Emprunt européen pour la défense : "Les lignes sont en train de bouger", assure Thierry Breton

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Le Bataclan à Moscou, voilà résumé ce qui s'est passé vendredi en Russie. Immédiatement, les dirigeants du monde entier ont condamné cette attaque terroriste et mis de côté les accusations de Vladimir Poutine qui tente d'y voir un lien avec son ennemi ukrainien dans ce nouveau contexte géopolitique, comment l'Europe va aider l'Ukraine, avec quels moyens militaires, avec quels moyens financiers.

Les Européens discutent, c'est important, mais le temps presse car les Ukrainiens continuent de perdre du terrain. C'est en tout cas un drôle de moment politique qu'on va analyser, qu'on va décortiquer avec Thierry Breton, le commissaire européen au marché intérieur, en charge de l'industrie, en charge de la défense aussi. Il est notre invité ce midi dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Thierry Breton.

Bonjour.

Merci d'avoir répondu à notre invitation avec moi pour vous interviewer. Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour Françoise.

Bonjour Karine, bonjour à tous.

Et on a le plaisir d'accueillir Audrey Goutard ce dimanche. Bienvenue Audrey. Bonjour, merci. De France Télévisions. Elle est absolument l'image de la semaine, j'en parlais à l'instant, celle qui s'impose à toutes les autres. L'image du Crocus City Hall pris dans les flammes après la très violente attaque terroriste de vendredi dans une banlieue de Moscou, attaque rapidement revendiquée par l'Etat islamique, par l'une de ses branches, la branche afghane. Ce dimanche est une journée de deuil national en Russie après un lourd bilan de 133 morts, en tout cas pour ce midi. Thierry Breton, d'abord, quelle est votre réaction à ce qui s'est passé vendredi soir en Russie ?

Ma réaction, en tant que commissaire européen, elle a été exprimée par celui qui est habilité à parler pour nous tous sur ces questions. C'est le haut représentant, Joseph Borrell, qui a dit, vous l'avez rappelé du reste, comme un nombre très important de chefs d'Etat et de gouvernement de la planète, qui a dit ce qu'il fallait dire. C'est une tragédie absolue, c'est un drame. C'est vrai que ça nous touche, nous, évidemment. En France, tout particulièrement, c'est des innocents qui étaient venus dans un lieu de culture et qui se font assassiner, mitrailler. C'est absolument une horreur.

Évidemment, notre compassion, et puis aussi notre compassion, évidemment, avec les parents des victimes, il y a aussi beaucoup blessés. Et puis le peuple russe, c'est important qu'il y ait un jour de deuil aujourd'hui.

Audrey Goutard. Alors, est-ce que, selon vous, cet attentat affaiblit Vladimir Poutine, qui a été élu il y a une semaine, triomphalement, président de la République ? Est-ce que vous pensez qu'il peut essayer de faire porter la faute sur l'Ukraine et, au fond, intensifier l'offensive en Ukraine parce qu'il est mis à mal dans son pays ?

Mme Fressoz, on est dans une autocratie. Donc, on sait que les narratifs utilisés par les autocrates, et en particulier par Vladimir Poutine, qui est sans doute l'un des autocrates les plus chevronnés, hélas, que nous ayons actuellement sur la planète, c'est effectivement, vous l'avez rappelé à l'instant, un vrai problème pour lui. C'est un échec. C'est un échec, d'abord, de ses forces de sécurité, le FSB. J'ai cru comprendre que les Américains avaient indiqué, publiquement, et en particulier à leurs ressortissants, que ce risque Tchétchène existait. Il existe, bien sûr, depuis longtemps, en Russie, qu'il était devenu plus vivace ces derniers temps.

J'ai cru comprendre également que Vladimir Poutine, peut-être toute à son élection, même si celle-ci semblait ne pas laisser trop l'inquiétude quant au résultat. 86%, 88%. Voilà, donc il va utiliser maintenant ce narratif pour essayer de retourner à la situation. Et c'est intéressant, si je puis dire, parce qu'évidemment, il y a une revendication immédiate de l'État islamique. On sait que lorsqu'il revendique, depuis tristes histoires, des attentats, c'est toujours la réalité. L'État islamique a donné des détails précis. Donc, il n'y a sans doute pas trop de doutes sur l'origine. Mais voilà, il va essayer maintenant d'utiliser ça.

Et on le sait que sa préoccupation majeure, aujourd'hui, son obsession même, puisqu'il est passé du grade d'opération spéciale, désormais au terme de guerre, revendiqué. On se souvient du reste que certains sont en prison, aujourd'hui, pour l'avoir utilisé en Russie.

Mais ça veut dire quoi ? Vous l'interprétez comment ?

Ça veut dire qu'évidemment, on l'a vu. Il a commencé à essayer de désigner indirectement, pour l'instant, parce que quand on dit qu'il y a un véhicule qui a été stoppé à équidistance entre la frontière biélorusse et la frontière ukrainienne, ça voulait dire que les auteurs de l'attentat couraient vers l'Ukraine, comme il l'a dit. Voilà, donc ça veut dire qu'on peut s'attendre à tout avec lui, de toute façon, et on le sait. Donc, cela veut dire que pour nous, il faut être encore plus vigilants qu'auparavant.

On a du reste critiqué, ou on a critiqué la commentée, en tout cas, les propos du président de la République, dernièrement, qui nous indiquait, à nous tous, européens, qu'il ne fallait surtout pas baisser la garde. Et on voit que c'est absolument nécessaire. Personne ne pouvait anticiper ce qui vient de se passer, bien entendu. Mais ça veut dire que pour nous, européens, il faut évidemment accélérer, par tous les moyens, notre capacité de soutenir l'Ukraine, y compris peut-être, parce que tout est possible, on le sait, c'est la raison pour laquelle Volodymyr Zelensky a réagi très rapidement, à juste titre sans doute, pour dire qu'il n'avait rien à voir avec ça.

Parce qu'on connaît Vladimir Poutine, et on connaît comment il va essayer de retourner à la situation. En tout cas, il faut nous y préparer.

Alors, une question encore sur Moscou.

Oui, tout à fait. Revenons à cette attaque terroriste. Le groupe Etat islamique l'a revendiqué. Le groupe Etat islamique menace aussi l'Europe. Clairement, il y a eu des interpellations, à la fin 2023, de ces mêmes membres de ce groupe Etat islamique Khorasan, qui vient d'Afghanistan. Des interpellations en Autriche, des interpellations en Allemagne. L'Europe est également menacée. Est-ce qu'on est mieux préparé aujourd'hui, qu'on ne l'était lors des dernières grandes vagues d'attentats, je pense à 2015, est-ce que l'Europe est mieux préparée à affronter le risque d'une nouvelle vague d'attentats islamistes ?

Oui, on est parfaitement, hélas, conscients de tout cela. Nos services de renseignement, pas uniquement au niveau français, au niveau européen, sont évidemment très alertés sur tout cela. Il y a évidemment de la coordination entre nous, évidemment. Et donc oui, bien entendu, les échanges sont extrêmement...

Est-ce qu'on a fait des progrès ?

Mais on fait, je dirais, hélas, bien sûr, on fait toujours des progrès, parce qu'on travaille mieux ensemble, on échange davantage. Dans ce domaine, le renseignement est extrêmement important. Mais oui, voilà, on est dans un monde extraordinairement difficile, dangereux. Dangereux, je ne vais pas vous dire ça, mais on est dans un monde, je parlais d'entre-européens, évidemment, on est dans un monde extrêmement dangereux. La menace terroriste, elle est toujours là.

Mais ce qu'on veut savoir, c'est si le niveau de menace est augmenté ou pas. C'est ça, en fait, que les Français ont envie de savoir.

Mais je n'ai pas à vous le dire moi-même, bien entendu, vous le comprendrez. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la coordination est très intense. Voilà.

La coordination entre les 27 ?

Mais bien sûr, bien sûr.

Je voudrais qu'on revienne à la version classique, maintenant, de questions politiques, avec vos images de la semaine, au-delà de ce qui s'est passé à Moscou. Qu'est-ce que vous avez observé, vous en particulier, Thierry Breton, dans l'actualité de cette semaine ? Qu'est-ce qui vous a marqué ?

Alors, c'est une image que j'ai retenue qui a eu lieu jeudi. Voilà, on était avant. Donc, la tragédie, on te vient de parler. C'est un sommet qui s'est tenu à Bruxelles. On a l'image, je crois, qui s'affiche à l'écran.

Qu'est-ce qu'on voit ?

Qui est un sommet du nucléaire qui a réuni à Bruxelles 50 pays, dont 25 chefs d'État et de gouvernement, sur le nucléaire. Alors, je l'ai retenu, non pas parce que Bruxelles est le siège de leur atome, c'est-à-dire, c'était ce qui fallait fonder notre union il y a déjà fort longtemps autour de l'énergie atomique, mais parce que ça signe, évidemment, un retour important de l'importance du nucléaire dans notre combat pour décarboner notre production d'énergie, mais aussi pour augmenter notre souveraineté, notre résilience, notre autonomie stratégique en matière de production d'énergie et d'électricité en Europe.

Rien que pour atteindre les objectifs de 2050, donc d'être un continent qui n'émettra plus de carbone, de CO2, il va falloir doubler la production d'électricité, donc doubler la production de centrales nucléaires en Europe. Et puis le lendemain, ça c'était le jeudi, évidemment, dans la République qui était, il y a eu un travail très important qui a été fait par la France pour réunir, évidemment, ses chefs d'État, et puis aussi par nous et par moi-même, à bon niveau, évidemment.

Et le vendredi, c'était une réunion aussi très importante où un certain nombre de pays se sont mis ensemble pour travailler à des petits réacteurs, on appelle ça des SMR, des tout petits réacteurs, 300 mégawatts, 350 mégawatts, qui permettraient donc, et très sécurisés évidemment, avec des évolutions technologiques majeures, qui permettraient d'être des compléments aux énergies renouvelables.

Voilà, donc ça veut dire que c'est une nouvelle façon de dire que l'Europe n'est plus naïve, l'Europe prend son destin en main, l'Europe avance, et puis dire qu'il faut décarboner l'énergie, ça veut dire aussi qu'il faut croire en la technologie, en sa sûreté, sa sécurité, l'énergie nucléaire est une énergie sûre.

C'est parfait. Et c'est quand même un sacré retournement sur l'Europe.

Incroyable. C'est un retournement incroyable. Lorsque je suis arrivé à la Commission, Madame Fresseuse, on m'avait conseillé de ne pas utiliser le mot nucléaire. Alors j'avais utilisé énergie de transition décarbonée. Et puis progressivement, le mot a été accepté.

Allez, toute autre image. Avec vous, Audrey Goutard, qu'est-ce que vous avez choisi ? Expliquez-nous, racontez-nous, montrez-nous.

J'ai choisi, écoutez, la cité de la Castellane et la visite surprise du président Macron dans cette cité. Alors c'était dans le cadre d'une opération antidrogue. J'ai trouvé que cette photo, regardez-la bien, on voit le président qui a l'air triste et consterné. On voit l'entourage de ce président qui a l'air triste et consterné. On voit cette femme avec son fichu rouge. C'est une grand-mère qui pleure devant le président et à côté une toute petite fille qui a moins de dix ans que le président tient par l'épaule.

Et cette photo, pour moi, a représenté en fait cette déambulation et cette émotion qui a eu lieu à ces moments-là où on aurait pu imaginer que les gens parlent de leurs problèmes de quartier. Ils en ont parlé, effectivement, de la ghettoïsation, etc. Mais très vite, on est arrivé sur les angoisses, finalement, des citoyens français. C'est les angoisses par rapport à la situation internationale. Donc, ils ont évoqué l'Ukraine, ils ont évoqué le dérèglement climatique et cette femme évoque Gaza, les enfants morts. Elle part au départ des enfants morts dans les cités suite au règlement de compte à Marseille. Et puis, en parlant d'enfants, elle dit « Et puis, il y a Gaza ».

Et là, le président lui répond « Mais Gaza, on essaye de faire ce qu'on peut, madame. On envoie de l'aide humanitaire. » Et elle dit « Mais ce n'est pas assez. Il faut sauver ces enfants de Gaza. » Et en regardant cette petite fille juste à côté, eh bien, on s'est tous dit, nous, sur le plateau qui suivions cette déambulation, on s'est tous dit que cette petite fille qui a à peine 10 ans ressemblait beaucoup à tous ces enfants morts depuis octobre, enfants israéliens, enfants palestiniens. Et on voit bien que, finalement, dans cette photo, on sent toute l'impuissance des pouvoirs publics face à un drame qui se déroule en ce moment au Proche-Orient.

L'impuissance politique. Allez, on termine avec un ambitieux avec vous, Françoise Fresseuse.

Oui, mais ça quand même appelle aussi la notion de l'impuissance. Donc, c'est Bruno Le Maire qui est à France Inter lundi et qui fait... Il a un petit sourire

sarcastique, non ?

Vous ne trouvez pas

qu'il a un petit sourire particulier ?

Non ? Ok, ce n'est pas grave. Je ne vous coupe plus. Allez-y. Il est donc à France Inter et il vend son sixième livre qui s'appelle La Voix Française. C'est le troisième livre qu'il écrit en tant que ministre de l'économie mais cette fois, ce n'est pas un roman. C'est un livre-programme centré sur la présidentielle de 2027 et c'est au fond un cri d'alarme pour dire il faut redresser la France et pour redresser la France, pour la mettre au niveau des enjeux qu'on voit très cruciaux et très dramatiques, il faut s'en prendre à l'État-providence. Alors, deux questions dans cette démarche.

C'est, est-ce qu'on peut prétendre se faire élire en 2027 sur la thématique de remise en cause de l'État-providence alors que les Français ont tellement peur aujourd'hui et qu'au fond on a fait beaucoup de quoi qu'il en coûte et deuxième interrogation, c'est ce même ministre est quand même aux prises aujourd'hui avec des déficits très importants qui dépassent 5% du PIB, une dette énorme et on voit bien que les solutions qu'il préconise ce n'est pas exactement celles non plus que lui autorise de faire Emmanuel Macron.

Donc, l'autre sujet c'est combien de temps ça va tenir l'attelage et ça augure quand même une fin de quinquennat extrêmement difficile parce que cette fin de quinquennat elle va être effectivement dominée par le niveau des déficits en France et l'idée qu'il faut quand même réduire la dépense publique.

Les Européens ont très clairement un message d'unité de détermination lors de ce conseil afin de soutenir l'Ukraine je cite nos conclusions aussi longtemps qu'il le faudra et aussi intensément que nécessaire.

Thierry Breton comment va l'Ukraine ? Est-ce qu'elle est sur le point de tomber ? Est-ce qu'au moment où on parle c'est une question de joie ?

Non, personne ne peut dire ça. L'Ukraine continue à se battre avec énormément de courage. J'ai rencontré du reste le premier ministre ukrainien qui était à Bruxelles il y a 3 ou 4 jours. On a fait un point assez précis de l'état de la situation. Les Ukrainiens se battent. Ils ont du reste développé, ils commencent à développer des segments très importants dans leur industrie d'armement. Je pense en particulier aux drones. Ils construisent des centaines de milliers de drones. Je dis bien des centaines de milliers de drones. Maintenant, ils sont extrêmement actifs.

Ils ont besoin de notre soutien pour ce faire non seulement évidemment pour leur fournir de l'armement, des munitions mais aussi pour les aider à augmenter très rapidement leur capacité à les produire eux-mêmes et c'est exactement ce que vient de dire le président de la république.

Mais ces armements, ces munitions dont vous parlez à l'instant, ils ne sont pas assez nombreux pour aider vraiment l'Ukraine au niveau dont elle a besoin

aujourd'hui ? Mais, encore une fois, j'en ai parlé avec le premier ministre. D'abord, l'Europe, l'Union Européenne, n'est pas le seul soutien à l'Ukraine. On sait que...

Mais elle ne livre que un million d'obus en ce moment, par exemple. Ce n'est pas suffisant, un million. Vous le reconnaissez ou pas, Thierry Breton ?

Ce n'est pas suffisant, mais c'est ce qui avait été promis. Et c'est ce qui a été promis. C'est très important. La mécarte, ce que je vais dire à l'instant. Les chefs d'État et de gouvernement avaient promis, il y a un an exactement, de fournir, de livrer un million d'obus à l'Ukraine, des gros obus. C'est ce qu'on appelle les obus d'artillerie, dit 255. Cette promesse a été tenue. Elle a été tenue comment ? D'abord, parce qu'on a multiplié par deux, je dis bien par deux, en dix mois, notre capacité de production dans 81 usines qui travaillent et qui travaillent. Je peux emporter le témoignage. Je les vois toutes. On a une équipe maintenant dédiée en contact avec eux tous les jours.

Pardon cette comparaison qui n'est pas raison, mais j'ai mis en place exactement le même système que j'avais mis lorsque j'ai monté très rapidement la base industrielle de vaccins et on a réussi à le faire. On a multiplié par deux pour passer à un million de capacités de production de ces obus. On était à 500 000 il y a un an. Les États-Unis étaient à 300 000. Vous donnez les ordres de grandeur. On est maintenant à plus d'un million puisqu'on était à un million fin janvier.

Mais l'Ukraine a besoin de 2 millions d'obus.

Oui. Et donc on a sélectionné maintenant 31 projets qui sont co-financés maintenant par l'Union Européenne. Je rappelle qu'on a fait voter une loi au Parlement Européen. 80% des députés m'ont donné les moyens d'aller financer en amont des usines d'armement. Vous vous rendez compte du changement de paradigme dans lequel nous sommes. On a annoncé ces usines maintenant. Grâce à ça, dans les 10-12 mois qui viennent, on va remultiplier par deux la capacité de production.

Mais 10-12 mois, c'est très très long. Est-ce que l'Ukraine résistera jusque-là ?

On sera donc encore une fois à 2 millions d'ici maintenant à 2025. On va continuer à accélérer. Entre temps, il y a d'autres pays qui fournissent. Il y a bien sûr les Etats-Unis, mais il y a aussi la Corée, il y a la Turquie. Les Etats-Unis, c'est compliqué en ce moment. Oui, mais la Corée, la Corée du Sud, la Turquie, il y a beaucoup d'autres pays qui produisent et qui vont fournir entre-temps, évidemment, ce dont l'Ukraine a besoin. Donc, oui, on est vraiment dans cette course de vitesse, mais voyez-vous, ce qui s'est fait sur le segment des munitions, ce n'est pas assez, mais il faut voir d'où on vient et il faut voir où on va. Et on y va très vite.

Et vraiment, je veux emporter témoignage ici. Il faut le faire maintenant sur l'ensemble des industries de défense. C'est tout ce qui a été discuté et approuvé au cours du dernier Conseil lorsqu'on a vu le Président de la République en faire état lors de sa conférence de presse vendredi.

Audrey Goutard. Est-ce que ça va suffire à impressionner, intimider Vladimir Poutine qui, on le voit maintenant, s'attaque à Odessa, on voit bien que là, depuis 2-3 jours, il y a une intensification des combats. Est-ce que ça peut le faire reculer, l'intimider ? Vous qui l'avez rencontré, vous avez rencontré Vladimir Poutine. Est-ce que vous connaissez sa personnalité ? Est-ce que vous pensez que ça peut le faire changer cette mobilisation européenne que vous dites plus importante ?

Mais ce n'est pas que je l'ai dit, c'est qu'elle est une réalité. L'Europe, l'Europe, c'est aujourd'hui 240-250 milliards d'euros par an qui sont dépensés en défense. On a tous décidé, notamment les 23 États membres qui sont à la fois membres de l'Alliance Atlantique, donc d'augmenter à 2% nos dépenses de défense. Certains y sont déjà, la Pologne est à 4.

2% de leur PIB.

La Pologne est à 4. La Grèce à 3. Donc, lorsqu'on se raille, ça va être... Oui, mais la Russie

est en économie de guerre.

Je vais aller sur ce point. Je vais aller sur ce point. Donc, dans les quelques semestres qui viennent, on va passer de 250 milliards à 400 milliards. Il y a 140 milliards de plus qui vont être dépensés. La Russie, l'année dernière, a dépensé 60 milliards pour sa défense. Je rappelle que le PIB de la Russie, ce n'est absolument pas péjoratif dans ma bouche. C'est un très grand pays, c'est le plus grand pays du monde. Son PIB, c'est le PIB qui est entre celui de l'Espagne et de l'Italie. Ce n'est pas péjoratif, c'est une réalité. Oui, bien sûr. L'année dernière, la Russie a dépensé 60 milliards pour sa défense. Nous, on va vers les 400 milliards. Est-ce qu'on a les moyens ?

Mais bien entendu...

Oui, on a les moyens, mais on est assez divisé. On reste chacun crispé sur nos armements. Il n'y a pas vraiment de...

Ce n'est pas vrai. Et puis l'argent, on ne l'a pas.

Il va falloir faire un emprunt pour obtenir cet argent-là.

Attendez, attendez. Beaucoup de questions. Beaucoup de questions.

La question, c'était

est-ce que ça peut intimider ou faire reculer Vladimir Poutine ? Mais bien sûr,

il ne regarde que ça. Vladimir Poutine ne regarde que les rapports de force. Donc, il essaie d'abord de créer les conditions pour nous diviser. Alors ça, il le fait depuis maintenant 20 ans. Depuis qu'il est au pouvoir. Il n'aime pas le projet européen parce qu'il estime que le projet européen, lui qui est évidemment à la tête d'un autocrate, on l'a rappelé tout à l'heure, du plus grand pays de la planète. Qu'est-ce qu'il vous avait dit d'ailleurs ? Oui, il disait qu'effectivement, la Russie, c'est comme un océan. Et un océan, sur la grève, ça va, ça vient. Et donc, la notion de frontière, pour lui, particulière, en quelque sorte, il ne reconnaît pas les traités internationaux.

Il ne voit au fond que ce qu'il arrange au gré des situations. Et on le vit, hélas, tragiquement, désormais, en Ukraine. Maintenant, qu'est-ce qu'il regarde ? Il regarde les rapports de force. Donc, il est clair qu'aujourd'hui, il y a un projet, qui est un projet européen, où on est dans une situation qui est nettement supérieure, évidemment, à celle de la Russie en matière de dépenses militaires et aussi de capacités industrielles. Donc, il faut évidemment accélérer tout ça. Vous savez, en Europe, on sait tout faire.

Non, mais on accélère, donc ça veut dire, est-ce qu'il faut en passer par un grand emploi pour pouvoir financer

cette guerre et aider l'Ukraine ? Il y a d'abord, et tout ce que je vous ai dit sur les munitions, les industriels l'ont fait de même. Maintenant, on accélère en remettant de l'argent en complément, eh bien, on veut faire la même chose. Les industriels commencent à accélérer ensemble. Et donc, la proposition qui a été discutée et approuvée au Conseil donc de vendredi, il y a donc deux jours, elle nous permet désormais d'avoir la possibilité donc d'offrir aux industries de défense un financement supplémentaire pour accroître donc l'appareil. Donc pour l'instant, on est à un milliard et demi, mais on va utiliser, ça a été proposé, les avoirs gelés russes qui génèrent, donc qui génèrent...

Les avoirs ou les intérêts des avoirs ?

Les intérêts des avoirs gelés russes.

Et ça, ça rentre en... C'est opérationnel quand ?

Ça, on va le faire très très vite. Mais vous savez, encore une fois...

Attendez, pardonnez-moi, je vais remettre un peu les choses au clair parce que je pense que c'est plus très clair pour les auditeurs. Donc il y a des avoirs à hauteur d'à peu près

200 milliards russes

et il y a 3 milliards de ces avoirs russes qui vont être utilisés par les 27 pour financer... Qui vont être utilisés

pour financer donc l'augmentation des capacités industrielles. Et puis, donc ça, ça monte significativement. Ils ne nous attendent pas. Ils le font en parallèle. Mais c'est un signe très fort que nous en voyons, évidemment. On va commencer à créer également des stocks stratégiques, c'est-à-dire lorsqu'on va passer une commande, par exemple, parce qu'on a besoin de canons César ou de missiles hypersoniques, on va se donner les moyens également de créer un stock supplémentaire. C'est ce que font les Américains. Ils appellent ça le FMS. Donc on va faire un EUFMS.

Donc un stock, des stocks supplémentaires pour pouvoir intervenir en tant que de besoin sur des situations qui seraient des situations non anticipées. Donc oui, ce mouvement se met vraiment en route. Et là, vous parlez de ce qui marche. Et derrière, vous avez raison. Le grand emprunt. Derrière, donc le Conseil a demandé et je m'en félicite parce que c'était une proposition que nous avions mise sur la table donc à la Commission de revenir en juin avec une proposition pour avoir des financements complémentaires. Alors moi, je les ai évalués à 100 milliards donc maintenant, on va les spécifier.

on va rentrer dans le détail pour dire pourquoi j'estime qu'il faut 100 milliards, 50 milliards pour défendre tout ce qu'on appelle nos espaces contestés, l'espace spatial, le cyber, le maritime, l'aérien, mais également 50 milliards pour accroître cette accélération que je décrivais tout à l'heure donc de l'appareil de défense. Donc ça, on revient en juin là-dessus. C'est donc une avancée tout à fait majeure qui a été faite. Entre temps, il y a des financements complémentaires. On vient d'en parler avec ceux des 3 milliards plus le milliard et demi qui nous permettent d'accélérer. Donc oui, on se donne vraiment les moyens. Vraiment, je dis, voilà.

Quand vous parlez des 100 milliards d'aller très très vite et d'accélérer notre soutien et puis aussi pour nous, pour notre propre sécurité.

Mais quand vous parlez de ces 100 milliards, vous parlez du possible futur grand emprunt parce que je sens bien que vous n'avez pas envie d'utiliser ce vol-là. Pourquoi ça pose un problème ?

Non, non, pas du tout puisque vous avez raison de me rappeler sur ce point puisque c'est le deuxième volet. c'est qu'on va aussi proposer des solutions pour le financer.

Vous allez proposer mais là pour le moment il y a une réticence. Oui, l'Allemagne est l'Allemagne, Suède, l'Iba,

peut-être même Belgique. Mais ça c'est notre projet, ça c'est l'Europe. Bien sûr, il y avait des réticences aussi lorsqu'on a proposé le grand emprunt pour répondre aux conséquences de 750 milliards d'euros de la crise du Covid. Mais après, après on avance et je vois que les lignes sont en train de bouger puisque désormais il y a un consensus pour nous demander, nous saisir de cette question. Donc on va revenir évidemment mes équipes avec des propositions. Est-ce que vous n'êtes pas

un éternel optimiste de la cause européenne et est-ce qu'il n'y a quand même pas un vrai risque à chaque fois où on prenne des décisions ? Très bien, mais toujours avec un petit peu de regard. Eh bien écoutez,

l'expérience désormais que j'ai pu acquérir me démontre qu'à chaque fois on a réussi. On a réussi pour le Covid. On est devenu le premier continent la pharmacie du monde alors qu'on n'était nulle part avant. On a réussi à avoir un endettement commun. On a réussi à avoir 100 milliards de projets maintenant de semi-conducteurs et entre-temps qu'est-ce que je vois ? On est une démocratie. On n'est pas une autocratie. On est une très grande démocratie continentale. C'est difficile d'être une démocratie mais nous on avance ce qui n'est pas le cas des Etats-Unis. Ce qui n'est pas le cas des Etats-Unis. Eux, ils n'avancent pas. Leur démocratie ne savent pas la faire fonctionner.

Eh bien voyez-vous, la nôtre, même si elle prend un petit peu de retard, elle, elle avance. C'est une attaque très dure contre les Etats-Unis. Mais non, c'est un constat. C'est un constat. Et donc, ils ne peuvent rien faire passer. Eh bien nous, voyez-vous, à 27, on y arrive.

Thierry Breton, est-ce que l'Union Européenne aide vraiment l'Ukraine quand elle décide de plafonner les importations agricoles ukrainiennes ? Là, c'est ce qui est en train de se passer. On a décidé d'augmenter les droits de douane sur le poulet ukrainien. Alors pas seulement sur le sucre, sur les oeufs, sur le maïs, etc. Quand on veut réduire ces importations, est-ce que ça aide l'Ukraine ou pas ?

Il faut évidemment aider l'Ukraine mais il faut évidemment le faire aussi en fonction de nos propres intérêts et de ceux de nos agriculteurs. Donc, vous avez vu que sur ces questions, notamment sur le poulet, sur le sucre, sur les oeufs, eh bien on a repris maintenant les chiffres de 2021-2022 pour les calibrer. Donc, il y a un certain niveau qu'on accepte et puis au-dessus, eh bien on ne l'accepte pas. Ça donne évidemment de la marge de manœuvre pour l'Ukraine mais ça permet à nos agriculteurs de vivre une concurrence loyale. Mais ça veut dire que les agriculteurs finalement sont plus importants qu'une victoire contre Poutine ? On a trouvé un bon équilibre je crois.

Encore une fois, on n'a pas, pardon cette expression un peu triviale, on n'a pas ouvert les vannes. On a mis des barrières. On a défini un quota clair qui est un quota qui a été acceptable par rapport à notre situation à nous. Mais voilà, au-delà, on sera ferme.

On parle du CETA

avec vous Françoise ? Oui, alors il y a toute une branca en France, une coalition assez spéciale entre le parti communiste et la droite pour dire arrêtons le CETA. Vous comprenez vous cette attitude ? Donc le CETA c'est le traité de libre-échange avec le Canada ?

C'est le traité de libre-échange avec le Canada qui est négocié depuis maintenant des années. Il avait été commencé du reste Sarkozy, Hollande et tout le monde était très enthousiaste pour évidemment faire en sorte qu'on puisse bénéficier mutuellement du marché canadien et du marché européen dans certains secteurs clés.

Et le CETA a voté contre cette semaine ?

Et le CETA a été mis en place à partir de 2017 et maintenant il faut le ratifier par pays. Ça a été ratifié je le rappelle par l'Assemblée nationale en France. C'était ratifié par un nombre très important de pays. Il y en a encore d'autres qui sont en cours de ratification. Bon, le CETA devait le faire donc je ne vais pas rentrer dans la politique intérieure française. Non mais vous comprenez vous qu'au fond on soit obligé

vu les rapports de force actuels de se protéger et de faire du protectionnisme.

Je vais dire deux choses là-dessus. D'abord, je ne vais pas commenter trop longtemps la politique intérieure française. Du reste, une fois n'est pas coutume je vais citer Claude Maluret qui est un sénateur j'ai vu ça l'autre jour

sénateur centriste J'ai trouvé qu'il avait

une petite vidéo intéressante sur les réseaux et je vous invite à la regarder la façon dont il a considéré lui-même je dirais cet acte qu'il qualifie d'acte politique. Maintenant, en ce qui me concerne je voudrais dire uniquement que le CETA ça a été puisqu'on a maintenant 7 ans de recul puisqu'il est en fonctionnement depuis 7 ans il doit être ratifié il est en cours de ratification Et qu'est-ce qu'on fait

si la France ne le ratifie pas ? Si le Parlement français

ne le ratifie pas qu'est-ce qu'il se passe ? Ça va continuer à cheminer il y a tout un tas d'options qui vont continuer à être mises en oeuvre mais je voudrais juste dire à nos auditeurs que ça a été une capacité de multiplier par 3 l'exportation de nos produits agricoles en particulier du fromage en particulier du vin en particulier de tous les produits transformés

Ça n'a pas convaincu les sénateurs ça en tout cas

Oui mais parce que vous savez le problème c'est que j'ai cru comprendre je connais un tout petit peu aussi la politique de mon pays j'étais ministre donc j'ai compris qu'on avait utilisé une niche une niche parlementaire c'est-à-dire que c'est un groupe politique qui a la possibilité donc d'utiliser cette capacité dans un temps limité donc le temps limité il faut que ce soit fini c'est un peu comme cendrillon il faut qu'avant minuit sans ça voilà alors il a fallu faire dans ce temps limité est-ce que dans ce temps limité on a pu regarder tous les chiffres ces chiffres encore une fois en particulier il y a la question du boeuf la question du boeuf donc le CETA autorisé 50 000 tonnes et au fond les Canadiens ne l'ont absolument pas utilisé parce que c'est vrai qu'au Canada il y a encore l'utilisation d'hormones de croissance qui sont interdites donc les Canadiens ne l'ont pas fait et ils ont eu raison il n'y a eu que 1 600 sur 50 000 1 600 tonnes qui ont été exportées alors que nous on est passé de 2 millions de tonnes de notre côté je dirais dans cette filière à 14 millions on ne va pas se noyer sous les chiffres mais ce qui est intéressant c'est que peut-être que ces chiffres aient pu être échangés ils ne l'ont pas été on va continuer

mais on sent bien que le contexte a changé sur les traités de libre-échange alors est-ce qu'aujourd'hui il faut décréter un moratoire sur ces traités de libre-échange

alors c'est une très bonne question si vous permettez parce qu'effectivement ce n'est pas un accord de nouvelles générations la nouvelle génération c'est maintenant des clauses miroirs rappelez-nous ce que c'est des clauses miroirs c'est-à-dire que ce qui est imposé à nos propres agriculteurs puisqu'on parle des agriculteurs doit être imposé également à ceux des pays donc qui vont

avec lesquels on va

qui vont exporter vers nous ça c'est la clause miroir en fond on s'impose les mêmes règles c'est du bon sens désormais et puis aussi pour nous on a des critères particuliers environnementaux et en particulier pour tenir des objectifs en particulier des objectifs climatiques et donc on veut là aussi que nous on se les impose il faut que ceux qui vont bénéficier de notre marché intérieur puissent avoir les mêmes ça c'est les clauses c'est les accords de la nouvelle génération c'est ce qui ne figure pas dans le Mercosur et c'est pour ça qu'on est un certain nombre dans la République la France mais d'autres et moi à titre personnel on est contre le Mercosur tel qu'il est conçu aujourd'hui mais voyez-vous derrière ça ça pose une vraie question au fond tous ces accords de commerce on parle du CETA il a commencé à être négocié sous Nicolas Sarkozy bon il aboutit sous Hollande

et on l'applique sous Macron et vous voyez

au fond au fond c'était pas le même monde donc et c'est ce qu'on est en train de dire là tout ce matin moratoire ou pas donc en fait c'est pas moratoire c'est au fond réinventer ces nouveaux accords par rapport à la nouvelle problématique c'est quoi les nouvelles problématiques c'est la réciprocité l'effet miroir c'est le fait que nous sommes engagés désormais dans une transition énergétique qui est absolument indispensable et il faut évidemment que ceux qui bénéficient du marché intérieur aient les mêmes contraintes c'est qu'il faut également que nous ayons de la souveraineté de plus en plus la résilience de l'autonomie et donc il faut que je dirais ceux qui sont en charge et notamment de la mise en oeuvre de ces accords commerciaux et notamment pour la prochaine commission intègrent désormais les nécessités stratégiques qui sont les nôtres et aussi les nécessités que nous avons sur notre marché intérieur pour l'instant je vais vous le dire très franchement j'ai encore le sentiment y compris du reste c'est pas une critique c'est une constatation à la commission qu'on est encore en train peut-être de gérer ces accords un petit peu en ayant plus le regard dans le rétroviseur que par rapport à ce que je viens de dire voilà il va falloir adapter tout ça

donc il faut faire les choses différemment c'est-à-dire que Ursula von der Leyen n'a pas forcément toujours bien géré tout ça

en tout cas sur ces accords je crois vraiment qu'il va falloir le faire comme je viens de le dire

c'est-à-dire qu'est-ce qui est mal fait par Ursula von der Leyen l'actuel président de la commission européenne

il faut impérativement désormais que ces grands accords internationaux soient faits pour soutenir le marché intérieur en soutien du marché intérieur et non pas je dirais ex nihilo

je vous taquine avec elle parce que vous l'avez quand même un petit peu critiqué Ursula von der Leyen vendredi Emmanuel Macron n'a pas voulu officiellement la soutenir pour éventuellement un second mandat puisqu'elle est candidate à sa succession est-ce que c'était est-ce que vous l'avez perçu comme un désaveu de la part du président français

mais le président bon je n'ai pas commenté ce que dit le président mais je peux peut-être commenter ce que j'ai dit moi

oui n'hésitez pas

j'ai l'impression que c'était très proche du reste que vous êtes sur la même ligne je crois pouvoir vous le dire c'est ce que vous avez perçu à juste titre madame Becker à l'instant oui la question d'abord c'est pas une critique c'est une constatation la seule constatation que j'ai pu faire c'est que Ursula von der Leyen a indiqué qu'elle était candidate à sa soutenue par le PPE son parti alors qu'elle était candidate à être à nouveau présidente de la commission ce qui est évidemment parfaitement légitime son droit c'est le plus strict mais dans l'histoire de nos institutions européennes depuis 1958 qu'existe la commission européenne il y a eu deux présidents qui ont voulu se représenter donc comme elle aujourd'hui légitimement c'était Jacques Delors et c'était José Emmanuel Barroso et les deux ont veillé jusqu'à la fin de leur mandat à être complètement neutre parce qu'évidemment quand on est président de la commission on est neutre le président de la république l'a rappelé du reste vendredi à sa conférence de presse on est au-dessus des partis on est au-dessus des pays et donc c'est la première fois que nous avons une présidente qui a décidé donc d'être à la fois présidente de la commission mais aussi ça veut dire que vous prenez

qu'elle soit aux mains du PPE et qu'elle ait un mandat beaucoup plus à droite

que celui-ci tête de liste également d'un des partis conservateurs donc qui est le PPE le parti européen alors qu'elle est en même temps présidente de la commission il va falloir gérer tout ça avec beaucoup de rigueur mais derrière oui elle a fait le choix d'être désormais la comme on dit spitzone candidate dans notre jargon c'est-à-dire la tête de liste donc des conservateurs européens alors je rappelle pour nos éditeurs que derrière en fait c'est le conseil européen c'est les chefs d'état qui proposent le ou la présidente future mais ils ne font que la proposer c'est le parlement ensuite qui la vote donc

en fonction des rapports de force qui sortent

et également de la capacité donc à créer une coalition et donc d'être un peu au-dessus des partis donc on verra ce que le parlement décidera si jamais c'était elle qui était choisie

à qui pensez-vous

voilà ma question va être

beaucoup plus franche est-ce que vous y pensez sérieusement

mais non mais c'est absolument pas la question c'est un petit peu quand même la question n'est pas celle-là vous savez on est en démocratie en démocratie on vous donne un bail moi j'ai eu un bail de 5 ans ce bail des fois on vous le redonne des fois pas ça s'appelle la démocratie on a le droit

d'avoir de l'appétit de l'ambition et de souhaiter devenir le président de la commission européenne

évidemment c'est différent on peut estimer qu'on est propriétaire de sa fonction de son job c'est pas le cas des démocraties et moi je suis très attaché au respect de la démocratie vous l'avez compris et de la gouvernance

Thierry Breton qui est avec nous jusqu'à 13h sur France Inter et France Info je voudrais vous faire écouter la présidente de l'Assemblée Nationale qui revient sur ce qui a été l'un des grands sujets de la semaine comment réduire le niveau de notre dette et de nos déficits on l'écoute elle a eu une proposition à nous faire c'est Yael Brunpivé

Moi je suis partisane de regarder lorsqu'il y a des super dividendes des super profits des rachats d'actions massifs par les entreprises je crois que nous pouvons entamer la réflexion pour savoir s'il n'y a pas là de façon exceptionnelle une capacité que nous pourrions avoir à augmenter les recettes de l'Etat il faut que nous en discutions collectivement Bonne proposition ou pas Thierry Breton

taxer les super profits des entreprises ou les super dividendes

La question de la dette est une question vous l'avez du reste rappelé tout à l'heure au début de notre entretien est une question absolument essentielle et vous savez que c'est une question qui m'a toujours

Ancien ministre de l'économie Ministre de l'économie de Jacques Chirac vous aviez commandé le rapport Pébreau pour alerter les français en disant stop à la dette et vous avez vu

on en est à plus Je pense qu'on peut dire si vous permettez aussi madame François puisque vous faites référence à cette période c'est la seule période où en plus nous avons baissé l'endettement de la France c'était ma politique

Bon, est-ce qu'il faut taxer des super profits

pour revenir à cette question ? Et donc puisque j'ai baissé l'endettement de la France c'est mille petits ruisseaux qui permettent de le faire et je n'ai pas fait comme ça quand j'étais en activité moi-même c'était mille mille opérations qu'il faut faire alors peut-être cela mais elle ne suffira évidemment pas

Vous ne fermez pas la porte alors

Mais non mais encore une fois c'est une démarche qu'il faut engager mais derrière ça je voudrais peut-être si vous permettez de dire un mot sur cette question qui est absolument majeure de l'endettement D'abord l'endettement c'est vrai lorsque j'ai quitté Nicolas Sarkozy a augmenté l'endettement de 600 milliards c'est-à-dire en 5 ans

3000 milliards aujourd'hui

la dette française Oui d'accord mais enfin je veux dire ça n'a pas commencé voilà malheureusement il y avait la crise mais il y avait la crise des deux côtés du Rhin des deux côtés du Rhin ils n'ont pas augmenté donc évidemment c'est tout ça maintenant qu'il faut gérer mais il faut le gérer pourquoi ?

D'abord parce que c'est nos enfants mais c'est ce qu'ils vont le payer parce que c'est une dette mais c'est aussi parce que ça aubert notre capacité à intervenir puisque évidemment avec l'augmentation des taux d'intérêt ça va être le premier budget de l'état et puis au fond derrière au niveau européen puisque c'est de là dont je parle moi-même au niveau européen ce qui est très important c'est que l'ensemble des pays lorsqu'ils s'expriment finalement ils apportent une contribution au projet européen alors il y a la dette c'est vrai que quand vous êtes très endetté par rapport à d'autres vous avez moins de capacité à parler mais il n'y a pas que la dette financière je parle aussi de la dette on a parlé beaucoup de défense beaucoup de notre entretien mais il y a des pays qui ont dépensé 2% ou pratiquement 2% depuis 2000 pour leur défense c'est-à-dire aussi pour la défense européenne d'autre part je pense à l'Allemagne en particulier si l'Allemagne avait dépensé comme les autres en la défense sa dette elle aurait augmenté de 400 à 500 milliards mais ce n'est pas la seule donc il faut réajuster par rapport à sa capacité d'avoir contribué au projet européen alors moi j'ai calculé tout ça donc j'ai maintenant de façon très précise la dette est finalement financière mais j'ai aussi les dettes de défense et puis il y a une troisième dette qui est importante c'est celle du comportement des états membres par rapport à leur émission de CO2 c'est curieux parce que les pays dits frugaux c'est eux qui émettent le plus de CO2 deux fois plus que les pays dits Club Med donc derrière on peut mettre un chiffre avec le prix des ETS et quand vous ajustez la dette financière la dette carbone et la dette de défense ben les systèmes sont beaucoup plus équilibrés pourquoi je dis ça ?

ça veut dire que quoi ? il faut revoir un peu les critères de

ça veut dire qu'il ne faut pas uniquement utiliser ça veut pas dire qu'il ne faut pas évidemment balayer devant sa porte c'est pas du tout ce que je dis mais ça veut dire qu'il n'y a pas un bon élève en Europe on a tous fait des choses bien par exemple la France a fait très bien en défense elle continue la France a fait très bien en émission de CO2 notamment grâce à son parc nucléaire elle continue l'Allemagne a fait très mal en CO2 l'Allemagne a fait très mal en défense mais les agences de notation elles vont voir les choses comme vous ou pas ?

là je parle pour avancer ensemble en matière de projet politique c'est extrêmement important encore une fois de regarder les choses globalement maintenant ensuite

mais la note des agences de notation elle est importante aussi

bien sûr elle est importante mais ça ne m'appartient pas de la commenter elle risque de baisser

ou pas à votre avis ?

je viens de vous dire encore moins de la prévoir

à tous

vous demandez aux Etats d'être plus disciplinés et effectivement de mieux se comporter par rapport à leur dette mais en même temps vous ne vous interrogez pas sur les grandes entreprises les grands groupes industriels qui en Europe font souvent du profit ne payent pas toujours leurs impôts en Europe finalement on a l'impression que vous êtes plus souple vis-à-vis de ces grandes entreprises que ne sont par exemple les américains vis-à-vis de leurs propres entreprises

encore une fois ce n'est pas moi qui suis responsable le vous est par rapport à tous je l'ai dit tout à l'heure dans un projet comme celui qu'on vient d'évoquer à l'instant c'est plus qu'un projet une démarche pour réduire notre endettement ce qui est très important du reste pas qu'au niveau français au niveau européen on est trop endetté au niveau européen ça aubert évidemment notre capacité d'intervenir

il n'y aurait pas d'argent à aller chercher justement auprès de ces grands groupes industriels

qui ne se contentent pas

toujours de façon très

c'est certain que tout ce qui concerne la fraude fiscale ou le fait de l'évitement l'évitement l'évitement est quelque chose qu'il faut regarder évidemment attention je le faisais du reste moi-même quand j'étais ministre

Thierry Breton est-ce que l'état français aura les moyens éventuellement du coup de racheter de nationaliser s'il le faut votre ancienne entreprise Atos qui est aujourd'hui en grande difficulté financière

écoutez là je n'ai absolument aucun commentaire à faire si ce n'est peut-être un mot si vous le permettez lorsque j'ai quitté cette entreprise il y a maintenant 5 ans elle était leader dans beaucoup de domaines cybersécurité supercalculateur cloud je le dis très clairement elle avait un endettement un endettement nul c'était du reste redit par l'entreprise quelques mois après que je l'ai quitté un endettement net nul bon après il y a des choix qui ont été faits je sais qu'il y a eu malheureusement une tentative d'OPA sur un très grand groupe qui a enclenché je dirais une désescalade boursière mais je n'ai pas de commentaire à faire ce que je sais c'est qu'il y avait lorsque je l'ai quitté des compétences exceptionnelles je crois qu'elles sont encore là il y a des femmes et des hommes formidables qui continuent à se battre donc c'est une entreprise dont j'espère qu'on saura la sortir de la situation

dans laquelle elle est aujourd'hui

dans laquelle elle est 2 ans

3 milliards d'euros de dette est-ce que malgré tout

alors qu'il n'en avait pas quand j'ai quitté

mais est-ce que malgré tout votre politique très ambitieuse d'acquisition notamment au moment où vous êtes resté 10 ans à la tête de cette entreprise ce sera ma dernière question est-ce que cette politique ambitieuse d'acquisition a pu fragiliser l'équilibre financier

4 acquisitions en 10 ans Capgemini en a fait 5 5 milliards d'acquisitions toutes financées Capgemini pendant le même temps a fait 5 acquisitions en intégrant 100 000 personnes supplémentaires c'est ce secteur qui veut ça mais la différence c'est que moi par rapport à la dette toutes les acquisitions qu'on a faites elles ont toutes été autofinancées et lorsque je quittais l'entreprise non seulement il y avait un endettement nul donc on ne peut pas dire que c'est ces acquisitions qui ont créé quoi que ce soit et la notation de l'entreprise était triple B plus elle n'était que triple B pour Capgemini

donc vous n'avez pas de responsabilité dans la situation dans laquelle est aujourd'hui cette entreprise qui est importante

mais je n'ai pas de commentaire à faire sauf celui que j'ai fait je ne sais uniquement quelle était l'entreprise lorsque je l'ai quittée et voyez-vous madame Bécard je n'avais pas du tout imaginé que je la quitterais un jour bien sûr un jour oui parce qu'on n'est jamais éternel mais je n'avais pas imaginé que je serais commissaire mais voilà et ce que j'ai constaté c'est qu'elle a continué à très bien très bien travailler pendant près de deux ans pour mon départ

après il s'est passé autre chose sur des compétences très stratégiques bien sûr elle assure le cyber elle assure la sécurité également notamment là à l'occasion des JO une question très très courte Audrey juste est-ce qu'on protège

assez bien justement ces entreprises qui sont hautement sensibles est-ce qu'on sait assez bien les protéger contre des intérêts privés qui ne sont pas toujours respectueux de nos règles

on a des instruments pour ça on a des instruments et on les utilise d'une façon générale en regardant évidemment notamment pour les entreprises qui voudraient faire des acquisitions intervenir sur le marché intérieur voir si ces entreprises bénéficient notamment de soutien d'Etat on a des instruments et on les utilise aujourd'hui

merci Thierry Breton alors vous restez bien sûr avec nous il est le temps c'est le temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

prenez place tranquillement c'est pas si simple de s'installer sur ces chaises qui sont si hautes vous avez raison bonjour Roger Su merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous êtes sociologue professeur à l'université de Paris administrateur du mouvement associatif et président également du comité d'experts de recherche et solidarité j'espère que j'ai rien oublié Roger Su dans votre dernier ouvrage qui vient de sortir pourquoi sommes-nous si mal représentés aux éditions les liens qui libèrent vous revenez sur ce désamour de plus en plus grand de plus en plus important entre les électeurs et leurs représentants et vous expliquez que cette question de la représentation politique ne se réglera pas par le haut puisque c'est précisément de là d'où vient le problème vous pensez qu'il se réglera par le bas autrement dit par nous c'est à dire par les citoyens que nous sommes alors d'abord pour commencer expliquez-nous cette crise de la représentation comme on a l'habitude de l'appeler elle date de quand précisément

elle vient de loin puisqu'elle vient finalement d'une fracture qui s'est élargie entre la société civile et son évolution et le monde politique et pour le dire vite il y en a un qui a énormément évolué tellement évolué d'ailleurs qu'on a du mal à le suivre qui est la société civile et l'autre qui est relativement immobile et donc la fracture s'est élargie alors qu'est-ce qui a évolué je ne vais juste pas faire de grandes théories mais

allez-y on est là pour vous en voir

donner deux exemples France 2 organise un grand concours des drag queens ça c'est quand même quelque chose qui est inimaginable non non c'est pas une critique

non non non

au contraire c'est quelque chose qui est inimaginable il y a 10 ans autre chose peut-être un exemple un peu plus général on parle d'individualisation dans la société on a raison de parler de ça l'individualisation a provoqué une manière de réfléchir l'égalité totalement différente aujourd'hui je vais le dire d'une formule tout le monde se prend pour quelqu'un et ça ça vous donne au fond une idée de l'égalité subjective qui rend d'ailleurs les inégalités objectives bien pire beaucoup plus difficiles vous savez qu'elles ont augmenté aux extrêmes dans le milieu ça s'est plutôt compressé mais globalement le ressenti de gens qui se prennent pour des égaux au fond fait que ces inégalités sont très très durement ressenties et au fond j'ai envie de dire que ceux qui ont donné le la de ce que la société civile voulait ça a été les gilets jaunes on les a pas bien entendus d'une certaine façon je parle pas des actions je parle des revendications ils ont dit quoi pas de citoyens de seconde zone aujourd'hui moi mon interrogation c'est où se trouve la citoyenneté en France où est-on citoyen en France à quel moment à quel moment et dans quelles conditions la deuxième chose ils ont dit on veut plus d'égalité être traité justement d'un point de vue de l'égalité et la troisième chose qu'ils ont dit l'expression elle doit venir du bas effectivement dans une démocratie excusez-moi ça paraît être le B à bas c'est-à-dire du bas vers le haut et c'est pas du tout ce qu'on constate du côté du politique du côté du politique

vous en parlez peu dans votre livre globalement vous nous parlez sommes-nous bien représentés mais vous parlez pas de la classe politique pour nous expliquer si on est bien ou mal représentés

vous savez moi tous ceux qui servent la France d'une manière ou d'une autre c'est respectable et donc moi je n'ai pas de critique si forte à faire ça du politique c'est plutôt la fonction politique vous voyez je vise pas Macron je vise pas Sarkozy je vise surtout sûrement pas Thierry Breton donc voilà simplement ce qui faisait la force du politique c'est beaucoup atténué c'était quoi on peut le dire de manière très simple la représentation c'est on sait où on va et on sait comment on y va on sait plus où on va et ceux qui prétendent savoir comment on y va franchement ils sèment le doute et la deuxième chose et la deuxième chose c'est que les grandes les grandes institutions cardinales de la république ce qui faisait la cohésion sociale c'est le travail et c'était l'éducation

alors attendez j'ai envie de faire évidemment juste ce que vous venez de dire j'ai envie de faire réagir la politique qu'on a sur notre plateau est-ce que vous ne savez pas où vous allez et comment vous y allez

je voudrais vous dire sur un point qui me semble très important dans tout ce que vous venez de dire c'est que vous avez dit je suis quelqu'un nos concitoyens ont désormais tous le sentiment et c'est normal et c'est bien qu'ils sont quelqu'un et pourquoi ont-ils ce sentiment d'abord c'est bien on est tous évidemment quelqu'un mais ce sentiment est nettement amplifié par l'avènement des réseaux sociaux c'est quoi l'avènement des réseaux sociaux c'est que chacun désormais n'est pas au bout de la chaîne pour aller je dirais se nourrir de l'information qui a été générée en haut chacun est son propre émetteur chacun est son propre éditeur en chef chacun rayonne son information et crée son propre réseau les followers et donc chacun peut désormais être monsieur quelqu'un monsieur qui s'exprime et qui a aussi toute une population de certains qui vont penser comme lui et c'est un peu cette différence qu'il faut maintenant trouver et on a essayé de le faire

c'est-à-dire comment réussir à jouer collectif

comment recréer de la cohésion avec cette tout le monde tous ceux qui nous écoutent vont bien le sentir on le voit bien désormais cette amplification elle n'est pas qu'en France elle est précisément partout y compris aux Etats-Unis dans le monde effectivement donc il faut retrouver comment mettre du politique c'est ce qu'on a essayé de faire avec la régulation des réseaux le DSA le DMA comment remettre du politique précisément par rapport à cette à cette nouvelle tendance qui me semble être très forte

bonne question oui je dirais

je ne dirais pas du politique je dirais le politique parce que le politique doit précéder la politique le politique c'est vous c'est moi et donc c'est ça qui est extrêmement important et dans les réseaux sociaux il y a un peu de tout donc le problème c'est comment aller vers quelque chose qui est de l'ordre du civique et de la citoyenneté

voilà comment faire cohésion voilà

et bien ça

à travers les associations absolument

oui exactement vous me devancez écoutez il faut quand même réfléchir que c'est l'association qui fait la démocratie c'est pas l'inverse donc si vous reprenez les grecs c'est parce qu'ils se chantent associés qui font la démocratie et l'association elle se définit par deux termes liberté et égalité et en 48 il y avait même un politiste enfin l'euro enfin peu importe qui disait la devise républicaine ça doit être liberté égalité et association franchement en France on fait pas grand chose pour les associations

ça dépend quand on regarde les conventions citoyennes alors c'est des associations qu'on groupe c'est des gens qu'on rassemble est-ce qu'on réussit à faire cohésion entre les représentants et les représentés est-ce que c'est une bonne formule les conventions citoyennes ça vous plaît ou pas il y en a eu deux

sur la fin de vie

sur le climat c'était bien

oui oui mieux vaut ça que rien d'une certaine manière mais voyez bien que ça part du haut c'est organisé par le haut c'est organisé par les organisateurs toujours et ils ne retiennent et au fond n'est retenu que ce qui est voilà quand on prend le climat je crois que le président Macron avait dit je retiens tout sans filtre ça a été extrêmement filtré donc je pense que la parole doit être organisée par le bas par les citoyens eux-mêmes ils n'ont pas à être organisés par des formes de grandes messes d'une certaine façon

vous dites cela vous dites cela mais que lorsqu'on va nous sur le terrain en reportage on se rend compte que les gens nous disent mais à quoi bon parce que c'est décidé ailleurs donc effectivement ok pour les associations ok pour se dire qu'à son niveau dans sa commune on peut agir mais est-ce que le problème aujourd'hui n'est pas que justement il y a ce sentiment et c'est un sentiment que donne parfois l'Europe que c'est décidé ailleurs donc à quoi bon s'investir

exactement donc c'est c'est toute une chaîne qu'il faut reconstituer mais comment reconstituer cette chaîne quand les choses sont concrètement décidées ailleurs les gens ne se trompent pas alors deux réponses un sur la citoyenneté deux sur le politique sur la citoyenneté oui rapidement sur la citoyenneté elle se définit par trois choses elle se définit par la relation d'association c'est clair donc il faut multiplier les associations et les aides aux associations elle est aussi la production du bien commun parce que la citoyenneté c'est une action c'est pas un statut donc il faut agir et elle se définit aussi par et c'est votre question par l'articulation aux politiques du politique à la politique je rappelle cette phrase de de de de de Rousseau qui disait sans l'association le contrat social serait un contrat de dupe donc je moi je crois beaucoup à un projet qui était celui de De Gaulle qui était celui d'ailleurs sur la alors évidemment il a été battu sur ce projet là comme vous le savez c'était le référendum sur la régionalisation mais il avait eu une très bonne intuition il avait dit attendez le Sénat c'est bien mais enfin les forces vives de la nation à travers le conseil économique et social c'est très bien aussi ne peut-on pas mixer au fond cette affaire là pour en faire une deuxième chambre qui soit aussi importante aussi forte et qui prenne le premier mot il s'agit pas de substituer aux représentants bien entendu le dernier mot appartient aux représentants et le premier mot doit émaner de la société civile

voilà on va en rester là merci à tous les deux

merci

merci Roger Su le titre de votre dernier livre pourquoi sommes-nous si mal représentés aux éditions les liens qui libèrent merci Thierry Breton d'être venu ce dimanche dans Questions politiques merci à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef à Maury Bauchet à la programmation on se retrouve bien sûr la semaine prochaine et d'ici là je vous souhaite une excellente fin de week-end Sous-titrage ST' 501