord de non-censure que vous aviez évoqué avec François Bayrou, est-il valable avec Sébastien Lecornu ou est-ce que vous serez moins patient ? – Mais c'est à lui de le dire, vous savez, on dit pourquoi ?

– Non, c'est vous qui aviez dit l'accord de non-censure. – Bien sûr, bien sûr. – Mais ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas de leçons à recevoir de qui que ce soit sur notre capacité à discuter, la capacité à trouver un accord, la capacité à assurer de l'hospitalité. Aujourd'hui, j'allais dire que les choses sont inversées. On a essayé M. Barnier, ça n'a pas fonctionné. On a essayé M. Bayrou, ça n'a pas fonctionné. Et maintenant, au lieu de confier à la gauche la responsabilité d'être l'alternative, on nomme le plus proche des ministres de M. Macron. Donc la réalité, c'est que la stabilité du pays, elle est dans les mains de M. Lecornu, elle est dans les mains de M.

Macron, elle est dans les mains du Sopc Lecornu.

– Sauf que la dernière fois, vous aviez dit, on est d'accord éventuellement pour étudier la non-censure. Est-ce que ce sera le cas ?

Eh bien, les conditions pour que nous puissions l'envisager, c'est, je le dis, la rupture sur le fond, sur la forme. On renverse la table. Il y a des mesures que nous avons mises en avant. Donc l'idée du non-censure, elle est encore valable. Tout est possible. La censure, la non-censure, mais la clé de voûte de tout ça, c'est un changement de politique. C'est la rupture annoncée par le Premier ministre. Si c'est pour faire semblant, les mêmes causes produiront les mêmes effets. Donc vous me demandez censure ou pas censure ? Les deux sont possibles.

– Justement, le patron des sénateurs socialistes, Patrick Cannaire, votre collègue, a remis sur la table l'hypothèse d'une censure le 6 octobre, dès le discours de politique général. Est-ce que c'est aussi la position des députés socialistes ?

– Je veux dire, tout est possible. – C'est-à-dire, lui, il va un peu plus loin. – Moi, je ne sais pas ce que va dire M. Lecornu. Si M. Lecornu déçoit tout le monde mercredi… – Mais c'est vous qui appuyez sur le bouton, donc est-ce que vous allez le faire ? – Si mercredi, M. Lecornu déçoit tout le monde… – Donc vous adapterez l'eurodile ? – Bien sûr, les mêmes causes produisent les mêmes effets. On n'est pas dans un truc compulsif, on censure quoi qu'il soit dit.

On dit nos positions sont connues, elles sont très largement plébiscitées par les Françaises et les Français, pardon, mais l'essentiel de nos propositions reçoivent le soutien écrasant, le soutien écrasant de tous les Français, quelle que soit leur sensibilité politique. – C'est mercredi soir ? – Ça veut dire que c'est mercredi soir, si vous n'avez pas de satisfaction ? – Écoutez, c'est un rendez-vous qui est important. C'est à l'issue des rencontres avec des syndicats mercredi que vous déciderez s'il y a censure ou pas.

Je ne sais pas si on le laissera mercredi, mais ce que je dis, c'est que mercredi, dans la réponse qu'il fera aux organisations syndicales, il donnera un certain nombre d'indications. – Et vous voterez la motion de censure des Insoumis ? – Non, mais on peut voter la nôtre, on peut déposer une motion de censure et voter la nôtre. – Avec le RN dans ce cas-là ? – Mais vous savez, le RN, il est libre de son vote. Nous, on ne vote jamais rien du Rassemblement national. – Mais le RN vote si le PS la vote, parce que c'est la compréhension pour qu'elle soit… – Je n'en sais rien.

– Ce que vous voulez dire, Rémi, aussi, peut-être…

– Moi, je ne suis pas aussi informé que ça. – La France Insoumise a déjà dit,

il y aura de toute façon une motion de censure à l'issue du discours de politique générale. – Ça y est, c'est clair, c'est net. Donc, s'il y en a une, est-ce que vous la votez ou pas ? Là aussi, les deux sont possibles.

– Non, vous savez, si nous devions voter une motion de censure, nous déposerions une motion de censure.

– Voilà. – Donc, celle de LFI ne vous emballe pas.

– Si nous votons une motion de censure, nous aurons déposé une motion de censure. – Ce sera la vôtre. – Ce sera la nôtre. – Et rien que la vôtre.

– Et rien que la vôtre. – Je ne sais pas si elle sera votée. – Elle sera votée, parce que le RN la rendait. – En tout cas, pardon. – S'il y a des socialistes au gouvernement, ils doivent être exclus du PS ou pas ?

– Il n'y aura pas de socialistes au gouvernement. – Bien sûr et certain, il n'y aura pas de socialistes au gouvernement. Parce que M. Lecornu, dans les peu d'engagement qu'il a pris, a dit qu'il n'y aura pas de débauchage individuel.

– Même Jérôme Gage ?

– Non, Jérôme Gage n'ira pas au gouvernement.

– Pervé. – Dans votre contre-projet budgétaire, vous, socialiste, vous chiffrez l'effort budgétaire nécessaire à 22 milliards d'euros, un peu moins de 22, c'est-à-dire un peu moins de la moitié de l'effort budgétaire qui était posé sur la table par François Bayrou. Ce chiffre de 21,7 pour être précis, ou 22, est-ce que vous le défendez mordicus ou est-ce que ça, ça fait partie des choses qui sont discutables, négociables avec Sébastien Lecornu ?

– Je voudrais juste quand même, pour que vous compreniez bien les choses, le compromis, si on doit en trouver un, il n'est pas une moyenne en tout. Il n'est pas à mi-chemin entre la politique d'Emmanuel Macron et ce que nous proposons.

– C'est-à-dire que ce n'est pas les 35 milliards de Yael Brown-Pivet ?

– Non, parce qu'il y a un enjeu qui est un enjeu démocratique. Songez quand même que les Français ont voté. Il n'y a pas de vainqueur, puisqu'il n'y a pas de majorité absolue. Mais enfin, il y a un battu d'évidence. Et ce battu, il gouverne. C'est pour ça que je dis qu'aujourd'hui, il y a un enjeu démocratique dans les décisions que prendra le Premier ministre à faire la démonstration qu'il a entendue les Français. – Alors revenons au chiffre. – Parce que s'il ne sert à rien… – Est-ce que vous êtes quand même calé sur les 22 ? – Oui, mais pourquoi ? – Je voudrais l'expliquer, ce n'est pas un caprice 22. – Je n'ai pas dit ça. – C'est que quand vous regardez ce que produit…

– C'est moitié moins juste. – Oui, mais quand vous regardez ce que produit, ce qu'on appelle le rythme de réduction du déficit, le rythme de consolidation des finances publiques, proposé par M. Bayrou, ça revient à écraser une croissance qui est parmi les plus faibles d'Europe. Quand vous n'avez pas de croissance, vous n'avez pas de recette. Ça freine un pouvoir d'achat qui est déjà à tonne. Ça aboutit à une augmentation du chômage, 9% en 2027, selon l'OFCE. Ça veut dire qu'en réalité, l'objectif que vous vous assigniez, vous ne l'atteindrez jamais. Et d'ailleurs, c'est ce que disent les marchés financiers que fétichissent complètement les parlementaires du camp présidentiel.

Nous nous disons que nous ne nous désintéressons pas de la question de la réduction du déficit, de la réduction de la charge de la dette, mais nous le faisons avec d'autres choix budgétaires et dans un rythme qui est différent pour précisément ne pas obéir la croissance, mais au contraire la soutenir, ne pas cibler les classes populaires et les classes moyennes, mais faire contribuer ceux qui ont été les passagers clandestins de la solidarité nationale. Et ce rythme-là, il nous paraît beaucoup plus soutenable, sérieux, crédible. Et d'ailleurs, vous faites la chronique longue des gouvernements successifs. Il n'y a que les gouvernements socialistes qui ont réduit les déficits.

Alors justement, à ce propos, c'est en effet une petite musique qu'on entend depuis quelques jours. vous revendiquez, vous socialistes, d'avoir su réduire les déficits publics lors de vos deux passages au pouvoir, le gouvernement Jospin de 1997 à 2002 et la présidence de François Hollande de 2012 à 2017.

L'expert des finances publiques bien connue, François Eccal, fait ces jours-ci un tableau tout à fait édifiant dans lequel il montre que durant ces deux périodes, il y a eu un effort budgétaire, mais que dans ces deux cas, pour des raisons différentes, il n'y a eu aucun effort de réduction de la dépense publique par les socialistes au pouvoir et que dans le deuxième cas, c'est-à-dire sous la présidence de François Hollande, l'effort principal a consisté à augmenter massivement les impôts. Est-ce que c'est encore cette politique que vous défendez ? – On peut faire tous les procès.

– Non, ce n'est pas un procès. – Vous savez, la réalité, c'est que les déficits ont été réduits dans ces deux périodes. Vous pouvez le tourner dans tous les sens. – Non, non, mais c'est vous-même

qui parliez des moyens d'y arriver. – Eh bien, je vais vous dire,

aujourd'hui, ça part d'un diagnostic. Aujourd'hui, ce diagnostic, il n'est pas le mien, il est celui d'économistes bien plus compétents que moi pour le faire. qui disent aujourd'hui, quand on regarde la situation, nous avons essentiellement un problème de recettes et pas un problème de dépenses. – Ils ne sont pas tous d'accord là-dessus, vous le savez bien. – Beaucoup d'économistes soutiennent exactement l'inverse. – C'est un constat objectif. Il y a une réduction de 60 milliards depuis 2017 d'impôts. Il manque 60 milliards aux services publics, à la sécurité sociale, etc. – Donc votre solution c'est d'augmenter les impôts.

– Non, nous proposons un effort contributif à ceux dont le taux d'effort fiscal est la moitié des Français. La moitié des Français. On épargne tous les autres. On a même une mesure de pouvoir d'achat pour celles et ceux qui travaillent entre 1 et 1,4 SMIC par une baisse ciblée de la CSG. C'est-à-dire une forme de progressivité. – Ça, ça rapporte les 60 milliards dont vous parlez ? – Ah non, mais on est à 25 ou 27 milliards de... On ne rattrape pas tout d'un coup. Vous savez, les dégâts faits sont absolument considérables. Et nous proposons par ailleurs 14 milliards d'économies. Mais je veux dire, regardons l'entièreté de la photo.

– Justement, pour amadouer les Républicains dans l'hypothèse d'un budget, l'hypothèse d'un vaste plan de lutte contre la fraude sociale est parfois avancée. Vous-même, dans le contre-budget du Parti Socialiste, vous estimiez que ça pouvait rapporter jusqu'à 3,2 milliards d'euros une fois combinés à la lutte contre la fraude fiscale. C'est-à-dire que la lutte contre la fraude sociale, maintenant, c'est quelque chose de gauche, la lutte contre la fraude de RSA ? – Mais la lutte contre la fraude,

elle est l'affaire de tout républicain soucieux des deniers publics et de notre pacte social. – Donc vous seriez ouvert sur cette possibilité ? – Mais on est ouvert à la lutte contre la fraude fiscale, on peut en dire un mot, on est ouvert à la lutte contre la fraude sociale qui est bien documentée, puisque je crois qu'au trois quarts, elle est une fraude de cotisation patronale.

– Quand vous entendez Bernard Arnault qualifier Gabriel Zuckman de militant d'extrême-gauche, de pseudo-universitaire, ça vous fait sourire ou ça vous choque ?

– Bon, c'est-à-dire le niveau du débat de celui qui veut protéger sa cassette. Voilà, est-ce que ça appelle d'autres commentaires de ma part ? Non.

– Rémi ? – Justement sur la taxe Zuckman, est-ce que vous êtes ouvert à une perfection du modèle avancé par Zuckman ? Hollande a dit qu'il ne fallait pas que ce soit un fétiche, est-ce que vous êtes prêt à varier le taux à 1% ? Comment vous faites pour justement régler le problème sur les entrepreneurs de la tech ? – Je ne voudrais pas

qu'on inverse l'ordre des fétichismes. Il y a une donnée objective qui nous amène à nous poser la question de la mise à contribution des très hauts patrimoines. 1996, les 500 premières fortunes de France détiennent 6% du PIB, grosso modo. Aujourd'hui, c'est 42%. En 2023, entre 2013 et 2023, ces 500 premières fortunes ont vu leur patrimoine augmenter de 13%, je crois, par an. Le reste du patrimoine des Français, c'est 1,2%. Et donc, nous nous posons la question de la justice fiscale. Comment une République sociale, comment un État de droit, une démocratie comme la nôtre, où les parlements modernes ont été créés pour consentir l'impôt, peut continuer de fonctionner comme ça ?

– Alors justement,

est-ce que c'est la taxe Zuckman avec 2% sur les plus riches ou est-ce que ça peut être moins que 2% ? – Vous savez pourquoi 2% ? On dirait que là aussi,

c'est incapable. – C'est lui qui l'a écrit. – Je voudrais l'expliciter. – Non mais c'est lui qu'il a écrit. – Non mais François Hollande, dans un débat qui est un débat riche, a donné son point de vue. – Ce n'est pas le vôtre. – Moi je défends la proposition adoptée collectivement par l'ensemble des socialistes. – Donc vous restez sur les 2%. – Mais pourquoi 2% ? Je voudrais vous expliquer pourquoi 2%. – Non mais juste, quand François Hollande

dit 1%, pourquoi il dit ça ?

– Je ne sais pas, peut-être qu'il est déjà dans une ouverture. Moi je voudrais juste expliciter les 2%. – Pas vous.

Vous vous restez à 2%.

– Mais oui, parce que si vous voulez, 2% c'est ce qui fait que les milliardaires auront le même taux d'imposition que celui qui, que le français moyen pour dire les choses. Aujourd'hui, le taux d'effort fiscal des milliardaires est inférieur à celui qui rentre dans la première tranche de l'impôt sur le revenu. Est-ce que vous trouvez ça normal ? Que les classes moyennes payent les impôts des très riches qui ne les payent pas ? Que les PME payent les impôts des multinationales qui ne les payent pas ? Un rapport récent montre que sur l'impôt sur les sociétés effectivement payées, de plus que les multinationales.

– Si la taxe Zuckman n'est pas dans le budget, vous censurez le gouvernement ?

– Écoutez, moi je demande au Premier ministre de regarder la taxe Zuckman et d'écouter la réponse pas seulement de M. Bernard Arnault mais de 3 entrepreneurs de la tech, Armand Thiberge, Jean-Baptiste Rudel et Marc Bati qui ont fait une tribune et sont tous les 3 potentiellement insujettis à la taxe Zuckman et qui la défendent. 3 entrepreneurs de la tech et qui formulent des propositions qui sont intéressantes que l'on peut regarder sur les modalités de paiement – On reviendra sur le fond,

juste qu'il n'y a pas la taxe Zuckman dans le projet de budget de Sébastien Lecornu à 2%, vous censurez.

– Je dis que j'attends du Premier ministre qu'il dise la façon dont il entend reprendre ou pas la proposition que nous formulons. Ne me demandez pas sur un plateau de télévision alors que le Premier ministre n'a rien dit, qu'il se raconte tout et n'importe quoi sur cette taxe. – Non mais le principe c'est 2% ou rien ? – Le principe c'est la justice fiscale. – Et ça peut se négocier. Je pense que ce qui se négocie c'est que les très riches consentent à prendre leur juste part. – Tout le monde le dit donc ça c'est un peu consensuel. – Bah oui mais il faut le faire. – Dans le contexte actuel

en tout cas à tout moment vous le savez le gouvernement peut tomber et du côté de chez les macronistes. Hier, Gabriel Attal a une nouvelle fois dit que la dissolution a été une erreur. – Nous ne sommes pas audibles si nous ne reconnaissons pas la réalité. L'origine première de cette instabilité c'est la décision de dissoudre l'Assemblée nationale. Cette décision chacun le sait je m'y étais opposé. Cela n'avait rien à voir avec mon sort personnel puisque j'avais proposé ma démission au président de la République pour empêcher cette dissolution. – Rémi ?

– En cas de nouvelle élection législative vous repartez avec Al-Afee ?

– Je crois qu'il a échappé à personne que nous sommes en train de construire d'essayer de construire une union de la gauche qui va de Raphaël Guzman à François Ruffin. De Clémentine Autain à Aurore Laluc. Et donc j'allais dire il a la réponse dans ma question. – D'accord. Et comment vous faites

si Marine Tondelier part négocier seule avec LFC comme elle l'a fait en 2024 ?

– Mais c'est des discussions qui sont en cours et je crois qu'il est possible de construire son bloc en tout cas c'est ce qui dans notre dernier congrès de façon unanime et… – Vous avez obtenu des garanties des écologistes ? – Et ça fait partie de la discussion eux aussi attendent des garanties de notre part.

– Oui. – Il y a des circonscriptions qui peuvent être discutées peut-être.

– Oui, dans les circonscriptions où il y a un fort risque de victoire du Rassemblement National là il ne faut pas une alliance de toute la gauche. – Mais ma position

est que nous devons nous poser la question dans des circonscriptions très précisément déterminées et c'est le travail du Parti Socialiste en ce moment que de regarder circonscriptions par circonscription. – Celle d'Olivier Faure par exemple ? – Vous savez Olivier Faure – S'il n'y a pas d'union de la gauche il est battu. – Je n'en sais rien Olivier Faure – Aux dernières élections c'était ça.

– Olivier Faure en 2017 il résiste – Je parle aux dernières je parle des dernières – Il résiste au raz-de-marée – Je parle de la dissolution – Oui mais est-ce que vous savez quelle est l'implantation personnelle d'Olivier Faure dans les circonscriptions le travail qu'il y fait depuis des années c'est un député qui est apprécié de ses administrés qui est connu qui est accessible et sur lequel ils savent qu'ils peuvent compter donc ils n'ont pas de raison d'en changer

– On parle des circonscriptions dans lesquelles il y a la possibilité de voir un candidat du Rassemblement National triompher au second tour est-ce que vous défendez toujours l'idée du Front Républicain et vous à titre personnel est-ce que vous seriez prêt vous comme député socialiste à appeler à voter au second tour pour un candidat macroniste voire pour un candidat des Républicains s'il s'agit de faire barrage à un candidat du Rassemblement National ?

– Oui – Oui nettement et je le dis sans nuance je l'ai fait la dernière fois je le ferai la prochaine fois

– Et pour un candidat

et les filles aussi ? – Oui parce que je ne confonds pas – Non je pose la question – Parce que je ne confonds pas tout mais il faudra rappeler à ceux qui ont été élus dans l'élan de Front Républicain que le Front Républicain c'est pas quand on a le temps c'est tout le temps – Hugo ?

– Oui Monsieur Vallaud hier j'étais avec Rémi Boussmar qui est à la tête des jeunes socialistes et dans mon chat beaucoup revenaient sur l'image de traître du parti socialiste etc etc Rémi Boussmar il était jeune quand il y a eu la présidence de François Hollande comment le PS il peut arriver à se détacher de cette image de traîtrise ou en tout cas du sentiment de traîtrise que beaucoup de Français ont eu sur le quinquennat de François Hollande et on le voit dans le chat il y a des gens ils se demandent bon on attend la prochaine traînisation du PS comment vous pouvez – Oui mais alors d'abord l'histoire de la trahison

de la gauche exerçant les responsabilités je veux dire elle n'est pas neuve vous connaissez le poème d'Aragon feu sur Léon Blum feu sur les ours savants de la social-démocratie je me souviens parce qu'un ami historien m'en a donné lecture d'un courrier adressé à Léon Blum il venait de faire les congés payés la semaine de 40 heures on lui demande de partir il faut qu'on se pose la question de pourquoi nous avons nous avons perdu l'élection présidentielle en 2017 pourquoi le président qui était en exercice n'a pas pu se représenter ce que nous aurions dû faire ce que nous aurions pas dû faire notre rapport à la question du travail moi toutes ces questions-là je me les suis posées la question de la solidarité de nos modèles économiques sociaux évidemment qu'on en tire des conclusions mais vous savez moi je considère pas que gouverner c'est trahir il y en a un qui considère que gouverner c'est trahir même quand on gouverne pas et qui préfère tout ou rien et qui d'ailleurs le plus souvent c'est rien pour les français moi je considère je parle de tous ceux qui font reproche et qui voient la trahison moi je vois pas de trahison dans le fait de défendre l'idée qu'il faut taxer les très hauts patrimoines je vois pas de trahison dans la mesure de pouvoir d'achat qui correspond à 900 euros par an pour une personne qui est au niveau du public je vois pas de trahison dans le soutien à notre tissu économique local qui est en grande perdition au logement au transport du quotidien à la transition énergétique je vois pas de trahison Hervé vous vouliez revenir d'un mot sur le front républicain

sur ma question précédente est-ce que vous incluez Bruno Retailleau et ses soutiens directs dans votre acception du front républicain et donc je reprécise la question est-ce que vous Boris Vallaud vous seriez prêt éventuellement à appeler à voter pour quelqu'un comme Bruno Retailleau je veux bien ce genre de question est-ce que vous préférez avoir un perroquet sur l'épaule

pendant 5 ans ou un bras en mousse je sais pas si vous voulez dites-nous

je sais pas qui est le perroquet

les socialistes ont appelé au barrage républicain y compris quand il y avait des candidats LR bien mal leur en appris puisque moi dans ma circonscription les LR n'ont pas appelé à voter pour moi contre le rassemblement national donc monsieur Retailleau nous sera attentif à ce qu'il dit s'il tient le discours du front national on aura du mal à considérer qu'il est un républicain ça pourrait remettre

en cause le front républicain

donc pas dans son principe vous savez ceux qui se dispensent du front républicain c'est d'abord ceux qui ne tiennent pas des propos républicains et des positions républicaines et vont sur les plaintes de l'extrême droite voilà vous aurez une vigilance particulière à l'égard de monsieur Retailleau quand il court après l'extrême droite il mène une politique d'extrême droite il peut s'en dédire c'est la réalité objective

il y a trois mois vous étiez candidat à la présidence du parti socialiste face à Olivier Faure est-ce que vous avez le sentiment désormais que le PS est uni ?

oui et d'ailleurs ma candidature avait pour motif principal l'exigence d'unité des socialistes autour d'un travail de fond

mais vous êtes président du groupe à l'Assemblée nationale et vous savez bien qu'il y a des clans des courants que tout le monde n'est pas pour une censure contre une censure qu'il y a des débats en permanence donc l'union elle est quand même un peu de façade

mais non mais détrompez-vous vous pensez que l'union c'est le monolithisme la caporalisation non vous savez les positions que l'on détermine que ce soit au parti socialiste que ce soit au groupe socialiste c'est dans un débat qui est exigeant et moi il m'arrive de rentrer dans des discussions avec une position et de sortir avec une autre parce que j'ai été convaincu par mes collègues et nous évidemment dans ces moments difficiles où nous doutons nous nous interrogeons nous pensons contre nous-mêmes et on essaye d'avoir un chemin qui nous soit commun mais quand on parle d'une seule voix comme on l'a fait depuis ces dernières semaines quand on propose des éléments de budget qui sont en résonance avec les français je veux dire qui le soutiennent très largement la taxe Zuckman c'est 86% des français qui soutiennent cette taxe vous n'aviez pas l'air

tout à fait d'accord avec le propos de François Hollande sur la taxe Zuckman tout à l'heure

mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout mais à un moment donné on cherche un chemin on cherche un chemin commun il y a des questions qui sont posées sur les entreprises de la tech que j'entends que j'écoute que Gabriel Zuckman lui aussi interroge en formulant des propositions quand je vois trois entrepreneurs qui disent nous on veut cette taxe Zuckman et on pense que sur les modalités de liquidation il y a des choses qu'on peut regarder moi je trouve ça intelligent

une chose en tout cas c'est que François Bayrou a laissé des chantiers derrière lui et il y a plusieurs chantiers qui sont en plan je voudrais savoir vous quels sont les dossiers prioritaires pour la session parlementaire qui vient là quelles sont les réformes qu'il faut mener au-delà du budget

moi je crois qu'évidemment il y a une urgence qui est depuis trop longtemps laissée orpheline c'est celle de la transition écologique et dans toutes ses dimensions il y en a une qui me tient particulièrement à coeur c'est la question du logement nous n'avons jamais eu autant de demandes de logement en particulier de logement social aussi peu de construction et en particulier de construction de logement social donc il faut une loi sur le logement oui on a besoin d'une loi sur le logement on a besoin d'être beaucoup plus exigeant sur le plafonnement des loyers on a besoin de soutenir le bâtiment et la construction parce que oui c'est une souffrance du quotidien

Sébastien Lecornu a semble-t-il enterré le projet de SNU de service national est-ce que vous dites bon débarras ou est-ce qu'il faut y revenir d'une façon ou d'une autre

moi j'ai toujours été contre ce service national universel obligatoire parce que je connais trop les circonstances dans lesquelles cette idée d'un retour du service militaire finalement civil est venue et je ne veux pas qu'on fasse de la jeunesse une classe dangereuse comme on disait voilà moi j'ai confiance dans la jeunesse et je pense qu'on a autre chose

à lui proposer Prémi sur la loi du plomb elle va faire son retour à l'Assemblée à la suite de la pétition est-ce que vous en demandez l'abrogation

écoutez oui on en demande l'abrogation et vous savez que nous l'avons combattue dans l'hémicycle parce qu'elle est en réalité un grand mensonge fait aux agriculteurs il n'y aura pas un euro de plus dans la cour des fermes avec cette loi il n'y aura pas un jeune installé en plus dans nos campagnes alors que vous savez ce qu'est la démographie médicale il n'y aura pas une protection supplémentaire face à une mondialisation déloyale et donc les vrais sujets ne sont pas posés moi ma conviction aujourd'hui c'est que nous sommes au bout de la révolution agricole commencée dans les années 60 avec les lois les lois Pisani que la PAC de 92 qu'on continue de dégrener tant bien que mal elle est mortifère pour l'agriculture parce que l'agriculture n'est pas une marchandise comme les autres que l'agriculture est structurellement instable et les agriculteurs

la veulent eux

mais vous savez ces mêmes agriculteurs qui la veulent dans quelques mois ils reviendront manifester parce qu'elle n'aura pas tenu ses engagements parce qu'elle n'aura pas tenu ses engagements je ne suis pas hervé la réforme de l'audiovisuel

public est-ce qu'il faut la faire ou est-ce qu'il faut l'abandonner

non il faut l'abandonner on la combat avec force parce qu'elle n'a pas de sens et qu'aujourd'hui l'audiovisuel public doit être soutenu soutenu non seulement financièrement mais soutenu aussi contre toutes les attaques dont elle est l'objet on doit défendre le service public le pluralisme et la neutralité du service public contre les attaques dont elle est l'objet

alors voilà pour le service public il y a aussi à l'Assemblée nationale vous savez une bataille des postes qui va s'ouvrir début octobre mais je n'oublie pas les moyens de LCP non non non bien sûr mais elle n'est pas dans la réforme de l'audiovisuel public non non mais bon mais juste il va y avoir aussi une bataille des postes à l'Assemblée nationale par exemple pour la commission des finances de l'Assemblée nationale qui est une des plus puissantes actuellement c'est Éric Coquerel qui est à la tête de cette commission Stéphanie

Est-ce que vous vous allez présenter un candidat socialiste à la présidence de la commission des finances ?

Au moment où nous nous parlons ce n'est pas notre intention et nous avons demain mardi dans notre réunion de groupe une discussion sur le renouvellement du bureau et le renouvellement des postes dans les différentes commissions

Donc demain

je pourrais vous dire très exactement ce que nous allons faire ce que je peux vous dire en tout cas de façon nette parce que c'est un principe dont nous ne nous départissons pas c'est que nous refusons pour ce qui est du bureau des accommodements qui permettraient la représentation de l'extrême droite Voilà Donc pas vice-président Évén Exactement Le rassemblement national Ça ne sera pas avec nos voix explicites ou tacites

Le rassemblement national est le plus gros groupe à l'Assemblée nationale Est-ce que ce ne serait pas normal, logique qu'il ait une place

au bureau de l'Assemblée ? Vous savez quand on ne s'entend pas on vote Moi je n'ai pas eu mandat de glisser quelques bulletins du rassemblement national dans quelque honte que ce soit

Juste pour revenir sur la commission des finances à l'Assemblée nationale pour vous Éric Coquerel il doit rester en place

Écoutez c'est la discussion que nous aurons demain Ce que je peux vous dire c'est qu'on a bien travaillé avec Éric Coquerel Mais je ne veux pas préempter un débat que je n'ai pas eu avec mes collègues Non mais ça veut dire que ce n'est pas acquis Je vous dis que demain c'est à l'ordre du jour de la réunion de groupe Vous savez vous le disiez tout à l'heure je vous le disais tout à l'heure on débat de tout dans ce groupe Tout peut être remis en cause

Et tout peut être Non c'est fini C'est fini Et tout Vous pourriez donner votre avis sans le lui dire Parce qu'il est temps que dans deux minutes vous débattiez avec l'invité face à vous sur des sujets qui interrogent les Français comme on le fait Et Katia Guilher nous présente l'invité qui va entrer sur ce plateau tout à l'heure

Face à vous Boris Vallaud une jeune économiste qui s'intéresse de près aux politiques publiques Chef économiste au sein du cabinet de conseil BDO France et professeur à la Sorbonne Son cheval de bataille la réforme des retraites serpent de mer qui continue de diviser les Français Le premier bilan et le but de cette réforme comme en effet elle existe dans d'autres pays européens on n'est pas seul au monde d'autres pays l'ont appliqué c'était d'augmenter le taux d'emploi des seniors seniors 55-64 ans Le taux d'emploi des seniors c'est pour elle la question cruciale elle pointe notamment les inégalités de traitement selon les parcours et les carrières Comme nous on est dans ce modèle vous travaillez énormément entre 25 et 55 ans vous avez très peu de formation notamment chez les personnes les moins qualifiées et bien en effet quand vous arrivez à la retraite vous avez beaucoup plus d'accidents de travail parce que vous n'avez pas eu cet aménagement du temps de travail et de vos qualifications au cours de votre carrière Elle vous interpelle aussi sur le budget 2026 à l'heure où le nouveau premier ministre cherche la formule miracle pour réduire la dette elle défend la mise en place d'une taxe sur les très grandes fortunes mais sans pénaliser les fleurons français comme Mistral la pépite de l'IA Cette taxe un moyen efficace de lutter contre l'évasion fiscale en assurant une meilleure redistribution des richesses et donc plus de justice sociale pour les générations futures Face à vous ce soir Anne-Sophie Alsif

Bonsoir Anne-Sophie Alsif Ravie de vous retrouver sur ce plateau de LCP face à Boris Vallaud Vous allez pouvoir débattre pendant quelques minutes On parlait des retraites tout à l'heure Vous avez dit tout à l'heure que s'il y a une suspension de la réforme des retraites vous prenez en attendant mieux Maintenant vous vouliez parler vous de l'emploi des seniors parce que c'est aussi un des sujets des retraites

Oui c'est un grand sujet c'est vrai qu'on parle souvent de trouver des économies pour le budget mais moi ma question excusez-moi je suis une économiste du long terme c'est après 2027 que se passe-t-il et en fait ce que l'on voit notamment par rapport à nos partenaires européens c'est qu'on a un taux d'emploi des 55-64 ans qui est jusqu'à 10 points inférieurs notamment par rapport à l'Allemagne les Pays-Bas ou encore le Luxembourg et donc ça veut dire que toutes ces personnes en volume cotisent moins si on était au même niveau on aurait 100 milliards de plus dans les caisses d'État pour investir sur l'éducation la santé et autres et donc c'est vrai qu'un des moyens pour augmenter ce taux d'emploi c'est souvent l'âge le recul de l'âge à la retraite on l'a vu déjà avec la réforme à 64 ans vous regardez les notes et les chiffres de l'INSEE vous avez déjà un recul de l'âge de départ à la retraite de 1,3 années et d'ailleurs en pratique les Français partent à la retraite non pas à 62 ans mais à 63,4 ans donc quelle réponse vous avez à moyen long terme quand on sait que l'espérance de lieu a énormément augmenté pour trouver de manière en termes de volume assez d'argent suffisamment donc pas quelques milliards mais voilà on parle de 100 milliards pour le coup

Mais Madame vous avez raison de dire et nous l'avions plaidé au moment de la réforme des retraites que si nous rejoignons la moyenne de l'Allemagne par exemple donc 10 points de plus du coût d'emploi des seniors au fond nous équilibrerions en 2032 le régime des retraites et donc nous avions dit plutôt que de faire une réforme brutale et injuste et bien travaillons sur la question de l'emploi des seniors et nous avons formulé à l'époque des propositions je veux dire que l'écoute n'est pas la première des qualités du président de la République ni de ceux qui ont été et celles qui ont été ses premiers ministres très concrètement on avait plusieurs propositions d'abord évidemment il faut distinguer la situation des travailleurs les carrières longues les carrières pénibles appellent un traitement particulier parce que quand les corps sont usés il est assez vain de prétendre les maintenir les maintenir aussi longtemps dans l'emploi et donc reculer l'âge de départ à la retraite il y a là de mon point de vue un sujet qui est celui de la prise en compte de la pénibilité il y a la question de la formation de la formation des seniors vous savez que le pic de formation est entre 25 et 35 ans en France le pic de formation dans les pays qui ont les plus hauts taux de formation des seniors c'est plutôt entre 55 et 65

vers la fin

plutôt que vers le début oui exactement parce qu'il faut entretenir le capital humain mettre à jour les compétences et cette formation continue je crois qu'elle est essentielle de la réponse que nous avons à importer ça c'est une des réponses on peut venir on peut venir d'autres il y a d'autres il y a d'autres programmes à l'étranger par exemple est-ce que vous savez qu'il n'y a pas de il n'y a pas de à France Travail je veux dire pour l'emploi à France Travail les seniors l'emploi des seniors n'est pas un sujet qui est pris en compte comme c'est par exemple en Allemagne avec Perspective Umsich qui est un oui en allemand ça goûte vous avez ça qui est un programme d'accompagnement dans l'emploi et puis il y a la question du maintien dans l'emploi de ceux qui le peuvent d'adaptation des postes de travail vous savez que dans le financement de la pénibilité il y avait une taxe qui permettait l'adaptation aux postes de travail

alors c'est ça ma question c'est que vous parlez de la pénibilité mais à mon sens le grand problème c'est qu'à 20 ans vous allez être hôtesse de caisse ou travailler sur un toit vous allez avoir le même salaire à 50, 55 ans, 60 ans et donc vous n'allez pas avoir cette formation en France c'est les non qualifiés qui ont le moins de formation et très souvent on a vu les gouvernements de gauche qui a pu avoir vous avez beaucoup de revendications sur les salaires notamment des plus bas revenus il faut avoir du salaire alors que vous voyez dans les pays nordiques certes il y a du salaire mais les syndicats les forces de gauche se battent également pour la formation et donc la question c'est pas la pénibilité à 60 ans puisque si à 60 ans vous n'êtes plus en effet vous n'avez plus un emploi pénible et bien c'est beaucoup plus facile pour vous de continuer à travailler il est où ce débat et on le voit très très peu actuellement que ce soit ce débat

Alors détrompez-vous pour vous répondre d'abord je ne parle pas de la pénibilité à 60 ans je parle des conséquences d'une vie exposée à des critères de pénibilité une vie professionnelle c'est la raison pour laquelle dans la réforme qui avait été celle de madame Touraine il y avait un compte de prévention de la pénibilité parce que précisément quand il y a 10 ans d'écart d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre il y a un sujet de prise en charge et de prévention de la pénibilité c'est-à-dire d'exposition aux produits chimiques d'exposition aux charges lourdes d'exposition aux vibrations et nous nous battons autant sur les salaires que sur la formation et quand je vous dis que ce sujet de la formation il est fondamental et que la ventilation des dépenses de formation tout au long de la vie est un élément doit être un élément de débat c'est précisément parce qu'on se préoccupe et de l'un et de l'autre je dois dire qu'on est assez défaillant et sur l'un et sur l'autre

tout à fait d'accord

vous êtes d'accord sur cet aspect on voudrait parler aussi de la taxe Zuckman on en a beaucoup parlé au cours de cette émission vous ce qui vous intéresse Anne-Sophie Alsif c'est les conséquences que ça pourrait avoir sur la production

tout à fait ce qui m'interpelle c'est qu'après l'arrivée de Donald Trump après le Covid tout le monde a parlé de souveraineté et de souveraineté économique en disant mon dieu on a des dépendances et on est très dépendants concernant la Chine et aussi des Etats-Unis et donc ce qu'il faut c'est se réindustrialiser pour justement ne plus être dépendant notamment par rapport à la Chine et aux Etats-Unis et ces taxes alors moi je ne vais pas être dans l'absolu bien évidemment qu'il y a un sujet des grosses fortunes etc ça c'est tout à fait documenté mais il n'y a pas de sujet là-dessus moi la question c'est la France vous êtes dans un pays qui est totalement désindustrialisé on a 9,4% de notre pays dans l'industrie c'est 16 en Italie 20 en Allemagne donc l'industrie c'est très peu et là on est fort il n'y a plus beaucoup de domaines mais il y en a quelques-uns c'est la défense c'est l'agroalimentaire c'est la chimie c'est encore ces quelques secteurs qui nous restent et en effet dans ces secteurs-là on a encore quelques grandes entreprises qui investissent et qui innovent alors juste dans votre proposition budget vous expliquez je veux de la souveraineté et de l'autre côté vous êtes contre la taxe on dit une taxe scientifique c'est la taxe des ultra-riches on a même parlé de la taxe de Bernard Arnault alors voilà je m'interroge aussi sur l'aspect purement scientifique mais bon passons sur ce point-là qui derrière il y a cet argent ces 100 millions c'est pas des invidus c'est pas des milliardaires qui sont sur leur yacht avec leur montre etc ce sont des entreprises c'est des entreprises comme Dassault c'est des entreprises comme Mistral vous regardez et là c'est encore les chiffres regardez la Banque Européenne d'Investissement sur les 10 dernières années ces entreprises-là elles ont été rachetées puisque justement des parts de ces entreprises ont été vendues et donc des pays ont acheté massivement des entreprises qui devaient élever 1 ou 2 milliards d'euros 75% ce sont les Américains qui ont racheté ces entreprises Biointern au lieu d'avoir un vaccin qui était financé en Europe ils sont où les gains ?

aux Etats-Unis et quand on parle des gains c'est la recherche c'est tout le management quand on dit demain si on avait 2-3% de croissance on n'aurait pas ces problèmes budgétaires est-ce qu'il ne voudrait pas avoir une vision de long terme de l'industrie en disant eh bien ces pépites on les garde en France et en Europe et on ne les vend pas aux Américains ?

Mais là vous faites un constat qui est tout à fait indifférent à la taxe Zuckman jamais la part de l'industrie dont le PIB français a été si faible alors qu'il n'y a plus l'ISF alors qu'il n'y a pas la taxe Zuckman alors que l'imposition des milliardaires est plus faible en France qu'aux Etats-Unis c'est ça la réalité objective et donc la bataille industrielle en effet elle est essentielle vous savez j'ai été le collaborateur le directeur de cabinet d'Arnaud Montebourg au moment où nous travaillions sur les plans de la nouvelle France industrielle en nous posant la question de savoir quels étaient les segments sur lesquels nous étions bons en recherche en innovation en industrialisation de l'offre et nous voulions mettre le paquet plutôt que le saupoudrage ça a été abandonné par Emmanuel Macron là la question que vous posez on dit les entreprises de la tech la French tech vous savez aussi c'était fleur c'était fleur pèlerin quand on dit il faut retirer le les biens professionnels c'est un terme qui est abusif parce qu'en réalité dans le bien professionnel vous avez des actions qui ne sont pas dont la valeur n'est pas réinvestie dans l'entreprise il y a des dividendes il y a des dividendes versés au holding de tête il y a des valeurs qui sont soutenues par du rachat d'actions tout ça ne me dites pas que c'est de l'économie réelle là je parle du bon côté et des entreprises comme par exemple Mistral qui perdent de l'argent mais je vais vous dire on parle de 1800 contribuables il y a combien il y a combien de licornes en France non il y a combien de licornes en France parce que vous m'avez interpellé

sur une situation je vous parle des secteurs stratégiques dont vous parlez

je vais vous dire deux choses

d'abord qu'est-ce qui se passe

d'abord je dis je lisais la tribune de trois acteurs majeurs de la tech trois contribuables potentiellement assujettis à la taxe et qui la soutiennent et qui la soutiennent parce que ils disent la justice fiscale

elle est nécessaire à la Causière Nationale

on est d'accord

je parle de qui va racheter ces entreprises est-ce qu'il y aura un impact sur l'investissement productif est-ce que ces entreprises ne pas y sur le jour Amérique c'est ça ma question

vous me parliez de pour Mistral par exemple qu'est-ce qui va se passer concrètement Mistral a déjà à son capital bien sûr l'Etat ils investissent l'Etat est actionnaire l'Etat est actionnaire à hauteur de plusieurs dizaines même centaines de milliards d'euros dans des entreprises moi je crois que d'ailleurs l'Etat doit être un Etat actionnaire actif qui partage le risque aux côtés de ceux qui le peuvent on peut regarder vous savez là c'est un peu pardon mais c'est quand on dit on montre la lune et puis on regarde le doigt non là je dis je dis que pour l'essentiel

quand on parle par exemple d'une valorisation de 14 milliards parce que c'est vrai que le président de la commission des finances n'a pas été très clair dans cette interview on parlait d'une valorisation d'entreprise comme vous avez un pavillon qui est valorisé 1 million alors que vous l'avez payé 200 000 euros c'est pas 14 milliards qu'a le riche sur son compte en banque on est d'accord

je sais bien et d'ailleurs c'est pas 14 milliards la valeur des actifs de monsieur Mench je ne sais pas en allemand mais pas à chaque fois de monsieur Mench il est à 10% de ces 14 milliards il serait ajusté à 2% il faut savoir que pour l'essentiel

on est d'accord c'est une valorisation oui c'est une valorisation on conclut c'est une cash

oui on s'éteint une taxe sur le patrimoine un patrimoine qui sur ses 500 fortunes a augmenté de 14,2% vous savez que si vous prenez la taxe Zuckman en imaginant que leur richesse n'augmente plus il faut un check c'est pas un cadeau

à Donald Trump parce que qui va racheter ses actions et qui va essayer de s'intéresser mais madame qui les rachète aujourd'hui vous savez il y a un décret

qui s'appelle le décret Montebourg que je suis moi-même allé discuter au conseil d'état quand on a un décret et qu'on veut protéger ses intérêts stratégiques on l'utilise et ce que je regrette c'est que le gouvernement le fasse rarement si ce n'est jamais

merci Anne-Sophie Alcif pour ce débat merci Boris Vallaud d'avoir accepté notre invitation dans l'indice et politique sur LCP bonne soirée à tous sur la chaîne parlementaire et à lundi prochain et à lundi prochain