Dette : un scandale français ?

Conçu pour durer. ... - A.Casse: Bonsoir à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air". Alors que le budget est débattu à l'Assemblée et que les Français se préparent à faire d'importants efforts, les questions sont nombreuses sur la dette. Pourquoi a-t-elle explosé?

Qui est responsable? Bonsoir, A.Pirot.

Vous êtes journaliste et documentariste. Vous avez réalisé avec G.Schwaller un documentaire passionnant: "La Dette, un scandale français", diffusé ce dimanche à 21h05 sur France 5.

Ce sera une émission spéciale de "C dans l'air", suivie d'un débat animé par C.Roux. Elle a demandé des comptes à celui qui dirigeait le ministère de l'Economie à l'époque, B.Le Maire. - B.Le Maire: Je vais vous donner 2 exemples concrets qui vont tuer une légende urbaine, qui serait que le ministre des Finances a tous les pouvoirs.

J'entends que la Première ministre, E.Borne, a décidé d'augmenter le point d'indice des fonctionnaires. On a eu des explications.

J'ai dit que ce n'était pas possible de fonctionner comme ça. Qu'est-ce que cet Etat qui n'est pas tenu? Qu'est-ce que c'est que ce bordel?

Peut-être que c'est indispensable, mais au minimum, vous en parlez. - A.Casse: "Qu'est-ce que c'est que ce bordel?" C'est la phrase qu'il prononce.

Il dit que ce n'est pas lui le responsable et pointe la responsabilité vers E.Borne. - A.Pirot: Il mentionne un certain nombre de responsables.

Il règle ses comptes. Il est convaincu d'être l'un des rares, dans l'entourage du président de la République, à avoir alerté sur le dérapage des finances publiques. Alerté en chuchotant, souvent, en disant les mots de manière très prudente, mais alerté.

Il le vit très mal. Il vit mal l'idée qu'il y a un passif et que ce passif est de plus de 1000 milliards d'euros. Il déteste ce surnom de "l'homme des 1000 milliards".

Il règle ses comptes avec un certain nombre d'interlocuteurs, tout en disant qu'il garde d'excellents rapports. - A.Casse: Peut-on croire cette affirmation?

Le ministre des Finances n'a pas tous les pouvoirs. - A.Pirot: Il a eu un certain nombre de pouvoirs, puisqu'il est aussi resté 7 ans.

Le problème de B.Le Maire, c'est qu'il est resté plus de 7 ans. Je me rappelle d'interviews dans le passé où il disait qu'il fallait 5 ans pour mettre en place une politique.

De fait, il ne peut pas tourner le dos à ça. Par contre, il est vrai qu'un certain nombre d'arbitrages se sont faits à l'Elysée, contre l'avis de B.Le Maire, souvent. - A.Casse: Vous révélez un document exclusif dans ce documentaire.

On ne révélera pas le contenu de ce document, car il faut regarder le documentaire. Que pouvez-vous nous dire dessus? - A.Pirot: C'était pour savoir s'il y avait des discussions au sommet de l'Etat sur l'état des finances publiques.

Ce document démontre qu'il y a eu un dialogue au sommet de l'Etat. Des alertes n'ont pas toujours, ou pas du tout, été communiquées aux parlementaires. C'est la teneur de ce document.

Au fond, ce document qu'on révèle, certains sénateurs et certains députés ne l'ont jamais eu entre les mains. Il leur est donné d'autres discussions budgétaires avant celle que l'on vit aujourd'hui. - A.Casse: Pourquoi l'avoir caché aux Français?

On connaît l'agenda. Il y avait les élections européennes derrière. - A.Pirot: La réponse appartient en partie au président Macron.

On attend toujours cette réponse. On attend un droit de réponse de l'Elysée, qu'on a sollicité par rapport à ça. Le calendrier pose problème.

Vous avez les élections européennes, mais pas que. Vous avez les JO, une atmosphère générale...

A un moment, quand vous dites la vérité aux Français, il faut l'assumer en termes concrets, dans les chiffres et dans les économies que vous allez solliciter des Français. C'est dur à assumer, politiquement, surtout si vous avez des élections. - A.Casse: Est-ce que nous sommes en présence d'un scandale d'Etat? - A.Pirot: Ma conclusion, et je le pense sincèrement, c'est qu'à un moment, si la vérité avait été dite aux Français, nous n'aurions peut-être pas le même moment politique, aujourd'hui.

On l'aurait vécu, de toute façon. Il aurait fallu faire des choix. Mais il est certain que les résultats de certains scrutins auraient peut-être été différents.

C'est de la fiction politique, mais il est certain que les Français sont allés voter à 2 reprises sans avoir toutes les informations sur l'état du budget de la France. Ce n'est pas anodin dans une vie politique. - A.Casse: Il y a un ministre de l'Economie qui fait une sorte de mea culpa dans votre documentaire, c'est A.Montebourg.

On va l'entendre sur la taxe à 75 % des plus hauts revenus. On va aussi entendre la réaction de P.Moscovici, lui aussi impliqué.

Il était directeur de campagne de F.Hollande et ministre des Finances. - A.Montebourg: Les fameux 75 % de F.Hollande, c'étaient les 75 % de papier.

Il avait imaginé un dispositif qui serait censuré par le Conseil constitutionnel. Il l'avait conçu comme ça, pour que ça n'ait pas lieu. - P.Moscovici: C'est un acteur, un conteur. - A.Casse: Vous dites qu'il ment. - P.Moscovici: En aucun cas je ne dis que le dispositif a été bâti avec la volonté de censurer. - A.Casse: On perçoit un certain embarras... - A.Pirot: A.Montebourg m'a appelé ce matin pour me dire qu'il maintenait tout ce qu'il avait dit.

P.Moscovici se trompe, selon lui. L'idée de la taxe de 75 % avait été inventée par J.Cahuzac, selon A.Montebourg, très clairement dans un objectif politique.

J'ai envie de leur laisser les règlements de compte. Avec cette histoire, on voit à quel point la taxation des hauts revenus est un tabou pour les partis de droite, qui, par dogmatisme, ne veulent pas le faire, et pour les partis de gauche, qui ont peur de la manière dont pourrait réagir un certain nombre de hauts revenus, de grandes fortunes, notamment sur la manière dont ils auraient influencé une partie de la vie politique. C'est aussi ça, le problème de fond de la taxation de revenus.

Chaque parti est habité par une problématique très personnelle et on n'arrive pas à régler ce tabou. - A.Casse: Vous dites que c'est encore vrai. - A.Pirot: On l'a vu ces dernières semaines.

Le livre d'A.Montebourg, à l'époque, est très clair sur la manière dont ça s'est passé en coulisses. On le croit ou pas, mais on voit bien à chaque fois les différentes opinions qu'il y avait autour de F.Hollande sur: est-ce qu'on est dans le discours du Bourget, et mon ennemi c'est la finance, ou est-ce qu'il faut rétablir les finances publiques et ne pas impacter les plus hauts revenus?

Sinon, il y a cette menace qu'il s'en aille ou n'investisse pas dans l'économie française. - A.Casse: Quelle trace ça laisse, de dire que si on croit A.Montebourg, une promesse a été faite aux Français tout en sachant qu'il était impossible de la tenir?

Les propos d'A.Montebourg ont eu un écho assez important. Ca renvoie vers un cynisme assez fort.

C'est aussi pour ça que P.Moscovici est très embarrassé quand on lui fait entendre A.Montebourg. - A.Pirot: Il faut remettre ça dans le contexte de l'époque.

F.Hollande est élu en partie par le discours du Bourget. Dans ce discours, il dit que son ennemi est la finance et qu'il va falloir impacter les plus hauts revenus.

A l'issue de son élection, il ne va pas dans ce sens. Vous le lisez comme du cynisme, mais c'est ce que dit A.Montebourg.

Ca montre bien que les règlements de compte sont toujours là. Nous vivons une époque, la politique de l'offre et toute cette organisation...

Ce bilan trace sur au moins une dizaine d'années... - A.Casse: C'est aussi l'importance qu'on va donner à la parole politique.

Quand B.Le Maire dit qu'il ne refera pas de politique, plus tard, il a été certes de nouveau ministre de façon éphémère... - A.Pirot: Quand on fait cette interview, nous sommes 4 jours avant sa nomination, le dimanche, comme ministre éphémère des Armées.

Ca n'a pas duré longtemps. Imaginez, même pour nous, le poids de la parole politique quand quelqu'un, 4 jours avant, vous dit que plus jamais, il n'ira en politique et dans un ministère. C'est tout un problème de parole politique. - A.Casse: L'une des questions que pose ce budget en ce moment, c'est celle de la justice fiscale.

Comment taxer les plus riches? On a commencé à l'évoquer. Est-ce que trop d'impôt tue l'impôt?

C'est la fameuse courbe en U. Vous avez rencontré A.Laffer, économiste américain. - A.Laffer: Le problème ne vient pas des riches, mais des pauvres.

La question n'est pas de savoir comment réduire les inégalités de revenus, mais comment rendre les pauvres plus riches et non comment rendre les riches plus pauvres. - A.Casse: Cette théorie du ruissellement est mise à mal par plusieurs études. - A.Pirot: Quasiment tous les instituts ont mis à bas cette théorie du ruissellement, ou ont montré que quand vous donnez 10 dollars à un haut revenu, les plus pauvres vont obtenir quasiment qu'un centime.

Que dit A.Laffer? Il dit qu'un centime, c'est mieux que de perdre un centime.

C'est aussi du cynisme. Il faut imaginer cette courbe. A.Laffer a influencé bon nombre de responsables politiques aux Etats-Unis, notamment R.Reagan en premier lieu.

Il influence aussi un certain nombre de politiques en Europe sur l'idée qu'il ne serait pas temps de laisser les hauts revenus tranquilles. A qui ça profite à la fin? A qui profite cette dette?

C'est une question taboue que nous n'aimons pas poser en France, mais elle profite aussi à un certain nombre de catégories. - A.Casse: On a la réponse en regardant le documentaire? - A.Pirot: Oui. - A.Casse: C'est une bonne raison pour le regarder demain.

Vous montrez aussi les conséquences que la dette va avoir dans nos vies. Se soigner va coûter plus cher. L'accès aux services publics sera aussi de plus en plus difficile.

Vous vouliez aussi nous le raconter. - A.Pirot: Il faut toujours prendre en compte que rembourser une dette, ce n'est jamais un projet politique, mais que c'est contraint et forcé.

Quand vous remboursez vos dettes, c'est inévitablement douloureux. Ca a des conséquences, notamment dans les hôpitaux. On voit aujourd'hui dans des hôpitaux...

Nous sommes allés à l'hôpital de Cambrai, où les fournisseurs sont payés entre 100 et 200 jours...

Imaginez l'état des lieux d'un certain nombre de nos services publics, qui ne respectent même pas la propre loi à laquelle, normalement, ils doivent obéir. C'est bien qu'il y a un problème. Quand des gendarmeries ne payent pas leur loyer, quelque chose ne marche pas.

Il faut prendre en compte cette réalité dont les Français ont parfaitement conscience sur le terrain. Ils paient cette dette sur le terrain dans bon nombre de services publics. - A.Casse: Il faut regarder votre documentaire demain soir, à 21h05: "La Dette, un scandale français".

Ce sera suivi par un débat animé par C.Roux.