Nouveau gouvernement : quels visages pour sortir de la crise ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

De la politique française, un gouvernement Bérou aux airs de déjà-vu, loin des promesses d'ouverture. Ce n'est pas ce que je pense, ni ce que j'avais choisi de dire. C'est ce que le monde place aujourd'hui en une de la matinale. Et pour en parler, nous sommes en compagnie de deux journalistes du Monde, Raphaël Baquet et Ivan Trippenbach. Vous signez en compagnie d'Ariane Chemin une série consacrée à Emmanuel Macron, une certaine idée du pouvoir. On va revenir là-dessus. Mais tout d'abord, Ivan Trippenbach, donc Elisabeth Borne, Manuel Valls, Gérald Darmanin, nombre de sortants.

Le Premier ministre a donc nommé des personnalités expérimentées qui, pour beaucoup, appartiennent à l'ex-majorité présidentielle. Qu'est-ce que l'on peut en dire ? Ce qui est étonnant, justement, c'est cet air de déjà-vu. Parce que François Bayrou, il avait été nommé avec la promesse de s'émanciper de la dépendance au Rassemblement National, qui a fait chuter Michel Barnier précédemment. Et aussi la promesse d'élargir le socle et de sortir de ce camp de l'ex-majorité présidentielle. En amenant à lui une partie de la gauche et des socialistes. Et ça, cette promesse, elle n'est pas tenue. Donc voilà, on est peut-être un peu déçus. Elle n'est pas tenue ? Elle était tenable ?

Elle était tenable, oui. Tout dépendait des négociations avec les socialistes. Il aurait pu, par exemple, amener à lui Bernard Cazeneuve. Il aurait pu, peut-être, éviter de choisir des figures repoussoires pour une partie de la gauche comme Manuel Valls, qui incarne une sorte de tournant libéral, droitier, pour le parti socialiste. Donc, on a bien vu la réaction du PS hier, qui parlait de provocation plutôt que de gouvernement. Ça n'augure pas de bonnes discussions pour la suite. Alors, François Béroud ne dit pas ça de Manuel Valls. En revanche, il le qualifie de kamikaze. Oui, toujours sympathique. Alors, un kamikaze, c'est important dans un gouvernement. C'est ce que dit François Béroud.

Parce que, dans la situation où nous sommes, il est des prudences qui nous paralyseraient. C'est la posture qu'il adopte, un petit peu comme Michel Barnier, une sorte de posture sacrificielle au service du pays dans une période d'instabilité très forte, ce qui est le cas. Il a parlé lui-même, quand il est arrivé à Matignon, d'Himalaya à gravir. Donc, évidemment, le contexte est extrêmement difficile. Mais l'enjeu pour lui, c'était bien de sortir de cette dépendance à l'égard de Marine Le Pen et d'élargir le socle. Et ces deux enjeux-là n'ont pas été, en tout cas, réalisés avec la composition du gouvernement.

Raphaël Baquet, vous signez, en compagnie d'Ivan Trippenbach et d'Ariane Chemin, une série sur Emmanuel Macron, intitulée « Une certaine idée du pouvoir » pour le premier article. Mais ce que l'on voit, c'est surtout une forme de pouvoir crépusculaire. Oui, c'est vrai que c'est la fin de règne qui veut ça. On était partis pour revisiter un peu ces sept années écoulées. Et on a été frappés du climat qui régnait à l'Elysée. D'abord, une dizaine de collaborateurs sont partis. Donc, restent des fidèles, des courtisans, il faut bien le dire. En tout cas, des collaborateurs qui parlent moins facilement au chef de l'État qu'ils ne le faisaient au tout début de son premier mandat.

Et c'est ça qui nous a frappés et qu'on a voulu raconter, avec beaucoup de détails et beaucoup de scènes rapportées. Parce que vous diriez que ces collaborateurs qui sont partis ou qu'on a chassés étaient moins courtisans que ceux qui demeurent ? Vous savez, c'est toujours comme ça dans un pouvoir. Si vous regardez tous les prédécesseurs d'Emmanuel Macron, au début du premier mandat, enfin quand vous en faites plusieurs, enfin en tout cas au début, juste après votre élection, vous arrivez avec ceux qui vous ont aidé à conquérir le pouvoir. Généralement, ils ne sont pas vos égaux, mais ils ont partagé ce combat. Ils sont des compagnons de route.

Voilà, ils sont des compagnons de route et donc ils vous parlent plus facilement. En fin de mandat, c'est un peu différent. Vous avez des gens qui usent du pouvoir, qui en jouissent, qui peuvent vous aider évidemment à le mener, à diriger, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Et c'est ce qui se passe pour Emmanuel Macron, qui par ailleurs n'a pas un parti qui est un vieux parti solidement ancré. Yvan Trippenbach ? Oui, ce qui nous a frappé, c'est ça, c'est la permanence qu'on observe chez les présidents précédents, c'est-à-dire la fin de règne. Mais il y a aussi quelque chose d'un peu particulier chez Emmanuel Macron, c'est son imprévisibilité.

C'est-à-dire qu'on est parti de manière très ouverte en se disant qui est finalement ce président jugé si insaisissable, si secret par ses plus proches collaborateurs, notamment depuis la dissolution. On le voit dans les enquêtes d'opinion, il est perçu comme insaisissable par les Français. Et donc, on est parti de manière très ouverte. On a interrogé plus de 90 personnes qui l'ont accompagné pendant 10 ans. Pas lui. Malheureusement, on lui a proposé à plusieurs reprises par différents biais, mais il n'a pas donné suite, hélas, à nos demandes. Mais bien sûr qu'on s'est tourné vers l'Elysée, on a rencontré plusieurs de ses conseillers, actuels, anciens.

On a travaillé pendant trois mois à peu près. Et en fait, on a surtout exploré cette Macronie, comme on dit, à la fois déçus, parfois des soutiens fidèles encore, mais qui ont été heurtés par certains aspects de la pratique du pouvoir qu'on raconte dans la série, à travers cette formation de la petite cour autour du président qui se rétrécit au fur et à mesure, à travers parfois des propos choquants d'Emmanuel Macron qui ont pu heurter certains soutiens. Alors ça, il faut en parler parce que ça a été largement commenté. Vous lui prêtez des propos racistes, homophobes ? Ah, ce n'est pas de nous qui lui prêtez. Ce sont ceux qui l'ont entendu les dire qui le rapportent.

Et on les cite d'ailleurs, on cite leur nom. Donc alors ceux qui disent que ce sont des propos anonymes ? Non, pas du tout. On cite à chaque fois les personnes qui les rapportent. Donc ce n'est pas anonyme. Et ce ne sont pas non plus des propos privés puisque tous ceux qui les ont entendus sont des politiques, des élus, d'anciens ministres, des collaborateurs. Donc ce n'est pas des propos de fin de table en privé avec trois copains. Pardon, oui, il n'y a aucune citation anonyme justement dans ce récit.

Et on s'est posé la question du statut de ces déclarations lorsqu'elles sont prononcées dans des réunions de travail à l'Elysée, des réunions où se dessinent des politiques publiques, avec la loi immigration par exemple. Ça fait partie des coulisses du pouvoir. Alors il y a par exemple des échanges avec le magazine Valeurs Actuelles, Raphaël Baquet, si vous pouvez nous les rappeler, nous en rappeler la teneur. Il est interrogé par Valeurs Actuelles, il fait une interview dans son avion d'ailleurs.

Et au cours de l'interview, il emploie ce mot d'ailleurs que nous ne connaissions pas nous-mêmes, « rapzouz », qui est un mot d'argo, qu'on emploie souvent dans les arabes d'ailleurs, qui veut dire les arabes, mais qui est un mot à connotation raciste et choquant. Et ce mot sera retiré de l'interview. Mais voilà, ça nous a frappés évidemment. Et il ne le dit pas à n'importe qui, puisqu'il le dit aussi à un journal d'extrême droite qui est Valeurs Actuelles. Mais alors, qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que ça signifie qu'on a affaire à un zéligue, un caméléon qui adopte exactement les mots qu'il postule devoir être employé face à son interlocuteur ?

Est-ce qu'on a affaire à sa vraie nature ? Est-ce qu'on a affaire à quelqu'un qui fait violence à sa vraie nature ? Raphaël Baquet ? C'est un homme assez double. C'est pour ça qu'on l'a appelé d'ailleurs le président et son double. C'est vrai qu'il ne postule absolument pas, évidemment, le racisme, le sexisme dans ses discours. Mais il y a une forme de relâchement, parfois de provocation, dans les discours qu'il tient, encore une fois, pas du tout en privé avec trois copains, dans des discussions et des débats politiques avec ses collaborateurs ou ses ministres. Donc c'est vrai que c'est étonnant. Et là, il le tient en plus à un journal d'extrême droite à qui il donne une interview.

Donc il y a une forme chez lui de provocation, sans doute, de volonté de choquer. Et en tout cas, on est obligé de le rapporter parce que ça fait partie de sa personnalité. Est-ce que ça fait partie de sa personnalité ? Est-ce que c'est devenu une part de sa personnalité ? Je veux dire, on a eu affaire, en apparence, en tout cas à un homme extrêmement corseté qui était le produit de ce que la France pouvait produire de plus sophistiquée en matière d'anarchie. Et vous révélez des propos qui sont des propos, comment dire, disons, très relâchés et très racistoïdes. Peut-être que c'est lié à l'attention du pouvoir. C'est aussi lié au pouvoir tout court.

Il y a une forme de sentiment qu'on peut tout dire quand on est le président. Or, justement, on ne peut pas tout dire quand on est le président. Oui, parce que je me suis posé là aussi la question, Ivan Trippenbach. Il y a une tradition française. Dominique de Villepin l'avait incarnée en son temps. Une manière de parler extrêmement vulgaire des hommes et des femmes politiques. D'ailleurs, j'ai une multitude d'exemples à votre service, si vous les souhaitez, un parler de Chartier. Est-ce que ça relève de cette tradition-là ? Est-ce qu'on a affaire à quelqu'un qui veut choquer en employant des termes racistoïdes, homophobes, que sais-je ?

En tout cas, c'est une face que l'on ne connaissait pas d'Emmanuel Macron. Et ça, on le raconte. Il a effectivement cette capacité à adopter le vocabulaire, le langage du milieu auquel il s'adresse. Mais cet aspect-là, on le connaissait assez peu. Ce qui est intéressant, effectivement, c'est qu'à l'Elysée, autour de lui, on se revendique un petit peu de cette tradition. Je cite cette tradition franchouillarde, le langage des bistrots, le langage populaire. C'est ce qu'ils disent. Ambiance de vestiaire aussi. Ambiance de vestiaire, de chambré, assez viril, viriliste même. Il y a cette atmosphère qui s'est installée à l'Elysée. Et on ne connaissait pas ce visage d'Emmanuel Macron.

Et c'est ce qu'on raconte dans la série. Oui, parce que nous, à France Culture, on était plutôt habitués à l'ambiance Paul Ricoeur. Oui, mais il est les deux. Il est hyper adaptable. On peut être les deux, cela dit. On peut être les deux. Il est hyper adaptable. Il parle le langage de banquier quand il est avec les banquiers. Il parle le langage de gauche quand il est avec la gauche. Le langage de droite quand il est avec la droite. Et il parle le langage de vestiaire lorsqu'il est avec la petite cour qui l'entoure. Donc, c'est vrai que c'est aussi cette immense plasticité qui a dérouté, qui a fait son succès et qui déroute aujourd'hui ses supporters.

Mais alors, quand vous l'intitulez, le président et son double, cette série, est-ce que c'est vraiment un double ? Est-ce que c'est un triple, un quadruple ? On avait beaucoup glosé et dans le dernier volet de cette série, Raphaël Baquet, vous revenez sur Mitterrand, dont on a beaucoup dit aussi qu'il était secret. Alors, on disait que Mitterrand était dissimulateur, mais on n'a jamais attribué à cet homme des propos de vestiaire ou ce type, en tout cas, de double ou triple personnalité. Mitterrand, c'était différent. C'était des comportements qui étaient dissimulés et une vie, une double vie. Mais Mitterrand, il y avait des détenteurs de secrets autour de lui.

Il y avait même toute une série de gens qui protégeaient ces secrets. Chez Emmanuel Macron, il y a une plus grande solitude. Il y a très peu de gens qui pénètrent vraiment à l'intérieur de sa vie privée. Mais en revanche, il y a une petite cour qui l'entoure indéniablement. Bon, mais ça, la petite cour... C'est un classique du pouvoir. Mais chez un homme qui est plus jeune, pas de la même génération, qui avait promis justement de s'en départir et qui retombe dans ses travers. Ivan Trippenbach, c'est une forme d'échec pour lui ? C'est une forme de dissimulation ? C'est-à-dire que ça a toujours été cela et il l'a nié au départ ?

C'est pas une forme d'échec parce que, en tout cas, l'échec ne réside pas dans le fait d'avoir dissimulé une partie de ce qu'il peut être aussi. C'est apparemment un président assez complexe, assez délié, en fait, assez insaisissable. C'est quand même l'homme qui peut dire, en l'espace de deux ans, je suis socialiste devant une assemblée. Et puis, deux ans après, l'honnêteté m'oblige à vous dire que je ne suis pas socialiste. Donc, dès l'origine, si vous voulez, il y avait quand même une ambiguïté, une tension qu'on a racontée, en fait, en remontant assez loin, jusqu'à il y a dix ans. Et donc, dès le début, il y a cette tension.

Emmanuel Macron, il est à la fois la tentation conservatrice qu'on voit un petit peu plus nettement aujourd'hui et le progressisme, les origines de la gauche. Donc, ce n'est pas un échec au sens où il a réussi à se faire élire et être réélu avec cette double aspect. Mais, effectivement, là, la fin de règne fait qu'on le voit de plus en plus. Oui, alors, du point de vue politique, ce n'est évidemment pas un échec. Mais alors, par exemple, ses déclarations en un sens et dans l'autre, Raphaël Baquet, est-ce que ce n'est tout simplement pas quelqu'un de peu cortiqué ?

Sauf si, et c'est un peu ce que je retiens de la lecture de ces quatre articles, sauf si sa véritable nature, c'est d'être plutôt conservateur, peut-être même, je ne sais pas, réactionnaire ? Oh, il y a une forme de conservatisme chez lui, oui. Et sur le plan sociétal, par exemple, il le dit assez souvent. Et puis, en revanche, il a voulu être plus libéral sur le plan économique. Ça, on l'a bien vu. Ce qui est frappant chez lui, c'est l'absence de convictions durablement installées. Et c'est ça qui est étonnant. Il y a une forme de... Je ne vais pas dire le mot d'hémagogie parce que ce n'est pas tout à fait ça. Ils se font systématiquement dans ce que veulent entendre ses interlocuteurs.

Il y a une volonté de séduction chez lui qui surpasse tout. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Raphaël Baquet, Ivan Trippenbach, Emmanuel Macron, une certaine idée du pouvoir. C'est cette série que vous avez publiée dans le journal Le Monde. Et puis, on va revenir longuement sur ce nouveau gouvernement, le premier gouvernement de François Béroux.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Retour avec nos invités, Ivan Trippenbach et Raphaël Baquet, journalistes au Monde. Notre camarade Stéphane Robert, chef du service politique de France Culture. Un nouveau gouvernement, une équipe de poids lourds. Raphaël Baquet, un commentaire sur ces différents protagonistes pour ce gouvernement de François Béroux. D'abord, il a pris quand même des personnalités expérimentées. Il a deux anciens premiers ministres quand même dans ce nouveau gouvernement. Elisabeth Borne et Emmanuel Valls. Donc, ce sont des gens plus connus que d'habitude. Ça faisait quelques gouvernements dont on ne connaissait pas les trois quarts des ministres. Donc là, c'est tout à fait le contraire.

D'ailleurs, un de vos confrères, Frédéric Seyce, a dit que la nouveauté de ce gouvernement, c'est que ce sont des vieilles gloires. C'est assez vrai. En tout cas, ce sont des personnalités connues. Mais ça ne change rien à la situation. C'est-à-dire que la situation politique est très difficile. Et on l'a dit tout à l'heure, Ivan l'a dit. Et on l'a dit tout à l'heure, les grands partis ne sont pas convaincus. Les Républicains, franchement, ont déjà annoncé qu'ils le soutiendraient au cas par cas. Le RN pose sa menace de censure. Et la gauche, c'est la même chose. Donc, vraiment, la situation politique est inextricable. Et la situation budgétaire est encore plus grave.

Donc, c'est ça qui est particulier. Ce n'est pas tant la composition qui compte que le contexte. Qu'est-ce que vous en pensez, Stéphane Robert ? Ce gouvernement, par ailleurs, dans la presse du jour, je prends par exemple le Figaro, est considéré comme étant presque déjà en sursis ? Oui, c'est ce que vous disiez Raphaël Baquet. À l'instant, on est dans une situation politique identique à celle dans laquelle se trouvait Michel Barnier. Avec un socle de députés de 210 députés. Avec la droite qui menace même de ne plus soutenir. Donc, comment est-ce que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets ? On voit mal comment il peut s'en sortir dans ces conditions.

Moi, j'ai bien deux, trois idées. Par exemple, l'évocation par François Béroud d'une réforme, de la réforme des retraites, en passant par une retraite par points qui pourrait peut-être satisfaire... D'abord, il faut voter le budget. C'est le premier chantier de ce gouvernement. Le budget est déjà nettement moins ambitieux en termes d'économie. Il parle d'un déficit de 5%, réduire d'un point le déficit. C'est peut-être aussi une manière de considérer que ce budget sera moins féroce que le précédent, Raphaël Baquet ? Oui, mais déjà, il faut qu'il trouve des sources d'économie. Donc, ça va être...

Un point d'économie, c'est par rapport à un budget qui était très nettement en dérapage, avec notamment la question des aides à l'énergie. C'est peut-être plus facile à faire. On espère qu'il va réussir, en tout cas. Pour le pays, on aimerait avoir ce budget, ça c'est sûr. Mais s'il réengage la réforme des retraites, la retraite à points, c'était ce qui était en germe quand Emmanuel Macron a été élu. C'était ce que proposait d'ailleurs la CFDT, la commission Attali, sur laquelle Emmanuel Macron avait été le rapporteur. ça a été écarté, avec les manifestations dont on se souvient. Donc, il faut réouvrir ce chantier. Peut-être qu'il va le faire, mais ça me paraît compliqué.

Enfin, c'est ce qu'il annonce, en tout cas. Ivan Trippenbach. Oui, la situation est compliquée pour François Bayrou, c'est certain. On se demande, en fait, si la clé de tout ça n'est pas à l'Elysée, en réalité. Parce que tout réside dans le choix initial ou non-choix d'Emmanuel Macron, d'avoir nommé François Bayrou et d'avoir, du coup, enclenché une situation similaire à celle de Michel Barnier, Emmanuel Macron avait dit, lors de ses consultations du mois d'août, qu'il ne voulait pas nommer quelqu'un de gauche. En tout cas, qu'il pensait que les Français ne souhaitaient pas un Premier ministre issu de l'alliance des gauches qui a gagné aux élections législatives.

Donc, peut-être que la clé est là. Est-ce que ça aurait été différent, Stéphane Robert, si Emmanuel Macron avait nommé Lucie Castel, une personnalité de gauche ? C'est assez difficile à dire. En tout cas, ce qu'on peut voir, c'est que le président de la République est de plus en plus contraint. Depuis la dissolution, il est contraint. Il n'a pas choisi Michel Barnier. Il ne voulait pas de Michel Barnier. Il a été contraint de le nommer parce qu'il lui fallait rallier à la droite pour essayer de sauver ce qui pouvait encore l'être. De la même manière, on a vu avec François Bayrou qu'il a été contraint. Il ne voulait pas nommer François Bayrou. Il voulait nommer Sébastien Lecornu.

Et finalement, il a été contraint de nommer François Bayrou. On a un président qui est de plus en plus affaibli politiquement. On le savait à l'approche du fait qu'il ne puisse pas se représenter en 2027. On le savait. Mais il a accéléré les choses. Il a accéléré la démonétisation de son pouvoir en décidant de dissoudre l'Assemblée nationale. Et on voit qu'il est de plus en plus contraint, de plus en plus seul. Et il essaye de sauver ce qui peut encore l'être de la Macronie, de son action, de son bilan gouvernemental. Il ne veut pas détricoter la réforme des retraites. Il ne veut pas que toute l'action qu'il a mise en œuvre pour dynamiser l'économie française et qui a fait que le chômage...

Il ne veut pas. Donc, il nomme Michel Barnier en décidant de s'en rallier à la droite. Il nomme François Bayrou qui est son soutien de la première heure. On voit bien qu'on rapatrie là avec la nomination d'Elisabeth Borne, d'Armanin, d'Aurore Berger, tout un tas de macronistes, d'Amélie de Montchalin, tout un tas de macronistes historiques pour essayer de préserver ce qui peut encore l'être. Mais on a un président qui est de plus en plus affaibli, qui n'est plus en mesure d'opérer des choix, même dans la nomination du Premier ministre, qui a une de ses prérogatives. Et donc, potentiellement, effectivement, ce que dit Ivan Trippenbach, on a le roi est nu, ce que vous disiez tout à l'heure.

Et potentiellement, on peut arriver à, politiquement, la démission du président contrainte. Il y a dans cette série que vous avez publiée dans Le Monde, Ivan Trippenbach, Raphaël Baquet, avec également Ariane Chemin, une manière de rappeler l'écho, peut-être aussi la malédiction du deuxième mandat, parce que c'est quelque chose auquel je songe souvent. Et notamment, il y a des rapprochements, alors pas intégraux, évidemment, mais à faire avec ce livre que vous aviez consacré, Raphaël Baquet, en 2010, à François de Gros-Souffre. Peut-être, d'ailleurs, faut-il rappeler qui était François de Gros-Souffre aux plus jeunes qui nous écoutent.

Et puis, je les invite, les cadeaux de Noël, c'est bientôt, le dernier mort de Mitterrand. C'était votre livre. Ce n'est pas un livre très gaie, mais c'est un beau livre sur l'obscurité et le délitement du pouvoir, quelque chose qui est à la fois insidieux, pervers, obscène, parce qu'il faut le dire, même s'il y a des enfants qui nous écoutent, le pouvoir n'est pas uniquement composé de bons sentiments, ce n'est pas le monde du pardon.

Oui, ça racontait, effectivement, une autre fin de règne, celle de François de Gros-Souffre, qui ressemble à bien des égards, d'ailleurs, à celle-ci, mais c'est vrai avec un repli sur les anciens fidèles, les gardiens des secrets, y compris des gardiens des secrets plus ou moins avoids, parce que François de Gros-Souffre était celui qui avait, non seulement financé les campagnes de François de Gros-Souffre, mais qui avait protégé sa vie privée, qui rachetait les photos gênantes, enfin, c'était un personnage tout à fait particulier.

C'était un personnage à la Saint-Simon, enfin, si vous me permettez de dire ce dont je me souviens de votre livre qui m'avait frappé, c'était un personnage à la Saint-Simon qui s'était donné corps et âme pour protéger cette vie privée du Président, qui l'aimait de manière intense et profonde, comme seul un courtisan peut aimer, comme chez Saint-Simon, lorsqu'on attend de porter le bougeoir et qu'on est récusé et qu'on ne porte plus le bougeoir. Et alors, on a une blessure symbolique qui s'était suicidé.

Certes, il ne s'agit pas de la même chose avec Emmanuel Macron, mais vous racontez des histoires de courtisans, peut-être des courtisans qui ne sont pas exactement à la hauteur de ce que l'on imaginait pour Emmanuel Macron lorsqu'il disait, lorsqu'il se présentait comme étant l'assistant de Paul Ricoeur. Voilà, on n'est plus vraiment chez Paul Ricoeur. Non, on n'est plus vraiment chez Paul Ricoeur. Et même autour de lui, la cour est aussi plus récente. Donc, elle est... Parce qu'un homme comme François Grossoff, c'était une sédimentation d'expériences partagées pendant des décennies. Là, ce n'est pas du tout le cas.

On a des gens qui sont arrivés par appétit du pouvoir, des apparences, de ce qu'offre l'Élysée. Ils sont arrivés assez récemment. D'abord, Emmanuel Macron est beaucoup plus jeune, bien sûr, et puis il a une vie politique plus courte et plus récente. Donc, ce n'est pas tout à fait la même cour, mais elle a les mêmes travers, en revanche. Quel travers ? La pure jouissance du pouvoir, la pure jouissance de ses appétits, et parfois, elle nuit au président. C'est ce qui nous a frappés, parce qu'on est beaucoup critiqués pour avoir rapporté toutes ces conversations, comme si c'était des conversations... Vous avez rapporté des conversations de gens critiques d'Emmanuel Macron ?

Oui, mais ce ne sont pas des opposants. Ce sont très souvent des gens qui font partie de la majorité, et très souvent même de l'entourage du président. Donc, si vous voulez, c'est ça qui est frappant. C'est que ce ne sont pas des gens qui sont en guerre et qui veulent prendre sa place, qui seraient des opposants de gauche ou de droite. Non, ce n'est pas ça. C'est justement ça, le problème de la fin de règne. C'est que chacun essaye de sauver sa peau, chacun raconte ses propres histoires, et chacun observe aussi ce qui se passe chez le président et autour de lui. Et c'est ça que nous racontons. Ivan Trippenbach.

Oui, comme disait Raphaël, ce qui nous a frappés, c'est le fait que même un entourage proche, l'entourage proche d'Emmanuel Macron, semble parfois ne pas le connaître vraiment. C'est-à-dire qu'il y a une phrase qui revient souvent quand on les interroge, c'est « pas à ma connaissance ». Alors, il y a une partie de stratégie qui consiste à dresser une sorte d'écran entre des journalistes et Emmanuel Macron. Ça a été théorisé, d'ailleurs, cette distance vis-à-vis de la presse depuis le début du septennat par Emmanuel Macron quand il est arrivé au pouvoir. Néanmoins, il y a quelque chose d'assez déroutant, en fait.

On a l'impression que même ses plus proches collaborateurs n'arrivent pas à saisir vraiment qui il est. Mais il y avait ça, alors. Il y avait ça chez Malraux avec De Gaulle lorsqu'il disait « chez De Gaulle, il n'y a pas de Charles ». Là aussi, je ne fais pas de parallèle absolu. Chez Mitterrand, c'est évident. Les gens ne le connaissaient pas. Est-ce que vous diriez, Raphaël Baquet, que les gens connaissaient François Hollande et Valéry Giscard d'Estaing, Nicolas Sarkozy ? Oh, ils étaient plus lisibles, tout de même. Non, non, c'est une vraie question. Oui, bien sûr. Ils étaient beaucoup plus lisibles. Là, Emmanuel Macron est assez insaisissable, y compris pour ses très proches.

Donc, c'est vrai qu'il y a... Du coup, chacun invente ou voit l'Emmanuel Macron qui lui plaît. Et comme lui-même est le roi du charme et de la séduction, il vous offre l'Emmanuel Macron qui peut vous séduire. Bon, déjà, disons que sa feuille de route politique ou idéologique est moins claire que celle de ses prédécesseurs ? Oui, elle ne s'est pas forgée dans des années et des années de militantisme. Il a surgi, enfin, on l'a tous vu sous nos yeux, donc il a surgi tout à fait récemment et en empruntant des chemins qui n'étaient pas les siens. Il a d'abord été chevainementiste, puis après, il a mis ses pas dans ceux de Michel Rocard et il a préempté, en fait, la deuxième gauche.

Puis ensuite, il a droitisé son discours. Et ça, est-ce que ça n'est pas quelque chose de propre à cette nouvelle génération de politiques ? Je ne sais pas, Gabriel Attal, par exemple, c'est des gens qui, sur le plan du corpus idéologique, sont probablement plus légers que leurs prédécesseurs ? C'est propre à une génération où les partis ont disparu. Donc, effectivement, les partis vous forgeaient des convictions et vous forgeaient même une éducation politique. Là, ce n'est pas du tout le cas. Effectivement, c'est une génération qui n'est pas passée par les partis. Alors, je vous signale que les trois quarts des Français étaient très anti-partis aussi.

Donc, ça correspond aussi à ce que veut une partie de la société. Stéphane Robert. Oui. Effectivement, Emmanuel Macron est le premier président qui n'est pas issu d'un des deux grands partis de gouvernement. François Hollande a été issu du Parti Socialiste. Nicolas Sarkozy de l'UMP devenu les Républicains par la suite. Et auparavant, on avait toujours un président de droite, un président de gauche. Emmanuel Macron théorise ça, théorise le fait qu'il n'est ni de droite ni de gauche, ou est de droite et de gauche. Et ça correspond en creux à sa principale opposante, Marine Le Pen, qui théorise le fait qu'elle n'est ni de droite ni de gauche.

Donc, effectivement, c'est l'effondrement des soubassements idéologiques des deux partis de gouvernement qui ont permis à la Vème République de vivre ses 65 ou 70 ans. Et Emmanuel Macron est le président de quelque chose de nouveau. C'est un pragmatique. C'est quelque chose et on le voit politiquement, il godille en permanence. Et Raphaël Baquel disait à l'instant, il a commencé chez Chauvinement après au Parti Socialiste. Maintenant, toute sa manière de gouverner s'est faite plutôt avec la droite ou avec le centre-droit. Donc, c'est quelqu'un qui, sur le plan des convictions et sur le plan du projet de société, n'est pas quelqu'un de constant. Ivan Trippenbach.

Oui, ce pragmatisme, il nous a étonnés aussi. En fait, ce qui est troublant, c'est son attitude vis-à-vis de l'extrême droite aussi. Parce que lorsqu'il a été porté au pouvoir en 2017, il ciblait Marine Le Pen comme la représentante de l'anti-France pour favoriser sa propre victoire, évidemment. Mais il y avait quand même un discours très fort sur les valeurs qui pouvaient plaire à la gauche. Et au fur et à mesure qu'il a avancé dans l'exercice du pouvoir, il a noué des liens avec le Rassemblement national via Thierry Solaire, par exemple. Qui est Thierry Solaire ?

Son conseiller politique officieux venu de la Sarkozy qui a établi le lien indirect d'abord avec quelques représentants du Rassemblement national. Et puis, un lien un peu plus direct lorsqu'Emmanuel Macron appelle directement Marine Le Pen pour lui demander si elle censurait immédiatement ou non tel ou tel gouvernement avec tel ou tel Premier ministre. Donc, ce qui est frappant aussi, c'est qu'Emmanuel Macron est tellement pragmatique qu'il n'a pas d'anticorps vis-à-vis de l'extrême droite. Il manœuvre dans le champ politique selon les circonstances. Et cela inclut également les contacts avec ce parti.

Si je suis ce que vient de dire Ivan Trippenbach, Raphaël Baquet, cela peut renvoyer à François Mitterrand et y compris d'ailleurs à Grosouvre. Grosouvre qui était plutôt extrêmement conservateur et qui était attaché à un homme et pas du tout à une feuille de... Vous ne disiez pas même qu'il était... Royaliste même. Il célébrait la mort de Louis XVI le 21 janvier. Ce qui, pour une droite orléaniste, est quand même assez inconnue. donc là aussi on a l'ambiguïté idéologique. D'aucuns avaient parlé de la main droite de Dieu pour François Mitterrand. C'est aussi le signe qui a cette forme de dédoublement sauf si je ne sais pas le pouvoir rend ultra conservateur ou rend bifide.

Je ne suis même pas sûre que ce soit une forme de conviction. C'est plutôt la certitude qu'on peut dominer tout. Y compris l'adversaire y compris le diable. Donc c'est ça plutôt chez Emmanuel Macron. Il a l'idée qu'après tout en parlant à l'extrême droite il peut la dominer. Et si je vous suis lui il considère que le pouvoir doit être à droite parce que les français sont à droite c'est ce que vous expliquez dans cette série que vous publiez dans le journal Le Monde. Alors d'ailleurs les sondages ne lui donnent pas tort il y a un glissement de la société et de l'électorat vers la droite.

Mais si vous voulez chez lui on voit qu'il y a une absence totale d'armature politique ou morale d'ailleurs c'est pas tellement la question mais vraiment il suit le vent et donc si la France est à droite et bien il parle à la droite il gouverne à droite sans forcément avoir une vision de ce qu'il veut faire. C'est ça qui déroute en fait ses électeurs et ses proches. Yvan Trippenbach Oui c'est ce qui nous a frappé aussi sa manière de capter ou d'essayer de capter ce qu'il croit être l'opinion publique du moment en fait.

Après il y a quelque chose d'un petit peu troublant ou en tout cas qui interroge c'est à quel point cette tentation conservatrice si on l'appelle comme ça était présente dès l'origine parce que quelques propos qu'on a pu rapporter on s'est rendu compte qu'ils ont été prononcés à plusieurs reprises dans des circonstances différentes. Lesquelles ?

Ce dont on a parlé par exemple vis-à-vis des français d'origine maghrébine ce genre de choses ça a pu avoir lieu sur la durée donc c'est effectivement lié à peut-être un sentiment de pouvoir dominer le champ lexical les cultures les référentiels des uns et des autres peu importe le positionnement dans l'échiquier politique mais c'est aussi lié à la personnalité d'Emmanuel Macron et à quelque chose qui le nourrit à son éthos comme il le dit il a dit un jour j'ai un éthos de droite lorsqu'il était interrogé sur sa relation désormais rompue avec Philippe de Villiers donc voilà c'est disons le mystère qui demeure chez Emmanuel Macron qu'on n'a pas tout à fait percé Raphaël Baquet il y a quelques semaines on évoquait comme possibilité une démission du président de la république on disait voilà finalement ce qui arrive en France et l'ambition la stratégie d'un certain nombre de partis politiques le rassemblement national peut-être la France insoumise c'est de le contraindre à la démission est-ce qu'un homme tel que celui-ci peut démissionner ?

si je voulais faire de la psychologie de comptoir je vous dirais c'est pas dans sa psychologie mais après les circonstances feront peut-être qu'il a déjà perdu beaucoup de pouvoir on voit on l'a dit tout à l'heure qu'il s'était même fait imposer d'une certaine façon son premier ministre que lui reste-t-il et si effectivement les censures se multiplient et que l'instabilité se poursuit elle lui sera comptée c'est de sa faute c'est lui qui a choisi la dissolution donc effectivement est-ce qu'il pourra se maintenir dans ces conditions c'est une interrogation que nous n'avions pas lorsque nous avons commencé cette enquête et elle a progressé dans notre esprit depuis mais c'est un homme qui semble ne pas regretter cette dissolution Ivan Trippenbach c'est en tout cas ce qu'il dit c'est ce que dit son entourage proche en effet il a l'air d'être dans une forme de presque de déni puisqu'il dit que les français n'ont pas compris cette décision que c'était l'occasion de redonner une sorte de souffle démocratique de redonner la parole au peuple donc oui c'est toujours la faute des autres et des circonstances plutôt que de la sienne dans ce qu'on dans ce qu'on perçoit en tout cas on a senti une forme de déni et d'enferment de l'Elysée sur cette question là Stéphane Robert il faut voir comment il explique lui-même le choix de dissoudre l'Assemblée Nationale il le dit il explique qu'il y avait une menace de censure de la droite à l'occasion de l'examen du budget à l'automne et que c'est pour cette raison qu'il n'a pas voulu subir ce qui allait lui être imposé et c'est ça sans doute une des raisons peut-être pas la seule parce qu'il y en a toujours plein avec Emmanuel Macron mais il ne veut pas se laisser imposer les choses c'est lui qui impose c'est le maître des horloges c'est lui qui impose l'agenda c'est lui qui impose ce qui se passe et quand il a perdu aux élections européennes il n'a pas voulu se laisser imposer cette défaite là et il ne voulait pas se laisser imposer une nouvelle défaite que promettait la droite de lui infliger en votant une censure à l'automne et donc il anticipe ça il dit voilà la dissolution on va la faire maintenant je ne serai pas contraint de la faire dans quelques mois je vais la faire maintenant je prends le pari que le choix que je fais le fait que je reprenne la main va me donner les moyens politiquement de rebondir en tout cas ça vous fait un personnage intéressant Raphaël Baquet vous avez une manière bien à vous en compagnie de vos camarades Ivan Trippenbach et Ariane Chemin d'écrire la politique et bon il y a effectivement une forme d'énigme d'obscurité chez cet homme qui est intéressante à raconter ou à lire lorsqu'on vous lit mais le pouvoir est toujours intéressant ça offre je pense qu'il y a certains hommes politiques qui sont ou femmes politiques qui sont plus lisibles peut-être et qui sont dès lors moins énigmatiques mais même lorsque vous êtes lisible vous êtes intéressant Chirac était très lisible il était très intéressant aussi Chirac était double lui aussi il se présentait comme étant une sorte de militaire mal dégrossi et il aimait Boulez oui mais il était aussi un militaire mal dégrossi il était justement les deux c'est ça qui est amusant mais chez Emmanuel Macron il est beaucoup plus complexe encore et c'est lié à sa vie aussi ses choix évidemment privés ce couple tout à fait étonnant cette façon de s'émanciper très très vite ça ça a forgé son caractère et c'est ça qui explique probablement ce qu'il est aujourd'hui Raphaël Baquet Ivan Trippenbach merci on vous retrouve donc dans votre série Au Monde que vous avez co-signé avec Ariane Chemin Stéphane Robert à bientôt pour d'autres commentaires sur je crois ce nouveau gouvernement puisque nous en avons un