Trump, Poutine, Musk : les coulisses du pouvoir racontées par Bruno Le Maire

Bonjour, bienvenue dans Les temps Sauvages, le podcast géopolitique de l'Express. Je suis Sébastien Lefol, directeur délégué de la rédaction et un jeudi sur deux, je reçois une personnalité qui nous aide à comprendre le basculement du monde. Si vous êtes abonné de l'Express, vous pouvez suivre cet échange en avant-première. [souffle coupé] Vous pouvez dialoguer dès maintenant avec mon invité à l'aide du chat qui apparaît sur l'écran. Aujourd'hui, je reçois un homme politique et écrivain. Son dernier livre Le temps d'une décision paru chez bientôt chez Galimar, nous éclaire sur les nouveaux rapports de force mondiaux dominés par les autocrates et les minotaures de la tech. Une chronique saisissante des années

carnivores selon l'expression de la poétesse Anna Akmatova dans lesquelles nous sommes entrés. Bonjour monsieur Bruno le maire. Bonjour Sébastien Lefol. Il y a 18 ans, vous publiez des hommes d'état, un livre étonnant et marquant dans lequel vous racontiez la réalité du pouvoir en France en ce temps-là. On y croisait déjà d'ailleurs un certain Vladimir Poutine. Les carnivores qui peuplent les le temps d'une décision, votre nouveau livre ferait presque penser à des petits châons à côté des hommes d'état. Ils étaient bien doux les hommes d'état que vous décriviez à l'époque il y a 18 ans en comparaison ? Oui, parce que nous

pensions que les démocraties avaient gagné, que les régimes libéraux avaient gagné et que donc nous pouvions entretenir des relations fermes mais courtoises avec Vladimir Poutine, avec les dirigeants chinois, avec les dirigeants américains bien sûr qui étaient nos alliés et que tout cela irait très bien dans les années qui viendraient. Il s'est produit l'exacte contraire et le monde a basculé du droit vers la force des démocraties vers les régimes autoritaires, y compris les États-Unis qui sont devenus une forme de régime autoritaire en donnant en plus une place et une influence absolument considérable à ce que j'appelle les minotaures de la tech, c'est-à-dire les

patrons de Google, d'Amazon, de Facebook qui organisent notre vie quotidienne quand ils n'organisent pas nos cerveaux. Donc c'est cette photographie de l'époque que j'ai voulu saisir dans le livre pour voir comment est-ce que nous pouvons nous européens, nous français retrouver une part de décision et définir nous-même notre destin. À quel moment de votre carrière-vous perçu ce basculement que la décision vous échappait ? Je l'ai perçu au cours des premières années du premier quinquena d'Emmanuel Macron. Nous avons vu avec l'arrivée de Trump qui a été une première rupture que nos alliés américains ne nous feraient pas de cadeaux, aucun cadeau.

Je raconte la négociation que nous avons eu avec le président Trump sur les tarifs sur le vin où vous avez un de vos alliés les plus proches qui vous dit "Voilà, je vais mettre des tarifs douigners sur le vin, tant pis pour l'économie française, tant pis pour les viticulteurs du Bordelais ou de Bourgogne, vous vous débrouillerez." Et nous devons rentrer dans un rapport de force avec nos alliés américains. Là, c'est la première fois que vous vous dites tiens, il y a quelque chose qui va plus. Ceux qui devraient être avec nous sont contre nous. Ensuite la deuxième étape c'est évidemment les agressions répétées de la Russie de Vladimir Poutine. J'ai jamais été un grand admirateur de Vladimir Poutine et je n'ai jamais fait partie de ceux qui a un classe poétique française

mêlé de l'admiration parfois de la fascination pour Vladimir Poutine. À chaque fois que je l'ai rencontré je l'ai trouvé effrayant de cynisme de froideur de calcul et de mépris. pour les Européens et pour les occidentaux en général. Et donc nous avons eu progressivement à partir de 2017 une série d'agressions de Vladimir Poutine d'abord verbal quand il dit dans le Fanos Times les régimes libéraux sont morts puis physique l'agression évidemment de la Crimée puis l'agression de l'Ukraine et là je me suis dit aussi nous avons basculé vraiment dans un monde nouveau où la menace est à nos portes. Elle est pas virtuelle réelle.

Elle n'est pas que économique elle est militaire. Et puis la troisème étape, c'est comme ministre de l'économie avoir vu même si ça remontait évidemment bien avant mon arrivée au ministère de l'économie et des finances, la montée en puissance spectaculaire de la Chine, la réussite économique, technologique, financière chinoise est probablement une des plus impressionnantes de l'histoire de l'humanité. Voilà un pays, un peuple d'un peu plus 1,4 milliards d'habitants qui a été relégué pendant plusieurs siècles, humilié, qui porte au fond de lui cette humiliation et qui en trois décennies se réveille devient l'une des premières puissances économiques mondiales et devient un des maîtres des

technologies du 21e siècle. Et là aussi, il ne vous fait plus aucun cadeau. États-Unis, Russie, Chine, tout d'un coup, vous voyez le monde qui bascule de l'autre côté de l'Europe. Vous avez évoqué Vladimir Poutine. Alors, c'est l'un des grands intérêts de votre livre, c'est que on retrouve la votre patte d'écrivain, vous croquez avec à la fois gourmandise et férocité les nouveaux maîtres du monde. Parlons de Trump qui est très présent dans ce livre. vous avez rencontré à plusieurs reprises. Comment comprenez-vous cet homme ? C'est un homme d'instinct. C'est un homme imprévisible et qui a fait de l'imprévisibilité

une de ses méthodes de gouvernement. On doit jamais savoir où il est, jamais savoir ce qu'il va décider, jamais savoir ce qu'il va dire. C'est un homme qui sait séduire à sa bannière. avec des mots très simples et capacité à s'adresser à chaque type d'électorat ou de population avec un langage différent. C'est un homme qui je pense n'a aucun respect pour les règles démocratiques et dont l'ambition, j'appelle ça le rubicon de chacun des dirigeants, est sans doute d'établir une forme de régime autoritaire aux États-Unis dans une des plus grandes démocraties du monde quand il veut remplacer Jay Powell, patron de la Fed et qu'il le critique alors que la Fed, la banque fédérale américaine est censée être indépendante. C'est première

façon de franchir le rubicon. Quand il commence à critiquer les juges fédéraux, c'est une autre façon de franchir le rubicon. Quand il mélange affaires privées et affaires publiques, c'est une troisème façon de franchir le rubicon et de s'éloigner des règles démocratiques. Et enfin, je pense que chaque européen doit le comprendre. C'est quelqu'un qui n'aime pas et ne respecte pas le continent européen. D'où la conclusion que j'en tire très opérationnelle parce que mon objectif c'est que chaque lecteur puisse toucher du doigt, entendre la voix de Trump, voir ses gestes, comprendre comment il négocie, voir son humour, sa provocation. Il faut qu'en lisant le livre, en lisant ses portraits, chaque lecteur puisse se dire "Je suis dans la pièce" et en tirer la conclusion

politique qui est que l'Europe doit rompre avec ses États-Unis et rompre pas simplement financièrement, économiquement, technologiquement pour être indépendant, rompre mentalement. Il faut que nous devenions adultes, nous européens, que nous cessions d'avoir dans la tête l'idée que on a un papa, pour reprendre l'expression du secrétaire général de l'OTAN, qui veille sur nous. Ce papa ne veille pas sur nous. D'ailleurs, ce n'est pas notre papa. On est beaucoup plus vieux que lui. L'Europe est beaucoup plus vieille que les États-Unis. Et donc nous sommes arrivés au moment de notre histoire où sans clash, sans mots inutiles, nous devons assumer notre indépendance mentale, morale, intellectuelle, scientifique par rapport aux États-Unis

d'Amérique. C'est pour moi un des plus grands enjeux des prochaines décennies. Alors, nous reviendrons à l'Europe, mais je voudrais poursuivre notre visite de ce bestière. Je je vous cite tout en masse de caoutchou lourde cireuse les cheveux noirs et bourriffés dégageant une impression de force primale puisée dans le bouche mais laissant pointer aussi une once de fragilité dans le regard ou une inquiétude comme un animal aux agé Musk alors ces rencontres avec Musk qui est cet homme qu'est-ce que qu'est-ce qu'il vous inspire qu'est-ce que Vous comprenez là aussi de ce nouveau pouvoir.

Cet homme est un génie. C'est le premier mot qui me vient à l'esprit. Alors, les génies peuvent être malfaisants, mais c'est un génie au sens où il voit des choses que vous et moi nous ne voyons pas et il envisage des possibilités que vous vous considéreriez comme totalement impossible. Je donne un exemple très concret, c'est le lanceur spatial renouvelable. J'ai été chargé de l'espace dans le gouvernement pendant plusieurs années et quand le président de la République m'a confié cette mission, j'ai fait ressortir toutes les notes des dirigeants du KNÈ et de scientifiques tout à fait respectables qui avaient évalué la possibilité d'un lanceur renouvelable, récupérable. On envoie le lanceur, il revient sur terre et du coup vous faites des grosses économies. Conclusion unanime de tous

ces scientifiques ou dirigeants du KNES, c'est bullshit. Ça peut pas marcher. C'est trop compliqué la stabilisation, la rentrée l'atmosphère, c'est beaucoup trop compliqué. J'en parle à Elon Musk qui lui a fait le lanceur réutilisable et il me fait cette remarque. Il me dit "Mais vous avez une bicyclette monsieur le ministre ?" Je dis "Oui, j'ai une bicyclette." Il empyclette, pas vélo. Et je lui dis "Et pourquoi vous me posez cette question ?" Mais parce que est-ce que il vous viendrait à l'idée d'utiliser une fois votre bicyclette et puis de la jeter après ? Bah je dis bah non, vous voyez c'est exactement la même chose pour les fusées. Je me suis dit j'ai une bicyclette, elle va dans l'espace et si je veux qu'elle me coûte pas trop cher, il faut que je puisse la

réutiliser ensuite. C'est ça le génie, voir le possible dans l'impossible. Ça c'est le côté fascinant de Elon Musk. Et quand vous échangez avec lui, vous avez pas parlé compétitivité, ouverture d'usine. J'ai essayé, je l'ai vu une fois sommet de choses France. Moi ce que je voulais c'est qu'il vienne en France qu' crée des emplois qu'il ouvre des usines mais il m'a commencé à me parler de la vie sur Mars. Il y avait que ça qui l'intéressait. Le reste lui paraissait complètement anecdotique. Donc c'est quelqu'un qui est capable de forcer les portes du réel. Ensuite, l'aspect inquiétant du personnage, c'est que cette puissance qui est colossale, elle est au service d'une ambition politique, pas au sens politicien du

terme, il aspire pas à devenir président des États-Unis d'Amérique, il ne le pourrait pas en raison de sa nationalité, mais en revanche, il a une vision de la liberté qui est réservée à quelques-uns. Il estime que tenir des propos racistes ou autres ne pose absolument aucune difficulté parce que c'est la liberté, c'est un vrai libertari. La liberté n'a aucune limite, même pas celle du respect des autres. Et là, vous êtes très clairement dans deux options civilisationnelles qui ne sont pas les mêmes. Nous en France, nous estimons que la liberté a des limites et tant mieux. On n'aggresse pas les autres par des mots. On ne tient pas des propos racistes ou antisémites. On ne dit pas n'importe quoi sur n'importe qui. Lui estime que oui, il faut dire n'importe

quoi sur n'importe qui et que c'est ça la liberté. Enfin, la troisième chose, c'est qu'il faut que chacun mesure maintenant et c'est l'objet de mon livre, qu'on puisse là aussi le toucher du doigt. La puissance phénoménale d'un homme comme Elon Musk. Elle est plus importante que celle de 99 % des chefs d'état de la planète. car cet homme a à sa disposition une puissance technologique absolument considérable. Il est en train de déployer une constellation en orbite basse Starlink qui permet d'opérer des moyens militaires. Je donne l'exemple de l'Ukraine de donner des indications sur le guidage des missiles ou des drones et qui d'ici probablement 1 an 2 ans

maximum va pouvoir envoyer des fréquences qui vont être directement liées à votre iPhone si bien qu'il pourra disrupter Orange BIG SFR et la plupart des opérateurs de téléphonie mobile en Europe. Et nous allons nous retrouver face à un choix. Est-ce que nous aussi nous construisons notre propre constellation d'bite basse pour être indépendant sur nos communications ? Où est-ce que nous nous disons nous européens bah c'est foutu, c'est trop tard, ça coûte trop cher, donc on se branche sur Starlink et puis si un jour les Américains sont pas contents à nous couper le signal, bah tant pis, on nous coupera le signal. Voilà les choix fondamentaux [grognement] auxquels nous allons devoir nous trouver confrontés. Et quand vous rencontrez Musk, il y a tout ça qui vous traverse

la tête. Vous dites "Voilà quel homme j'ai en face de moi Alors pour ce ces minotures de la tech comme vous les les appelez, la démocratie est décevante, écrivez-vous, elle donne du pouvoir à des gens qui ne le méritent pas. Pensez-vous que cette technologique, cette révolution technologique puisse amener des changements de régime politique en Occident notamment bien sûr, pas simplement par l'influence sur les réseaux sociaux ou autres, mais la maîtrise technologique pour la première fois conduit à une maîtrise cognitive et donc à la maîtrise du citoyen et de sa liberté. Il n'y a pas de démocratie sans citoyen éclairé.

Il n'y a pas de démocratie sans liberté cognitive du citoyen qui doit pouvoir dire ça c'est bien, ça c'est pas bien, ça c'est juste, ça c'est injuste. À partir du moment où les technologies nouvelles, notamment évidemment l'IA, les écrans oriente la pensée de vos cerveaux et notamment celle de nos enfants, et bien vous faites courir un risque considérable que les démocraties deviennent des régimes illibéraux en Europe, voire des régimes autoritaires. Enfin, si on n' pas conscience de ce risque, c'est que vraiment on n' pas compris comment fonctionnaient les algorithmes et comment ces technologies nous enfermaient. pour des objectifs à la fois politiques et commerciaux

dans un type de pensée qui est toujours le même. Penser, c'est penser les autres. Penser, c'est s'ouvrir à ce qui n'est pas soi. Les nouvelles technologies dia, les algorithmes vous en fait vous enferment dans ce qui est vous, dans ce qui vous ressemble et vous empêche d'aller vers les autres. C'est le ferment des régimes autoritaires. La conclusion que j'en tire, elle peut-être paraîtrait ringarde, mais j'y crois profondément. Je pense qu'une des grandes causes nationales que la France devrait porter également au niveau européen, c'est la lecture. C'est la lecture. les écrans, les mettre de côté et réhabituer notre cerveau à cette

gymnastique mentale très difficile qui consiste à lire un mot, à relier les mots les uns entre les autres et à s'exprimer pour exprimer ses sentiments, ses convictions, ses idées de la manière la plus fluide, la plus naturelle, la plus intime, la plus personnelle possible. Éteindre les écrans et ouvrir les livres. Pour moi, c'est ça l'un des grands combats que doit porter la France et que doit porter l'Europe. Sinon, bientôt, nous ne saurons même plus nous parler. Et je fais un tout dernière référence parce que c'est quelque chose qui me touche personnellement. Je suis comme vous, comme ceux qui nous écoutent, bouleversé par le développement de la violence chez les adolescents,

par ces attaques gratuites, ces crimes gratuits, par ce gamin de 16 ans ou 17 ans qui s'est fait agresser par ses copains à coup de marteau sous un pont à la garde de Strasbourg. Et je fais un lien entre le développement de cette violence des adolescents et l'incapacité à s'exprimer, à exprimer ses sentiments, avoir des relations humaines qui soient animées par la même langue, par une même compréhension. Il y a urgence à réagir, urgence à former notre cerveau à la lecture et à éteindre les écrans. Quel usage avez-vous euh de l'intelligence artificielle ? Quotidien. Quotidien. J'utilise Chatchi BTI très régulièrement. Je regarde maintenant ce que fait Claude qui est absolument

fascinant. Je le fais quand j'écris un texte en anglais parce que je travaille pour une entreprise néerlandaise à SML qui fait des semi-conducteurs. Je suis passionné par la tech. C'est c'est vraiment devenu ma grande patience que j'essaie de comprendre comment ça fonctionne, comment est-ce qu'on passe d'un matériau rare, le lithium par exemple ou le cobalt ou autre à la maîtrise du cerveau humain par l'IA. C'est quand même toute cette chaîne de valeur qui est absolument fascinante. Mais du coup, je dois beaucoup m'exprimer en anglais. Quand j'écris des textes en anglais, parfois c'est imparfait. Donc je le passe immédiatement à la moulinette chat GPT qui me ressort un texte qui est tout à fait correct. Quand j'ai besoin de comprendre telle réaction chimique qui

est utilisée sur tel transistor, je demande à chat GPT. Donc ça peut être une aide bien sûr. Je suis pas antitech au contraire. Je dis simplement qu'il faut regarder la maîtrise. Certains responsables politiques ne ne cachent plus que maintenant même ils font inscrire leur discours à l'intelligence artificielle. Jamais. Alors vous voyez c'est Ah non jamais. C'est une déformation professionnelle. Et pour l'orgueil ou c'est de la déformation professionnelle ? Non, c'est parce que c'était c'est quand je me suis engagé au côté de Jacques Chirac en 1998, donc il y a près de 30 ans parce que j'ai près de 30 ans d'expérience politique. Je suis allé voir Jacques Cherc et ce dont il avait besoin à l'époque c'était de quelqu'un qui puisse lui rédiger des discours, écrire. Donc j'ai commencé

comme ça. Je l'ai fait également au côté de Dominique de Villepin et je redis à quel point cette période de la crise iraakienne de 2002003 était un moment absolument formidable. Puis ensuite quand je suis rentré en politique, j'ai écrit mes discours. Donc laissez-moi uniquement cela la capacité et la volonté d'écrire mes discours moi-même sans chat GPT. Vous vous évoquiez à l'instant vos états de service. Les têtes du 20e siècle ne gagnent pas les combats du 21e siècle, écrivez-vous. Êtes-vous une tête du 21e siècle ? Alors, je suis objectivement une tête du [rires] 20e siècle puisque on fait cet entretien le jour de mon anniversaire, mais j'essaie tous les jours d'entrer de

de plein pied dans le monde du 21e siècle. Et puis alors j'ai une aide très précieuse pour ça, c'est que j'ai des enfants qui sont nés au 21e siècle et que la confrontation avec ses propres enfants, avec les amis de ses enfants ou avec un entourage de conseillers qui est parfois plus jeune vous force à rentrer dans le 21e siècle. Et c'est passionnant et je pense que le grand enjeu politique français aujourd'hui, c'est garder la mémoire de nos siècles d'histoire qu'il faut porter en soi avec beaucoup d'amour, avec beaucoup d'intérêt. Je parle de la relation de Louis X3 Richelieu dans mon livre, tout en parlant de Vladimir Poutine et de Donald Trump pour se projeter vers l'avenir. Et je pense que pour une aussi vieille nation que la France, il n a pas de

possibilité de se projeter dans l'avenir sans aller puiser dans la mémoire des siècles passés. Donc je suis objectivement une tête ou un homme du 20e siècle mais totalement projeté dans le 21e parce que c'est ce qui me passionne l'avenir de nos compatriotes. Votre livre c'est une forme de mise à jour comme on procéderait avec son iPhone son smartphone. Oui, c'est un reset. Ouais, c'est voilà, je suis rentré en politique en 98 en m'engageant au côté de Jacques Chirac et de Domic de Villepin. [grognement] J'ai fait des choses qui m'ont passionné, qui je l'espère ont été utiles pour nos compatriotes. La combat sur la guerre en Irak en 2002003, le combat pour les producteurs de lait comme ministre de l'agriculture. J'étais 3 ans ministre de l'agriculture. C'est

peut-être la mission qui m'a le plus passionné, le plus touché, sur laquelle je me suis le plus totalement engagé. J'étais ministre de l'économie et des finances pendant 7 ans et puis je regarde c'était quoi le monde quand j'ai commencé à 30 ans au côté de Jacques Chirac et c'est quoi le monde 30 ans plus tard. Et c'est comme ça d'ailleurs que commence le livre. Je dis voilà en 2002 quand nous allions avec Jacques Chirac au Dominique de Villepin voir George Bouche administration républicaine pure et dure les faucons on les appelait à ces faucons qui incarnaient ce qu'il y avait de plus dur dans l'Amérique de ce moment-là respectait les Nations- Unies n'osit pas engager le conflit contre l'Irak sans avoir une résolution des Nations- Unies et voulait absolument s'assurer que la

France l'Allemagne la Russie serait à leur côté et j'ai vu des entretiens où gen bouche Mais n'agit pas sa peine auprès de Jacques Chirac pour essayer de le convaincre de renoncer à s'opposer à cette guerre contre l'Irak. 23 ans plus tard, Iran, Donald Trump, je bombarde. Fuck les Nations- Unies, je les regarde même pas, je les écoute même pas. Les Européens, je les méprise et je leur dis haut et fort. Oui, nous avons basculé d'un ordre mondial vers un grand désordre mondial. Oui, nous avons basculé du droit vers la force la plus brute et oui, nous avons basculé de manière plus grave peut-être du respect vers le mépris.

Actons cela et construisons nous Français et nous européens notre propre indépendance. Bruno Lemire et l'invité des temps sauvages, le podcast de l'Express. Il nous parle du temps d'une décision, son nouveau livre chez Galimar. Alors, comme vous le savez, Bruno Lemire, l'Express est un média aujourd'hui européen qui peut lire dans plusieurs langues. D'ailleurs, on lira votre entretien notamment en anglais, en polonais. Alors, l'Europe, c'est le grand sujet aussi de de votre livre. Le vieux continent est écarté des affaires du monde. C'est l'heure de son éclipse. Pour combien de temps ? que nous l'accepterons. Aujourd'hui, si vous êtes un responsable

politique européen, dirigeant européen, je pense que vous devez être animé par un sentiment de révolte. En tout cas, moi, c'est ce qui me brûle. Ce qui me brûle les entrailles, pas cérébral, hein. Je suis animé par un vrai sentiment de révolte devant ce qui est devenu l'Europe. C'est le plus beau continent. C'est pour moi le continent et le lieu où il faut vivre. Mais nous avons manqué un certain nombre d'opportunités et nous les payons cash. Donc il faut avoir cette révolte au fond de soi pour proposer autre chose. Première opportunité que nous avons manqué, nous avons manqué la révolution numérique. C'est la première fois en trois siècles d'existence et de révolution industrielle que l'Europe manque une

révolution industrielle. Elle n'a pas manqué la révolution industrielle du 19e siècle. Elle même était la première à la porter avec les Britanniques, les Français. euh les Allemands, elle n'a pas manqué la 2e révolution technologique du 20e siècle, mais la 3e, celle du numérique, du digital puis de l'intelligence artificielle à partir des années 90, la création de la Silicone Vallée, tout ce qu'on connaît par cœur, les transistors, la naissance de l'informatique, elle est passée complètement à côté et on paye encore aujourd'hui le prix de cela. On rame. On rame pour avoir des semi-conducteurs, on rame pour avoir une constellation, on rame pour avoir nos propres iPhones, nous les avons pas. Vous avez sur votre bureau un ordinateur portable, c'est le même que le mien. Euh, il est pas

français, il est pas allemand et vous ne pourriez pas en avoir un qui soit français ou qui soit allemand. Et dedans vous avez Microsoft et dedans vous avez des applications comme sur votre iPhone qui sont américaines et qui demain seront chinoises. Donc nous avons manqué ça et on doit être animé d'un sentiment de révolte pour se dire "Allez on va s'y mettre, on va créer une industrie du semiconducteur, on va avoir notre propre cloud pour stocker nos données et pas les laisser partir vers la Chine ou vers les États-Unis. et on va avoir notre propre constellation en orbite basse pour avoir nos propres communications indépendantes. On a manqué la prospérité qui va avec parce que si vous avez pas de révolution digitale, ben vous n'avez pas de prospérité et vous avez un revenu

par habitant qui décroit. Il y a 30 ans, le revenu par habitant en Europe, il était le même que celui des États-Unis. Aujourd'hui, il est inférieur de 30 %. Donc, nous sommes appauvr relativement et l'un est lié à l'autre. On veut pas d'innovation. Bah, on n pas de richesse. On vit sur nos acquis. On a très belles entreprises industrielles dans le luxe, dans l'automobile, dans l'aéronautique, mais c'est les mêmes. C'est toujours les mêmes. Elles ne changent pas. Donc là aussi, sentiment de révolte, il est temps après la révolution digitale de créer de nouvelles filières industrielles, de nouveaux emplois, d'embrasser là aussi le futur. Enfin, 3è motif de révolte, nous sommes incapables d'assurer notre propre sécurité.

Nous avons délégué notre sécurité à l'OTAN. Donc c'est très bien. On achète des F35 qui sont sous contrôle et sous clé américaine. On achète des équipements américains. On se dit "Si jamais ça va mal, article 5 de l'OTAN, les États-Unis viendront nous protéger." Mais c'est fini, on le sait tous. Si demain la Russie venait à attaquer un des pays baltes du nord de l'Europe ou multipliait les cyberattaqu, sommes-nous certains que Washington viendra à notre ressource ? Moi pas. et comme ancien responsable politique mais toujours engagé dans le dans le débat public et qui apporte ça au fond de son cœur, la première responsabilité d'un dirigeant qu'il soit français,

allemand, italien ou européen, c'est de garantir la sécurité physique de nos compatriotes. Elle ne l'est plus aujourd'hui. Au passage, on peut peut-être rendre grâce parmi toutes les critiques qui sont faites au président de la République d'avoir avec évidemment mon soutien total doublé le budget des armées au cours des deux qu'unkenquen a passé. On est passé de 35 à près de 70 milliards d'euros. C'est une nécessité absolue pour garantir notre sécurité. Mais vous le voyez, l'Europe aujourd'hui, elle est à un tournant. Elle a cru à des illusions. La paix perpétuelle et la prospérité garantie. Elle a la guerre à ses frontières et l'appauvrissement relatif. Donc il faut

mener ce combat européen avec ce sentiment d'urgence et de révolte. L'Europe c'est une anti-puissance. Il faut se coucher ou tout faire péter. On recommence à 5 ou 6. C'est Patrick Pouyané, le président de Total qui vous dit ça un matin dans les Alpes bavaroises, un hôtel. Il est en train de d'avaler son bol de musel. Euh est-ce qu'il faut assumer de repartir avec un noyau restreint de pays et de décider à 6 ? Tout tout dépend ce qu'on veut hein. Sébastien Lefol, si on continue à 27, c'est sûr et certain que nous n'obtiendront pas les résultats qu'attendent nos compatriotes, ni sur le prix de l'énergie, ni sur la relance

industrielle, ni sur les technologies, ni sur la protection de nos frontières. Et vraiment, je vous le signe et je vous le garantis. Je vous le garantis d'expérience. Quand j'étais ministre d'agriculture en pleine crise du lait en 2009, nous étions à 27 à essayer d'obtenir un soutien de 600 millions d'euros pour des producteurs de lait qui étaient dans une situation absolument désespérée. On a eu des nuits de négociation. Je me souviens à la fin de la négociation, j'avais réussi à arracher ces centaines de millions d'euros à la commission pour nos agriculteurs, pour nos paysans, pour nos producteurs de lait. Et là à la fin, il y a le représentant de Malte qui lève le doigt et qui dit "Bah non, je suis pas d'accord." Et on est reparti pour une nuit de négociation, c'est plus

possible. J'en ai fait des dizaines et des dizaines et des dizaines des conseils du ministre européen où on discute, on discute, on discute, on tombe jamais d'accord et rien n'avance et puis on rentre chez soi d'aller à Bruxelles. Super, qu'est-ce qui s'est passé ? Rien. Qu'as-t-on décidé ? Rien. Or, l'absence de décision est la première cause de la montée des extrêmes en Europe. C'est parce que nous ne décidons pas que les peuples sont légitimement mécontents. Prenez l'exemple de l'Union des marchés de capitaux. Ça paraît peut-être très théorique, c'est très concret. Ça veut dire rassembler notre épargne pour que elle finance nos entreprises et nos PME plutôt que de la voir partir comme c'est le cas actuellement vers les États-Unis. 7 ans, j'ai passé à essayer d'obtenir un

accord pour créer cette fameuse union des marchés de capitaux, c'est-à-dire rassembler les 33000 milliards de d'euros d'épargne européenne pour qu'elle finance nos entreprises. On n'y est pas arrivé. Pourquoi ? Parce que la 27, c'est pas possible. Donc ma proposition, elle rejoint celle de Patrick Pouyané. Je l'ai écrit dans un article du grand continent et je les crois dur comme faire. Six pays France, Allemagne, Italie, Espagne, Pays-Bas et Pologne doivent sur un certain nombre de sujets l'énergie, les universités, les nouvelles technologies, évidemment les nouvelles filières industrielles, la défense, prendre des décisions très fortes, montrer qu'on peut obtenir des résultats, l'union des marchés de

capitaux d'ici 2027, c'est possible et laisser la porte ouverte aux autres. S'agit pas du tout de dire on abandonne les autres. Il s'agit juste de dire écoutez, nous on peut plus attendre. Vous êtes en ligne avec le rapport Dragy. Totalement en ligne avec le rapport Dragy. Mais ce rapport remonte à plusieurs mois. Qu'est-ce qui a été appliqué ? 10 %. Donc c'est toujours toujours le même sujet. L'Europe cause, elle ne décide pas. Or, on ne nous laissera pas le choix. Si vous voulez avoir des semi-conducteurs, sujet sur lequel je me bat depuis maintenant un an avec ASML, c'est maintenant ou jamais. On va pas attendre plus de 2 ans, plus de 3 ans parce que sinon les entreprises qui pourraient le faire vont partir d'Europe dire il y a pas de marché, il y a pas de

décision, mais on va s'installer aux États-Unis, en Corée du Sud ou ailleurs. Il y a urgence à décider. Alors, l'Europe décide malgré tout, mais elle décide pour encadrer, pas pour libérer. Et vous expliquez que le rouage le plus important aujourd'hui de la machine bruxelloise est le comité des représentants permanents. Est-ce que aujourd'hui en Europe, le pouvoir technocratique est devenu plus important que le pouvoir politique ? Le vrai deep state, cet état profond, c'est la Commission européenne. pas telle direction générale de telle administration française, c'est la

Commission européenne quand vous allez par exemple essayer de lancer une filière industrielle nouvelle, celle des semi-conducteurs, laquelle je crois à beaucoup, elle est absolument prioritaire, c'est le pétrole du 21e siècle, c'est partout, c'est dans ce micro, c'est dans l'ordinateur, c'est dans nos communications, c'est dans cette lampe. C'est un marché considérable dont dépend notre autonomie stratégique. Vous pouvez en discuter avec la présidente de la Commission européenne et elle va vous dire "Oui, c'est une bonne idée, c'est intéressant, on va essayer d'avancer. Il y a ce fameux chips act, donc une décision sur les semiconducteurs. On peut peut-être regarder vos stratégie telle que la proposent les grandes entreprises de tech européennes. C'est bien. Après,

vous descendez au niveau de la commissaire, là vous sentez qu'il y a un peu plus de réticence. Oui, on va regarder. Puis vous descendez au niveau des directions générales des technocrates de ces décisions générales et là vous comprenez que c'est impossible. Et c'est ça qui bloque aussi la décision. Les deux raisons qui empêchent l'Europe de décider, c'est un la règle de l'unanimité sur beaucoup de sujets qui donne un droit de véu à des États, quelle que soit leur taille, quelle que soit leur importance. Et la deuxième raison, c'est que nous avons bâti une Europe technocratique à un moment nous avons besoin de décision politique. D'où ma proposition que nous utilisions en plein le principe de subsidiarité, que les États-nations

s'occupent dans un format limité à 6 de toutes les décisions urgentes sur lesquelles les autres États reviendront et que la commission s'occupe de ce qui doit être son euh travail fondamental, négociation des traités internationaux. l'achèvement du marché unique, la levée des obstacles réglementaires, chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Quel sera le pouvoir de décision du prochain président de la République en France ? Il sera limité. Et c'est une des illusions que je voudrais dissiper, c'est que si nous pensons que il va y avoir en 2027 un sauveur qui avec un pouvoir absolument

considérable va pouvoir transformer tout ce que nous n'avons pas réussi à transformer au cours des dernières années, il y aura une déception immense. Immense. D'abord parce que le pouvoir, je le montre dans mon livre, il est aussi en Europe, il est aussi à la Commission européenne, il est aussi chez les géants de la tech. En deuxième lieu, parce que le pouvoir aujourd'hui ne dépend pas d'un seul homme ou d'une seule femme. Il dépend de la capacité à rassembler des énergies pour créer une dynamique qui donne ensuite des résultats en définissant de manière extraordinairement claire la responsabilité de chacun. Un homme politique puissant, c'est pas quelqu'un

qui concentre les pouvoirs, c'est quelqu'un qui les réparti. Un homme politique puissant, un grand chef d'état, c'est pas quelqu'un qui ramène tout à soi, mais qui est capable de déléguer aux autres. Un chef d'état qui aujourd'hui peut agir avec beaucoup de force, c'est quelqu'un qui est capable de projeter à 10, 15, 20 ans l'avenir de sa nation en l'intégrant dans un avenir européen puisque les deux aujourd'hui sont totalement liés. C'est vraiment une idée que je veux défendre avec beaucoup de force parce que je pense que rien ne fait plus de mal à la démocratie que les illusions. Et cette illusion que un homme demain ou une

femme demain pourra sortir à lui seul la France des grandes difficultés dans laquelle est enfermé depuis maintenant près de 40 ans. C'est une illusion. Il faut procéder différemment. mettre fin à la monarchie technocratique, définir des responsabilités, déléguer un certain nombre de pouvoirs, simplifier les chaînes de commandement et là on aura des résultats. Je croise à l'enthousiasme en politique, écrivez-vous. Mais en lisant le temps d'une décision, on a aussi on entend une autre voix, celle d'un d'un homme qui lutte contre la mélancolie, la mélancolie du pouvoir. On se trompe ? Non, mais euh [raclement de gorge] une très belle phrase de Borges qui dit euh "Tout homme est un autre et le véritable

est l'autre. Chacun est divisé sert à rien de se sier de se présenter comme une personne d'un seul bloc." Ce qui fait la beauté de chaque homme et de chaque femme, c'est d'être complexe. C'est d'avoir une chose et son contraire. Moi, je suis obligé, je le fais dans le livre, de reconnaître que nous n'avons pas tout bien fait. Nous avons fait probablement sur beaucoup de choses moins bien que ce que nous aurions aimé faire. J'ai été pendant plus de 7 ans le ministre de l'économie et des finances. Il y a des choses dont je suis très fier. la dette européenne en commun, l'opposition au géant du numérique que nous avons taxé, la relance de l'activité industrielle avec un vrai frémissement des ouvertures d'usine puis a des choses qu'on a moins

bien faites et ça c'est la mélancolie du pouvoir. Vous laissez toujours une situation moins bonne que celle que vous auriez voulu laisser. Mais d'un [grognement] autre côté, oui, je reste enthousiaste. Enthousiaste, l'étymologie, ça veut dire habiter par Dieu. Moi, mon Dieu, c'est la France. Donc je reste enthousiaste parce que il suffit de se déplacer en France pour voir les trésors d'énergie, d'inventivité que vous trouvez dans le pays. J'étais il y a pas très longtemps à CILP, une petite commune des Ardenes. Vous voyez une maison de santé qui a été montée par des médecins, par des aides soignantes, par la mairie bien entendu. le niveau d'engagement de disponibilité de ces hommes et de ces femmes pour ceux qui sont malades dans le territoire.

Vous dites voilà, ça c'est ce qui vous rend enthousiaste sur la France. Quand vous voyez euh un jeune comme Alan Petre qui est quelqu'un pourquel j'ai beaucoup d'admiration, qui est ce jeune venu de Saint-Denis dont la famille est issue de l'immigration, qui est un des premiers, si ce n'est le premier à avoir été embauché par la NASA et qui aujourd'hui fait une thèse de physique dans une université à Londres. Voilà, vous vous dites j'ai confiance dans mon pays à un niveau beaucoup plus connu. Prenez un Arthur Menche qu'il a fait avec Mistral, c'est totalement phénoménal. Donc oui, une part de mélancolie parce que ce que vous avez fait n'est jamais à la hauteur de ce que vous auriez aimé faire pour le pays, mais c'est largement dépassé par l'enthousiasme que m'inspire la France.

Merci Bruno Lemire. Je recommande votre livre le temps d'une décision. Vous passerez un très bon moment avec les minotores, les carnivores et autres fauves de notre monde. Merci à tous d'avoir suivi cet entretien. J'ai essayé de me faire le le relais de vos questions. Les temps sauvages, je vous rappelle he c'est aussi un podcast disponible sur toutes les plateformes concoctées avec l'aide de Mathilde Simon, Charlotte Barry, Jules Cro et Thbo Mathieu. Je vous donne rendez-vous le jeudi 7 mai pour une nouvelle conversation et pour y participer, bah il vous suffira de vous inscrire sur le site de l'Express.