Grand oral du bac : les derniers conseils de Bertrand Périer, expert de l'art oratoire

Le 8.30 France Info, à propos du grand oral du baccalauréat qui commence demain, c'est une grande nouveauté pour les candidats, après en plus une année très particulière en termes de préparation, à cause de la crise sanitaire évidemment. Alors, comment réussir au mieux cet exercice ? On est ce matin avec un professionnel, Bertrand Perrier, bonjour. Bonjour. Vous êtes avocat, surtout expert et amoureux de l'art oratoire, vous avez écrit plusieurs ouvrages sur le sujet, sur le bout de la langue, chez la Thèse notamment en 2019. Vous enseignez aussi, il y a ce projet nommé Eloquantia qui est une formation à l'expression orale et un concours. Alexis Morel également avec nous, bonjour Alexis.

Bonjour Hercine. Spécialiste d'éducation de la rédaction de France Info. On peut commencer avec vous Alexis, expliquez-nous d'abord en quoi consiste cette épreuve.

Alors, ce grand oral qui commence donc demain mais qui s'étale sur 15 jours, les candidats ne sont pas convoqués tous demain. Le candidat arrive avec deux questions qu'il a préparées à l'avance, deux problématiques qui sont liées à ses deux enseignements de spécialité et le jour J, le jury en choisit l'une des deux. Ensuite, c'est 20 minutes d'épreuve, 5 premières minutes, le candidat présente sa problématique debout face au jury, suivent 10 minutes de discussion avec les examinateurs et enfin 5 dernières minutes pour évoquer le projet d'orientation du candidat à partir de l'année prochaine.

Officiellement, quand on lit les textes du ministère, le but de l'exercice c'est de pouvoir s'exprimer de façon claire et convaincante.

Bertrand Perrier, quel est le premier conseil que vous pourriez donner à un élève qui se sentirait tétanisé ou qui aurait peur de cette épreuve à l'avance ?

Alors sur le moment, si ça se passe mal, c'est de le dire. Le premier conseil, c'est de le dire et de ne pas faire comme si ça se passait bien. S'il y a un blocage, s'il y a un trou de mémoire, si les mots ne viennent pas, la meilleure façon de le déminer, c'est de le dire. Parce que le ministère, compte tenu des conditions de préparation, a donné des consignes de bienveillance au jury et donc le jury aidera le candidat à se retrouver dans son cheminement.

Et pour soi-même, ça peut faire du bien sur le moment de dire écoutez là j'ai un souci ? Ah oui, oui. Ça peut aider à se rétablir.

C'est une sorte de parachute ventrale si vous voulez. Si ça se passe vraiment pas bien, le mieux c'est de ne pas mettre la poussière sous le tapis. C'est de dire écoutez, je suis perdu. Et à ce moment-là, ça permet d'être face à son examinateur et de se faire aider. Il va vous tendre la main peut-être.

Pendant ces cinq premières minutes où le candidat développe sa question tout seul, où le jury n'est pas censé intervenir, est-ce qu'on doit se reposer sur ses notes si justement on commence à paniquer, au contraire s'en libérer ? Comment on gère ça ? Est-ce qu'on doit faire du par cœur par exemple ?

Non, je crois que ce n'est pas du tout une épreuve de récitation. Si vous êtes dans le par cœur, vous ajoutez au stress de la prise de parole le stress du trou de mémoire. Donc l'idée, c'est effectivement que cette année, compte tenu là encore des difficultés de préparation, les élèves ont droit à des notes. Ce n'était pas prévu dans le format initial de l'épreuve. Et le ministre a dit qu'il pouvait avoir des notes. Donc dans les 20 minutes de préparation avant le passage, il faut qu'ils puissent faire leur canevas d'exposé qu'ils auront sous les yeux.

Mais surtout pas de le lire, surtout pas d'essayer d'écrire des phrases entières, mais essayez vraiment d'écrire des mots clés qui vous serviront pour vous repérer, un peu comme sur une carte routière avec une gare de péage et une aire d'autoroute.

Ça veut dire que là, pendant les dernières heures qui nous séparent de l'épreuve, comment on s'entraîne ? Est-ce qu'on répète face à ses proches, face à ses amis ou pas forcément ?

Je n'aime pas beaucoup le mot de répétition parce que répétition, ça fait un peu théâtre et justement texte appris par cœur ou déclamé. Et ce n'est pas du tout, du tout l'idée. Mais en revanche, j'aime bien l'idée de le faire devant des gens et le faire devant des gens qui n'y connaissent éventuellement rien. Parce qu'il ne faut pas oublier que dans cette épreuve, ce qui est particulier aussi, c'est qu'il y a deux membres du jury, deux enseignants, dont l'un des deux ne connaît pas nécessairement la matière qui est abordée.

Et donc, il y a une épreuve un peu à front renversé où c'est l'élève qui, lui, a travaillé son sujet qu'il a choisi et qui va le proposer à des professeurs qui n'en sont pas nécessairement des spécialistes. Donc, l'idée, c'est de le faire, de le faire sur des amis, de le faire sur des parents pour tester un peu son argumentaire. Est-ce que c'est clair ? Est-ce que c'est pas clair ? Est-ce que c'est convaincant ? Est-ce qu'il y a une objection ? Voilà, je pense que la seule chose qu'on peut faire en ce dimanche après-midi, c'est de retrouver sa famille pour lui dire, tiens, je vais vous le faire. Est-ce que vous comprenez ? Est-ce que ça vous paraît clair ?

Est-ce que, d'après vous, il s'agit d'être naturel ou d'être en représentation dans une telle épreuve ?

Alors, la consigne, Alexis Morel l'a rappelé, c'est simple, clair et convaincant. Voilà, le triptyque magique de l'épreuve, c'est simple, clair et convaincant. Quand on dit simple, c'est pas du tout une épreuve d'éloquence, de théâtralité, de boursouflure, c'est juste d'expliquer simplement une question que l'on connaît bien parce qu'on l'a choisie, on l'a travaillée en amont. Et donc, il s'agit pas du tout d'en faire une épreuve de représentation, c'est pas le cours florent, c'est vraiment une épreuve. L'idée que je pourrais donner, c'est, vous êtes invité chez des adultes que vous connaissez pas.

Voilà, bon, vous expliquez simplement, vous vous habillez simplement, ni smoking, ni jogging, enfin voilà, vous vous présentez avec vos connaissances un plan, mais pas du tout quelque chose qui serait la tirade du nez. Donc c'est le fond, c'est le fond, bien sûr, c'est le fond, et surtout, là aussi c'est très important, c'est une épreuve d'argumentation. C'est pas non plus simplement une épreuve de connaissance. Alors, bien sûr, les connaissances ont de l'importance, et c'est l'un des cinq critères de notation qui ont été définis, mais c'est que l'un des cinq.

Et dans les autres, il y a évidemment la prise de parole, le langage corporel, le regard, le geste, la structuration de l'argumentation, la capacité à réagir aux questions.

Donc c'est vraiment une conversation, je dirais, d'adultes. Et donc le raisonnement, évidemment, est primordial dans ce qu'on va démontrer, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, les deux sont toujours liés ?

Évidemment, parce qu'en amont, on aura choisi avec ses enseignants d'abord une question sur les deux matières de spécialité. Alors, soit séparément, soit en lien, on peut faire un pont entre les mathématiques et les sciences sociales. On est dans une période électorale où les sondages ont une grande importance. Voilà un sujet qui permettrait un pont entre des questions mathématiques et des questions de sciences sociales. Mais ils ont choisi leurs deux sujets. Ils le connaissent maintenant bien, ils l'ont bien travaillé. Je crois qu'il faut laisser place aussi à une forme de naturel maintenant.

Vous parliez du langage corporel. Quand on parle, quand on s'exprime lors du grand taux, tout ne passe pas justement que par la parole. Comment on gère toute cette communication non-verbale, cette posture qu'on doit tenir face au jury ? Alors, la grande nouveauté, vous l'avez rappelé, c'est que les cinq premières minutes se passent debout.

Donc, on est derrière un bureau.

Ça, ça peut impressionner.

Oui, ça peut impressionner, ça peut libérer aussi. Alors après, on peut s'asseoir pour la suite de l'épreuve, c'est-à-dire l'échange avec le jury. Mais c'est vrai que les cinq premières minutes sont debout. En fait, ça se gère assez simplement. Pour moi, l'idée, c'est de mettre son corps comme une sorte de thé, avec un buste bien droit, des épaules bien horizontales. L'idée qu'on a comme un fil qui vous relie au plafond avec le haut du crâne. Et puis, on essaye de faire des gestes naturels, de regarder alternativement les deux membres du jury. Et de n'être ni une momie, ni un sémaphore, ni trop de gestes, ni pas assez de gestes.

Et d'être, là encore, assez naturel, avec aussi une dimension vocale. C'est important parce qu'il faut aussi, par la voix, par les inflexions de la voix, les variations de débit et d'intensité, non pas encore une fois être dans une théâtralité ou un artifice ou un effet de manche, mais juste susciter l'attention et maintenir l'attention de ceux qui vous écoutent.

Bertrand Perrier est l'invité du 830 France Info ce matin, à la veille du grand oral du bac qui va durer 15 jours. On va reprendre cette discussion juste après le fil. Info, puisqu'il est 9h moins 20, voici Diane Ferschit. Le premier tour des élections régionales et départementales partout en France. Il faut 50% des suffrages pour qu'une liste soit élue dès ce soir au régional. La moitié des votes aussi, avec plus d'un quart des électeurs inscrits pour qu'un binôme soit lui directement élu au départemental. À cause des fortes intempéries, des coupures électriques, des inondations et des chutes d'arbres en Essonne, un toit de 600 mètres carrés envolé à Alfortville dans le Val-de-Marne.

La ville va demander un arrêté de catastrophes naturelles. Le clocher de l'église de Saint-Nicolas-de-Bourgueil en Indre-et-Loire s'est lui effondré. Et de nouvelles intempéries sont attendues dans la journée, principalement dans l'est du pays. Au total, 23 départements sont en vigilance orange aux orages. La fin du couvre-feu ce soir. Cela fait 8 mois que la mesure était en vigueur pour lutter contre la propagation du coronavirus. Dans le journal du dimanche, le ministre de la Santé détaille par ailleurs les mesures prévues pour l'été, notamment la distribution gratuite d'autotests dans les campings, les hôtels ou encore sur les plages.

Une mesure saluée sur France Info par le professeur René-François Pruveau. Ces autotests permettent de se responsabiliser selon lui et d'éduquer son comportement. Score final un partout hier pour les Bleus face à la Hongrie. Abus d'Apès, les champions du monde qui signent là une contre-performance face à l'équipe la plus faible de leur groupe. Prochaine rencontre pour les Bleus, ce sera mercredi contre le Portugal. France Info. C'est la grande nouveauté pour les candidats au baccalauréat. Le grand oral qui va commencer demain. Nous en parlons avec Alexis Morel, spécialiste éducation de France Info, et Bertrand Perrier, notre invité expert amoureux de l'art oratoire.

Est-ce qu'il fallait à tout prix maintenir cette épreuve ? C'est une question qui a occupé pas mal de place dans le débat. Écoutons d'abord ce qu'en a dit le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer.

Justement, si on ne fait rien, on maintiendra les inégalités sociales, socio-culturelles. Le but, c'est que tout le système scolaire français, grâce à ce signal que nous avons envoyé maintenant depuis trois ans dans le système, se mobilise pour cela. D'où les pratiques théâtrales, les pratiques de chant, les pratiques de tout ce qui permet d'avoir plus confiance en soi, etc. Donc c'est au contraire un moment très important.

Voilà, il faut que ça existe pour justement faciliter l'accès à l'expression orale des élèves.

Oui, parce que rappelons-le quand même, 82% du bac cette année se joue au contrôle continu. Il y a deux épreuves sauvées seulement, la philo c'était jeudi dernier, et le grand oral qui compte, je ne l'ai pas dit tout à l'heure, pour 10% de la note du bac en voie générale, 14% en voie technologique. Mais Jean-Michel Blanquer a voulu la maintenir, moyennant quelques aménagements. Vous avez cité les notes qui pourront rester sous les yeux du candidat, mais aussi par exemple le fait que le candidat pourra revenir avec un mot de son professeur indiquant quelles parties du programme n'ont pas été vues, comme ça il n'y aura pas normalement de questions pièges.

Ça a fait polémique, les syndicats enseignants quasiment à l'unanimité, les associations disciplinaires de professeurs aussi voulaient l'annulation de ce grand oral. Par manque de préparation selon eux, avec des lycées qui sont en demi-jauche pour certains depuis novembre, c'est compliqué de préparer l'oral à distance quand même. Est-ce qu'il fallait absolument la maintenir dans ces conditions, Bertrand Perrier, cette épreuve du grand oral ? L'épreuve du grand oral, elle a d'abord une valeur symbolique.

C'est vrai que c'est 10% de la note, mais il y a eu un certain nombre d'aménagements, et moi je pense que c'était quand même une bonne idée de la maintenir, parce qu'elle est symbolique d'un rééquilibrage entre l'écrit et l'oral dans le système scolaire d'une façon générale. Le bac, c'est un peu le totem final, c'est un peu le rite de passage, mais en amont, cette épreuve signifie que l'école doit marcher sur ses deux jambes, l'écrit et l'oral. Aujourd'hui, on a quelque chose qui tourne essentiellement autour de l'écrit. On sait très bien que dans la vie quotidienne, l'oral a aussi son importance, pour trouver un stage, pour trouver un emploi, pour l'insertion dans l'enseignement supérieur.

Et donc, malgré tout, je comprends les réticences, je comprends les difficultés, et notamment le fait qu'aucune heure n'est dédiée spécialement à la préparation de cette épreuve, puisque chaque enseignant est supposé, dans sa matière, dédié quelques heures à l'aspect oral de sa discipline. Je sais tout ça, mais malgré tout, il y a des consignes de bienveillance, il y a des aménagements. Je pense que symboliquement, c'était important.

Mais avec ces inégalités de préparation entre lycées, est-ce qu'on ne risque pas, justement, si l'oral n'est pas correctement préparé, de renforcer ce côté socialement discriminant, qui est toujours un peu cette présomption qu'on a sur l'oral pour ces élèves de 17-18 ans, de renforcer les inégalités face à cet oral ?

Ce n'est pas une présomption. L'oral est un marqueur social. On sait très bien qu'en quelques minutes, vous avez écouté quelqu'un et vous faites une idée de la personne, de son milieu, de son éducation. C'est réducteur, c'est cruel, c'est subjectif, mais c'est ainsi. Et donc, bien sûr que le ministre dit, c'est si on ne fait rien qu'on accroît les inégalités sociales. Il y a une part de vrai. C'est vrai que si on ne fait rien, là, pour le coup, on va laisser se creuser des différences entre des parents qui emmèneront leurs enfants au théâtre, qui auront des débats passionnés, qui sensibiliseront leurs enfants à l'importance de la prise de parole, et d'autres qui le feront moins.

Donc, il me semble que malgré tout, c'est aussi le rôle de l'école, à partir du moment où on postule qu'elle a pour fonction de préparer à ce qui vient, et que ce qui vient à une part d'oralité, je pense que c'est important qu'elle s'empare de cette discipline, même si je ne conteste pas que l'année a été compliquée pour la préparation de l'épreuve.

Est-ce que l'essentiel dans tout cela, Bertrand Perrier, n'est pas finalement de dédramatiser le fait de s'exprimer oralement devant des gens qu'on connaît ou qu'on ne connaît pas ?

Mais c'est ce qu'il faut dire aux élèves, c'est que s'exprimer en public, ils le font tous les jours sans le savoir. C'est comme M. Jourdain et la prose, en réalité, ils s'expriment devant leurs camarades, devant leurs professeurs, devant leurs parents, dans des associations, des clubs de sport, etc. C'est quelque chose de très quotidien, donc ce n'est pas très différent. C'est juste d'essayer de le faire un peu mieux qu'ils ne le font d'ordinaire. Mais il n'y a pas une épreuve qui serait quelque chose du rite absolument invraisemblable où des pères-dieux seraient dirigés sur eux avec l'idée de les saquer.

C'est un échange, en réalité, qui va se... Enfin, ça devrait pouvoir être un échange. Alors, c'est ça qui est formidable, c'est si ça se termine comme ça.

Puisque, en réalité, c'est une épreuve où les élèves sont pleinement adultes. D'abord, ils ont choisi leur sujet. C'est assez rare qu'ils soient moteurs d'un choix. Ils l'ont choisi parce que c'est leur passion, c'est leur hobby, c'est un voyage, c'est un stage, c'est un point du programme qu'ils ont envie d'approfondir. D'abord, ils ont choisi sous la direction de leur professeur, mais ils ont choisi ce sujet. Et puis, ensuite, effectivement, ils l'exposent. Et après, il y a un temps d'échange avec le jury. Là où ça se passe bien, le signe que ça se passe bien, c'est où l'échange devient égalitaire. C'est-à-dire qu'où le jury va partager un moment de conversation.

Il faut les accrocher, en fait, c'est comme ça. Voilà, et les accrocher aussi avec l'idée qu'on a une conviction à faire passer. C'est pas seulement une récitation d'une tranche de cours. C'est l'idée qu'ils vont voter, peut-être même dès demain, ou dès aujourd'hui, pardon, ou dès la semaine prochaine. Et donc, ils ont le droit d'avoir des convictions, ils ont le droit d'avoir un avis sur les choses. Et donc, c'est aussi ça qu'ils peuvent faire passer dans une épreuve comme le grand oral.

Vous parliez du rôle de l'école. Justement, les associations disciplinaires de profs de maths, d'histoire de français, ont publié un communiqué ces derniers jours, disant que cette épreuve évaluait des compétences que l'école ne transmet pas. On parlait des codes physiques, de la posture, des codes implicites de l'oral. Est-ce que c'est vraiment à l'école qu'on apprend ça ?

Ah oui, c'est totalement à l'école qu'on apprend ça, parce qu'encore une fois, si on ne l'apprend pas à l'école, on l'apprendra parce que vos parents vous mettront au cours de théâtre, vous mettront au conservatoire, vous emmèneront voir des musées, des expositions, vous feront écouter des gens qui parlent bien. Et à ce moment-là, l'école aura déserté ce champ de la prise de parole en public, qui encore une fois est essentiel pour la suite. On n'échappe pas au jugement sur la prise de parole. Encore une fois, c'est cruel, mais c'est comme ça. Après, la remarque des enseignants qui disent que ça n'est pas enseigné à l'école, c'est juste,

mais c'est bien le problème, alors que c'est une compétence sociale. Oui, quand vous disiez qu'il n'y a pas d'heure dédiée, par exemple, à la préparation de l'oral en tant que tel, en dehors du fond des connaissances, ça c'est un problème.

C'est un problème essentiel, parce que les enseignants eux-mêmes ne sont pas très formés à ça. Même s'ils enseignent par l'oral, de sorte que ce sont des professionnels de la prise de parole en public, malgré tout, c'est vrai qu'il y a eu une grande ambiguïté aussi sur cet oral. Est-ce que c'était un oral, par exemple, qui se préparait comme une colle, c'est-à-dire un oral purement technique, ou est-ce que c'est un oral qui se préparait avec des comédiens comme quelque chose de totalement théâtral ? Et il y a eu une ambiguïté là-dedans, alors que c'était en réalité exactement à mi-chemin des deux.

C'est-à-dire que c'est un oral aussi qui mobilise des connaissances, mais qui a un petit supplément d'âme par rapport à cela.

Avec la question d'équilibre entre le fond et la forme, est-ce que du coup on n'en vient pas à valoriser la forme au détriment du fond ?

Mais dans la société, d'une façon générale, ils vont passer un entretien d'embauche, ils vont passer un entretien de stage. Le fond et la forme ont une égale importance, et l'impression qu'on laisse sur quelqu'un un interlocuteur, c'est autant la forme que le fond. Je rappelle que quand même, les critères de notation, c'est la prise de parole physique, c'est-à-dire se présenter, la qualité de la langue, c'est très important, le vocabulaire, la syntaxe, l'interaction avec le jury, la structuration de l'argumentation et les connaissances.

Donc tout cela est mis dans un shaker par un jury, deux professeurs qui sont quand même habitués à évaluer, à noter, et il n'y a pas de barème à proprement parler, ce sont ces cinq items qui seront évalués pendant les 20 minutes.

Encore un mot Bertrand Perrier avant le fil info, en France on découvre cet exercice, est-ce qu'on est en retard par rapport à d'autres pays ?

Oui, alors l'épreuve est inspirée d'un certain nombre d'expériences étrangères, notamment l'oral de maturité qui a lieu en Italie depuis très longtemps au niveau du baccalauréat, mais même chez les anglo-saxons où la prise de parole est quelque chose de beaucoup plus naturel, de beaucoup plus quotidien.

On sait qu'il y a la tradition du name and tell, chaque jour un élève présente un objet, raconte une histoire, parle d'un personnage pendant quelques minutes devant la classe, qui fait que chez nous, la prise de parole c'est quelque chose d'exceptionnel, ce qui rend la chose extrêmement tendue, parce qu'il y a un enjeu terrible, on le fait une ou deux fois par an, on en a tous le souvenir d'un exposé un peu poussif, d'une récitation un peu maladroite, alors que c'est vrai que chez les anglo-saxons c'est beaucoup plus quotidien, et donc beaucoup moins chargé de stress.

Bertrand Perrier, invité du 830 France Info, voici Diane Ferschid pour le fil info, 9h10. La stupeur du maire d'Alfortville ce matin sur France Info de toute l'île de France, nous avons été l'épissante de cet orage extrêmement violent, affirme-t-il parlant d'un spectacle de guerre, et lui a déclenché une cellule de crise, il va demander un arrêté de catastrophes naturelles, des orages qui ont aussi causé d'importantes inondations en Essonne, le clocher d'une église arrachée en Indre-et-Loire et des grélons, de la taille d'une balle de tennis par endroit en Bourgogne, 23 départements sont encore ce matin en vigilance orange aux orages.

Presque une heure que les bureaux de vote ont ouvert leurs portes pour le premier tour des élections régionales et départementales, un scrutin dans le respect des règles sanitaires en plus de votre carte d'électeur et de votre pièce d'identité, n'oubliez ni votre masque ni votre stylo. Les réserves de sang n'ont jamais été aussi basses pour un 19 juin, l'appel à la mobilisation dans le journal du dimanche du président de l'établissement français du sang, nous risquons selon lui de ne pas pouvoir soigner tout le monde cet été.

Après la rêve partie à Redon, en Ile-et-Vilaine, 5 personnes sont en garde à vue pour violences sur personnes dépositaires de l'autorité publique, 11 gendarmes blessés, 3 participants dont un jeune homme de 22 ans qui a eu la main arrachée, 2 enquêtes ont été ouvertes. 8 mois que l'on était soumis à la mesure, le couvre-feu s'est terminé, on peut désormais rentrer chez soi au-delà de 23h. Et puis Toulouse rejoint La Rochelle en finale du top 14 de rugby après sa victoire face à Bordeaux-Bègles 24 à 21, une finale qui se jouera vendredi prochain. France Info Bertrand Perrier est l'invité du 8.30 France Info ce matin, avocat amoureux de l'art oratoire.

Nous parlons du grand oral du baccalauréat qui commence demain, ça va s'étaler sur 15 jours. Alors on parlait de la préparation qui a été évidemment très particulière à cause de la crise sanitaire. Écoutez ce que dit une lycéenne, elle s'appelle Kélia et elle, pour le coup, ne se sent pas prête. Elle nous explique.

Je suis vraiment stressée parce que je ne suis pas du tout à l'aise à l'oral. Je trouve que c'est inégal parce que du coup, ceux qui sont à l'aise, même s'ils n'ont pas beaucoup de connaissances, vont forcément avoir une bonne note. Alors que ceux qui ne sont pas à l'aise, même avec des connaissances, ils vont quand même avoir une plus mauvaise note. Du coup, je dois avoir plus d'entraînement que les autres.

Tu trouves que tu es suffisamment préparée ou pas, honnêtement ?

Pas du tout. Je pense qu'il m'aurait fallu beaucoup plus de temps. Et on n'a pas eu tout ce temps-là parce que personne n'était vraiment au courant des vraies règles de l'oral. Je ne suis pas du tout prête.

Voilà. Kélia, stressée, elle ne se sent pas prête. Qu'est-ce qu'on peut faire pour elle ?

Il y a plusieurs choses dans ce qu'elle dit. Quand elle dit qu'on a eu très récemment connaissance des vraies règles de l'oral, ce n'est pas tout à fait vrai. La circulaire qui définit les preuves, à la fois dans son déroulement et dans ses critères d'évaluation, elle a plus d'un an. Donc les règles, elles avaient été posées bien en amont. Après, je conçois que l'année a été très compliquée et qu'il aurait fallu beaucoup plus de temps pour préparer de façon optimale. Ce que je veux lui dire, c'est que de toute façon, cette compétence de l'oral, c'est une compétence à laquelle elle n'échappera pas.

Donc même si à ce moment-là, elle ne se sent pas prête, elle a peut-être fait déjà les premiers pas. C'est comme si on se disait, je vais monter une échelle, simplement le premier échelon, il est à 2 mètres du sol. Elle ne montera jamais l'échelle. Il faut qu'elle se dise qu'elle a peut-être mis une première échelon à 30 cm et puis elle va monter l'échelle petit à petit. C'est vrai qu'il y a une épreuve qui est définitive.

On a tendance à se catégoriser soi-même. On l'entendait dire, moi je ne suis pas à l'aise à l'oral. Il y a des inhibitions, il y a des autocensures. Mais ça, ça existe ou pas ? Vous dites aux élèves, non, personne ne peut être totalement nul ou mal à l'aise à l'oral.

Je dis qu'évidemment ça existe, que c'est une affaire de confiance en soi, d'image de soi, que c'est difficile à conquérir. Surtout quand on a 17, 18 ans. Évidemment que le regard des autres, le jugement des autres est compliqué à soutenir. Je dis simplement que cette épreuve, elle peut déclencher quelque chose. Elle peut être le début de quelque chose. Ce n'est pas forcément une fin en soi. C'est juste de sensibiliser à l'importance que ça remet.

Donc en réalité, ça n'est pas, je ne suis pas bon à l'oral, mais je ne me sens pas à l'aise à l'oral et ça va peut-être évoluer.

Et ça va peut-être évoluer et ça s'apprend. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien sûr, elle le dit, des gens qui sont plus doués que d'autres. Mais ça vaut pour tout. Ça vaut pour le piano, le marathon, la philosophie. Il y a des gens qui ont la bosse des maths et qui ne l'ont pas ou le football. Mais simplement, ce que je veux dire, c'est que tout le monde peut y arriver et que c'est très important. Il y a des règles, il y a des codes. Et si on les maîtrise, on a une vie plus riche.

Alors vous l'avez évoqué, tout ça repose la question de la place de l'oral dans la scolarité, mais depuis les petites classes, puisque c'est le but affiché de ce grand oral, c'est-à-dire d'instiller cette culture de l'oralité durant toute la scolarité. Comment on fait, tout simplement, dès la primaire, pour accroître cette place de l'oral, puisque vous disiez que nous étions quelque peu en retard par rapport à certains de nos voisins. Comment on fait ?

Mais on instaure des plages de paroles dans des classes. On va organiser un débat, on va organiser une battle de livres. Chacun va faire la promotion d'un livre qu'il a lu, qu'il a aimé. On va organiser un exposé quotidien sur une question d'actualité. Tout ça, ça peut donner le goût de l'oral et surtout la banalité et la quotidienneté de la parole. Et c'est comme ça, en en faisant quelque chose de très banal, de très quotidien, qu'on fera baisser la dose d'angoisse qui naît de la prise de parole. Parce qu'il y a plusieurs choses qui créent l'angoisse. La prise de parole, d'abord, on ne peut pas rembobiner. Lorsqu'on n'est pas content d'une copie, on peut la raturer.

L'oral, c'est quelque chose qui se fait en un instant et dans lequel il n'y a pas de seconde chance. Et puis, dans l'oral, ce qui fait peur, et la lycéenne le disait assez bien, c'est qu'on est jugé aussi sur sa personnalité. On n'est pas jugé simplement sur des connaissances. On est jugé sur sa posture, sa capacité à porter sa voix. Tout ça a une importance. Et après le bac, aujourd'hui, c'est une compétence majeure dans l'enseignement supérieur ? On le voit, il n'y a pas une école qui n'a pas un oral pour sélectionner. Parce qu'il ne sélectionne pas seulement des têtes bien pleines, il sélectionne aussi des personnalités qui correspondent.

Alors, encore une fois, ça peut être considéré comme subjectif, ça peut être réducteur. Mais c'est vrai que les filières les plus sélectives ont des oraux parce qu'on choisit aussi des personnalités qui correspondent à l'image que l'on se fait de son école.

Je rebondis sur deux choses que vous venez de dire, Bertrand Perrier. D'abord, que dans un tel exercice, on se dévoile en réalité. C'est peut-être ça qui fait peur aussi.

Mais bien sûr, parce qu'on ne se cache pas derrière une copie. On est là et ceux qui vous jugent sont devant vous. Alors que quand vous remettez une copie, c'est un peu une bouteille à la mer. Vous ne savez pas qui la lira. Vous ne serez pas là quand vous serez évalués. Donc, il y a une sorte d'impunité dans l'oral, alors que dans l'oral, ça se passe maintenant. Ceux qui vous jugent sont ceux qui vous regardent. Et donc, il y a effectivement une solennité qui est facteur de peu de stress.

Et deuxième chose, vous parliez de battle de livres. Est-ce qu'il faut lire pour être bon à l'oral ?

Oui, c'est essentiel. Bien sûr, il faut encourager la lecture. Le président en a fait une grande cause nationale la semaine dernière. Et je crois que c'est très important. Par la lecture, on acquiert du vocabulaire, on acquiert de la syntaxe, on trouve son style. Et puis, on acquiert de l'imagination, c'est à travers l'imaginaire des autres. On acquiert mille vies, on peut vivre d'autres vies que la sienne par la lecture. Et donc, je crois que oui, la lecture est la mécanique vivante de la parole.

Merci beaucoup Bertrand Perrier, invité du 8.30 France Info ce matin. Je rappelle le titre de votre dernier livre en date sur le bout de la langue, publié chez Lattès en 2019. Et merci Alexis Morel, spécialiste éducation à la rédaction de France Info. Merci.

Merci. Bye. Sous-titrage ST' 501