Et maintenant ? L’époque face à l’incertitude. Avec M. Durrieu, E. Grangier, F. Worms, B. Razon, S. Treiner

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et avec ces matins, nous déclarons vers la seconde saison du festival et maintenant le festival des idées de demain. Un festival qui s'ouvre avec tout d'abord un questionnaire, un questionnaire que vous retrouvez sur le site et maintenant-lefestival.fr, un festival que vous avez concocté. Marie Durieux, bonjour. Bonjour. Vous êtes auteure de documentaires et enquêtrice. Et vous avez concocté ces différentes questions. Par exemple, si je prends la première des questions, c'est « Et maintenant, comment je me sens ?

» Pour moi, on a basculé dans le nouveau monde avec la guerre en Ukraine, la crise Covid, les effets du réchauffement climatique, l'élection de Trump. Bref, on voit qu'effectivement une cassure s'est faite, une cassure que nous documentons tous les jours dans les matins, et une cassure contre laquelle vous luttez. Elsa Grangier, bonjour.

Bonjour, Guillaume.

Vous êtes directrice générale de l'ONG Ashoka, une ONG qui a une multitude d'activités pour tenter justement de contrer ces incertitudes. Peut-être quelques mots, Elsa Grangier, de présentation de cette ONG.

Ashoka, pour vocation, a créé les conditions d'apparition d'un changement profond de société. Donc, ça tombe plutôt pas mal avec le climat d'incertitude dans lequel nous sommes, qui n'est même plus un climat, qui est même une ère d'incertitude. Donc, l'objectif, c'est d'agir, d'agir puisque c'est le seul moyen, en tout cas celui qu'on a trouvé, pour faire face à ce climat.

Quelques-unes des actions que vous menez au travers de votre ONG, Elsa Grangier ?

Nous soutenons des entrepreneurs sociaux, des acteurs de changement, parmi lesquels Mohamed Younous, qui a été prix Nobel de la paix en 2007, et que nous soutenons depuis 1999. Ou également Jimmy Wells, qui a été le fondateur de Wikipédia. Wikipédia, ça c'est pour les Etats-Unis. Et puis, évidemment, nous soutenons également Marie Tré-Lucane, à l'origine de la création du service civique en France.

Et puis, Frédéric Worms, bonjour. On vous a entendu il y a quelques instants, Magie de la radio. Vous êtes philosophe, professeur de philosophie contemporaine à l'ENS, et vous dirigez aujourd'hui l'école normale supérieure. Et on entendait justement ces étudiants aux prises avec l'incertitude. On a entendu les étudiants d'Agro-ParisTech qui ont fait une manifestation très remarquée avec une vidéo qui a beaucoup circulé, où il s'agissait de savoir s'il fallait ou non déserter face à la carrière qui leur était promise. Et puis, il y a quelques instants, donc, les étudiants de l'ENS qui, eux, avaient un avis différent. Comment voyez-vous les choses à cet égard ?

Merci d'abord, Guillaume Erner, de cette discussion sur l'incertitude et de cette invitation dans la foulée, effectivement, de ce reportage sur les interventions des étudiants. Ce que disent, en tout cas ceux des écoles normales, c'est très simple, et ça complète ce qui vient d'être dit, c'est que face à l'incertitude, à la fois au sens des dangers objectifs et des peurs subjectives, il faut la recherche, le savoir. Ils vont assez loin parce qu'ils disent même qu'il faut définir la politique de la recherche par les dangers sociaux auxquels il faut répondre en toute urgence. Donc, en un sens, il y a toujours une tension.

Est-ce que la recherche doit être définie par les savants eux-mêmes en fonction de l'avancée du savoir pour lui-même, de la recherche fondamentale, ou pour répondre à des dangers ? Eux, ils ont pris conscience, c'est une génération, c'est aussi les jeunes qui vont répondre au questionnaire, c'est une génération qui dit que la science doit d'abord répondre aux incertitudes. Mais il faut souligner qu'on ne répond aux incertitudes que par la science aussi. Donc, ils maintiennent ça quand même. Face à l'incertitude, il y a une boussole. C'est le savoir.

Même le savoir transforme la peur de l'incertitude, non pas forcément en maîtrise, en disparition de l'incertitude, mais en joie de l'incertitude même, en recherche, en problème, en avancée, en action.

Mais Frédéric Vorms, je crois me souvenir que, justement, en philosophie des sciences, le fait de pratiquer une discipline scientifique crée de nouvelles incertitudes.

Et toujours, parce qu'il y a, en fait, il y a toujours deux incertitudes. Il y a l'incertitude objective dans un monde lui-même changeant, comme ça vient d'être dit dans l'histoire, dans les probabilités. Même la science vise à transformer une incertitude ressentie, subjective, effrayante, en une incertitude objective délimitée. On a vu face au virus des savants dire « je ne sais pas ». Ce n'était pas qu'ils ne savaient rien. C'était justement qu'ils savaient que ce virus-là, ils ne le connaissaient pas encore et il faut le maîtriser. Maintenant, on ne le connaît pas entièrement, mais un peu mieux. Donc oui, il y a une incertitude qui même est un signe du savoir.

Marie Durieux, dans le questionnaire auquel nos auditeurs peuvent d'ores et déjà répondre en ligne, il est question finalement des déclinaisons de ces incertitudes, avec l'attitude que l'on peut avoir par rapport à tout ce qui nous tombe dessus. Je cite le questionnaire. On peut par exemple psychoter, économiser, picoler, prier ou bien encore bosser. Ou bien encore les différents types de précarité, vous les citez, sentimentales, sexuelles, économiques, culturelles, numériques, ou bien des gens qui ne se sentiraient pas précaires. Dans ce cas-là, peut-être qu'ils donneront leurs secrets à l'issue de ce questionnaire. Comment l'avez-vous conçu, Marie Durieux ?

Donc ce questionnaire, il a été élaboré par une équipe franco-allemande, supervisée par la sociologue Monique Dagneau. Et en fait, on a commencé à écrire et à faire les ateliers de ce questionnaire au début de la guerre en Ukraine. Donc forcément, cet événement a imprégné lourdement nos séances. Et donc on s'est demandé comment être à l'avant-garde des questionnements sur cette guerre. Donc avoir des questionnements à la fois géopolitiques, intimes et économiques. Et donc ça donne ce questionnaire qui ratisse très large, mais en même temps avec ce thème qui est vivre dans un temps d'incertitude.

Oui, parce qu'on voit bien qu'il s'agit à la fois d'incertitudes individuelles, donc un individu qui est aux prises avec les aléas de son existence, et des chaos, ou en tout cas des aléas collectifs, qui eux nous saisissent au moment où on ne les attendait pas nécessairement.

En fait, c'est le but de ce questionnaire qui ne ressemble pas vraiment à une enquête traditionnelle d'opinion, et qui essaye à la fois de pousser les répondants à faire un chemin émotionnel, intellectuel, un peu original. C'est pour ça qu'on pose un peu des questions provocantes, très binaires, qui poussent à se positionner, ou alors des questions très très complexes de géopolitique, sur lesquelles on pense a priori ne pas avoir d'avis. Et là, ça oblige le répondant à se positionner, et à se poser en fait des questions familiales, politiques, qui ne se poseraient pas en temps habituel. Frédéric Vornx. Oui, ce qui vient d'être dit est justement déjà une réponse à l'incertitude totale.

C'est-à-dire que le problème de l'incertitude, c'est qu'on n'arrive plus à se repérer, on n'a plus de repères, l'incertitude totale, quand on n'a plus de repères du tout, c'est une souffrance, il faut bien en avoir conscience. Et la première façon d'y répondre, elle est d'abord subjective. Après, il y a la recherche objective, le savoir, c'est très important aussi. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Comment répondre objectivement au changement climatique, à la guerre en Ukraine ? Mais d'abord, reconstituer des repères subjectifs, c'est très important. Et avoir une question binaire, en effet, c'est se dire, je ne suis pas démuni, il y a toujours au moins deux solutions.

Donc, comment s'orienter ? Je pense que c'est très clair. Et puis la question, et maintenant ? Elle montre bien que l'incertitude d'aujourd'hui, c'est un écroulement des certitudes d'avant. Donc, c'est temporel, c'est historique. Et donc, il y a une question vraiment aussi, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Comment construire le présent ? Et dans « et maintenant », moi j'entends aussi « et maintenant », qu'est-ce qu'on fait ? C'est quand même toujours positif de se poser cette question-là. Qu'est-ce qu'on fait, Elza Grangier ?

Non, surtout, je voulais ajouter que ce que je trouve formidable dans le questionnaire, c'est que non seulement il y a des alternatives, donc vous l'avez dit, ça peut être binaire au moins, il y a une solution. Mais surtout, à certains moments du questionnaire, on voit les réponses qui ont été apportées par le collectif aussi. On voit comment on se situe par rapport au niveau d'incertitude globale. Et je trouve que ça, c'est hyper rassurant, parce qu'on se sent moins seul. Une des réponses aussi à l'incertitude, c'est le collectif.

C'est justement voir cette altérité, se dire qu'on n'est pas seul, et que la capacité d'agir, cette fameuse mise en action, elle peut être aussi à l'échelle d'un territoire, d'une nation, voire plus en fait. Sentir qu'on vit la même chose au même moment, nous permet de nous dire que la confiance, ça doit être le pivot aujourd'hui de la façon dont on doit faire face à l'incertitude.

Mais alors, je disais, qu'est-ce qu'on fait, parce que vous, vous êtes une entrepreneuse et vous aidez d'autres personnes à entreprendre, Elsa Grangier. Justement, est-ce que l'entrepreneuriat, l'entrepreneuriat au sens large, c'est peut-être l'entrepreneuriat social, est-ce que c'est une manière précisément de lutter contre ces incertitudes ?

Je pense que la mise en mouvement, de toute façon, l'incertitude n'est pas la seule chose qui nous traverse en ce moment. C'est la complexité du monde, son ambiguïté, son hyper-volatilité aussi. Tout va extrêmement vite et c'est la conjonction de tous ces événements qui fait que voilà, on se sent comme un lapin dans les phares d'une voiture. Au départ, il y a ce moment où on a l'impression d'être figé.

Et effectivement, moi, je trouve que l'entrepreneuriat social, il y a quand même une différence à faire entre l'entrepreneuriat tout court qui peut contribuer justement à maximiser cette incertitude, alors que l'entrepreneuriat social a plutôt vocation à essayer de réparer en fait les dysfonctionnements majeurs de la société sur des problèmes fondamentaux que sont l'accès aux soins, l'éducation, l'alimentation ou autres.

Et effectivement, cette mise en mouvement, mais pas de n'importe quelle façon, cette mise en mouvement collective, autrement dit en incapacitant aussi les personnes qui subissent les problèmes auxquels nous sommes confrontés, révèle le pouvoir d'agir, révèle cette capacité à aller plus loin. On le voit très bien, on n'a jamais eu autant de bénévoles dans les associations que depuis la crise du Covid, c'est-à-dire qu'il y a une volonté aussi de donner du sens à travers cette action, et il y a aussi une volonté de se dire ok, puisque de toute façon je dois lâcher prise, je ne sais pas comment je peux gérer cette incertitude qui, on peut le dire aussi, a toujours fait partie du monde.

L'incertitude, c'est quand même assez basique, on ne sait pas tellement ce qui va se passer, je ne savais pas si j'allais arriver à l'heure ce matin, par exemple. Il peut se passer plein d'événements, oui, alors c'est une légère incertitude par rapport aux événements qui nous traversent plus globalement, mais effectivement, cette capacité d'agir, c'est elle qui révèle en fait notre pouvoir de lâcher prise et surtout de faire confiance à l'autre. Et l'entrepreneuriat social, pour moi, est une façon de le faire, et on le voit tous les jours, j'ai la chance d'être avec des danseurs de l'incertitude. Il faut apprendre à danser avec l'incertitude.

Sur l'histoire de l'incertitude, parce que si on songe, par exemple, à l'époque contemporaine, il y a Frédéric Worms, par exemple, le sociologue Ulrich Beck, qui lui avait, dans la société du risque, justement, essayé de pointer du doigt la spécificité. On sait bien que le risque n'est pas né à l'époque contemporaine, au contraire même, on a tenté de le juguler. Et pourtant, ce sociologue explique bien que notre rapport au risque est profondément différent de ce qu'il était pour les générations antérieures.

Oui, la question, c'est toujours, quelle dose d'incertitude peut-on supporter ? Comment est-ce qu'on peut supporter l'incertitude qui, en effet, fait partie de notre condition ? Dans ce monde sublunaire, comme disaient les Grecs, il y avait les astres qui ne changeaient jamais, puis sur Terre, le devenir, le changement fait partie de notre condition. Et l'incertitude est, en effet, quelque chose de difficile à supporter. Il faut avoir très peur aussi des gens qui ne supportent pas l'incertitude, des collectifs aussi qui se barricadent contre l'incertitude et qui construisent de fausses certitudes.

Puis il y a aussi ceux qui construisent de fausses incertitudes, qui jettent le soupçon en l'air, etc. Donc il y a des pratiques humaines, scientifiques, toutes les disciplines y contribuent, et sociales de maîtrise de l'incertitude. L'assurance, le risque, le risque est un concept déjà pour maîtriser l'incertitude, pour le calculer, pour se protéger. Ulrich Beck ou François Evald aussi, à l'époque, dans un livre sur l'État-providence, avaient défini le risque par l'assurance. Le risque, c'est ce contre quoi on arrive à se protéger, à faire des scénarios et aussi des compensations.

Et d'ailleurs, il y a pire que le risque, il y a les catastrophes qui sont, elles, incompensables d'une certaine façon. Ça ne veut pas dire qu'on peut tout compenser, mais penser en termes de risque, c'est déjà une réponse. C'est se représenter un type d'événement possible, avec un type d'effet possible et un type de compensation possible. Et les institutions humaines, la protection sociale, la médecine, les institutions en général, sont faites pour anticiper autant que possible l'avenir et maîtriser l'incertitude, qu'on ne peut pas effacer, avec lesquelles il faut apprendre à vivre, parce que sinon, la terreur de l'incertitude produit la terreur tout court.

On voit bien aujourd'hui qu'il y a aussi des gens qui nous promettent des certitudes, qui ont des certitudes. Donc, il faut absolument assumer une part d'incertitude et s'orienter face à l'incertitude. C'est le rôle de toute la politique, et aussi des institutions, du savoir, de la recherche. Il faut aussi orienter les gens vers l'éducation, la discussion et la politique.

Alors, il y a au moins une chose qui est singulière à notre époque, Marie Durieux, et que le questionnaire retroscrit bien, c'est le fait que chaque individu est, d'une manière plus ou moins aiguë, en désaffiliation, en désinstitutionnalisation. C'est-à-dire qu'il est de plus en plus seul. Alors, je donne quelques exemples de questions. Je suis en galère, j'appelle direct ma mère, mon père, mon frère. Personne, je me débrouille. Pour l'achat d'un logement, je peux compter sur mes parents, ma partenaire, un héritage, le loto ou moi-même. On voit que ça, c'est quelque chose d'assez prégnant à l'époque actuelle. Il y a de moins en moins de collectifs ou de communautés stables.

Oui, en fait, c'est aussi ça qu'on essaye de sonder et pourquoi pas de déconstruire parce que, comme on l'a dit, le questionnaire, c'est à la fois un outil de connaissance de soi, mais un outil miroir. On voit les gens répondre aux mêmes questions que nous. Et donc, on peut voir, en fait, si notre réponse correspond à une minorité ou une majorité de répondants. Et là, le but, en fait, aussi, c'est de sortir du côté individuel d'un questionnaire en face de l'écran et de créer des débats sur le terrain pour confronter, en fait, ces grands questionnements.

Et, en fait, nous, toutes les questions qu'on essaye de poser, notamment sur la filiation, sur l'héritage, etc., c'est de permettre aux gens, en fait, de s'ancrer et de dire d'où ils viennent, d'où ils parlent. Et c'est, en fait, c'est valable pour les questions à la fois familiales, mais aussi les questions politiques. C'est en fonction d'où on parle et d'où on vient, quelle vision du monde on a envie de porter ou on porte.

Qu'est-ce que vous en pensez, Elsa Congier ?

Moi, je crois qu'on est... Enfin, j'ai cette propension à être persuadée que l'avenir, c'est le collectif et surtout, c'est la coopération, en réalité. C'est-à-dire qu'on a été teinté, matiné de siècles cartésiens qui nous ont amenés à un réductionnisme profond qui nous ont empêchés aussi d'avoir cette vision globale sur les problèmes de société qui fait qu'on avait le sentiment qu'on les réglait avec cette superpuissance, avec cette prédictabilité de tout.

Même les algorithmes, en fait, créent des prophéties autoréalisatrices sur des comportements et qu'aujourd'hui, il faut qu'on dézoome un peu, qu'on prenne cette distance, ce que font très, très bien les entrepreneurs sociaux que nous accompagnons chez HOK puisqu'ils ont cette approche qu'on appelle systémique, en réalité, d'avoir cette vision globale d'un problème, de voir que c'est un process itératif, qu'effectivement, il y a cette démarche scientifique aussi de se dire qu'une vérité d'aujourd'hui, finalement, peut être transformée par une vérité de demain et que c'est justement cette coopération et cette interdisciplinarité aussi qui doit être mis au cœur, je pense, de nos enjeux majeurs de société qui va faire le sel, en fait, des solutions de demain.

Donc, moi, je me sens finalement de moins en moins seule face aux enjeux qui nous traversent et heureusement, je pense qu'on est aussi teinté d'énormément de solutions.

Et vous, Frédéric, vous vous sentez seule ou pas ?

Je vous sens sourire, donc j'espère que oui. Non, non, non, moi, ce que je trouve important dans ce questionnaire, c'est qu'une génération, en effet, se saisisse de ses propres questions. Parce que, d'une certaine façon, c'est vrai que c'est sûrement pas pareil d'avoir 60 ans, 40 ans, 20 ans aujourd'hui, de voir un certain nombre de repères qui semblaient à qui s'écrouler. Et encore une fois, l'incertitude, c'est jamais seulement un problème objectif. Il y a une incertitude objective sur tel ou tel élément de l'avenir, la nature du virus, la façon dont va se terminer la guerre en Ukraine. Mais l'incertitude, c'est le rapport subjectif au savoir.

Et c'est vraiment être certain de quelque chose. C'est d'abord une confiance en soi-même, une dimension subjective. Et de telle sorte qu'on peut d'ailleurs douter que deux et deux fassent quatre. C'est aussi une attitude de la science moderne. Vous critiquiez Descartes, mais il a quand même assumé une incertitude radicale. C'était contextuel. À l'époque, c'était fantastique. Ah non, mais il n'a pas seulement fondé un savoir absolu. Il a éprouvé une incertitude et il cherchait à s'orienter dans la forêt des doutes humains et à trouver des repères.

Et je pense que d'une certaine façon, il avait assumé le fait qu'il faut non seulement connaître le monde, mais construire une confiance dans le savoir lui-même. La pire incertitude, c'est celle qui est un sentiment subjectif, même quand il y a un savoir, même quand il y a des repères, et elle produit des souffrances auxquelles il faut répondre. Et c'est pour ça que les générations qui vont répondre à ce questionnaire, en effet, il faut qu'ils expriment des incertitudes qu'on ne connaît pas à l'avance, qu'il faut des sciences sociales, il faut de la discussion aussi, savoir de quoi les gens ont peur aujourd'hui. On ne le sait pas a priori.

Et on est même incertains de ce sur quoi les gens sont incertains. Donc c'est vrai qu'on ne peut pas être... Moi, je ne sais pas de quoi on a peur les uns et les autres. Il y a en effet des... Il faut se connaître mutuellement aujourd'hui.

Frédéric Worms, je rappelle que vous êtes philosophe, professeur de philosophie à l'ENS, école que vous dirigez aujourd'hui. Elsa Grangier, directrice générale de l'ONG à Choca. Marie Durieux, on vous doit donc ce questionnaire du second épisode du festival et maintenant le festival des idées de demain. Un festival qui est en partenariat entre Arte et France Culture. Et d'ailleurs, dans quelques instants, nous serons en compagnie de la directrice de France Culture, Sandrine Trenner et du directeur éditorial d'Arte France, Boris Razon. En attendant, il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

8h22, la seconde édition du festival est maintenant un festival co-produit par Arte France et France Culture. Et nous recevons le directeur éditorial d'Arte, Boris Razon. Bonjour, Sandrine Trenner, directrice de France Culture. Et puis, nous sommes en compagnie de Marie Durieux. C'est vous qui avez confectionné ce questionnaire. Et maintenant, questionnaire auquel on peut répondre sur le site du festival. Et maintenant, Elsa Grangier, directrice générale de l'ONG à Choca, notamment dans l'entrepreneuriat social, une manière de lutter contre l'incertitude. Et puis, Frédéric Worms, vous êtes professeur de philosophie à l'ENS et vous dirigez l'école normale supérieure.

On vient d'évoquer une forme d'incertitude de ce match de football qui ne s'est pas exactement déroulé comme prévu, en tout cas pour ce qui concerne l'extérieur du stade.

Ah oui, moi, ce qui m'impressionne beaucoup, c'est comment une incertitude cadrée, symboliquement encadrée et claire, l'incertitude du sport, la glorieuse incertitude du football qui va gagner la finale, etc. C'est tout à coup embranché avec d'autres incertitudes totalement imprévues et maintenant rejoint le conflit franco-britannique, aussi les tensions racistes en Europe. Parce que je disais ce matin aussi que face à des incidents dans la banlieue française, il y a toute une extrême droite qui commence aussi à parler du racisme et ébranler un peu plus les piliers. Donc, on voit bien comment, aujourd'hui, la question de l'incertitude devient globale est difficile à maîtriser.

Il y a une incertitude maîtrisée, c'est le sport. Et puis, voilà, aujourd'hui, un certain nombre d'ébranlements, la politique est faite pour les cadrer aussi. Et je pense d'ailleurs qu'on n'est pas en plein chaos. Mais malgré tout, on voit bien que tout se tient. Et c'est pour ça qu'on est très heureux, nous, à l'école normale supérieure. Là, je prends un peu la casquette, en effet, collective de toutes les disciplines sciences et lettres de l'école. On organise en septembre une nuit de l'incertitude. Et voilà que France Culture et Arte organisent un festival sur l'incertitude.

C'est une manière, un festival de l'incertitude, de l'assumer, de l'affronter avec toutes les ressources de tous les savoirs. Je pense que c'est ce qu'on essaye de faire et dans un cadre social. Parce qu'on voit bien aussi que, voilà, si on ne peut plus aller à un match de foot ou allumer sa télévision sans voir tous les dangers du monde déferler, il y a un risque de panique. Je ne crois pas qu'il faille céder à la panique. Je crois qu'on a les moyens, justement, de fournir des cadres qui s'emboîtent face à ces diverses incertitudes qui s'ébranlent. Mais c'est vrai qu'il faut y travailler. Je suis très content qu'on y travaille ensemble.

Et je suis très content d'être partenaire de tout ça avec vous.

Frédéric Saïs évoquait un match qui devenait politique. La politique, c'est également une série de questions dans votre questionnaire, Marie Durieux, celui qui est proposé aujourd'hui aux auditeurs, aux téléspectateurs. Il s'agit aussi de savoir si l'on peut sortir de l'incertitude en s'engageant politiquement avec différentes formes d'engagement. Le vote, c'est la question 47, mais aussi les priorités pour l'État. La manière dont on peut, aujourd'hui, se retrouver ou pas dans la politique ou dans les différentes manières démocratiques de lutter contre l'incertitude.

Oui, je pense que l'engagement, c'est la question majeure de notre époque parce que, certes, on peut ne pas aller voter, on peut fustiger les partis politiques, mais du coup, on fait quoi ? Et donc, la question de l'engagement très concret se pose. Et je sais qu'il y a une dizaine d'années, on avait déjà fait une enquête où on voyait que les Français étaient les plus en colère, mais les moins promptes à s'engager au quotidien dans des associations, des collectifs, ce qui était, par exemple, moins le cas en Allemagne.

Et donc là, on aimerait un peu sonder, notamment chez les jeunes, est-ce que, même si, on va dire, ils se démobilisent politiquement, est-ce que, par les associations, par les collectifs, il n'y a pas un moyen, en fait, justement, de canaliser toute cette énergie politique ?

Mais alors, c'est précisément l'un des paradoxes qui est le plus souvent pointé. On a affaire à des jeunes qui sont très mobilisés sur certaines causes et qui sont très peu mobilisés politiquement lorsqu'il s'agit d'aller voter, Marie Durieux.

Oui, ça, c'est aussi un des pans du questionnaire où on essaye un peu de tracer les contours des profils politiques des répondants. Et c'est pour ça, notamment, qu'il y a une énorme partie du questionnaire sur les institutions démocratiques et notamment sur l'Europe puisque ça a été... Enfin, on essaye de mesurer, en fait, depuis la guerre en Ukraine, si la vision de l'Europe a changé, si la confiance a été retrouvée dans cette institution. Et donc, je pense que, voilà, le but de ce questionnaire, c'est de montrer qu'il y a d'autres formes d'engagement et que, dans ces temps instables, il y a une reconfiguration aussi profonde de notre rapport à la politique.

Un commentaire, Frédéric Worms ?

Ben voilà, il faut reconstruire ces cadres et je crois exactement que la politique, ce n'est pas le chaos, c'est des engagements, c'est des cadres collectifs qui permettent des engagements individuels. C'est ce dont vous parliez aussi dans votre ONG. Je crois que c'est exactement à ce carrefour qu'il faut se situer, qu'il faut retendre des perches aux individus parce qu'on ne peut pas s'en sortir ni tout seul ni sans les individus. Elsa Grangier, on parlait de l'ONG à Chocat, que vous dirigez. Et puis de l'engagement, surtout, l'avantage, c'est que les perches, en fait, ils s'en saisissent aussi. On n'a pas toujours besoin de les leur tendre et la jeunesse l'a prouvé ces derniers temps.

Moi, j'adore cette statistique qui manifeste en effet miroir le taux d'abstention de la jeunesse sur les derniers scrutins et le taux d'engagement de la jeunesse dans les associations qui est quasiment le même. En fait, on parle 60%, 75% des 15-25 ans qui sont engagés dans une association, quelle qu'elle soit. Ça peut être aussi une association sportive qui est aussi une forme d'engagement de lien social. Donc, ça prouve qu'en fait, la citoyenneté, elle s'est déplacée sur un curseur où ils ne sont plus manifestes de tout ça parce qu'il y a un problème de représentativité. Alors, vous disiez Frédéric qu'il fallait changer les institutions.

Effectivement, je pense que la question cruciale, c'est la représentativité de la jeunesse dans ces institutions-là pour qu'elles se sentent en confiance à adresser les enjeux de demain. Ça, c'est la première chose. Et puis, les récits qu'on va raconter, la façon dont on parle de la jeunesse aussi, qui fait qu'elle va s'identifier. Et c'est génial justement que ce festival soit organisé avec deux grands médias pour gérer cette incertitude. Donc, voilà, je pense que la jeunesse, elle est en capacité, elle le prouve tous les jours et nous, on a la chance de le voir au sein d'Achoka, de pouvoir s'engager réellement.

Mais, c'est tout de même différent, Frédéric Worms, de s'engager dans une ONG, aussi utile soit-elle évidemment, que de voter dans un parti politique qui présente une vision globale de la société.

C'est complémentaire. La démocratie représentative est un seuil majeur, effectivement, pour affronter les conflits d'une société. Il faut continuer à s'engager dans ces institutions-là, mais on sait bien que ça ne suffit pas, qu'il faut aussi, pas seulement déléguer à d'autres, mais participer soi-même. Et ça, c'est vrai que, évidemment, la démocratie représentative est représentative et tout le monde ne peut pas être député. Et il faut, évidemment, participer soi-même au niveau local. Comment ? Tout le monde ne souhaite pas l'être. Tout le monde ne souhaite pas l'être, mais tout le monde souhaite participer aux enjeux qui le concernent désormais.

Et donc, il faut l'être dans son école comme dans la nôtre, il faut l'être dans son hôpital comme dans la démocratie sanitaire, il faut l'être un peu partout, il faut être, en effet, acteur de sa citoyenneté là où l'on est.

Moi, j'ai une réaction, j'ai envie de parler d'Yannis El Amraoui qui a créé le réseau des lycées en transition et qui a fait partie d'un projet qui s'appelle Ta Voix Compte qu'on a monté avec Ashoka à l'occasion de l'élection présidentielle et qui m'a laissé cette phrase en héritage qui, en fait, il est pessimiste dans l'analyse et il est plutôt volontariste dans l'action donc il ressemble un peu à Gramsci parfois sur ces aspects-là mais ça prouve que cette jeunesse elle a foi en l'avenir et elle s'est dansée avec l'incertitude peut-être beaucoup plus que nous.

Alors, une co-entreprise menée par Arte et France Culture Boris Razon c'est aujourd'hui une nouveauté la seconde édition donc du festival et maintenant avec un questionnaire et un festival qui est aussi en allemand.

Absolument et nous en sommes très heureux et très fiers effectivement la première édition du festival était franco-française elle était menée conjointement avec une grande dimension internationale mais la nature d'Arte étant franco-allemande et les enjeux qui se présentent dans ces temps d'incertitude passent beaucoup par l'Europe nous avons décidé et embarqué nos camarades de l'ARD et de la ZDF qui font Arte Deutschland dans l'aventure et maintenant qui sera donc un questionnaire en allemand et un festival aussi je l'espère en Allemagne.

Et justement l'incertitude en Allemagne est-ce qu'on la voit différemment de la France ? On a parlé d'Ulrich Beck qui est probablement le sociologue allemand le plus connu qui a beaucoup travaillé sur la notion de risque au-delà de ça Boris Razon ?

Alors je dirais que c'était dans le temps d'élaboration du questionnaire absolument passionnant de voir les réactions de nos camarades allemands notamment parce que la crise ukrainienne la guerre en Ukraine les touche de beaucoup plus près avec des enjeux énergétiques très forts on le sait qui ont conduit d'ailleurs à la politique européenne de ces dernières années des enjeux aussi qui touchent profondément à l'histoire allemande le fait qu'une remilitarisation soit envisageable et envisagée c'est un bouleversement complet de ce qui a fait je dirais la doxa allemande des 80 dernières années donc oui ils ont des perceptions qui sont différentes des nôtres des inquiétudes qui sont différentes des nôtres des incertitudes ou des changements de certitudes et d'opinions qui sont très forts donc les confronter c'est évidemment très stimulant Sandrine Trenner Oui j'écoute ce qui se dit autour de ce autour de ces micros depuis tout à l'heure et je me disais à un moment Guillaume Erner va nous dire mais qu'est-ce que des médias viennent faire dans cette histoire dans cette affaire vous voulez que je vous le dise

maintenant c'était à 8h32 mais qu'est-ce que des médias viennent faire dans cette affaire

c'est sans doute que je me posais la question tout en vous écoutant c'est un peu notre idéologie professionnelle l'incertitude alors en tout cas il me semble qu'on s'est souvent dit que si on faisait les métiers que nous faisions c'était précisément pour essayer de nous donner à nous-mêmes le sentiment qu'on apprenait à contrer ces incertitudes avec lesquelles nous sommes bien obligés de vivre non je pense que ce qui fait notre présence à tous qui sommes finalement très différents des chercheurs des entrepreneurs nous médias c'est la conviction que notre coeur d'existence aujourd'hui réside dans le fait de comprendre quelles idées et quels savoirs et quels imaginaires mobiliser tous ensemble pour à minima essayer de comprendre un peu mieux le monde dans lequel on vit et à maxima passer de l'idée à l'action selon une formule que j'aime de plus en plus parce que j'aime aussi et je suis ravie qu'Elsa Granger soit avec nous aujourd'hui j'aime aussi l'idée de montrer et d'incarner aux oreilles des auditeurs aux yeux des téléspectateurs comment le monde des idées le monde des savoirs ne sont pas simplement des mondes en soi ce sont aussi et peut-être d'abord des outils qui nous permettent de passer à l'action et d'être présent sur le terrain alors aujourd'hui en fait la conjonction probablement des incertitudes d'un côté et des réflexions de toutes les organisations que nous représentons nous amène à nous retrouver tous ensemble nous avons comme partenaire par exemple l'agence nationale pour la recherche et si l'agence nationale pour la recherche est aussi proactive depuis un an à nos côtés c'est parce que aujourd'hui dans la feuille de route de cette structure qui accompagne financièrement des recherches en France c'est de partir des demandes du terrain comme on dit c'est-à-dire de partir des questions de la société civile pour imaginer des recherches à venir et répondre de cette façon-là faire ainsi le lien entre les savoirs et les citoyens et tout ça me semble-t-il contribue doit contribuer à consolider et restaurer ce que l'on appelle la confiance et qui est en fait ce lien nécessaire entre nous tous Elsa Grangier qu'en pensez-vous ?

Je bois les paroles de Sandrine Trener ce matin évidemment c'est formidable de voir que l'interdisciplinarité qui est au cœur en fait de la gestion de l'incertitude elle est aussi ce matin dans ce studio donc moi j'en suis ravie parce que non seulement il faut partir des besoins terrain parce que ça en capacite aussi les personnes qui subissent les problèmes de société et c'est ce qu'on vit tous les jours avec Ashoka mais en plus de ça ça révèle encore une fois leur capacité d'agir c'est pas uniquement je suis interrogée et je donne mon avis mais je me mets en action également et comme l'incertitude c'est un mouvement permanent c'est un mouvement perpétuel il faut aussi faire partie de ce mouvement-là donc trouver ces solutions de façon commune c'est fondamental et je rebondis sur l'agence nationale de la recherche effectivement chez Ashoka on a aussi pour but avec nos entrepreneurs sociaux de systématiquement intégrer en fait un scientifique un chercheur pour documenter justement toute cette approche qui va dans qui n'est pas simplement on trouve des solutions et on passe de l'idée à l'action mais on est capable aussi de transmettre à d'autres cette faculté que nous avons nous à trouver des solutions pérennes ou en tout cas des solutions à peu près pérennes pour les incertitudes futures Sandrine Trenner Oui et puis dans les choses que nous avons comprises je crois nous nous médias qui avons vocation au fond à parler à des gens qui nous écoutent ce qui est une manière de notre côté d'être actifs et ceux qui nous écoutent d'être dans une forme de plus grande passivité en tout cas dans la définition a priori du média et de son rapport et de son rapport à ses publics en l'occurrence c'est vraiment ça a été depuis l'année dernière mais particulièrement cette année ça a été la prise de conscience pour nous que nous avions beaucoup tous à gagner à transformer un peu ce rapport précisément entre nous-mêmes et nos auditeurs ou téléspectateurs et c'est peut-être l'occasion de lancer un appel parce que finalement ce questionnaire cette grande enquête elle nous sert à documenter mais elle nous sert aussi à dialoguer elle nous sert aussi à débattre elle nous sert aussi à participer aux grandes questions que nous avons à affronter et nous avons très envie et c'est la nature d'ailleurs d'un certain nombre de partenariats que nous nouons avec le service civique avec la ligue de l'enseignement pardon avec la ligue de l'enseignement avec l'office franco-allemand pour la jeunesse nous avons très envie de proposer à tous ceux qui en ont envie d'organiser à partir du questionnaire des rencontres et des débats là où ils sont que ce soit dans des lycées dans des universités dans des écoles dans des associations je pense que c'est à ça aussi que servent en l'occurrence tous ces modes de questionnement validés par ailleurs par une démarche sociologique c'est de nous permettre de débattre à partir finalement en tout cas de questions dont on a pensé l'articulation

et oui parce qu'on le voit bien dans votre questionnaire Marie Durieux le champ en fait de l'incertitude s'est accru il s'est accru avec l'épidémie de Covid parce qu'auparavant on pensait qu'une pandémie cela appartenait au passé aujourd'hui il y a la guerre en Ukraine et là aussi c'est un épisode dont on pouvait penser qu'il appartenait au passé cela signifie qu'on est obligé de revoir nos certitudes

oui en fait on avait constaté ça dès l'année dernière où finalement le questionnaire était très orienté sur on prenait vraiment le pouls de la jeunesse française après une année d'enfermement de confinement et en fait on s'est rendu compte qu'un des axes les plus intéressants du questionnaire c'était les questions de santé mentale et donc en fait les jeunes étaient dans un espèce de désarroi d'incertitude qui en fait les bloquait dans leurs projections dans leurs actions et donc en fait c'était un peu partie de ça cette idée de travailler sur l'incertitude qui a été on va dire confirmée par la guerre en Ukraine et je pense que je le redis mais en fait le fait de faire des questionnaires qui sont un peu des cheminements personnels qu'on n'a pas l'habitude de faire et notamment ce que disait Sandrine d'appeler au fait que le questionnaire est un outil de débat pour parler tous ensemble et discuter ça redonne un peu de pouvoir

mais alors pourtant il y a Frédéric Worms des philosophes on a parlé de Descartes tout à l'heure il y en a d'autres qui défendent plutôt l'incertitude je pensais par exemple à Nietzsche qui lui considère qu'il est tout à fait illusoire et peut-être même profondément critiquable de vouloir en finir avec l'incertitude

et bien sûr Elsa Granger le citait d'ailleurs implicitement danser avec l'incertitude c'était Zaratustra dans Ainsi parlait Zaratustra Nietzsche effectivement a une sorte de plaisir à la critique et aussi à la critique des fausses certitudes surtout mais ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'on a franchi un seuil dans l'incertitude on voit bien tous si on a tous convergé sur ce thème c'est parce qu'on voit bien qu'il y a des ébranlements qui sont quand même très dangereux mais je crois que dans ce diagnostic il y a aussi la réponse c'est-à-dire le danger n'est pas seulement là où vous croyez dans un chaos etc il est aussi dans un état du savoir et donc si on dit que l'incertitude est le problème alors on a aussi une piste pour y répondre par les savoirs par les différentes manières de l'affronter et de la distinguer et aussi de dire qu'on n'est pas tous égaux devant l'incertitude moi je suis frappé dans notre préparation de la nuit des sciences et des lettres aussi de l'incertitude à l'école normale les sociologues ils vont parler de précarité et on n'est pas tous égaux devant la peur du lendemain il faut mesurer ce que disait Boris Razan aussi sur les situations historiques c'est pas exactement les mêmes la guerre en Ukraine nous ébranle tous mais elle ébranle un peu plus les Ukrainiens et un peu différemment ici ou là donc il faut affronter toutes les incertitudes les mathématiciens parlent de probabilité donc il y a des seuils critiques et en effet il faut aussi danser avec l'incertitude parce qu'une fois qu'on a appris qu'on a d'un savoir pour prendre cette partenaire difficile dans ses bras on peut la cadrer comme on cadre un match de football comme on a une valse en trois temps

Boris Razan

et je crois que dans la démarche il y a aussi effectivement de la part de médias comme les nôtres l'acceptation de l'incertitude c'est à dire qu'on sent bien que la structure d'audience des médias a beaucoup changé qu'elle vieillit pour parler des antennes classiques en tout cas la télévision pour Arte et qu'elle se rajeunit aussi par ailleurs notamment sur les réseaux sociaux et qu'elle demande une interaction un rapport totalement différent non descendant beaucoup plus horizontal et qui accepte la parole beaucoup plus incertaine que la nôtre en tout cas je l'espère jusqu'à ce qu'elle arrive entre le cerveau et la bouche pour moi mais la parole beaucoup plus incertaine de ceux qui nous écoutent et dans le questionnaire on s'est dit mais tiens comment est-ce qu'on arrive à progresser parce que mine de rien un questionnaire ça reste très cadré on fait des questions ils répondent j'exagère avec oui non peut-être c'est beaucoup plus raffiné ce qu'on a fait mais là on a mis des questions ouvertes et où ils peuvent donner leur sentiment leur état d'esprit voire avoir un espace libre d'expression qu'ils utilisent très volontiers et je crois que c'est vraiment très important aussi cette dimension-là c'est-à-dire l'acceptation de au fond peut-être qu'on a certainement pas toutes les réponses mais même que les questions qu'on se pose ne sont pas toujours les bonnes et qu'il y a d'autres questions à se poser et cette incertitude-là elle est à mon sens très importante

alors parmi les questions inattendues par exemple la question 25 des gens qui me pourrissent la vie j'en ai dans ma famille dans ma vie amoureuse dans mon réseau d'amis au travail dans mes études dans mon immeuble quartier en ligne tout autour de moi ou bien connaît pas Marie Durieux ça veut dire qu'il y a des personnes qui vivent je ne sais pas sans mouche du coche ou sans nuisance autour d'eux

ce qui est terrible c'est qu'il faut choisir dans cette question alors qu'en fait tout pourrait être valable

c'est votre réponse Elsa Grangier ça c'est certain tout est valable voilà non mais en fait

un des gros axes du questionnaire ça a été aussi sur quel lien et sur quelle personne on peut compter donc forcément la question des on va dire des 10 des problèmes des disputes au sein de la famille des amis ça a été assez important de voir que malgré tout sur qui on peut compter il y a aussi des questions notamment sur si on n'est pas d'accord sur un sujet politique est-ce qu'on se fâche horriblement est-ce qu'on essaie de trouver du compromis ou pas et donc ça les liens qui comptent dans ces temps d'incertitude c'est un point central

sur la question sur la question de l'amour je pense par exemple à ce qu'a fait Eva Illou sur la fin de l'amour où il était question effectivement de l'incertitude c'est-à-dire de cette sphère qui était une sphère qui pouvait être problématique auparavant si ma mémoire est bonne Frédéric Worms il y a 2-3 livres sur la question des dilemmes amoureux avant le 20ème siècle mais au moins il y avait une forme de certitude ou de cohésion de la cellule familiale

c'est vrai que l'amour parental dans les premiers temps de la vie répond à l'incertitude absolue du nourrisson ce qu'on appelle sa détresse aussi et cette sorte de confiance absolue dans d'ailleurs des réponses qui sont absolues les premiers attachements sont en effet un désir absolu de répondre à l'incertitude absolue du nourrisson ça produit le cadre dans lequel après tout peut être supporté y compris des incertitudes c'est vrai que ça définit un seuil et que pour nous on supporte l'incertitude tant qu'on n'est pas dans cette détresse tant qu'on a un peu des amours sur qui compter y compris pour se disputer

ça peut aussi être angoissant

la fusion après il faut s'en séparer l'attachement réussi c'est justement quand on se sépare de cette folie primaire et qu'on vit sa propre vie qu'on affronte ses propres risques comme disait aussi quand vous vous séparez dans ce cas là

vous passez d'une folie à l'autre ça peut être encore compliqué et sortir de chez soi toute cette discussion dérape

sans bruit de traîner non peut-être juste rappeler qu'il va y avoir là un temps qui est ce temps autour de cette grande enquête une fois encore vous êtes plus sérieuse effectivement je voulais déraper de la mer juive à autre chose je ne sais pas du tout pourquoi ça doit être le terme je ne sais pas

continuez Sandrine ne vous laissez pas

déconcentrer ce temps ce temps où on a envie de donner à partager ces questions et une fois encore véritablement contactez-nous si vous avez envie de vous saisir vous auditeurs de cette démarche collective et puis dans le même temps dans le même temps que Quentin Laffet vient d'entrer dans le studio et Quentin comme vous le savez chaque matin documente précisément quelque chose qui se passe et maintenant qui se déroule sous nos yeux qui apparaît en ce moment nous sommes en train de préparer la deuxième édition physique du festival qui se tiendra après ce rendez-vous intermédiaire aux côtés de Frédéric Worms et des chercheurs et étudiants de l'école normale supérieure donc le 9 septembre cette nuit sciences et lettres de l'incertitude et nous nous nous retrouverons les 21 et 22 octobre à la maison de la radio et notre je crois que notre enjeu notre ambition et on a aussi besoin de ceux qui nous écoutent c'est vraiment de réussir à identifier là où elles germent les idées qui peuvent être les idées les savoirs qui peuvent être nos secours ce serait négatif nos boussoles oui merci beaucoup allez aidez-moi pour demain en lien toujours avec ces logiques d'action

Elsa Grangier et les actions une fois qu'on a parlé donc de ces engagements et de ces réflexions autour de ce thème

moi je suis passionnée par la question des récits dont on a parlé tout à l'heure parce qu'en fait il y a plusieurs façons de voir une situation je ne prendrai pas l'être et le néant avec Sartre et l'histoire de la montagne mais qu'on soit berger ou qu'on soit alpiniste

l'histoire de la montagne

oui la perception d'une montagne soit vous la percevez comme étant quelque chose à déconstruire parce que vous voulez mettre une autoroute dessus soit c'est votre plaisir parce que vous êtes berger soit c'est un challenge à surmonter parce que vous êtes alpiniste donc l'importance du récit elle est vraiment je ne dis pas de bêtises je parle sous votre contrôle toujours le monde à travers son propre projet absolument d'où l'importance des récits la montagne en soi n'existe pas effectivement exactement et d'où l'importance des récits vous avez pointé du doigt aussi la notion de nuance et de subjectivité de notre rapport à l'incertitude elle est fondamentale donc après ces trois valeurs qu'il va falloir à mon sens qu'on décline c'est l'humilité parce que l'incertitude nous rend très humbles aussi vis-à-vis de notre capacité d'agir même s'il faut qu'on se mette en mouvement il faut qu'on soit en coopération parce que vous avez vu Sandrine quand elle cherchait son mot finalement Boris et Frédéric lui ont soufflé quelque chose l'importance de la coopération et puis évidemment la grande nuance aussi dans la façon dont on a de gérer ces situations-là voilà un dernier mot Boris Razon nous sommes effectivement très coopératifs voilà nous avons envie de construire avec un maximum de gens les idées de demain

la coopération c'est effectivement l'un des mots alors on travaille également beaucoup là-dessus Frédéric Worms en ce moment et c'est une manière de recréer du lien du collectif dans une société où comme en témoigne le questionnaire la déliaison est malgré tout ce qui renforce l'incertitude

oui oui je pense que la société doit être aujourd'hui notre mot notre mot de passe pour nous tous on est des institutions dans la société et on est aussi des sociétés il faut effectivement participer agir là où l'on est c'est essentiel

merci Elsa Grangier vous dirigez donc l'ONG HOK merci Marie Durieux on retrouve ce questionnaire ces 77 questions en ligne sur le site du festival et maintenant Frédéric Worms vous dirigez l'école normale supérieure vous êtes professeur de philosophie et puis Boris Razon et Sandrine Trenner Boris Razon pour Arte et Sandrine Trenner pour France Culture un dernier mot donc on retrouve ce questionnaire Sandrine Trenner en ligne et on a jusqu'en octobre pour le remplir

oui on le retrouve en ligne donc sur à l'adresse et maintenant tiret le festival .fr et peut-être peut-être préciser c'est effectivement jusqu'en jusqu'en septembre et en l'occurrence alors pour utiliser un gros mot que vous connaissez bien parce que vous connaissez tous les gros mots des sociologues c'est très régulièrement que Monique Dagneau et Marie Durieux font des extractions c'est-à-dire regardent les chiffres tels qu'ils sont tels qu'ils apparaissent les résultats des réponses pour commencer à élaborer à élaborer une pensée à partir à partir du questionnaire donc certes c'est jusqu'à fin septembre mais commencer dès maintenant c'est-à-dire

qu'il y a qu'il y a qu'il y a