Sécurité du quotidien : le gouvernement veut "un choc d'autorité"

[musique] Bonjour à tous, soyez les bienvenus. Vous êtes en direct du Sénat. Après la pause parlementaire imposée par les élections municipales, les travaux ont repris ici au palais du Luxembourg et comme tous les jeudis, on décrypte les moments forts de la semaine avec les sénateurs.

Voici les titres. On commence avec le débat sur la guerre au Moyen-Orient. Il a eu lieu hier soir des annonces du Premier ministre notamment sur l'achat de munition et l'occasion [musique] de rappeler la position de la France et d'en débattre avec les sénateurs.

On parlera également de la commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution. Les travaux se poursuivent avec l'audition des dirigeants de la multinationale [musique] Lactalis. La sécurité revient à la une du Sénat cette semaine avec l'audition par la commission des lois du préfet de police de Paris, Patrice Fort enfin les médias en [musique] ligne brut combin et loopsider ont été questionnés par les élus de la chambre haute.

Les sénateurs veulent identifier [musique] les menaces qui pèsent sur l'information en ligne et proposer des pistes pour une meilleure régulation. [musique] Tout de suite, on prend la direction de l'hémicycle pour le débat sans vote sur la guerre au Moyen-Orient. Le gouvernement a pu éclairer la représentation nationale sur le rôle de la France dans cette guerre qui dure depuis 1 mois.

Le Premier ministre a également annoncé un effort militaire supplémentaire. Avec les sénateurs, il a été aussi question de la crise énergétique alors que les prix du carburant ont augmenté de 20 % depuis le début du conflit. On regarde un extrait et on en parle juste après.

Aujourd'hui, plus de 5000 soldats marins et aviateurs sont engagés au proches et au Moyen-Orient. Au sud Liban, 700 militaires français sont engagés au sein de l'opération de maintien de la paix de la finule. Nous sommes aussi présents en Irak et en Jordanie avec l'opération chamale de lutte contre Daesh et de formation de nos partenaires.

Nous avons des accords de défense avec le Qatar, le Kuwait et les Émirats arabes unis. Dans ce dernier pays où la ministre était récemment, 1000 militaires sont déployés au sein d'un régiment curasscier d'une base navale et d'une base aérienne. Dès le début de la crise, des capacités aériennes et des moyens de défense sol air ont été envoyés en renfort.

Ils ont contribué à la protection de l'espace aérien, notamment des Émirats. Enfin, la Marine nationale engage un volume de bâtiments important articulé autour du groupe aéronaval Charles de Gaulle, de Frégat et de P de porte hélicoptère amphibie. Ils sont déployés en Méditerranée orientale, en mer rouge et dans l'océan Indien.

Ils assurent des missions de renseignement, de surveillance et de protection en mer et dans les airs, c'est-à-dire de réassurance au profit de nos alliés et partenaires de la région. La France est un partenaire fiable, on le dit souvent. Nos armées sont réactives.

Peu d'armées, mesdames et messieurs, les sénateurs, sont capables de se déployer comme les nôtres. La France l'a fait et si la France est écoutée, c'est parce qu'elle est sur place. Et bien souvent, on finit en de pareilles circonstances par n'écouter que ceux qui sont effectivement sur place.

Ce choix a un sens, mais il a aussi clairement un prix. Et c'est précisément pour cela que nous devons en tirer toutes les conséquences. Je veux ici remercier le parlement d'avoir adopté il y a 3 ans la loi de programmation militaire.

Entre 2017 et 2027, le budget de nos armées, vous le savez, aura doublé. Ce n'est pas un détail, c'est un choix stratégique, c'est un choix structurant. Mais ce choix doit être aujourd'hui amplifié.

La guerre au proches et au Moyen-Orient comme celle en Ukraine nous montre une chose simple, le retour des conflits de moyenne et haute intensité et avec lui le retour des exigences de masse, d'agileté, de vitesse, d'endurance, mais aussi en même temps de saut technologiques aussi brutaux qu'essentiels, sans oublier les fonctions de soutien et de préparation des forces qui ont hélas trop fait les frais des décisions prises au début des années 2000. Mesdames et messieurs les sénateurs, il faut accélérer l'examen de la loi de programmation militaire. C'est pourquoi elle sera actualisée dès le mois d'avril.

Elle sera présentée par la ministre des armées au conseil des ministres du 8 avril prochain, inscrite la semaine du 4 à l'Assemblée nationale et ici même le 1er juin au Sénat. Je remercie les parlementaires et particulièrement vous, monsieur le président Cédric Pin, d'accepter cette accélération et cette modification du calendrier. Mais vous le savez, nous ne pouvons pas faire autrement et surtout nous ne pouvons pas attendre.

L'urgence, ce sont évidemment les munitions. Nous prévoyons d'investir 8,5 milliards d'euros supplémentaires de commande entre 2026 et 2030 qui s'ajoute aux 16 milliards d'euros de la loi de programmation militaire votée en 2023, monsieur le rapporteur Christian Cambon. C'est indispensable et c'est colossal.

Au total, c'est comme si le budget annuel des armées au début des années 2000 avait été exclusivement consacré à l'achat des seules munitions. Cette programmation militaire aura ainsi consacré aux munitions un effort financier quatre fois plus important que la précédente. L'effort portera aussi sur la défense sol a le meilleur système de défense au monde sur l'alerte avancée sur les drones et en particulier la lutte antidrone dont les drones intercepteurs et les munitions téléopérées qui doivent pouvoir être enfin produit en masse et à coup maîtrisé.

Car nous devons revoir désormais profondément nos modèles quand un drone à quelques milliers d'euros mobilise un missile à plusieurs millions d'euros. C'est toute notre conception de l'armement qu'il faut repenser. C'est un des enseignements de cette guerre.

Comme pour l'Ukraine, plusieurs sociétés innovantes françaises sont en capacité de produire des drones intercepteurs. J'inaugurai avec la ministre des armées dans les sones dans les prochaines semaines une nouvelle usine de production d'où sortiront des milliers de drones par mois. C'est un des effets des décisions que nous avons prises.

Nous envoyons enfin le résultat. Quantité et qualité, coût et efficacité, innovation et rapidité, munition de saturation mais aussi munition de précision et donc de décision. C'est un enjeu militaire, c'est aussi un enjeu industriel et donc un enjeu de souveraineté.

Et mesdames et messieurs les sénateurs, cette priorité appelle désormais de nouveaux investissements urgents. D'abord pour aider à la transformation de notre industrie civile avec un nouveau plan industrie dual de 300 millions d'euros pour relocaliser des chaînes de production de composants critiques utiles à la défense, pour en moderniser d'autres et pour aider les industries civiles à investir dans l'innovation de défense. Les industriels prennent des risques pour la défense du pays.

Donc l'État doit les aider davantage. Les ministres présenteront précisément ce plan dans les tout prochains jours. Ensuite avec la création imminente de la plateforme France France Munition qui sera un grossiste de munition pour répondre aux besoins des armées françaises mais aussi de nos alliés et clients à l'export.

Elle permettra de massifier les commandes aux industriels, donc d'accélérer enfin la transformation de l'outil de production industrielle et finalement d'augmenter la production de munition en France. C'est indispensable. Le financement devra être assuré à la fois par l'État de l'argent public mais aussi par des investisseurs privés car ils ont aussi une responsabilité dans l'effort de réarmement.

D'autres mesures seront présentées par les ministres de l'économie et des armées dès demain. C'est la première fois depuis très longtemps que les ministères civils se mobilise autour de celui des armées. C'était une des conditions pour réussir.

Nous y sommes enfin arrivés. Cet effort passera aussi par une mobilisation européenne car si la défense est une affaire de souveraineté et donc relève de la seule compétence des États, il serait par ailleurs absurde dans un marché commun de ne pas organiser entre États européens une stratégie industrielle et financière cohérente. La base industrielle et technologique de défense européenne est une nécessité.

Elle est aussi une opportunité pour la France car nos industries doivent se montrer plus offensives auprès de nos voisins immédiats. Il n'y a pas de fatalité et elles doivent adapter une bonne fois pour toutes leur stratégies vis-à-vis de nos voisins et clients potentiels. Alors, pourquoi ces décisions comptent-elles aujourd'hui ?

Parce que si la France est présente en Méditerranée, dans le Golf, au Liban, à Djibouti, en Roumanie, dans la Baltique, c'est parce que des décisions ont été prises hier par nos grands anciens. Nous ne décidons jamais seulement pour aujourd'hui. Nous décidons pour les crises de demain.

Nous décidons jamais pour le temps d'une gestion de crise ou d'une guerre, mais aussi pour les suivantes et pour le temps long. Au fond, la conclusion est simple. Si nous voulons être indépendants conformément à l'héritage gauliste, nous devons être capable de nous défendre par nous-même.

Et si nous voulons être capable de nous défendre, nous devons investir encore davantage pour maintenant et pour demain. Mais cette réponse ne peut pas être seulement budgétaire, elle est aussi organisationnelle, elle est aussi juridique, elle est aussi nationale et donc politique, intellectuelle et culturelle. Car la réalité des crises contemporaines est claire.

Elles sont rapides, hybrides, imprévisibles. Elles mêle le militaire, l'économique, le cyber, l'informationnel. Elle vise nos intérêts mais aussi notre capacité collective à réagir.

Elle se cumule plus qu'elle ne se succède. Face à cela, l'État doit être prêt. C'est le sens du nouveau régime d'état d'alerte de sécurité nationale que nous vous proposerons dans la loi de programmation militaire.

Un nouveau cadre qui permettra, en cas de menace et lorsque les circonstances l'exigent, d'adapter temporairement nos règles pour accélérer les décisions, simplifier les procédures, élever les blocages qui ralentissent aujourd'hui la conduite de nos projets stratégiques. C'est le sens d'autres mesures qui vous seront proposées par le gouvernement sur la lutte anti-drone, la gestion des stocks stratégiques ou des réserves pour lesquelles nous poursuivrons nos efforts. Car mesdames et messieurs les sénateurs, il ne serait pas acceptable que face à une menace imminente, la nation soit entravée par ses propre lenteur.

Nos compétiteurs ne s'imposent pas ces contraintes. Nous ne pouvons pas être les seuls à nous les imposer lorsque notre sécurité est en jeu. Il ne s'agit certainement pas de remettre en cause l'état de droit.

Il s'agit de lui donner les moyens d'être efficace en temps de crise. Cela vaut pour la production de munition. Cela vaut pour les programmes industriels de défense.

Cela vaut aussi pour la mobilisation de nos capacités civiles et militaires. Au fond, il s'agit d'une même exigence. Adapter un état conçu pour le temps de paix à un monde qui ne l'est plus tout à fait.

La mise à jour de la programmation militaire ne sera donc pas que budgétaire. Elle viendra tirer aussi des conclusions plus profondes sur notre propre organisation, notamment entre l'État militaire et l'État civil pour nous adapter aux crises actuelles et futures. En février 2022, un fou dangereux ivre de grandeur a allumé en Ukraine une mèche qui a fait exploser un baril de poudre et bouleverser l'ordre mondial.

La guerre devait durer une semaine. Elle entre sa 5e année. En février 2026, un autre fou dangereux a allumer au proche-rient une autre mèche qui remet à nouveau en cause l'équilibre international.

La guerre devait-elle aussi durer une semaine ? Un mois plus tard, le monde entier se pose la question : "Qu'est-ce qui va se passer ?" La réponse simple, courte et précise est la suivante : Dieu seul le sait.

Il y a un an ici même, je comparais la présidence de Trump à la cour de Néron. Je me trompais, c'est la cour des miracles. Un antivax, ancien héroïnomane et ministre de la santé, un climatoceptique ministre de l'éconologie. un animateur téléalcoolique, ministre des armées, une ancienne agent du Qatar, ministre de la justice, une groupie de Poutine, ministre de la sécurité nationale.

Un proverbe turc dit quand un clown s'installe dans un palais, il ne devient pas roi. C'est le palais qui devient un cirque. Cette fine équipe a décidé de créer un concurrent de l'ONU.

Depuis que son conseil de la paix existe, Trump a déclenché plus de frappes militaires que Biden durant tout son mandat. Chaque fois que la ferine ressurgit, les bombes explosent quelque part dans le monde et font diversion. Bombarder plus pour gagner plus.

Il n'y a pas un pays où Trump n'est profité de la situation pour s'enrichir sans jamais oublier sa famille. Boeing personnel offert par le Qatar, investissement dans tous les projets du golf ou d'ailleurs, manipulation des cours de bourse dont bénéficie quelques initiés. Un seul de ces conflits d'intérêt provoqué ici une procédure immédiate de destitution.

Mais nous ne sommes pas ici. Nous sommes dans l'Amérique Maga conduite des affaires publiques au service des intérêts privés. Après les doigts de douane, le Gen le Groenland, le lâchage de l'Ukraine, l'humiliation des alliés, l'aller-retour inefficace au Venezuela et tant d'autres, une nouvelle aventure insensée commence.

Qu'on me comprenne bien, je suis le dernier à me plaindre de la décapitation du régime des Mola et le premier à réclamer la liberté pour le peuple iranien. Mais quelle est la stratégie pour y parvenir et les dégâts collatéraux, y compris pour les Iraniens, ont-ils été mesurés ? La réponse est il n'y a pas de stratégie et les dégâts collatéraux sont passés par pertes et profits.

Tout comme lorsqu'en janvier Trump a appelé les Iraniens à descendre dans la rue pour les laisser ensuite être massacrés par les basji. Après le prétexte de la bombe atomique iranienne imminente contredite par la directrice du renseignement américain elle-même, puis l'argument du changement de régime, c'est Marco Rubio qui finalement crache le morceau. Nous y sommes allés parce que nous avons suivi Netaniaou.

Autrement dit, nous n'avons aucun objectif propre. Trump s'est assis sur les avertissements des rares qui ont eu le courage de lui dire ce qui allait à l'évidence se passer. Le blocage du détroit d'ormous, l'extension de la guerre à tout le proche-orient et enfin les contre-coups dans le monde entier.

Dans une dernière intox dont le seul but est de calmer le prix du pétrole et les bourses qui chutent, il annonce que des négociations sont en cours. Le président du parlement iranien dément dans les heures qui suivent. C'est la première négociation internationale où une des parties découvre qu'elle négocie en regardant le journal télévisé.

Les pétroliers sont bloqués dans le golfe. Les Émirats ferment leur espace aérien. Les influenceurs sur la plage à Dubaï supplient qu'on vienne les rapatrier.

Les raffineries et les champs de pétrole sont en feu. Après avoir rassemblé la plus puissante armée du monde, échoué à gagner une guerre contre une puissance moyenne, exploser le prix du pétrole et du gaz et tenu des discours sans que ni tête, le golfeur de Maralago avoue sans honte être stupéfait par la riposte iranienne, pourtant parfaitement prévisible et appelle à l'aide ses alliés qui l'insultaient hier. Et ceuxci lui répondent : "Vous n'avez consulté personne.

Vous n'avez pas de plan et nous n'avons aucune raison de vous suivre à l'aveugle dans le brouillard." Trump, le seul éléphant au monde qui se promène avec son propre magasin de porcelaine, n'a plus le choix qu'entre deux solutions aussi mauvaises l'une que l'autre. se retirer piteusement en prétextant sans convaincre personne avoir atteint ses objectifs ou déclencher l'escalade avec les résultats connu d'avance depuis le Vietnam, l'Irak ou l'Afghanistan, l'enlisement et à la fin le départ honteux en laissant le champ libre à l'époque aux communistes, à Daesh ou au taliban.

Le programme le problème de l'Europe, c'est qu'on ne peut stopper un désastre avec de belles phrases en supplayant Israël et le Esbola de ranger leurs armes et en déclarant Cormous n'est pas notre guerre. C'est vrai, mais cela ne fait que souligner notre impuissance. À court terme, la position de la France est la bonne.

Nous ne participons pas à une offensive sans but, sans stratégie et sans visibilité, mais nous tenons nos engagements internationaux en protégeant nos alliés dans le golf et en Méditerranée et en étant prête à concourir à la libre navigation dans le D3. car nous sommes le seul pays européen à avoir conservé des forces aéronavales opérationnelles. Cette position doit être soutenu mais il va bien falloir aussi que les 27 commencent à résoudre leurs problèmes urgentes et graves.

Les guerres en Ukraine et au Prochrient nous envoient un message simple et clair. Nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes. De Gaul l'avait compris le premier, voici 60 ans.

Son message a été oublié par les Européens. Il est plus que temps d'en tenir enfin compte. L'Europe a trois défis majeurs.

Garantir sa propre sécurité, produire un système de décision efficace et s'inscrire dans la grande révolution technologique, cognitive et financière du 21e siècle. Sinon, l'alternative sera simple, la vassalisation par nos alliés ou la soumission à nos ennemis. L'objectif devenir une Europe puissance militaire par un réarmement qui se pose une réindustrialisation et des investissements massif.

Devenir une Europe puissance politique avec entre autres l'extension des décisions à la majorité qualifiée. Enfin redevenir une Europe puissance économique et commerciale par la mise en œuvre des rapports dragui et l'État. Tout le monde le sait mais peu de choses se passent.

En 2022, on nous a dit que l'Europe entrait en économie de guerre. 4 ans plus tard, les commandes ne sont pas à la hauteur. La grande œuvre européenne, le marché unique reste loin des objectifs de 93.

Quant à la révolution technologique, nous sommes à des années lumières de la mise en place des instruments financiers indispensables pour rattraper les économies, les États-Unis et la Chine. La France occupe une place paradoxale dans cette problématique. Elle est le pays européen qui comprend mieux la situation, le seul qui ait conservé une armée autre que symbolique et une force de dissuasion.

Mais elle est aussi aujourd'hui après 40 années de démagogie et de promesses intenables en grande difficulté budgétaire. John Adams, le 2e président des États-Unis disait "Il y a deux façons d'insir une nation. La première par les armes, la deuxième par la dette.

Malgré ces difficultés, vous nous avez annoncé, monsieur le premier ministre, une augmentation sensible des budgets de la loi programmation militaire et une actualisation de ses objectifs après que vous l'ayez déjà fait il y a 3 ans. C'est un effort que je tiens à saluer, mais c'est aussi un défi. La campagne pour l'élection présidentielle commencera bientôt.

La démagogie des deux extrêmes qui ne vont cesser d'appeler à la GAPJ financière et d'expliquer qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre fera peser sur les candidats raisonnables un terrible handicap. Pourtant, il est impératif de relever le double défi de notre sécurité et la remise en ordre de nos dépenses publiques. La question cruciale qui se pose aujourd'hui est la suivante : comment en convaincre nos concitoyens ?

Depuis 3 semaines, le Moyen-Orient s'embrasse de nouveau. 3 semaines d'escalade continue. 3 semaines durant lesquelles la situation n'a cessé de se dégrader, faisant peser des risques considérables sur la stabilité de toute une région et au-delà sur l'équilibre du monde.

Dans ce contexte, les prises de parole de l'exécutif ont permis d'exprimer la position de la France. Mais il est essentiel et même nécessaire que le Parlement puisse pleinement jouer son rôle, débattre, éclairer, contribuer au choix qui engage notre pays. Ce qui se joue aujourd'hui dépasse de loin une crise régionale.

C'est une rupture profonde, une rupture dans l'équilibre du monde, une rupture aussi dans le respect du droit, une rupture dont nous mettrons des années à mesurer toutes ces conséquences. Face à cela, notre groupe souhaite parler clairement et avec responsabilité. Nous condamnons sans ambiguïé la guerre d'agression menée par les États-Unis et Israël contre l'Iran.

Quel que soit notre collègue Kadi est parti, mais je ne doute pas que ça lui sera rapporté sur notre écoutez, je vais le dire. Quelle que soit notre opposition intransigente avec le régime iranien, quels que soient les combats que nous menons depuis toujours et nous étions parfois bien seuls pour les libertés, les droits humains et plus particulièrement le droit des femmes, rien ne saurait justifier une telle violation du droit international. La notion de guerre préventive invoquée aujourd'hui ne repose sur aucun fondement solide.

L'histoire pourtant nous enseigne une chose simple. On n'impose pas la démocratie par la guerre. On ne construit jamais la liberté sur la destruction.

La remise en cause des règles communes par les États-Unis et Israël est une attaque en règle à la construction d'un monde moderne pacifié. Ce qui se déroule sous nos yeux est une agression qui franchit des lignes rouges extrêmement graves. Les éliminations ciblées de dirigeants constituent des exécutions extrajudiciaires.

Elles remettent en cause les principes fondamentaux du droit international. Mais plus grave, elle prive le peuple iranien. Celui qui vit en Iran comme celui qui vit en exil, celui qui a dû fuir le régime islamiste.

Elle le prive de jugement, elle le prive de vérité et elle le prive de réparation et donc de reconstruction. Elle fragilise ainsi l'avenir et repousse au lointain la construction d'un Iran pacifié et démocratique. Elles ouvrent de fait une période d'instabilité dont nous ne pouvons aujourd'hui mesurer l'ampleur.

En 3 semaines, le conflit a changé de nature. Il s'est étendu. Le Liban est touché, l'Irak est déstabilisé, les tensions gagnent l'ensemble du golfe.

La logique est celle d'une escalade mais d'une escalade sans fin. Et comme toujours, ce sont les peuples qui paient le prix. Des milliers de morts, des centaines d'enfants tués, des millions de déplacés, des villes détruites, des infrastructures essentielles anéanties.

À cela s'ajoute des risques écologiques majeurs, notamment après les frappes sur des installations sensibles. Nous sommes donc bien face à un danger global, un danger qui dépasse cette région du monde. Et la fermeture du D3 d'Ormous en est une illustration immédiate.

Les prix de l'énergie augmentent, les conséquences se font sentir jusque dans notre pays. Et une question demeure : qui pai ? Qui en profite ?

Nous refusons que la guerre devienne une opportunité de spéculation. Spéculation sur l'essence, le gaz, les engrais, de la pêche à l'agriculture en passant par la plasturgie. Ce sont des pans entiers de notre économie qui sont menacés.

Une menace dont personne ne peut prédire la durée. Une menace qui pèse sur le long terme car rien ne peut garantir que les spéculateurs d'aujourd'hui seront les bienfaiteurs de demain, faisant revenir les prix à ceux de fin février 2026. Voilà pour ce débat sur la guerre au Moyen-Orient.

On en parle tout de suite avec le sénateur Ener Christian Cambon. Bonjour monsieur le sénateur. Bonjour.

Vous êtes également l'envoyé spécial du président l'archer pour les relations internationales. Tout à fait. Hier, le Premier ministre a rappelé en séance, séance à laquelle vous avez participé la phrase du président Emmanuel Macron.

Pour être crain, il faut être puissant. Il a fait des annonces en ce sens 8,5 milliards d'euros d'achat de munition supplémentaire en plus des 16 milliards déjà prévus par la loi de programmation militaire. Il a aussi annoncé le lancement d'une plateforme France Munition.

Est-ce que ces annonces sont de nature à compenser les consommations de munitions dans le cadre des actions de défense de la France au Moyen-Orient auquel on on prend part auquel notre armée prend part ? Alors déjà sur le principe, c'était bien que le Premier ministre lui-même et les ministres des affaires étrangères et des forces armées viennent ici devant le Sénat parce qu'on est quand même confronté à un conflit de grande ampleur dans laquelle la France dans lequel la France est indirectement concernée. Bien évidemment, les annonces étaient attendues et elles vont bien sûr dans le dans le bon sens.

Moi-même, j'ai été rapporteur de la loi de programmation militaire qui avait porté l'effort de nos forces armées à 413 milliards euh en 5 ans. Mais on s'aperçoit que malheureusement les tensions internationales et notamment euh à la fois l'Ukraine mais les risques d'extension au Moyen-Orient euh interpellent la France membre du Conseil de sécurité qui est quand même qui est une des armées les plus puissantes d'Europe. que le le premier ministre qui a été ancien ministre des armées avait fait le constat depuis longtemps qu'il fallait rattraper le retard que nous avions subi pendant 20 20 25 ans euh pendant lesquels on avait plutôt sacrifié forces armées.

Donc ça va dans le bon sens. Maintenant, il y a une question de calendrier parce que tout ça va très vite. Euh, on envoie des armes et notamment des munitions en Ukraine.

Nous nous sommes un petit peu légers en profondeur, en épaisseur et donc il faut aller très vite et que les industriels euh se sentent motivés par le gouvernement. Et est-ce que vous pensez que ces annonces, elles vont justement motiver les industriels ? C'est en tout cas l'objectif du gouvernement.

Je pense que c'est l'objectif du gouvernement et je pense qu'il y a un véritable devoir moral à contribuer à sécuriser notre pays. Encore une fois, on ne sait pas et ça a été dit hier soir par plusieurs orateurs, on ne sait pas comment tout ça peut déboucher. La France peut se trouver impliquée d'une manière ou d'une autre et donc il faut absolument que euh nous renforcions notre armement, nos munitions et nos moyens de défense pour faire face à toute éventualité.

Alors justement le Premier ministre hier devant vous ici au Sénat a rappelé que la France n'était pas partie prenante à ce conflit. euh mais que la France pourrait participer à une mission internationale pour défendre la liberté de naviguer dans le D3 d'Ormous qui est aujourd'hui sous la coupe de l'Iran. Est-ce que justement c'est pas prendre le risque de devenir partie prenante en participant à ce genre d'action défensive ?

Alors écoutez de ce que nous comprenons de la position du gouvernement que globalement moi j'approuve et nous sommes un certain nombre à approuver à savoir que cette guerre n'implique pas en direct la France. C'est pas nous qui l'avons déclenché. Nous n'avons pas été concernés ni par la planification, ni par les objectifs euh ni par les solutions euh à la fin du conflit.

Donc euh il est tout à fait normal que le gouvernement et le président de la République aient rappelé que euh nous ne sommes que dans des positions défensives. À partir de là, la France membre du Conseil de sécurité qui est dotée d'une marine importante a fait euh mouvement d'un certain nombre de ces bâtiments parce que nous sommes quand même concernés par les effets euh de la crise au Moyen-Orient et notamment par le blocage du D3 d'Ormouse. Donc euh je pense que la proposition est raisonnable qui consiste à dire "Nous ne nous engageons pas dans le conflit.

Maintenant, si le conflit s'appaisse, il y a un cesser le feu, il est tout à fait euh acceptable que la France avec ses moyens euh de marine nationale puisse escorter euh des navires qui risqueront encore longtemps d'être en danger. On pense qu'il y a des mines, on pense qu'il peut y avoir ces fameuses vedettes rapides qui peuvent encore faire beaucoup de dégâts. Donc la France devra avec d'autres que nous ne soyons pas toujours les seuls à apporter cet effort.

Mais je pense qu'il est assez normal que la France puisse participer assez rapidement. On parlait du blocage du D3 d'Ormous qui a une conséquence très directe pour les Français. L'augmentation des prix à la pompe plus 20 % de ces prix en un mois.

Hier le premier ministre a balayé les demandes de l'opposition. À la fois une baisse de la TVA sur les produits énergétiques, une taxe flottante ou encore le blocage des prix. Voilà ce qui peut être proposé au gouvernement.

Est-ce que vous vous pensez que le gouvernement a raison de préférer les mesures ciblées sur les chauffeurs, sur les transporteurs, sur les pêcheurs qui elles sont dénoncé comme insuffisante par les professions visées ? Écoutez, je pense effectivement que c'est assez raisonnable dans la mesure où nous n'avons plus d'argent. Nous avons déjà une dette de 3 400 milliards, peut-être même plus et nous avons déjà essayé par le passé au moment du Covid de faire des chèqus qui visaient à amortir le coût de l'énergie.

Je pense qu'effectivement nous sommes dans une crise des coûts et non pas une crise des approvisionnements car l'approvisionnement demeure mais il y a un effort et cet effort il doit être ciblé. Vous pensez bien que si on prend une mesure sur la TVA, ça concerne tout le monde, y compris des gens qui, comme moi, par exemple, je peux tout à fait supporter sur mes fonds personnels un petit effort parce que nous sommes en crise. Ce qu'il faut en revanche, c'est que le gouvernement insiste bien en multipliant les contrôles et en faisant en sorte que lorsque ça baissera que l'impact soit immédiatement compréhensible et saisi par les usagers.

Merci beaucoup Christian Cambon d'avoir été avec nous pour débriefer ce débat sur la guerre au Moyen-Orient qui a eu lieu hier soir au Sénat. [musique] Allez, on continue avec les travaux de la commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution. Les sénateurs ont reçu les dirigeants du groupe Lactalis multinational spécialisé dans les produits laitiers, le secteur du lait où les prix sont très volatiles.

On regarde un extrait de cette audition. Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs. Alors, tout d'abord, je vous remercie, madame la présidente et les membres de cette commission d'enquête pour cette invitation et l'opportunité qui nous est donné de présenter les enjeux liés à la chaîne de valeur de la filière laitière.

Donc moi, je suis Jean-Marc Bernier, effectivement directeur général du groupe Lactalis depuis un peu plus de 30 ans dans le groupe Lactalis et avec mes collègues ici présents, on fera en sorte de répondre à l'ensemble de vos questions. Alors, on se présente effectivement devant vous devant vous aujourd'hui avec la volonté de contribuer avec les les réflexions du Sénat sur la fabrication des prix, sur la rentabilité, les marges de notre industrie, de notre entreprise et et donc je vous propose un petit proposiminaire pour parler déjà de cette entreprise. Donc je sais que la spécifité de la du modèle de la filière laitière qui est fondée sur de gros volumes et de faibles marges contenu aussi avec un prix du lait qui représente environ 70 % du de nos coûts de production vous a déjà été largement présenté par nos organisations.

Mais un mot rapide sur le groupe Lactalis. Donc l'actalis c'est une société 100 % familiale qui a été créée en 1933 par André Benny à l'aval où elle a toujours son siège social. sa mission, on a l'habitude de dire à partir d'une matière unique qui est le lait, une mission qui est double pour nous.

Premièrement, c'est de proposer des produits sains, savoureux et accessibles à nos consommateurs. Et on a la particularité d'être présent sur l'ensemble des catégories de la filière laitière. Donc à commencer par les fromages qui pèse environ 40 % du chiffre d'affaires, devant le lait de consommation qui fait environ 20 %.

Ensuite, on a les yaourts à 15 %. le beurre, la crème 8 % et les ingrédients. Les ingrédients pour aussi 8 %.

Les ingrédients, c'est aussi essentiel pour bien comprendre cette activité. Donc ça c'est le le la première mission. La deuxième, c'est de trouver des débouchés du lait qui est issu de la production aux quatre coins de l'hexagone.

Donc la France qui reste cette année un pays en surproduction laitière sur le territoire national, nous on collecte près de 5 milliards de litres de lait en France hein. La production laitière, c'est environ 23 milliards de litres de lait, hein, pour faire simple. Et on est donc [raclement de gorge] le premier collecteur de lait en France.

On collecte chaque jour 7 jours sur 7 le lait de 10000 producteurs sur l'ensemble du territoire. Donc aujourd'hui le groupe c'est le premier groupe agroalimentaire français, c'est le premier groupe laitier mondial. Donc en quelques chiffres, on emploie 15000 collaborateurs en France et 80 un peu plus de 85000 dans le monde, hein.

Et on a une transformation laitière en France avec 70 laisies et fromageries, hein, donc une implantation forte. Euh et cette industrie laitière nécessite beaucoup d'investissement. On investit tous les ans environ 200 millions d'euros en France pour péréniser nos outils industriels, pour assurer la transition écologique.

Et d'ailleurs en septembre dernier en 2025, on a on a d'ailleurs aussi annoncé un engagement d'un milliard d'euros d'investissement pour les 5 prochaines années. Donc vous voyez, on maintient ce niveau d'investissement des 200 millions d'euros par an et bien évidemment dans l'ensemble de nos sites sur tout le territoire. Donc l'actalis c'est aussi le le premier exportateur français laitier.

En France, on a plus de 40 % du lait qui est produit par les producteurs qui est transformé sur le territoire pour être exporté sous une forme ou une autre. produits finis, fromage, lait de consommation, yaourt, beurre, crème, ingrédients et donc on exportant en Europe ou même euh sur le grand export selon les produits. On a aussi à cœur de maintenir, c'est important de signaler, les savoir-faires et les traditions.

Nous sommes présents sur 38 AOP et GP en Europe, 25 en France, hein, et on les développe bien sûr ces GP et ces AOP dans l'ensemble de nos circuits commerciaux. Sur l'exercice 2024, on a un chiffre d'affaires Global Group qui s'est élevé à 30,1 milliards d'euros et dont 5,7 milliards d'euros en France. Alors l'industrie laitière, je vous le disais en préambule, c'est une industrie à gros volume avec des résultats faibles.

L'actalis n'échappe pas ce modèle économique puisqueon a réalisé en 2024 1,2 % de résultats nets. Les entreprises d'ailleurs du secteur, je pense que ça vous a déjà été dit, c'est souvent entre 1 à 2 % de résultats dans cette industrie laitière. Donc, on a l'habitude de dire chez nous que dans cette filière, il y a pas de lait sans lait, mais il n'y a pas non plus de lait sans laie.

C'est un sujet important parce qu'on estime qu'on est aussi un maillon essentiel de la chaîne de valeur entre la matière première périssable qui est produite tous les jours avec des amplitudes saisonnières qui sont fortes et une consommation qui n'a pas la même temporalité et dont les évolutions de consommation nous obligent d'ailleurs à continuer d'innover chaque année. Nos entreprises du groupe ont permis bien sûr aux éleveurs laitiers de trouver de nombreux débouchés sur les marchés internationaux en France et d'y prendre des position fortte même bien évidemment si nous sommes contraints aussi par les aléas des cours mondiaux sur certaines catégories. Donc important de bien comprendre après avoir parlé du groupe la formation des prix du lait.

Euh je vous le disais avant, on a un prix qui repose en grande partie sur le coût de la matière première. Les prix d'huile en France, ça se détermine en fonction du mix produit avec donc la matière première agricole et à laquelle on ajoute bien sûr nos coûts de production, hein, donc les MPA et les MPI. Alors, revenons 2 secondes si vous le permettez sur le mix produit de l'actalis en France puisque chaque transformateur a son propre mix et donc sa formule de prix du lait.

Nous, notre mix, il a une singularité par rapport à nos concurrents, c'est que nous prenons les cirpl les surplus de lait de nos producteurs, les excédents et ça c'est une vraie différence. Certains concurrents ne prennent du lait que pour faire des PGC. Certains comme nous, on prend du lait pour faire du PGC mais aussi de l'exportation et aussi on gère les excédents laitiers sous forme de poudre de lait.

Donc pour l'Actalis en France, la première formule de prix qui intègre les coûts de production remonte à 2019 au démarrage des Galim. Et la formule qu'on utilise actuellement, elle a fait l'objet d'un accord en avril 2024 avec notre principale organisation de producteur. Donc cette nouvelle formule visait à augmenter le prix du lait tout en réduisant l'exposition au marché des produits industriels, les fameux ingrédients qui sont soumis à des fluctuations de marchés mondiaux et qui sont souvent à la baisse et donc qui baissent le prix moyen du lait au producteur.

Donc depuis 2024, on a donc une formule du prix du lait et on le définit donc encore une fois avec eux 50 % du lait et ça correspond notre mix produit 50 % du lait est vendu en France sous forme de produits PGC 20 % de du lait est considéré dans les produits de grande consommation PGC aussi mais per l'export et 30 % d'ingrédients industriel donc marché des commodités tel que je vous l'évoquais donc ces ingrédients industriel Ils sont ils sont encore une fois fabriqués à partir de ces excédents laitiers. La France produit plus de lait qu'elle n'en consomme. Donc c'est soumis à des marchés qui sont très volates et qui peuvent impacter négativement le prix du lait.

Donc, j'insiste là-dessus parce que on nous compare souvent au concurrents alors que les prix du lait ne sont pas comparables. Euh pour autant, quand on regarde notre partie qui est plus comparable qui est le prix du lait vendu en PGC France et quand on le compare sur cette partie à nos concurrents, nous sommes systématiquement dans la moyenne haute du marché. En 2025, pour la 4e année consécutive, le prix du lait payé au producteur en France donc a poursuivi sa progression.

On a atteint d'ailleurs un prix record en 2025 avec un prix moyen total, hein, donc qui tient compte de toute la formule euh qui tout type de la vache incluant aussi les volumes destinés à l'export, donc ingrédients industriels. Donc on a on a payé 509 € les 1000 L en 2025 contre 479 € les 1000 L en 2024 pour une collecte totale de lait de vache qui est de 4,85 milliards de litres de lait. Donc on est bien évidemment et on reste le premier acheteur de la ferme laitière française.

Donc c'est des prix du lait qui ont atteint des niveaux historiques sur l'année 2025. On est à peu près à + 45 % entre 2025 et 2020 et + 7 % entre 2025 et 2024. La filière a toutefois été affectée l'année dernière par de multiples crises he notamment la la dermatose nodulaire vous avez sûrement entendu parler qui est survenu au second semestre qui ont assombri un peu le bilan de l'année 2025 pour les producteurs et l'ensemble de la filière.

Donc une fois qu'on a fixé le prix avec nos producteurs et bien nous avec ce premier maillon de la chaîne, on joue bien sûr notre rôle de transformateur avec notre savoir-faire, notre expertise et on propose notre prix à la distribution. Donc et on estime que pour cette chaîne de valeur soit verteuse, il faut que tout le monde joue le jeu. Et en effet, par rapport à ce qui est un sujet de préoccupation de votre commission, euh j'aimerais qu'on prenne le temps de vous expliquer les raisons qui nous ont effectivement incité à alerter les pouvoirs publics sur le phénomène des centrales d'achat européennes.

Les centrales d'achat et de services nous imposent maintenant de négocier hors de France le lait produit transformé et commercialisé sur le territoire français. Dans certains cas, elles ont adapté des comportements qui sont manifestamment contraires à leurs propres engagements et à la loi française en exigeant d'ailleurs des baisses de tarif qui sont souvent déconnecté des réalités économiques de cette filière laitière française. Donc, on a effectivement refusé, comme ça a été indiqué par voie de presse, de telles demandes de déflation et bah certaines centrales ont décidé unilatéralement de déférencer certains de nos produits laitiers dans les supermarchés qui ce qui bien évidemment a fait peser un risque immédiat sur l'équilibre économique de la filière des agriculteurs jusqu'à notre outil industriel.

On a également subi des déférencements d'un grand nombre de nos produits, qu'ils soient exportés depuis la France ou fabriqué localement, mais aussi en Allemagne, en Espagne, au Portugal, en Suisse, en Pologne. Alors, c'est vrai que j'ai bien écouté le PDG d'Evrest qui a joué un peu sur la sémantique, mais je peux vous assurer que la réalité du terrain, c'était bien pour nous de se retrouver avec des situations extrêmement tendues. l'arrêt des commandes du jour au lendemain avec des produits qui sont fabriqués depuis des semaines et que nous nous sommes retrouvés à devoir écouler.

Je tiens d'ailleurs à souligner qu'en responsabilité pendant toute cette période, on a continué à collecter l'ensemble du lait de nos producteurs et qui ont d'ailleurs eux-mêmes appelé la centrale au bon sens et à la responsabilité. Donc nos usines, elles ont été soumises à des surplus de stock pour lequel on a une grande difficulté à trouver des alternatives pour le lait collecté. C'est bien pour éviter ce type de pression que le droit français à travers le code du commerce a interdit ce type de pratique.

Donc ces 10 référencements sont illégaux en France et donc un seul objectif ça a été d'obliger à accepter des conditions d'état et faire qui mettent en estime en danger toute la filière. Et cette conséquence, elle est directe pour les producteurs parce que si le prix du lait est déterminé en amont selon des indicateurs français mais que la négociation commerciale intervient dans un cadre juridique différent, la chaîne de valeur seront et c'est bien toute la filière qui s'en trouve fragilisée. Donc égalime pour nous a bien sanctuarisé la matière première agricole et on peut que s'en réjouir. for de constater quand même que ces règles n'ont sans doute pas suffisamment protégé le maillon intermédiaire que nous sommes qui lui subit depuis plusieurs années des négociations difficiles avec des demandes de déflation importantes.

Je j'attire aussi votre attention sur un autre élément qui est la nécessité de pouvoir tous bénéficier du même cadre légal. On on s'interroge sur le fait que les coopératives les tiers en France qui font le même métier que nous ne sont elles pas concernées et tant mieux pour ell par les centrales d'achat européennes ni toujours par les règles égalimes. Donc pourquoi les distributeurs ont-ils choisi d'épargner les coopératives de la négociation commerciale et non pas les entreprises privées laitières ?

C'est une question. Donc nous, on est aussi là pour formuler devant vous son une demande très simple et et très claire qui aidera patrier en France la négociation des achats et des services pour les produits à fortes composantes agricoles comme la filière laitière. C'est assez simple pour nous.

Ce qui est collecté en France, produit en France doit être négocié en France. Et et on [raclement de gorge] pense franchement que dans un secteur où les marches sont structurellement faibles, il faut prendre garde à ne pas affaiblir durablement le maillon industriel. L'érosion des marges réduit notre capacité d'investissement, limite l'innovation, contraint les moyens consacrés à nos engagements environnementaux et sociaux qui sont de plus en plus demandés, y compris par les consommateurs, par les distributeurs.

Donc ça ne peut que ralentir aussi la modernisation de nos sites industriels et les données récentes publiques confirment cette fragilisation. Je suis proche de la fin mais pour vous dire que le reste du monde n'attend pas le secteur laitier européen ou français. En 30 ans, la production mondiale de l'air, elle a augmenté de 77 %.

Elle est passée de 592 milliards de litres à 930 milliards de litres. L'Inde est désormais le premier producteur mondial de lait avec 23 % de la production mondiale et un objectif d'ailleurs annoncé à 600 milliards de litres suivi par les États-Unis, le Pakistan, la Chine et le Brésil. Ces 12 dernières années, la production de litière européenne, elle a progressé de 25 % et atteint 155 milliards de litres avec un solde commercial fragile du secteur qui est à 15 milliards d'euros et et un niveau de consommation qui est on est vraiment en Europe sur un marché stable.

Donc le solde commercial de la France d'ailleurs se trouve actuellement de la filière laitière se maintient difficilement autour de 3 milliards d'euros. Il est d'ailleurs en baisse cette année significativement d'une vingtaine de pourc aux alentours de de 2,5 milliards d'euros. Donc, on considère que seule notre compétitivité, seul un cadre juridique équilibré peut nous aider à nous positionner de manière performante.

Le marché des produits laitiers est un marché dynamique en croissance au niveau mondial et donc il faut que l'on puisse en profiter. Alors la France a du fait de son en conclusion du fait de sa géographie, de son climat, de ses traditions laitières, tous les atouts pour produire du lait hein de manière tout à fait compétitive et tout en garantissant un bon revenu aux agriculteurs, hein. Donc ce manque de compétitivité, si on y prend pas garde, finira pour poser sur le modèle économique de la filière la litière française. [musique] La sécurité est revenue sur le haut de la pile des dossiers du gouvernement avec le projet de loi du ministre de l'intérieur baptisé Ripost.

Il a été présenté hier en conseil des ministres et il prévoit la création de plusieurs sanctions contre les rodéaux urbains, contre la consommation de protoxes d'azote, contre les mortiers d'artifice ou encore contre les rêves parties. Autant de sujets dont les sénateurs ont pu parler hier avec le préfet de police de Paris en poste depuis 5 mois. On regarde l'audition de Patrice Fort et on en parle juste après avec le sénateur Guy Benénaroche qui l'a interrogé hier.

Quand on a fait la loi de programmation de l'alopmie du ministère de l'intérieur, euh on a pour proposer plusieurs amendements ici. Je vous dis ça, monsieur le préfet parce que euh les législateurs font leur boulot. On a durci les sanctions sur les rodés urbains, sur les refus d'optempérés et cetera et cetera.

On a proposé des saisies comme vient de le dire mon collègue Wateblé. Sauf qu'à un moment donné, quand on va un peu plus loin, le Conseil constitutionnel nous dit "Ah oui, mais attention et cetera avec des jurisprudence et des interprétations que je ne vous demande pas de commenter bien évidemment, mais qui quelque part sont sujets à commentaire de la part des législateurs qui, jusqu'à preuve du contraire, font quand même la loi. Et donc et donc nous sommes face à à ce problème-là qui n'est pas que le problème du juge.

Nous sommes face à l'interprétation entre un équilibre qui tend vers la sécurité d'un côté et de l'autre côté protecteur des libertés ou du droit de propriété comme dit ma présidente. Mais le problème vient de tout en haut et peut-être faut-il changer pas que la loi mais aussi la constitution. Je crois que ça n'appelle pas de réponse, monsieur le préfet de police.

Alors madame Florine, vous avez des des questions à poser. Très bien. Oui.

Et je crois monsieur Bourg également. On va peut-être les faire où j'y vais. Alors je j'avais une une question qui concernait l'extension du mécanisme de l'amende ferfaitaire délectuelle sur la partie rodéo.

Motorisé. Est-ce que vous pensez que en l'état actuel du droit, les conditions de la caractérisation de l'infraction se prêterait pour les Rodé urbains se prêterait à une AFD ? Et est-ce que vous cela vous semble intéressant et utile ?

Alors, je laisserai le Despap répondre. euh puisquil connaît bien mieux que moi ce dispositif puisque moi je viens d'arriver mais lui là depuis suffisamment longtemps et dans le métier mais effectivement l'AFD pourrait être une solution à condition que nous puissions encore saisir les véhicules puisque en fait vous pouvez effectivement infliger une amendeire intellectuelle. Faut-il encore qu'elle soit recouvrée, ce qui euh n'est pas le cas de façon systématique.

Premièrement, et deuxièmement, si elle n'est pas recouvrée, bien évidemment l'impact psychologique immédiat n'existe pas. Et en fait, une fraction nécessite une sanction. et la sanction immédiate qui est même si elle est temporaire pour les les raisons que nous avons évoqué tout à l'heure quand vous saisissez la moto, même si c'est contemporaire le temps de l'enquête judiciaire et des auditions, euh il y a un impact, il y a surtout un effet, c'est-à-dire que vous n'avez plus votre véhicule pour aller travailler, pour vous déplacer et cetera.

La FD, oui, vous avez une AFD dans ce cas-là. Pour autant, vous gardez votre moto, vous pouvez recommencer à faire un rodéo dans la foulée. Et donc, je ne pense pas que dans ce cas-là, ce soit euh utile à sauf à ce que l'AFD s'ajoute à la possibilité de saisir le véhicule.

Là, ça peut être encore plus coercitif, mais je pense que les deux doivent ne pas être disjoints, il doit être cumulatif. Voilà madame la sénatrice, tout est dit manifestement. Y a-t-il d'autres questions sur ce sujet des rodéos puisqu'on a compris que les rêves partis n'étaient pas véritablement le le problème qui se posait à Paris ?

Le préfet de police rêve que ça reste comme ça. Quel jeu de mot, monsieur le préfet de police. Monsieur Bourgier, merci madame la présidente.

Monsieur le préfet, je voudrais vous interroger sur éventuellement un retour d'expérience sur les relations que vous auriez avec les associations de prévention. Je m'excuse de parler des rêves parties parce qu'effectivement lors des auditions que nous avons conduites, nous avons constaté qu'il y avait des associations spécialisées en matière de prévention sur les conduites addictives en régions parisiennes et franciliennes qui nous disent parfois être missionnés ou avoir conventionné avec les préfectures pour pouvoir agir sur les sites d'organisation des rêves parties pour sensibiliser informer sur la consommation d'alcool voire de substances illicites. La seconde chose sur laquelle je souhaite vous interroger, c'est éventuellement la quantification du nombre d'accidents corporels ou d'accidents mortels en lien avec des rodéos urbains.

Alors s'agissant de la première question, il y a tout un un dispositif qui existe au sein des préfectures avec le FIPD par exemple qui permet de financer un certain nombre d'associations pour faire de la prévention, de l'accompagnement. Bien évidemment, l'ensemble des personnels préfectoraux de l'agglomération parisienne sont investis sur ce sujet avec le monde associatif qui fait d'ailleurs particulièrement bien ce travail. Pour autant, s'agissant de la plaque parisienne ou de son agglomération, comme le nombre de rêves parties n'est quand même pas extrêmement important sur ce sujet-là, évidemment, nous n'avons pas peut-être une action moins visible que ce qui peut être fait dans le reste du territoire national.

En même temps, euh un certain nombre d'associations extrêmement d'ailleurs importantes et pertinentes dans leur action travaillent euh dans les boîtes de nuit, à la sortie des boîtes de nuit, justement pour essayer de sensibiliser à l'entrée sur les risques des produits qui pourent être stupéfiants, qui pour être glissés dans les verrs et cetera comme vous le savez. Et donc évidemment, nous tenons à continuer à financer ce type d'association qui est un élément additionnel à à ce que nous faisons en terme de prévention et de répression. un élément euh extrêmement important et efficace également.

S'agissant de la 2è question. Alors là, j'avoue que avec 5 mois de présence à la tête de la préfecture de police, je suis incapable de vous donner le nombre de de victimes. Mais je demande au directeur si lui il a les chiffres.

Non, je vais les je viens de les demander. J'avoue que j'ai pas les je ne les ai pas là. Je je viens de les demander.

Donc nous espérons que d'ici la fin de la séance, nous faisons nous pons vous donner les chiffres. Et rassurez-vous, nous les demandons pas à LIA mais à nos personnels. Ça devrait fonctionner alors d'ici la fin de l'audition.

Qui souhaite ? Madame de la gonerie. Merci madame la présidente en en vous priant de de m'excuser pour mon retard.

ça n'a pas grand intérêt pour vous mais si ce n'est que du coup je n'ai pas entendu en direct les propos que vous avez pu tenir sur le point que je vais évoquer. Je je crois que vous avez fait allusion indirectement à l'utilisation de systèmes algorithmiques. Euh alors concernant les drones, les caméras, que sais-je ?

Et plus largement avec ma collègue que je vois oui Françoise Dumont et précédemment avec ma collègue Agnès Canailler, nous avions mené une mission sur la sécurité des JO avant après. Et il s'avérait qu'à l'époque nous avions constaté que tout ça n'était enfin je résume, n'était pas au point. Euh donc quel est votre Nous savons puisque dès dès dès le les GO n'était pas terminé que Laurent Noun à l'époque préfet de police disait qu'il fallait péréniser le mécanisme.

Le ministre de l'intérieur de l'époque Bruno Retaillot disait la même chose. Donc on connaît l'appétence des forces de l'ordre pour ce pour ce système. Mais considérez-vous à l'heure où nous parlons que ce système est au point ou pas ? parce que sans trahir.

Voilà, c'est dans nos rapports d'ailleurs, c'était pas le cas avant les JO. Et c'est très important parce qu'évidemment d'abord, il faut pas se raconter d'histoire en disant qu'on va faire quelque chose qui va être formidable alors que ça marche pas. Et puis il peut y avoir ça peut poser des problèmes.

Je mets de côté la question des libertés publiques à l'occasion. Bon, mais voilà, c'est donc quel est votre regard à ce jour ? J'ai cru comprendre que d'ailleurs ça serait peut-être pris en compte dans le projet de loi qui doit être examiné alors où nous parlons par le conseil des ministres proposé par le ministre de l'intérieur.

Merci beaucoup madame la saintrice de poser cette question qui est extrêmement intéressante. Voyez-vous, j'ai pris mes fonçons il y a 5 mois et j'avoue que là où j'étais avant et après j'ai j'ai fait beaucoup d'outre et donc vous imaginez bien que les à la fois les moyens humains et matériels sont totalement différents et dans une échelle totalement différente de ce que nous connaissons sur la plaque parisienne et la préfecture de police de Paris en particulier. forcé de constater et j'ai découvert avec plaisir et bonheur que il y avait eu depuis les gilets jaunes une forte évolution pertinente de la gestion de l'ordre public et que l'apport par exemple des drones et de la vidéosurveillance a permis d'apporter des solutions.

Alors, je je précise, il n'est pas question pour la DOPC par exemple de de demander de la vidéosurveillance pour essayer de détecter une personne en particulier quand on on fait la gestion de l'ordre publique, mais en fait d'anticiper sur les mouvements de foule qui permet d'anticiper le prépositionnement ou le positionnement en urgence de telle ou telle force. Donc soit une compagnie d'intervention, soit une unité de force mobile qui permet justement d'éviter les heures et s'agissant de l'intelligence artificielle et de l'expérimentation dont vous faites état pendant les Jo, en fait tout ce dispositif se nourrit des de l'expérience au quotidien pour qu'on puisse faire rentrer dans l'intelligence artificielle le type justement de mouvement anodin que nous souhaitons détecter. Et c'est en fait, c'est pour ça que le dispositif ne peut pas nativement parfaitement fonctionner puisque nous devons rentrer des données au fil de l'eau pour que par exemple sur les rodéos, les caméras avec intelligence artificielle associé sachent que quand il y a et bien des véhicules qui roulent qui démarrent vite, qui vont vite et cetera en grappe ou pas, ce sont des mouvements potentiellement de rééo urbain et que du coup il faut nous alerter.

Et donc c'est pour ça que effectivement euh les JO ont permis de tester. Euh on a vu que en fait il y avait des possibilités énormes mais aujourd'hui ça se construit. Et alors euh dans le plan stratégique que nous met nous avons mis en place avec l'ensemble de mon équipe, bien évidemment euh nous allons faire et nous sommes en train de faire un travail sur ce sujet mais surtout faire du benchmark avec d'autres pays qui utilisent déjà de l'intelligence artificielle.

Et donc bien évidemment, nous allons nourrir de l'expérience des autres qui sont parfois euh plus en avance que nous parce qu'ils ont débuté ces expérimentations bien avant nous. Mais je pense très sincèrement que l'intelligence artificielle nous permettra dans les mois et dans les avenes qui viennent à améliorer encore la pertinence de traction. J'en veux pour preuve, c'est que euh nous avons des vidéurs, peut-être que vous êtes venus chez nous visiter la salle, des vidéatrouilleurs he qui sont en fait des personnels en cher et en os qui sont derrière des écrans euh mais ils ont pas 90000 écrans d'abord devant eux qui correspondent au nombre de caméras mais qui ont la connaissance de l'implantation géographique des caméras et qui lorsqu'on les sollicite suite à un fait ou qu'il voi en direct un fait parviennent rapidement à retrouver celui ou celle qui est l'auteur du fait parce que ils connaissent l'implantation et c'est exactement ce que l'intelligence artificielle est capable de faire ou sera capable de faire dès lors que on l'aura apprivoisé dans le système et qu'on lui aura dit ce que nous cherchons.

Donc effectivement c'est pas totalement pertinent et cetera, mais aujourd'hui ça se construit et j'y crois beaucoup. Mais je vais laisser peut-être le DOPC qui lui a expérimenté cela et vous dire [grognement] quelles sont les perspectives. Antoine, monsieur le préfet, monsieur le préfet, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, euh je n'ai pas de d'opinion qui diffèrent de celle du préfet de police quant à l'intelligence artificielle. effectivement euh ce qui a été expérimenté pendant les Ju euh porté uniquement sur des matchs de football pour la plupart euh avec des résultats qui étaient mitigés me semble-t-il.

Alors en tout cas, c'est ce sur quoi nous nous avons plus travaillé ici à la DOPC et voilà techniquement on a eu les les les caméras étaient paramétrées de telle sorte que nous étions avisés de mouvement de qui de mouvement de foule auxquels nous nous attendions pas, de personnes qui étaient par terre, de véhicules qui auraient pas dû se trouver à tel ou tel endroit et voilà, ça donnait des résultats inégaux. Euh je pense que euh pour nous ça aura un intérêt, ça sera je pense la la deuxème partie euh de cette de cette réunion, de cette audition euh c'est en maintien de leur en matière de manifestation où là effectivement il y a certainement à réfléchir euh sur l'avenir de l'intelligence artificielle couplée couplé aux caméras. Euh je pense notamment aussi au très grand rassemblement tels que le 31 décembre qui sont euh le préfet de police.

On est on est parfaitement conscient des moments euh de la préfecture de police et des moments du maintien de l'ordre où nous courons le plus grand risque avec des très gros rassemblements de personnes, avec des risques de des risques de mouvement de foule, des risques d'étouffement. Euh donc je pense que voilà le euh l'avenir nous montrera ce qu'on peut attendre de l'intelligence artificielle et et effectivement je pense qu'il y a du benchmark à faire comme comme le disait le préfet de police euh voir ce qui se passe dans les euh chez nos voisins. Voilà pour cette audition de Patrice Fort préfet de police de Paris.

On en parle avec Guy Bénaroche sénateur les écologistes. Vous étiez présent à l'audition hier. Bonjour monsieur sénateur.

Bonjour. L'audition du préfet de police de Paris, elle a alimenté les discussions autour du projet de loi repost présenté par le ministre de l'intérieur Laurent Nugès. Qu'est-ce que vous avez pensé de cette audition de Patrice Fort notamment sur le maintien de l'ordre ?

Est-ce qu'il vous a convaincu dans ce qu'il a pu avancer ? Écoutez, d'abord, je trouve qu'il a pas avancé grand-chose de nouveau en fait Patrick Fort de de deux sujets en particulier sur lesquels il a insisté. Le premier en fait, c'est on va dire le la tendance la logistique en fait de l'utilisation des forces mobiles euh pour les manifestation.

Euh bien entendu, la localisation initiale, la façon de les utiliser, il considère qu'il faut la modifier parce qu'elle ne correspond plus en fait à l'endroit où se déroule aujourd'hui les manifestations, à l'endroit où il en a besoin. Ça, on peut comprendre et accepter que c'est légitime, que c'est normal et que il faut le faire. Voilà.

La deuxième c'est euh cette vocation à penser aujourd'hui que les manifestations ont changé totalement depuis quelques années et que donc il faut développer un certain nombre d'actions qui ne l'était pas jusqu'à présent parce qu'en face d'eux ils n'ont pas des interlocuteurs comme ils avaient pu l'avoir qui étaient des organisateurs des organisateurs très structurés comme par exemple les syndicats ou les partis politiques. beaucoup plus diffus, il y a beaucoup plus de manifestation donc c'est beaucoup plus compliqué à gérer dit-il et donc il faut adapter ça d'où l'utilisation de la vidéo surveillance des drones de surveill surveillance et voilà je voulais vous parler de ça parce que c'est des mesures qui sont contenues dans le projet de loi du ministre de l'intérieur Laurent Nunz prolongation jusqu'en 2030 de l'expérimentation des caméras de vidéosurveillance algorithmique. Est-ce que selon vous il fallait prolonger cette expérimentation dont certaines limites avaient déjà été soulevées après les JO de Paris 2024 ?

Oui, pour l'instant les résultats de ces expérimentations sont pas bonnes. Donc comme l'objectif du gouvernement et même l'objectif de la loi qui permettait les expérimentations et de faire en sorte que ces expérimentations soient généralisées, de toute façon, c'est l'objectif. On sait très bien que toutes les expérimentations qui ont terminé jusqu'à présent dans tous les domaines finalement se terminent toujours par des généralisations.

Et donc comme pour l'instant l'expérimentation elle n'est pas satisfaisante, la décision qui a été prise c'est de la prolonger. Sera-t-elle satisfaisante, plus satisfaisante dans 6 mois, 1 an, 2 ans ? Permettra-t-elle surtout, c'est ça qui est important, d'avoir un meilleur matière de l'ordre.

Et qu'est-ce que c'est qu'un meilleur matière de l'ordre ? Je je rappelle que pour nous le meilleur matière de l'ordre, c'est celui qui permet à la fois de préserver les forces de police et de préserver les manifestants. que la manifestation est quelque chose de parfaitement légal et que même s'il y a des manifestations des fois qui peuvent dépasser le champ de la légalité parce qu'elle se trouve dans des endroits qui ont pas été autorisé ou parce qu'elles n'ont pas été déclarées, il n'empêche que ça reste des manifestations et que ces manifestations doivent être protégées, les manifestants protégés et que la proportionnalité de l'intervention de matière de l'ordre doit toujours être tenue.

Mais si j'ai parlé des ADES pendant cette réunion où ont été utilisé un certain nombre de drones et cetera également, c'est simplement parce que nous ce que nous avons trouvé à ce moment-là, c'est que les moyens utilisés, en particulier les repost n'étaient pas proportionnés à l'expression de la manifestation elle-même. Ça peut être le cas, je comprends très bien qu'il peut y avoir des cas particuliers où par exemple il est nécessaire de faire intervenir au plus près de il y a pas de possibilité des de d'évitement et donc faut en aller à la confrontation mais pendant un certain temps, n'oublions pas que la doctrine du mtien de l'ordre de France ou des ministres très récemment c'était plutôt la logique de l'affrontement que celle de l'évitement. Voilà.

Et donc il faut être très voilà. Et donc dans ce cadre-là, comment utiliser les caméras et et algorithmique. Bien entendu, s'il s'agit uniquement et si ça fonctionne à un moment donné de détecter des bout de W fou, ça peut se discuter.

S'il s'agit d'aller plus loin en particulier euh dans la reconnaissance de des manifesteurs ou des journalistes par exemple, bien entendu, c'est pas concevable. Et justement ce qui m'amène à cette question parce qu'il a été question d'intelligence artificielle lors de cette audition. Patrice Fort a dit que lui était très favorable à son utilisation notamment dans la vidéo surveillance.

Est-ce qu'il y a des rives qui vous inquient et surtout est-ce que la loi peut encadrer suffisamment l'intelligence artificielle utilisée dans ce cadre-là ? Alors bien sûr que c'est inquiétant une société de la surveillance généralisée quelle qu'elle soit le meilleur des morts 1984 d'orël. penser sur quoi ça peut aboutir surtout quand ces sociétés là quand quand les reines du vous savez les reines du pouvoir en l'occurrence et de l'exécutif en France peuvent ne pas être totalement entre les mains de parti totalement démocratique et respectueux des libertés publiques à un moment donné et donc toutes les lois ou toutes les décisions qui se sont mises en place bien entendu n'importe quel gouvernement peut s'en emparer quel qu'il soit donc il faut toujours tenir compte de cette dangerosité la dangerosité du contrôle généralisé et et et on est réellement C'est un projet de société, c'est un modèle de société.

Je vous donne un autre petit exemple qui est tout à fait lié à ça. La justice criminelle aujourd'hui veut étendre les les fichiers génétiques à tout un tas d'infractions, y compris par exemple un fond administratif, on va vous prendre vos antennes vos emprêtes génétiques. Alors on se dit bien sûr c'est pour permettre un meilleur détection de de de toutes les empreintes et un meilleur rapprochement de Mais ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que chacun d'entre nous peut être sous contrôle ou d'une caméra ou par exemple d'une empreinte génétique à tout moment. C'est un autre modèle de société que celui qui est le modèle français jusqu'à présent. Merci beaucoup Gibenar sénateur les écologistes à notre micro. [musique] Et on va terminer cette émission avec une question que se posent les sénateurs.

Comment éviter la propagation de fausses informations ou de manipulation de l'information en ligne ? Pour répondre à cette question, les parlementaires se plongent dans le sujet à travers plusieurs auditions. Ils ont échangé hier avec trois médias en ligne très suivis sur les réseaux sociaux combini loopsider et brut.

Regardons un extrait et on en parle juste après avec la rapporteur de la mission d'information Sylvie Robert. Comme vous le savez, l'information circule aujourd'hui plus vite que jamais. Dans ce nouvel écosystème, les médias en ligne ne sont pas seulement des relais.

Il structure le débat public, il façonne la compréhension du monde, il touche des publics qui échappaient jusqu'ici au médias traditionnel, en particulier les plus jeunes. C'est précisément l'enjeu qui est au cœur de vos travaux. C'est d'ailleurs pour les jeunes que Brut a été lancé en 2016.

Nous nous sommes un média d'information basé dès l'origine, vous l'avez dit, sur le digital et les plateformes sociales. 10 ans plus tard, Brut s'est imposé comme une référence pour les 18-35 ans en France. Nous touchons aujourd'hui l'immense majorité de cette génération avec une responsabilité particulière, celle d'informer un public jeune, exigeant et massivement exposé au contenu en ligne.

Cette responsabilité, nous la prenons très au sérieux. Permettez-moi d'en dire un tout petit peu plus sur Brut. Nous proposons une information qui est factuelle, accessible et compréhensible sans renoncer à la rigueur éditoriale qui nous qui nous incombe en tant que média d'information.

Nous avons une une organisation qui est structurée autour de deux pôles clairement distincts. Une rédaction journaliste, des journalistes en détenteur tous de car de presse qui est garant de l'indépendance et de l'exigence éditoriale. De notre côté, nous avons une équipe de brand content clairement identifiée qui permet de financer notre modèle tout en préservant l'intégrité de l'information.

Nous reviendrons sur le modèle économique des médias en ligne un peu plus tard. Notre ambition est de rendre l'information accessible à tous sans barrière sociale ni culturelle, tout en contribuant à une forme de régulation par la responsabilité. Et cette responsabilité, elle est indispensable.

Nous avons développé une écriture spécifique fondée sur des formats très différents, une actualité en temps réel, donc à travers du live ou des formats très courts, des contenus explicatifs qui donnent des clés de compréhension et des formats plus longs documentaires, enquête ou interview pour prendre du recul. Nous traitons aussi des sujets trop peu visibles dans le débat dans le débat public. La place des femmes dans la société, la santé mentale des jeunes ou encore les enjeux environnementaux ou sociaux.

Enfin, notre développement à l'international, donc nous sans prisons en Inde, en Afrique et aux États-Unis témoigne de la pertinence de ce modèle. Depuis l'automne 2025, Brut a rejoint CMA Medéia. Ce reprochement nous permet de renforcer des capacités technologiques et publicitaires tout à conservant notre identité, c'est-à-dire notreilité, notre exigence et notre indépendance éditoriale.

En ce qui concerne le cas juridique et la responsabilité des médias en ligne, vous le savez sûrement, nous sommes soumis à la loi du 29 juillet 1900 1881. On a donc la nomination d'un directeur de publication, une responsabilité éditoriale et le respect du droit de la presse. Depuis 2005, Brut est aussi reconnu comme service de presse en ligne par la commission paritaire des publications et agences de presse.

Brut bénéficie également d'une reconnaissance professionnelle dans le cadre de de cette de cette certification qui nous donne l'accès à des avantages directs ou indirects. Enfin aussi, cette responsabilité, ce cadre s'appuie sur une exigence déontologique forte. Donc nous avons des journalistes titulaires d'une carte de presse qui répondent donc qui sont soumis au standard de la profession et nous avons également signé une charte déontologie signée au niveau du groupe CMA Média.

La production de l'information repose sur un travail de terrain, une conférence de rédaction qui est quotidienne, une hiérarchie de validation, une garantie de la fiabilité des contenus dans un contexte marqué particulièrement par la désinformation. Nous avons, je vous l'ai dit, une indépendance éditoriale. Ce ne sont pas les mêmes équipes qui produisent du contenu d'information que celles qui produisent du contenu pour nos partenaires commerciaux.

Et nous avons aussi une indépendance vis-à-vis des autres activités de CMA Media. Nous sommes bruts et très attachés au pluralisme en tant que tel. Nous l'avons démontré à chaque élection.

Nous recevons l'ensemble des des candidats. Euh en 2022, nous avons reçu les 12 candidats à l'élection présidentielle sous le même format questions-réponse. Enfin, la gestion des interactions, ce qu'on appelle les conversations sociales est un enjeu majeur en tant que médiat d'information en ligne.

On génère plus de 250000 commentaires par semaine. Brut met en œuvre une politique de modération hybride. On s'appuie sur des outils automatisés, sur les outils de modération qui sont mis à disposition par les plateformes et par une modération humaine afin de garantir un espace d'échange respectueux et sécurisé.

L'objectif pour Brut, c'est de maintenir la confiance avec son public. Au-delà des audiences, on évalue régulièrement le taux de confiance qui est accordé à notre médiia. La dernière étude date de 2025 par Contar et on a un taux de confiance en notre médias qui est de 86 % en France quand la moyenne des médias traditionnel est autour de 30 de 30 %.

Alors, quels seraient les enjeux de la régulation brut et comme d'autres médias en ligne, on évolue dans un environnement qui est complexe, qui qui est marqué par une dépendance aux plateformes. Dans ce contexte, l'information, elle est mise en concurrence avec d'autres formats. Sa visibilité, la visibilité de de nos formats dépend aussi des règles algorithmiques. dans cette spécificité cela enfin cette spécificité elle a des conséquences directes sur notre business model sur la façon dont on est rémunéré.

La production aujourd'hui d'information même si c'est au cœur de notre de notre de notre média, ça suffit pas à garantir la rentabilité de brut. Pour cela, on doit s'appuyer sur des activités complémentaires pour financer notre activité journalistique et préserver cette indépendance éditoriale. Donc vous le plus largement, on sait que c'est un les médias en ligne ont un business model qui est fragile dépendant aux plateformes qui partent une qui capte une une part importante de la valeur et aussi on est soumis à des règles algorithmiques qui changent régulièrement.

Dans ce contexte, l'enjeu pour votre commission d'enquête consiste à déterminer un équilibre de régulation adapté aux spécificités de des médias au format hybride, aux prises avec des participations qu'on appelle gateekeper, donc qui capte qui capte les revenus avec des modèles économiques encore instables. C'est pour moi c'est une situation qui appelle davantage à être de l'accompagnement plutôt qu'à nous mettre des contraintes nouvelles qui nous pour nous permettre de réussir à produire une information de qualité. C'est pourquoi une régulation une régulation qui serait inadaptée risquerait de freiner l'innovation et aussi la compétitivité internationale des acteurs français comme Brut.

Le rattachement de brut au service de presse en ligne apparaît cohérent dès lors qu'il s'agit d'un média produisant des contenus originaux créés par des journalistes. Enfin, des dispositifs ciblés tels que les chars déontologiques peuvent utilement renforcer la confiance avec le public. tandis que un alignement complet, vous en parliez tout à l'heure, au régime audiovisuel nous paraît peu pertinent au regard des spécificités lié notamment à la diffusion sur un réseau souverain.

Nous, nous sommes sur des plateformes qui nous sont non souveraines. Le format vidéo dans un contexte d'usage hybride ne justifie pas à lui seul notre rattachement à ce système audiovisuel. En définitive, l'enjeu prioritaire est de permettre aux acteurs vertueux de se développer durablement en garantissant leur visibilité sur les plateformes, en leur donnant des moyens permettant d'accéder à une rémunération équitable de leur contenu.

Voilà, je vous remercie pour votre attention et je me tiens évidemment à vos dispositions pour vos questions. Merci madame. Monsieur Fnaguel, monsieur le président Lafond, mesdames les rapporteurs, mesdames les sénatrices, monsieur les sénateurs, pardon micro.

Merci beaucoup. Je suis donc cfondateur et directeur de la rédaction de Loopsider. J'ai passé une première partie de ma carrière dans la presse traditionnelle à une époque où le web n'existait pas.

Je suis sans doute un peu un des dinosaures de cette de cette salle. Et un jour, j'ai regardé les chiffres, les chiffres de diffusion, les chiffres de vente et je me suis dit que les gens voulaient les gens qu'on voulait toucher n'étaient plus n'achetaient plus les journaux, qu'il fallait aller les chercher ailleurs. Donc j'ai fait un choix justement, aller les chercher là où ils étaient sans jamais sacrifier ce qui fait la valeur du journalisme, la rigueur, l'honnêteté, l'intérêt général, le terrain, le temps long et la nuance.

J'ai notamment cofondé le magazine en ligne Slate en 2009, l'Upsider en 2018 et au cours de ma carrière dans ces médias, mais aussi à Libération il y a 20 minutes, j'ai toujours suivi cette ligne directrice aller chercher les publics là où ils sont et aujourd'hui les personnes elles savent en parler qui veulent s'informer sur les vont sont sur les plateformes sociales. Avec l'upsider, nous avons créé un média qui leur parle et qui compose avec les algorithmes, mais on ne veut pas et on refuse d'en être captif et surtout ce qu'on maintient absolument, c'est de respecter les standards de notre métier. L'upsider aujourd'hui, c'est 20 salariés, la moitié sont titulaires d'une carte de presse.

Il signent la France plusieurs fois par semaine pour filmer le réel à hauteur d'humain. Je donne des exemples. Nous ne parlons pas du secteur industriel.

Nous nous filmons Matis 19 ans ouvrier sur un chantier. On ne parle pas de l'inflation. Nous suivons à Ia qui est boulanger à Paris.

La règle que nous nous sommes fixés est simple. Si on ne peut pas mettre un prénom dans le titre d'un sujet, on ne traite pas ce sujet. L'upsider est un média rentable.

Notre modèle repose sur deux piliers. en a parlé aussi tout à l'heure, le brand content, c'est-à-dire le publior, le contenu de marque en bon français et une partie studio, la production de programmes pour des marques, des titres de presse ou des médias comme T18 ou le magazine L. Nous ne dépendons pas des revenus des réseaux sociaux.

C'est une décision fondatrice qui nous permet aujourd'hui d'être totalement indépendant dans nos choix éditoriaux. Un petit mot sur justement sur la structure de Loopsider. Les fondateurs sont également actionnaires à 45 %.

Et le groupe CMI entré au capital en 2023 détient également 45 %. Les 10 % restants sont des actionnaires qui nous ont accompagné dès le début de l'aventure de Lsider et qui sont aujourd'hui dormants. Précision d'importance, notre pacte d'actionnaire justement garantit au fondateurs de garder la main sur les décisions éditoriales sans droit d'intervention des autres actionnaires.

Et notre déontologie nous impose une transparence totale sur ce qui est journalistique et ce qui est publiore. Avant même de scroller, l'utilisateur est informé de toute intervention commerciale. C'est une règle non négociable et c'est notre contrat de confiance avec notre audience.

Nous avons également rédigé une charte déontologique au lancement de l'utsider parce que la confiance pour nous, elle est évidemment essentielle. Elle est avec la question des algorithmes et j'y reviendrai plus tard au cœur de nos préoccupations et au cœur de cette audition si j'ai bien compris et lu en creux vos questions. La confiance passe par notre capacité à créer de la valeur, à construire une communauté, une communauté qui se reconnaît dans notre travail et à trouver des revenus qui ne nous rendent dépendants de personne ni d'un actionnaire. ni d'un algorithme ni de l'État.

La question algorithmique est complexe. Grâce à des suites de calcul, un seul individu peut aujourd'hui toucher plus d'audience que tous les journalistes d'une chaîne d'information continue. C'est grâce à eux que Louider, Brud Combini, Hugo Hugo Descripte, Mikot touche des dizaines de millions de français et de françaises chaque jour.

Ces français, ces françaises ne lisent pas le monde au Figaro. Elles n'écoutent pas France Inter ou RTL. Elles ne regardent plus les JT ou alors occasionnellement.

Pas parce qu'ils se fichent de l'information, ça c'est important, mais parce que les médias traditionnels ne leur parlent plus. ou parce qu'il s'informe autrement. La double révolution de 2006-2007 qui est le lancement de l'iPhone en 2007 et les principaux réseaux sociaux euh notamment Facebook puis ensuite Instagram, Twitter X et YouTube a permis un abaissement incroyable du coût d'entrée dans la production d'information et une multiplication phénoménale de nouvelles voies.

Le pluralisme le pluralisme, c'est un mot important, ne s'est sans doute jamais aussi bien porté en France qu'aujourd'hui, au moins sur les réseaux sociaux. Il existe des centaines que dis-je des milliers de créateurs de contenu. Certains revendiquent de faire du journalisme, vous en avez parlé hier.

D'autres refusent l'étiquette. Certains produisent des programmes innovants et qualitatifs, d'autres moins. Oui, comme dans les médias télé ou écrit, il existe sur les réseaux sociaux des producteurs de programmes moins fiables que d'autres davantage portés sur l'anecdote sur les petites phrases.

Il y a des entités dont l'agenda est la déstabilisation de la démocratie par intérêt financier ou par intérêt politique. Ils sont russes, chinois ou français. et nous sommes de plus en plus nombreux à essayer de nous infiltrer avec eux sous l'épouse des Français à jouer avec les algorithmes des plateformes pour tenter de capter leur attention.

C'est pas tous les jours facile comme l'appelait Elsa. Aucune position n'est vraiment acquise surtout dans ce monde de données et de plateformes qu'on a du mal à maîtriser. Parce que qu'elles soient chinoise ou américaine, elles sont à la fois sans aucun état d'âme et en même temps hyper éditorialisé.

Non seulement ce sont elles qui créent leur propre loi, mais en plus elles bénéficient du statut d'hébergeur qui leur permet d'échapper à toute responsabilité éditoriale. Ce qui est essentiel de comprendre ici, c'est que pour nous, pour l'oublier pour Brud sans doute pour Combin ou Hugo, l'information n'est pas une zone grise. Nos médias sociaux répondent de lois en vigueur, celle de nos tribuda évidemment, mais aussi celle des plateformes.

Alors chez l'upsider, dès le premier jour, faute de pouvoir obtenir un accès au code des plateformes, c'est pas faute de leur avoir demandé quand on s'est lancé. Nous avons recruté des datas scientistes pour comprendre et devancer les tendances algorithmiques. C'est d'ailleurs la clé de notre survie aujourd'hui.

Nous avons même conçu un outil qui s'appelle Sharepille qui est reproduit pour en comprendre le fonctionnement et nous proposons même à nos confrères de l'utiliser. En revanche, ce que nous refusons de faire avec les algorithmes, c'est pas d'image réelle générée par des IA, pas de voix clonée, pas de personnage synthétique. Il y a chez nous un outil au service des journalistes, jamais un substitut.

D'ailleurs, nous avons rédigé un guide de bonne pratique, un document vivant plutôt qu'une charte figée pour continuer à réfléchir en pratiquant. Et nous produisons une veille permanente via le média upster sur ce que l'IA fait déjà au marché. On peut en parler notamment sur la question des emplois, le marché du travail, le marché des développeurs et des créateurs.

Enfin, dans dans les questions que vous nous avez posé, vous nous interrogez sur les aides à la presse et c'est là que les choses deviennent vraiment inconfortables. Se confronter à ce nouveau réel, c'est tout ce que le système des aides aujourd'hui n'encourage pas. Au contraire, il perpétue les anciens modèles.

Les aides à la presse, c'est environ, si je me trompe pas, un milliard d'euros qui pèsent sur le budget de l'État. Elle finance des médias traditionnels sans contrepartie réelles, ni sur leur impact, ni sur la modernisation de ces organisations. Elles sont lentes à évoluer dans un monde qui bouge à la vitesse de la lumière.

D'ailleurs, elles s'appellent toujours aide à la presse et surtout, elle ne répondent pas aux vrais enjeux du moment, la manipulation de l'information, la domination algorithmique et le tsunami de Lina de l'IA à venir. Mais la question mérite d'être posée franchement. Ce milliard d'euros ne serait-elle pas plus utile à former les cerveaux à la culture scientifique, au data et aux IA ?

À financer une plateforme d'informationnelle souveraine, française, européenne alignée sur les usages avec un algorithme au service de l'intérêt général. On peut imaginer des réformes, j'ai plein d'idées, mais sommes-nous certains que c'est là que se jouent les batailles de demain ? Et pour terminer euh ce ce cette petite introduction, après pour répondre à vos questions, je voudrais euh parler de deux journalistes parce que c'est aussi ça la réalité de notre métier en 2026.

La journaliste Nassira Elmoadem vient de publier Main basse sur la ville, une enquête sur la commune du Blanc Ménil. Mardi dans les colonnes du monde, le sénateur Thierry Mignant, ancien maire de la ville, l'a menacé de mort. Un sénateur de la République française a dit d'une journaliste : "Je vais la fouetter, j'irai jusqu'au bout, elle va mourir, je la tue." [raclement de gorge] Qu'un parlementaire menace de mort une journaliste pour avoir fait son travail.

C'est une rupture fondamentale dans notre fonctionnement démocratique et je n'entends pas assez de voix s'élever contre les propos de monsieur Ménien, votre collègue. L'autre journaliste s'appelle Christophe Glaise, il a été condamné à 7 ans de prison en Algérie pour avoir réalisé un reportage sur un club de football. Il est toujours là-bas.

Merci de penser à lui. Voilà pour cette audition dont on va parler avec Sylvie Robert, sénatrice socialiste, rapporteur de la mission d'information sur les zones grises de l'information. Bonjour madame la sénatrice.

Cette audition, elle a été très riche en retour d'expérience notamment de ces trois médias en ligne que vous avez interrogé, Brut, Combini, Loopsider. Qu'est-ce qui vous a le plus marqué dans ces auditions et dans leur récit notamment sur leur modèle économique mais pas que ? Qu'est-ce qui qu'est-ce que vous retenez de cette audition ?

Alors, d'abord c'est vrai qu'on a commencé les auditions depuis déjà quelques semaines. Euh je le dis parce que c'est important dans le processus qui est le nôtre. Donc une une mission d'information qui se transforme en commission d'enquête, hein, il faut aussi le dire puisqu'on s'est donné les pouvoirs de la commission d'enquête.

Euh nous avons donc commencé euh à auditionner des médias traditionnels, des universitaires, des chercheurs, euh également euh l'ARCOM, Viginum et également euh donc on a commencé hier, vous l'avez euh euh énoncé, euh à donc vraiment auditionner des médias en ligne euh pour essayer à la fois de caractériser ce qu'on pourrait appeler les zones grises dans la formation, mais surtout de voir comment ces médias et bien fonctionnent et travaillent. Et ce qui m'a le plus impressionné, et ils l'ont dit tous les trois, c'est leur capacité à s'adapter en permanence à l'évolution des usages, à l'évolution du contexte à la fois des plateformes et aussi algorithmiques. parce que derrière partout, et ils nous l'ont dit, il y a la question du modèle économique, il y a la question de leur indépendance par rapport aux plateformes et forcément il y a la question derrière et c'est ça que nous on cherche à travers ces travaux de la qualité de l'information, de l'indépendance et bien sûr du pluralisme.

Et justement sur la qualité de l'information, lors de cette audition, il a été question pourquoi pas d'instaurer un label pour différencier les créateurs de contenu et ces médias qui travaillent avec des journalistes. C'est une question qui fait débat le label parce qu'on se demande toujours qui désigne un tel est un média, tel n'est pas un média. Quelle est votre position là-dessus ?

Est-ce que vous êtes favorable à un label ? Alors, c'est vrai que à travers déjà les quelques auditions que l'on a faites, on voit que c'est un débat, c'est-à-dire tout le monde n'est pas d'accord et en même temps, tout le monde est d'accord pour convenir que la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est la question de la confiance de nos concitoyens dans ces médias. Et donc derrière la confiance va se poser forcément la question de comment on crée cette confiance et comment on garantit cette confiance.

Et la question d'une certification d'un label permettrait peut-être de et bien de leur dire bah ça a été certifié, ça a été labellisé donc vous pouvez avoir confiance. Par contre, ceux qui ne le sont pas, il peut y avoir derrière, parce que derrière, vous savez, on travaille aussi sur la question de la démocratie, hein, et bien de la manipulation, de la désinformation et donc forcément dans certains contextes et on le voit dans les séquences politiques que l'on a vécu avec les municipales mais qui s'annoncent avec les présidentiels que ça va être un enjeu démocratique absolument majeur. Vous en parlez, ces plateformes, elles sont au prises avec des algorithmes qu'elles ne maîtrisent pas.

D'ailleurs, c'est ce qu'elles vous ont dit hier, qu'elles peuvent pas savoir quand l'algorithme change, mais que cet algorithme globalement, il met en avant des contenus émotionnels au détriment de contenu informatif. Est-ce que vous identifiez déjà des pistes à ce stade pour favoriser pour mettre en valeur des contenus informatifs plutôt que des contenus émotionnels ? Bah alors quand je disais que c'était des modèles économiques, c'est que en fait le buzz forcément derrière c'est des clics et donc ce sont des ressources.

Et vous avez raison, c'est en vrai sujet euh cette question de l'algorithme. Moi je je dis que l'algorithme devient politique parce que il éditorialise quelque chose en quelque sorte l'information et forcément puisque on peut être happé par la première image par le premier propos de quelqu'un la question cognitive de l'émotion arrive et du coup forcément ça peut être complètement on va dire non conforme à ce que ce qui pourrait être finalement une qualité d'information sourcée. Donc notre problème enfin notre question c'est la régulation.

Le label peut être une solution, mais on voit bien que derrière la transparence des algorithmes, pourquoi et comment finalement cet algorithme et bien travaille et comment un moment on fait la distinction entre ce qui est de l'ordre de la formation ou ce qui est de l'ordre de la communication, ce qui est pas la même chose parce que derrière ces médias, il y a aussi des créateurs de contenu, il y a aussi des influenceurs, on va les auditionner hein. Vous voyez, il y a dans toute cette on va dire sur le numérique vraiment des on veut distinguer, je crois dans le cadre du processus démocratique, ce qui va être important à forcément à qualifier, c'est-à-dire derrière une information fiable, sourcée, vérifiée et non pas seulement forcément poussé par un algorithme émotionnel. Merci Sylvie Robert, rapporteur de la mission d'information sur les zones grises de l'information.

On continuera à suivre vos travaux évidemment sur Public Sénat. Merci à vous. [musique] Voilà, en direct du Sénat, c'est fini pour aujourd'hui.

Merci beaucoup de nous avoir suivi. Un grand merci à Mathilde Noutarelli et Chloé Vaquet qui ont préparé tous les extraits que nous avons diffusés. L'émission est à revoir sur notre site publicsena.fr.

Vous retrouvez également tous les articles, les décryptages de nos journalistes sur le sujet politique et parlementaire. Ne bougez pas, dans un instant, c'est Sens Public, le magazine de l'information présenté par Thomas Hug. Très bonne soirée sur les chaînes parlementaires.