Quelle défense pour l'Europe ? | Ça vous regarde - 06/03/25

bonsoir et bienvenue je suis ravi de vous retrouver dans savourgarde ce soir défense Ukraine l'Europe à l'heure des choix existentiels le sommet des 27 à Bruxelles amorce un virage historique réarmement massif face à la menace russe aide financière et militaire à Kiev pour la première fois la défense européenne a une chance de se construire alors quand et comment et surtout combien ça va nous coûter grand décryptage dans un instant avec mes invités faut-il adapter l'État de droit à la lutte contre le narcotrafic notre invité Fran parl ce soir est chargé des articles les plus polémiques de la proposition de loi sur la criminalité liée au trafic de drogue comme par exemple l'accès des enquêteurs aux messagerie crypté des délinquants le député rapporteur PS Roger Vicot sera avec nous tout à l'heure enfin la question qui fâche ce soir le fiasco de l'a69 est-il un malâ Français la justice a stoppé le chantier la semaine dernière le gouvernement fait appel gabgie financière désastre écologique on en débat avec deux députés directement concernés voilà pour le sommaire ça vous regarde installez-vous c'est parti

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SAÉ armé quoi qu'il en coûte l'Europe se réveille donc enfin face au péril russe et après le désengagement brutal de Washington cap sur la défense et le soutien à l'Ukraine mais de quoi parle-t-on précisément défense commune armée commune et pourquoi faire et quand et puis sur l'Ukraine l'Europe a-t-elle encore les moyen de peser face à Trump et Poutine énormément de questions ce soir à l'occasion de ce sommet historique des 27 avec Valérie Eyer bonsoir qui revient tout juste de Bruxelles au côté d'Emmanuel Macron ce matin vous présidez le groupe renew le groupe macroniste au Parlement européen bonsoir Jean-Michel Jacques bienvenue président de la Commission de la Défense à l'Assemblée député ensemble pour la République du morbillen enfin bonsoir Oxana melinou melnitou pardonnez-moi j'ai essayé et j'ai raté pardonnez-moi vous êtes politologue ukrainienne et la bienvenue sur ce plateau enfin bonsoir Richard Richard qui suit depuis le Conseil européen à Bruxelles ce sommet et qui va nous dire un peu l'atmosphère dans un instant des chefs d'État et de gouvernement mais d'abord avant de vous entendre les enjeux de ce nouveau sommet décisif avec Tibo Enoc tout de

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suite bonsoir thba bonsoir myiam bonsoir à tous les 27 chefs d'État de l'Union européenne sont donc à Bruxelles depuis ce matin am 27 chef d'État plus 1 même en la personne de volodimir Z convi à ce sommet qualifié d'historique un symbole 6 jours après la scène d'humiliation du président ukrainien dans le bureau oval l'Europe voulait laver l'affront et envoyer un signal clair à Trump et à poutineodimir nous sommes avec vous depuis le premier jour et nous le sommes aujourd'hui et pour le futur je veux remercier tous les chefs d'État européens pour leur soutien pendant toute cette période et la semaine passée vous êtes resté avec nous nous savons que nous ne sommes pas seuls et nous le sentons voilà pas question d'abandonner l'Ukraine ni son président 4 jours après l'annonce de la suspension de l'aide américaine les Européens ont tenu afficher une décision forte et rapide l'Europe est confrontée à un danger clair et immédiat et doit être en mesure de se protéger de se défendre tout comme nous devons donner à l'Ukraine les moyens de se protéger et devrer en faveur d'une paix juste et durable un danger clair et immédiat des mots qui rappellent ce prononcer par Emmanuel Macron hier soir à la télévision un ton dramatique plutôt inhabituel à Bruxelles et qui montre que les temps ont changé concrètement quelles sont les décisions attendu alors comme toujours au niveau européen difficile de passer de la parole aux actes surtout quand le loup est dans la berge en la personne de Victor Orban le dirigeant hongrois réputé proche du kremelin qui bloque chaque fois qu'il le peut toute aide à l'Ukraine une nouvelle enveloppe dette devait être au menu des discussions Orban a dit qu'il s'y opposerait résultat la chef de la diplomatie européenne a brisé un tabou en milieu de journé s'il faut avancer à 26 et non à 27 dit-elle l'Europe y est prête ma proposition est soit de fournir de nouvelles armes à l'Ukraine soit de financer ses achats d'armes nous faisons de notre mieux pour maintenir l'union des 27 mais si ce n'est pas possible la Hongrie pourra parler pour elles-même voilà sous une forme ou sous une autre les Européens devraient donc décider d'un renforcement de l'aide à l'Ukraine quant à l'idée d'un envoi de troupe en cas de paix pour sécuriser le territoire elle est aussi au menu des discussions sans qu'une décision soit prise pour l'instant sur la défense en revanche est-ce que un accord est à porté de main oui un accord semble se dessiner sur le plan baptisé réarmer l'Europe il a été présenté au chef d'État par la présidente de la commission Ursula van derleyen il prévoit 800 milliards d'euros d'investissement dans la défense à l'échelle de l'Union 800 milliards soit symbole là aussi peu ou prou le budget américain de la Défense et alors que la Russie consacre 40 % de son budget aux dépenses militaires un effort massif mais nécessaire selon les chefs d'État la course à l'armement nous met face à des défis nouveau et l'Europe doit les relever doit prendre part à cette course et elle doit la gagner je suis convaincu que la Russie perdra cette course à l'armement tout comme l'Union soviétique l'a perdu il y a 40 ans 800 milliards qui passeraient par un emprint commun de 150 milliards au niveau européen des redéploiements de fonds et jusqu'à 600 milliards de déficit possies pour les États qui se verrait autoriser à s'affranchir de la règle des 3 % pour les investissements de défense une sorte de quoi qu'il en coûte militaire auquel l'Allemagne qui tenait jusqu'ici les cordons de la bourse en Europe a donné son feu vers un changement majeur qui montre que l'Europe entend rebattre les cartes pour rester maître du jeu merci beaucoup Tibao Enoc pour le recap ce soir on va partir à Bruxelles pour prendre la température puisque on s'attend à une conférence de presse des chefs d'État et de gouvernement et donc d'une autre Emmanuel Macron à 21h précise Richard verli quelle est l'atmosphère les mots sont historiques ce soir on nous parle d'une nouvelle ère d'un basculement du monde d'un renversement d'alliance est-ce que cette gravité vous la percevez sur place oui c'est clair c'est les mots qu'on entend ici alors les chefs d'État et de gouvernement sont réuni depuis la mi-journée c'est déjà assez long ils vont avoir un dîner et ensuite la conférence de presse les conférences de presse au pluriel que vous avez annoncé lors d'un briefing qu'on a eu tout à l'heure il y a à peine 1 heure on nous a expliqué deux choses sur le volet défense que thba vient de préciser et bien sur ce volet défense l'unanimité est au rendez-vous les 27 sont d'accord pour accélérer la production d'armes en Europe et pour augmenter considérablement le financement alors après il faudra trouver ou les coopérations industrielles et le travail de la commission va consister à cibler exactement les potentialités industrielles de chaque pays sachant que les domaines sur lesquels on regarde c'est en PR en priorité notamment défense antiaérienne drôle drone ou bien le cyber par contre sur le deuxème volet l'aide à l'Ukraine au moment où je vous parle maintenant on est toujours à 26 et non pas à 27 la nouveauté c'est que le premier ministre slovaque Robert fitzo qui est lui aussi assez proches de Vladimir Poutine a négo une possibilité de retrouver du gaz russe et en échange de cela serait prêt à signer ça voudrait dire que Victor Orban resterait complètement isolé merci beaucoup Richard verli Val on va commencer par parler de la défense européenne est-ce que c'est c'est historique ce qui est en train de se jouer au fond il aura fallu la la brutalité la menace la menace russe qui ne date pas d'hier mais la brutalité d'un d'un électrochoc de Trump pour que peut-être le premier acte politique d'une défense EUR euréne soit posé aujourd'hui est-ce qu'on peut le dire alors le premier acte politique de la défense européenne il a été posé un peu avant c'est-à-dire qu'on a fait des choses on n' pas fait on n pas rien fait depuis 2022 et même avant 2022 sous l'impulsion notamment d'Emmanuel Macron qui avait porté cette cette priorité autour de l'autonomie stratégique en 2021 on a créé le Fond Européen de défense en 2022 au moment de l'accélération de la guerre de la guerre d'invasion en Russie on a mis en place une boussole stratégique la boussole stratégique c'est ça n'existait pas auparavant mais c'était déjà une avancée c'était alors il y a beaucoup de jargon européen qu'est-ce que ça veut dire concrètement parce que là on a l'impression d'un réveil réel qui s'explique par un contexte choc complètement mais simplement pour vous dire que on il y a quand même des choses qui ont été faites c'est-à-dire que les Européens avaient conscience déjà qu'il fallait commencer à avancer sur l'Europe de la déf la France avait conscience mais la Pologne n'avait pas conscience les pays bal n'avait pas conscience l'Allemagne n'avait pas conscience non simplement la boussole stratégique c'était quoi un le constat partager des menaces qui pèsent sur l'Europe et la manière d'y répondre donc c'était déjà une première étape également effectivement comme vous l'avez dit là la bascule elle se fait réellement parce que depuis 3 ans en particulier on prend une conscience de plus en plus aigu de ce que pèse la menace russe sur l'Europe et sur le continent et là c'est le changement d'alliance des États-Unis avec les conséquences concrètes que nous devons en tirer à la fois pour l'Ukraine ça veut dire que aujourd'hui on peut dire que les Polonais les Allemands les pays-baches sont d'accord pour avoir une autonomie de défense européenne ça on peut le dire la la France porte ça depuis longtemps et Emmanuel Macron c'est vrai il y a eu des discours là-dessus mais jusqu'à présent le protecteur c'était les États-Unis il se retire ça veut dire que nos partenaires européens sont d'accord pour investir pour avancer concrètement ça on peut le dire aujourd'hui on est dans un changement total de paradigme il y a un mois et demi Donald Tusk au précédent sommet européen il avait dit on continuera d'acheter américain donc le premier ministre polonais oui pardonnez-moi euh mais c'était avant les dernières séquences c'était avant qu'on ait que Donald Trump nous fasse clairement comprendre que nous n'étions plus enfin qu' que les États-Unis n'étaient plus nos alliés et qu'il fallait qu'on qu'on en tire les consé fondamental c'est un changement fondamental le moment est gravisse et les Européens en tirent les conséquences il y a un changement fondamental on accepte enfin de changer de dimension sur la sur la défense européenne de mettre de l'argent sur la table beaucoup d'argent on parle de 800 milliards EUR probablement qu'il en faudra même plus même si c'est déjà beaucoup on les experts estiment qu'il faut 250 milliards d'euros par an pour nous protéger contre la Russie sans les États-Unis donc voilà c'est une première étape 250 milliards d'euros par an pour toute l'Europe exactement c'est une première étape elle est nécessaire et on parle c'est véritablement un changement de paradigme avec l'argent qu'on met sur la table et avec le fait d'assumer enfin cette préférence européenne et de soutenir notre industrie européenne d'un mot je fais circuler la parole vous étiez à Bruxelles vous étiez dans le cadre du groupe renw vous avez vu le chef de l'État vous avez croisé j'imagine un peu tous les interlocuteurs la température qu'est-ce quels sont les anecdot vous avez vous avez senti ça concrètement que enfin on va passer aux actes parce que les mots et les déclarations d'intention on en a la spécialité nous en Europe est-ce que est-ce que vous avez senti ça et vous pouvez nous le le montrer en quoi ça s'incarne j'ai senti la gravité du moment qu'on partage tous mais qui était très présente dans les expressions des chefs d'État et de gouvernement dans les réunions auquelles on a participé et puis la conscience très aigue que effectivement maintenant c'est l'unité de l'action des Européens qui doit qui doit s'incarner et la proposition faite par oursoua vanerlon elle a été largement et très favorablement accueillie c'est assez nouveau en fait parce que souvent quand la Commission fait une proposition on va d'abord cibler les éléments qui nous conviennent pas la première réaction elle a été largement favorable et ensuite il vaa rentrer dans dans le détail voir quelle coordination on assure parce que ce sera cl just le mot coordination ça c'est hyper important parce que je voudrais essayer de comprendre de quoi on parle Jean-Michel Jacques on nous dit déjà que euh les Hongrois finalement ne sont pas un obstacle d'Orban pour faire cette défense on va venir sur l'Ukraine dans un instant hein c'est fondamental c'est le c'est la réalité de la guerre aujourd'hui euh quand on regarde les participation la part en PIB de dépenses militaires en Europe et chez nos voisins les Russes ça explose ils sont à 4,12 de PIB aujourd'hui en 2024 ça c'est les chiffres de 2024 mais ils vont pas pass entre 6 et 7 en 2025 c'est 40 % de leur budget national les les Polonais dépensent beaucoup ils sont à 4 % les Américains à 3 38 nous on est à 2 et les Allemands finalement qui ont décidé de monter en en puissance sont à deux également tout le monde va monter qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que on va monter individuellement par État où ça veut dire qu'on va coordonner c'est le mot de Valérie eer pour faire des choses ensemble c'est-à-dire produire ensemble et pourquoi pas utiliser des armements en commun c'est pas pareil oui c'est pas pareil ben l'idéal c'est de produire de façon coordonné et ça c'est vraiment un défi pour l'Europe c'est de faire d'une industrie de défense européenne alors c'est quoi ça veut dire quoi on va dire aux Allemands de faire des drones et nous on va faire des des avions de chasse les Italiens des des chars comment ça va marcher et bien d'une certaine façon oui c'est rationalisé et mais avant de dire untel doit faire c ou doit faire ça il faut voir où le meilleur matériel parce qu'il ne faut pas oublier que nos militaires qui eux sont sur le terrain ils demandent pas à ce qu'on soupoudre le matériel ils demande à avoir le meilleur matériel que ce soit dans l'air dans l'espace sous la mer ou sur mer donc il s'agira pas et ça serait une erreur à mon avis de dire on distribue pour faire plaisir à tout le monde il faut revenir sur des fondamentaux on a besoin d'équipement fiable et et qui puisse prendre l'ascendant sur le terrain face à nos ennemis si c'est les Russes bien les Russes et et mais en aucun cas simplement souspoudré donc il faut prendre cette dimension en compte après l'aspect de la défense est multiple ça peut aller de la la fabrication de poudre jusqu'à des missiles très complexes que que l'on sait faire ou des avion de chasse tel que le Rafal qui est un des meilleurs avion de chasse du monde même je dirais le meilleur de mon point de vue donc voilà attention à ne pas à partir trop sur du soupoudrage mais vraiment voir ce que l'on a besoin bien entendu chacun doit s s s'y retrouver la France a des industries militaires importantes he Talès saffran d'assaut pour ne pas les citer ça va prendre énormément de temps on va pas même si on peut faire tourner à plein régime ces industries là et nos partenaires européens en on aussi ça se ça va prendre combien de temps alors vous avez raison le temps que l'industrie et c'est pas faute d'avoir demandé de rentrer dans une logique d'économie de guerre hein ça qui avait été demandé déjà depuis 2 ans par le Président de la République ça prend du temps combien mais juste pour comprendre ça va dépendre des objets vous prenez par exemple la cadence des des des canons César vous savez ces fameux canons qui sont très efficaces et et reconnus par les Ukrainiens on a augmenté les cadences assez facilement et de façon efficace maintenant sur d'autres objets tels que les missiles par exemple on a parlé tout à l'heure du manque de missile sol air ça demande des composants et des des des machines complexes à mettre en place et donc là on on on remonte de façon euh plus graduée donc tout dépend de l'équipement en fait maintenant une question se pose aussi c'est par rapport à tous ces équipements est-ce qu'on fait de la haute technologie ou de la masse parce que on l'a bien vu aussi sur le théâtre ukrainien et ça ça était intéressant parfois des choses fabriquées rapidement moins technologiqu peuvent saturer aussi l'ennemi et finalement être aussi efficace et neutraliser d'autres objets plus complexes alors ça veut pas dire qu'il faut tout faire que de la masse ou que de la technologie mais je pense qu'il faut qu'on réfléchisse aussi et là on pourra retrouver certains pays peut-être qui n'ont pas forcément comme la France qui a la Direction générale de l'armement donc un savoir-faire vraiment énorme par rapport à d'autres pays d'autres pays pour faire des objets simples faire des drones simplement de reconnaissance ou qui larg une grenade et cetera vous savez il y a pas besoin d'une industrie lourde pour le faire donc ça à l'échel euréen tout vous dessinez une vraie coordination ce qui va poser des questions politiques fondamentales parce que la défense c'est le régalien par excellence c'est la souveraineté nationale donc peut-être je ne sais pas ce que c'est un S je ne sais pas mais je reviens vers dans instriel et industriel si vous me permettez politique et industriel aussi ce qui n'est pas tout à fait la même ch on va on va y revenir pour essayer de de mesurer à quoi ça correspond et surtout qui qui va supporter le coup parce que tout ça coûte des milliards des dizaines de de milliards Oxana menichou déjà comment vous regardez ça parce que quand on est ukrainienne comme vous alors que les soldats en Ukraine se battent et que vous voyez la l'Europe se réarmer brutalement massivement vous vous dites quoi vous vous dites au fond N je dis enfin enfin parce que quand j'aiécouté le discours de président Macron hier soir je me disais c'est brillant c'est super j'ai j'ai eu les armes aux yeux franchement parce que enfin il dit les choses qu'on attendait dès les premiers jours de la guerre on on attendait cette cette cette réponse tout de suite parce que on a pensé que l'Europe comprend que la menace où est est menace et comment il faut réagir elle arrive pas trop tard non vous vous savez il est mieux comme dit chez nous il est il est mieux tard que jamais mais je voudrais aussi attirer votre attention que tout tout ce qui se passe aujourd'hui ce sera un complément de tout ce qui existe déjà donc c'est une énorme geste aujourd'hui il va complémenter ce qui était fait et ce qui était fait c'était déjà énorme je vais donnerel quelques chiffres du budget de la guerre il est composé 40 % c'est produit par l'Ukraine donc l'armé nous parlons de budget militaire donc 40 % de de ce budget composé des efforts Ukrainiens par l'industrie qu'on a développé depuis ces 3 ans 30 % étit apporté par les Américains et 30 % par l'Europe donc autant par l'Europe que par les américain cette anné pour cette année l'Ukraine va augmenter ses efforts militaires jusqu'à 55 %.

ça veut dire qu'il nous faut retrouver 15 % manquant si les Américains se retirent mais euh monsieur Trump peut-être connait pas que les contrat militaires qui étit signé il était signé avec les sociétés privées les grande industrie privé américain et on se pose la question est-ce qu'ils sont prêts de tout abandonner pour les caprices de de Trump vous pensez qu'ils ont cette liberté de s'émanciper de Trump de continuer verra les journalistes américains nous disent on verra qu'est-ce que la guerre des des tarifs va nous montrer peut-être peut-être il y aura aussi une mouvement en Amérique mais je voudrais revenir à l'Europe je je voudrais dire que c'est grâce à l'Union européenne que l'Ukraine tient comme l'état parce que toutes les efforts budgétaires Ukrainiens sont couverts par l'Europe et si l'Ukraine peut tenir aujourd'hui c'est parce que même le budget de 2025 est couvert grâce à l'Union européenne c'est comme ça nous pouvons travailler nos professeurs ils peuvent effectuer ses fonctions à l'école les médecins travaille dans les hôpitaux h alors on va revenir sur l'Ukraine dans un instant il y a la question fense européenne et puis il y a la question du soutien militaire la question des des avoirs russes je voudrais juste vous faire réagir à Vladimir Poutine qui pour une fois est sorti du silence pour commenter l'intervention du président et n'a pas laissé sur sa chaîne telégram le le ministre d'affaires étrangères ou ou d'autres membres du du kremelin il explique qu'il y a des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon oubliant comment elle s'est terminé cette époque sous-entendu Emmanuel Macron va subir le même sort que la bzina est-ce que est-ce que vous vous pensez que ce cette rhtorique là peut prendre en Europe qu'au fond la menace russe auprès des populations des opinions n'existe pas vraiment pour les Européens je ne parle pas de l'Ukraine je pense qu'il faut être digne il faut répond il faut pas répondre à ce genre de reproche mais je veux je voudrais citer que comment les ourainiens ont répondu à cette sitituation ils ont dit Oh en espérant que à Moscou il y a assez desessendier pour pour s'occuper de Moscou parce que en faire la référence à une incendie de Moscou l'époque de de de Napoléon donc euh je pense que c'est une signe de faiblesse et d'énervement de Poutine parce que il n'attendait pas cette réunion de l'Europe je voudrais aussi attirer votre attention au fait que quand vous entendez parler que l'Europe est faible et divisé sachez que ce sont les récits de la propagande russe c'est c'est c'est Poutine c'est régime de Poutine qui voulait voir l'Europe divisé et faible mais non l'Europe n'est pas faible on rappelons que quand même l'Europe c'est la première puissance économique du monde c'est beau de voir que ce sont les Ukrainiens qui nous rappellent à quel point les les 27 sont forts on all les même à la maison aussi vous savez on a certains parmi nous qui critiquent l'Europe alors que comme vous le dites très justement au contraire l'Europe est fort c'est 450 millions d'habitants beaucoup plus que la Russie qui a 143 millions quoi en tout cas les Ukrainiens nous croyons beaucoup en Europe il n'empêche il n'empêche que les efforts sont colossaux et il va falloir les financer il y a dans ces 800 milliards avancés par la la présidente de la commission ces fameux prêts ces fameux emprunts en commun de l'Europe mais il y a aussi tout ce que vont faire les les états a commencé par la France le ministre des Armées Sébastien le Cornu a expliqué le montant chiffré de notre nécessaire montée en puissance de dépenses militaires écoutez en 2017 on était à un peu plus de 30 milliards d'euros au moment où je vous parle on est à 50,5 milliards d'euros notre plan en 2030 c'était de l'emmener autour de 68 milliards d'euros par an on pourrait estimer que notre armée pourrait atteindre un point de forme convenable en fonction des différentes missions qu'on attend d'elle autour de 90 milliards d'euros par an 90 milliards d'euros par an euh sachant qu'on est à peu près à 60 aujourd'hui ça veut dire qu'il va faire des choix il va falloir faire des choix ça veut dire qu'il faut préparer les Français à quoi précisément quel type d'effort concrètement qu'est-ce qui va se passer pour pouvoir monter en puissance qui va payer alors souvent alors on entend oui il faut faire le choix entre la défense et euh nos nos allocations ou enfin j'entends parfois un un système qui essaie de pas d'argent magique vousvez pas d'argent magique mais c'est l'opposition où on fait de la défense oou on a moins de en réalité ce qui va se passer c'estil y aura certainement des des efforts à faire dans différents ministères bien entendu de façon à pouvoir apporter mais il y a aussi la contribution privée qui peut se faire et là c'est une piste une piste réelle ex c'est-à-dire ça c'est qui les contributeurs privé vous savez les entreprises de défense qu'on évoqué tout à l'heure qui ne demandent qu'à travailler et qui sont prêtes à à partir parfois ils ont besoin d'investir pour faire une chaîne de fabrication ou pouvoir acquérir de nouveaux locaux pour s'agrandir ou pour s'implanter et là ils ont besoin de fonds propres pour ça on a besoin de fonds d'investissement c'est-à-dire de de gens qui qui de personnes ou de de grosses sociétés qui mettent de l'argent sur ces fonds pour qu'on puisse investir dans la défense et aider nos industries qui n'ont pas forcément de fonds propres immédiats alors qu'ils ont un marché de la défense qui qui est gigantesque qui s'annonce devant eux donc le système me aussi capitaliste celle qui les fait amener de l'argent privé des fonds privés pour financer les for citoyen aussi l'épargne l'épargne bien sûr on a souvent parlé on tirer l'argent des des plans d'épargne du livrea pour aller financer les oh pas du tout non c'est donnner la possibilité vous savez les le l'argent des Français c'est que je crois que c'est autour de 83 milliards d'euros dit immobilisé qui qui est en épargne he ça veut dire que beaucoup de familles pas tous hélas he mais beaucoup de familles euh ent plusieurs plans d'épargne différents et donc il ne s'agit il s'agit de donner la possibilité aux citoyens de placer son argent qui lui rapportera comme un autre comp d'éparne mais qui soit fléché spécifiquement sur la défense et beaucoup de nos concitoyens sont prêts à le faire ne serait-ce que par patriotisme et puis parce que ils considèrent qu'ils ont besoin d'être défendu c'est très clair je voudrais qu'on retourne voir Richard verli et je viens vers vous Valérie pour évoquer la dimension européenne de ce plan d'oursula van derleyen quand on on emprunte en commun c'est pour faire des choses en commun c'est ces fameux 150 milliards est-ce qu'on sait à quoi ils vont servir concrètement ou c'est trop tôt alors pour l'instant c'est trop tôt il y a trois choses qui sont un peu près claires premièrement la Commission européenne va agir pour le ciblage c'estd elle doit faire un inventaire d'abord des besoins quels sont les besoins aujourd'hui les plus immédiats en matière de défense européenne la deuxième chose c'est qu'il va falloir ensuite discuter du type de véhicule pour s'endetter parce qu'il y a différentes possibilités on peut par exemple émettre des obligations c'est les fameux bonds comme on dit en anglais les obligations pour la défense ou d'autres mécanismes et enfin troisième chose c'est qu'il va falloir et ça c'est très important que la garantie apportée aux États-membres lorsqu'ils s'en detent soit une garantie apportée par l'Union européenne c'est assez similaire à ce qui s'était passé pendant le covid ou pendant la crise financière c'est-à-dire que les États-membres qui choisissent de s'endetter c'est-à-dire d'emprunter de l'argent sur les marchés financiers internationaux dispose de la garantie de l'Union européenne parmi lesquels un certain nombre de pays dont l'Allemagne ont une très bonne signature et de ce fait bénéficie de tout eux-mêmes en direct sans cette garantie c'est c'est un peu compliqué mais c'est pour dire que l'Union européenne c'est aussi ce qui permet d'emprunter moins cher quand on a une situation budgétaire compliquée et c'est évidemment le cas de la France mais c'est très clair et et vous êtes très clair merci beaucoup Richard ber on se rend bien que les choses changent comme jamais et et même avec cette emprunt ça c'est c'est c'est nouveau hein on savait que pour l'épidémie c'était rapide mais là on parle de défense c'est une matière une compétence si l'on est sacrément national ça veut dire que on change quand même de fait d'échelle est-ce qu'on peut parler d'un sa fédéral ici à l'Assemblée nationale vous avez entendu le le débat dans l'hémicycle vous avez énorme énormément de de groupes politiques qui sont farouchement hostiles à la moindre délégation de compéten qu'est-ce que c'est que la coordination qu'est-ce que c'est que cet emprunt en commun est-ce que est-ce que ça veut dire qu'on va déléguer une partie de notre défense pour être plus fort à 27 c'est répondre à des besoins qui sont prioritaires et qui c'est qui sont urgents et c'est faire face à la nouvelle réalité du monde évidemment qu'on est bien plus fort en étant 27 c'est pas sous la F d'lon qui va décider demain de mettre des troupes à tel ou tel endroit de l'Europe ou ailleurs le monde exement donc ça en fait les gens qui disent ça souvent c'est l'extrême droite ou l'extrême gauche c'est des gens qui sont profondément anti-européens et qui veulent simplement faire faire peur aux Français mais la réalité on peut avoir un débat sur est-ce que c'est le fédéral ou pas en fait on peut avoir un débat théorique on peut se faire plaisir mais on a pas le choix c'est ce que vous dire pas d'autre choix on a pas d'autre choix il faut changer d'échelle on a une chance extraordinaire en France puisque la France est une puissance militaire c'est pas le cas de tous les pays membres de l'Union européenne et dans la configuration qu'on connaît la France en plus dispose de la dissuasion nucléaire c'est un atout formidable dont d'ailleurs le président de la République a fait savoir qu'il qu'il était à la disposition des partenaires exactement pour étendre la dissuasion nucléaire donc on a des militaires qui sont nombreux une armée extrêmement qualitative on a une puissance d'investissement qui est quand même extraordinaire 450 millions d'Européens un marché riche mais effectivement il faut de la coordination il faut libér les investissements publics comme privés et moi je voudrais aller dans le sens de ce que Jean-Michel jacqu disait on a l'outil de la commande public on a les emprunts en commun et on a effectivement on peut aller chercher proposer aux Européens d'utiliser leur épagne on a plus de 30000 milliards d'euros d'éparne qui dort sur les comptes des Européens c'est de l'argent qui peut être utilisé par ailleurs mais globalement si je schématise il y a de l'argent qui dort et puis il y a même de l'argent qui exactement il y a même de l'argent qui va contribuer aussi à nourrir l'économie américaine avec des fonds de pension ou d'autres dispositifs donc il faut qu'on envoie un signal très clair aux Européens aux françaisant avant de parler de l'Ukraine spécifiquement parce que c'est l'autre volet de ce sommet et c'est l'urgence tous ces partenaires que vous avez vu aujourd'hui à Bruxelles ils sont d'accord pour arrêter d'acheter aux Américains de va bien falloir un moment commencer au moins à démarrer l' oui non mais non mais je peux pas vous dire là comme ça sur les 27 il y en a plus aucun qui achètera américain les Hollandais par exemple qui ça y est font des commandes beaucoup plus vers la tournée vers la France c'est clairement on sent quand même qu'il y a un virage qui se fait mais la dépendance est est encore là le temps que l'industrie de défense française et européenne se mettre en marche beaucoup plus vite effectivement il y aura un temps de frotement mais la volonté c'est d'arrêter d'être dépendant on le ressent en échange d'une protection qui n'existe plus manifestement même chez des des pays qui étaient utaniens vraiment de longue date allez on sarrête à présent sur l'Ukraine comment l'aider à résister à la Russie le vrai du faux sur l'aide militaire vous avez commencé à nous en parler et bien les Européens n'ont pas à rougir par rapport aux Américains contrairement aux affirmations de Donald Trump c'est signé Baptiste gargi Chartier vous n'avez pas été seul on vous a déjà donné à cause du stupide Biden 350 milliards de dollars d'équipement militaire 350 milliards de dollars c'est le mon temp vertigineux brandi à plusieurs reprises par le camp américain mais démenti ici en Europe une guerre des chiffres car au même moment les Européens affichent un montant trois fois inférieur depuis le début de la guerre l'Europe et les États-Unis sont les principaux contributeur pour aider l'Ukraine à échelle quasi égale selon une dernière étude les aides venues d'Europe depuis le début de l'invasion atteignent plus de 132 milliards d'euros contre 114 milliards pour les États-Unis une somme qui compte notamment les dépenses militaires Washington aurait fourni à Kiev plus de 64 milliards d'euros contre près de 62 pour l'Europe reste enfin les aides purement financières plus de 46 milliards d'euros alloués par les États-Unis contre 57 pour les Européens le retrait des États-Unis pourrait rebattre les cartes du conflit alors s'agit-il d'un coup de pression sur le président ukrainien pour cet expert la posture américaine est claire à partir du moment moment où les États-Unis disent qu'ils ne livreront pas le restant de la commande cela veut dire qu'ils ne livreront plus rien hier encore les États-Unis enfonce le clou en suspendant le partage de renseignements avec Kief face au désengagement assumés des États-Unis l'Europe cherche la parade avec une question centrale parviendra-t-elle à per le départ des Américains grande question Oxana melnou on sait que l'aide militaire et financière améri a été suspendu et le renseignement également qui permettait grâce au sacellit de cibler les les objectifs de l'armée ukrainienne vis-à-vis de de la Russie bien évidemment l'Europe peut palier à ça euh d'après les annonces qui étaient faites aujourd'hui par votre Ministre de la Défense la France pourrait remplacer cette manque de la renseignement et en satellite pareil donc nous espérons que bien sûr il faudra l' temp pour cela mais vous savez les Ukrainiens pendant toutes ces 3 ans on n pas dormi hein quand même on a aussi on a bien compris qu'il faut la première leçon qu'on a tiré qu'il faut avoir son propre l'industrie il faut avoir toutes ses propres services et de renseignement et de l'artillerie et de de commandement pour être au plus plus largement indépendant au cas où et nous avons aussi notre propre satellite parce que vous savez cette bruit que que Starlink vont être coupé ça dure déjà depuis quelquques jours c'est c'est la surprise on aurait pu imaginer que le mus décide de couper le satellite star qu'il nous a déjà fait quelques coups comme ça il y avait quelques opérations en mer Noire qui étaient suspendu en pleine opération quand les drone était presque atteint le cible et le satellite était éteint comme si quelqu'un a joué le jeu vidéo donc il il ne l'a pas refait la immédiatement il pourrait le faire évidemment il pourrait le refaire mais ça c'était une laisson pour nous donc nos militaires quand tout quand on a entendu pour la première fois qu'il y a cette bruit que peut-être masque pourrait éteindre les satellites il nous rassurait tout de suite en disant nous avons le plan B pour ça il y a une très grosse attente vis-à-vis de de l'Europe notamment sur la question euh on va dire des des yeux de la guerre les satellites le renseignement sur les avoir russes et je voudrais vous interroger ensuite euh est-ce que vous attendez le le dégel il y a 210 milliards d'euros en jeu ça suffirait à palier euh la le départ des des Américains s que c'est logique quand même que c'est les russe qui paye toutes les dégâts qu'il qui qu'il commet à l'Europe vous savez même dans les réseaux sociaux les Ukraine disent aujourd'hui mais pourquoi Trump demande auprès de Nous 350 milliards de remboursement pourquoi il ne demande pas auprès de Poutin de rembourser toutes les dépenses que les Américains on dû faire s'ils sont déjà les Alliés vous voyez donc bien sûr c'est nous comprendrons que la démocratie il peut pas violer les lois que bien sûr c'est la réputation de de l'Europe de bien garder les avoirs et cetera et cetera parce qu'on peut pas violer comme ça les épargne de quelques pays qui pour ne pas perdre la confiance mais là on est vraiment entre le dilemme aujourd'hui mais si quelqu'un est capable violer le droit international à telle échelle comme la Russie est-ce que en contrepartie nous ne pouvons pas comme la punition ça c'est un raisonnement ukrainien est-ce que ça peut être une des décisions des 27 où on peut pas y compter ah ça peut l'être pas aujourd'hui je pense que c'est pas mur pour aujourd'hui c'est une évidence mais al côté Parlement européen on a un soutien massif à l'utilisation des avoirs russes gelés mais on comprend aussi la question juridique donc nous on est en train de travailler sur des modalités qui permettraient d'utiliser ses avoirs tout en tout en offrant des garanties juridiques c'est par exemple permettre à l'Ukraine de bénéficier d'un prêt qui serait garanti par les avoirs r gelé et on considère que lu la Russie devra payer pour les dommages qu'elle a causé à l'Ukraine si elle refuse de payer pour ses dommages et bien l'Ukraine pourra conserver ses avoirs russes donc voilà une proposition qu'on fait qui pourrait être un chemin et trouver l'équilibre je sais je croit savoir que la France et d'autres pays considèrent cette option mais ils veulent avoir véritablement des garanties juridiques pour que ça ça ne crée pas de précédent Jean-Michel Jacques le mot de la fin et bien écoutez le mot de la fin moi je pense qu'il faut être confiant en l'Europe confiant en notre armée la France a construit une armée autour de ce que vous disiez madame cette possibilité d'être autonome dans son analyse grâce à à l'espace à l'analyse de de de de tout ce qui se passe et puis la capacité de se projeter et de de faire des opérations complexes donc soyons aussi conscient de la force que l'on a merci merci beaucoup merci pour ce décryptage et merci à Richard Verly en duplexe depuis depuis Bruxelles qui suit pour LCP et pour bli bien évidemment hein ce médiia oning Suisse pour lequel vous travaillez dont vous êtes le correspondant ce sommet à bientôt bonsoir Roger viicot et merci d'être mon invité franc parl ce soir vous êtes député socialiste l'un des trois rapporteurs de la proposition loi transpartisane sur le narcotrafic elle est débatue en commission des lois toute cette semaine à l'Assemblée puis a plusieurs mesures dont vous avez la charge qui sont contestées au nom des libertés publiques on va expliquer pourquoi dans l'invitation de de Marco Pomier interview juste après si on vous invite Roger Vicot c'est parce que vous avez un objectif sortir la France du piège du narcotrafic le titre d'une proposition de loi que vous défendez avec le macroniste Vincent corp et le républicain ériic poet une loi transpartisane pour lutter contre le trafic de drogue la priorité des ministres de la justice et de l'intérieur ce narcotrophique il est à la fois la cause racine de l'hyperviolence qu'on voit partout en France mais il est aussi désormais devenu je crois une menace existentielle sur nos institutions Roger Vicot vous êtes député socialiste du Nord depuis mardi en commission des lois vous portez le texte contre le narcotrafic adopté à la quasi unanimité au Sénat pour 338 1 contre adopté une proposition phare la création du pnaco le parquet national antiriminalité organisée il pourrait voir le jour dès 2026 à Paris ce qui compte mesdames messieurs les députés c'est que ce parquet spécialisé il est aussi des juges d'application des peines spécialisées donc et des juridictions spécialisées avec un régime detension spécialisé tout ça ressemble franchement une usine à gaz le texte entend aussi frapper les trafiquants au portefeuille avec des mesures antiblanchiment comme la fermeture temporaire de commerce lié au trafic autre volet du texte la création de quartiers isolés dans les prisons des fouilles intégrales après tout contact avec l'extérieur et un accès limité au téléphone levé de bouclier en revanche sur l'accès aux messageries crypté par les services de renseignement WhatsApp signal ou télgram objectif lire les correspondances des trafiquants dispositif ajoutés par les sénateurs mais retoqués par les députés au nom des libertés fondamentales demain si on on introduit une porte dérobée dans le système on crée une une vulnérabilité et une faille de sécurité qui en fait va toucher tous les usagers le texte sera débattu dans l'hémicycle de l'Assemblée à l'amiars et bienvenue sur ce plateau Roger Vico alors avant d'en venir au aux mesures un mot sur le diagnostique 110 morts 341 blessés en 2024 selon le ministère de de l'intérieur le narcotrafic explose dans notre pays jusque dans les campagnes avec une ultraviolence qui touche des des jeunes de plus en plus jeunes avec des tu à gage très jeune recruté sur Internet prêt à tout pour de l'argent de quand date ce point de bascule et à quoi fait-on face précisément c'est très documenté on a le rapport sénatorial des sénateurs blancs et Durin qui datent il y a quelques mois 600 pages extrêmement documenté leur travail a duré des mois et on se rend compte que la France est particulièrement inéquipée il y a une asymétrie totale entre les les moyens quasiillimités des trafiquants les a juridique dont il dispose et la manière dont ils infiltrent les ports européens et notamment un peu à la fois de plus en plus notre pays mexicanisation avait dit brun rotillot mafia est-ce que ce sont des mots appropriés non mafia c'est un système très particulier familial qui correspond exactement à l'Italie mexicanisation c'est vraiment l'ultraviolence je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais au Mexique ce sont quand même des dizaines de morts parfois par jour our dans la même dans la même ville non en revanche j'entends ce que veut dire le ministre retaillo violence qui s'étend le côté impitoyable des narcotrafiquants bien entendu cont tenu des sommes en jeu rien ne marche jusqu'à présent le marché de la drogue se chiffre en dizaines de milliards d'euros on a l'impression qu'il est incontrôlable on a fait des opérations place net la police fait des saisies mais mais rien ne marche pourquoi le le trafic en France euh représente entre 3 3 milliards et demi et 6 milliards d'euros probablement plus près de 6 milliards que de 3 milliards et demi Z les opérations place net elles donnent une place nette à l'endroit où sont passés les policiers pendant quelques heures et puis chacun le reconnaît fait que les policiers sont partis la place n'est plus nette bon ça ça marche pas effectivement cette proposition de loi elle vise à donner des moyens beaucoup plus importants au service de renseignement elle vise aussi à traquer les les problématiques et les les stratégies de blanchiment et elle vise aussi à donner finalement et c'est très important une lisibilité globale sur ce qui se passe dans le pays notamment avec un parquet national antiriminalité organisée sur le même modèle que le parquet national financier ou que le parqu nation super procureur pour s'occuper du du narcotrafic alors on en vient justement vous avez parlé du renseignement au mesure que en tant que rapporteur vous allez pas forcément défendre mais donc vous êtes vous avez la charge parce que vous êtes socialiste et vous êtes pas obligé de voter exactement ce qui a été voté au au au Sénat alors des mesures qui sont proposées par les sénateurs pour faciliter le travail des enquêteurs est-ce qu'il faut imposer aux plateformes de révéler aux enquêteurs le contenu des messages envoyés sur les messageries comme signal WhatsApp des messageries qui sont sécurisé donc des messages cryptés par les narcotrafiquants faut-il le faire oui ou non la question se pose un peu différemment si vous me permettez faut-il permettre aux enquêteurs et effectivement de se mettre au niveau technique des trafiquants utilisation des téléphones satellitaires messagerie crypté hypercrypté ultra crypté bien entendu bien entendu sinon on se contenterait de d'essayer de de de de trouver les les textos comme on le faisait par le passé et pourtant la réponse à la question que j'ai posée c'est la négative qui a été choisie puisque la mesure a été rejetée en commission oui parce que oui tout à fait pourquoi parce que la mesure qui est proposée je pense d'ailleurs qu'un un vrai projet de loi aurait aur été nécessaire pour un tel sujet à lui seul la mesure qui est proposée elle consiste en quelque sorte à baisser le niveau de chiffrement des messageries teles qu'on les connaît alors chiffrement de quoi parle-ton cryptage lorsque vous utilisez WhatsApp si vous l'utilisez votre message il est chiffré du propriétaire du logiciel WhatsApp en l'occurrence jusqu'au destinataire vous si on offre une porte un moyen pour les messageries de rentrer dans ce pour le faire pour que ce soit possible il faut baisser le niveau de chiffrement ça pourrait être intéressant pour ça veut dire qu'on ouvre une faille ça veut dire qu'on ouvre une faille cyberat quel sont les dangers le danger c'est qu'on ouvre une faille pour tout le monde ça permettrait au service de renseignement bien entendu d'aller chercher les échanges des narcotrafiquants mais on ouvre une faille on ouvre une facilité on ouvre une fragilité dans laquelle peuvent s'engouffrer tous ceux qui sont ennemis y compris du pays on pense au hackur on pense aux au pays ennemi éventuellement et toutes les messageries effectivement ont refusé cela et pour tout vous dire en commission même la ministre du numérique hein Clara passe dans ce gouvernement absolument et je la remercie de sê exprimé clairement sur le sujet Bruno rotillot il il dit il n'y a pas de Back d'or ça c'est le terme consacré pour dire il y a pas de porte dérobée possible qui pourrait être ouverte il y a pas de faille puisque ce sont des correspondances fantôm à destination des enquêteurs et personne d'autre on ajoute seulement les forces de l'ordre dans les destinataires qui sont accrochés attachés à C à cette discussion et personne d'autre qu'est-ce que vous lui répondez le correspondant fantôme c'est un peu comme si par le passé vous souvenez lorsqu'on avait des gros téléphone noir vous êtes trop jeune pour ça avec un écouteur qu'on prenait qu'on mettait c'est un peu ça sauf que à l'air des messageries crypté c'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne et pour que que le correspondant fantôme puisse espionner finalement vos convation ou vos échanges il faut créer cette faille c'est pas simplement le fait de décrocher l'écouteur et toutes les messageries tous les opérateurs sont contre ça y compris la messagerie qui aujourd'hui équipe le gouvernement les ministères les administrations centrales donc vous serez contre en tant que rapporteur cette mesure spécifique elle ne sera d'ailleurs pas adoptée d'après les Rapp elle a été rejetée hier en commission par groupes politiques sur 11 la technique de l'algorithme c'est quoi ça c'est le c'est le c'est l'article 8 monsieur nous l'avons voté la technique de l'algorithme si vous voulez il ne s'agit pas d'aller chercher les contenus des échanges informatiques ou des messageries loin de là la technique de l'algorithme il s'agit de de programmer un algorithme qui va déceler sur l'ensemble des comportements numériques mais sans aller jusqu'à la conversation sur l'ensemble des comportements numériques des mots clés qui permettraient de détecter les narcotrafiquant non même pas même pas des mots clés euh même pas des mots clés mais des comportements numériques exa exemple le fait de de de compris pour les téléphones d'aller régulièrement entre Rotterdam et Paris tris fois par semaine à tout vitesse par exemple ça peut-être ça mais il y a beaucoup d'autres moyens l'algorithme il bip passez-moi l'expression il h disent les techniciens il bipent à chaque fois qu'un comportement est repéré comme étant susceptible d'appartenir éventuellement au narcotrafiquant et à partir de là les services de renseignement peuvent demander dans des au service spécialisés la possibilité d'aller plus loin donc c'est très sécurisé c'est juridiquement garanti le Conseil d'État a donneré à main de fois son accord sur le sujet dès l'instant où c'est garanti dès l'instant où c'est sécurisé juridiquement les les conversations privé et finalement les libertés fondamentales ne sont pas en cause par conséquent cet article là nous l'avons voté alors deux présons ont été choisis par le ministre de la Justice Géral d'armanin pour concentrer les narcotrafiquants les plus dangereux euh les 200 narcotrafiquants les plus dangereux et leur emplacement leurs nom vont être dévoilé chez nos confrères de TF1 en ce moment même vous trouvez que c'est une bonne idée de les mettre tous au au même endroit une fois de plus pardon je pense que la question n'est pas là le ministre il décide de casser euh une une comment dire un socle fondamental de not notre droit c'est-à-dire que jusqu'ici nous avons les prévenus qui sont en détention provisoire et les condamnés et les condamnés le ministre fait sauter un peu cette barrière par Condé sur Sart bandin le vieille il vient de l'annoncer absolument fait sauter un peu cette distinction fondamentale dans notre droit et dit voilà moi aujourd'hui je ce qui m'intéresse c'est le degré de dangerosité mais le degré de dangerosité il n'est même pas choisi par un juge il est choisi à discrétion de manière discrétionnaire par le ministère de l'Intérieur ça c'est très gênant bien vous opposerez à ça oui et puis derrière ça il y a quand même la question de l'isolement total que le ministre veut porter à 4 ans en gros on revient au quartier de haute sécurité pas besoin d'un texte de loi hein pour le pour dé je sais bien je sais bien mais on revient néanmoins au QHS au quartier de haute sécurité contre lesquels banatter s'était Attu à l'époque RER Vico je vous ramène à l'actualité politique de votre région le nord et l'île vous êtes candidat à la mairie euh de Lille elle vous a surprise cette cette démission de Martine Aué aujourd'hui non parce que Martine avait avait laissé supposer depuis longtemps déjà qu'elle n'irait pas jusqu'à la fin de son mandat ce qui était inconnu c'était la date de sa démission donc c'est une confirmation alors elle soutient vous le savez son premier adjoint euh pardonnez-moi son nom mais ch Arnaud des land bien sûr ça veut dire qu'il va y avoir une une primaire au sein des des socialiste du Nord et de Lille pour vous départager oui le maire de Lille démissionne avant la fin de son mandat donc on vote pour un maire intérimaire qui ira qui assurera la gestion de la mairie jusque les élections municipales maintenant Arnaud dLAN des socialistes je suis socialiste et les statuts du parti socialiste qui prévoit mais c'est c'est absolument pas dramatique a tout cela est très normal qui prévoit que le 6 novembre les militants socialistes de Lille vont choisir leur tête de liste et donc arnaudand comme moi se soumettra au vote des militants le 6 novembre on peut gagner la maie de Lille sans l'appui de Martine auri mais qui parle de g sans l'appu de martineri Martine est socialiste depuis très longtemps Martine est socialiste depuis très longtemps et quel que soit le candidat qui sera choisi le 6 novembre je n'ai aucun doute sur le fait que en grande militante qu'elle est elle le soutiendra merci beaucoup merci à vous merci Roger VIIc et on suivra bien sûr la semaine prochaine non dans de semaines exactement à l'Assemblée dans l'hémicycle cette proposition de loi fondamentale pour notre pays à les dernières séquences de l'émission la question qui fâche tout de suite

[Musique] [Applaudissements]

tir croisé ce soir avec deux députés particulièrement concernés par notre dossier du soir Anne stambac ternoire bonsoir bonsoir député la France insoumise de HauteGaronne et Jean Terlier bonsoir merci d'être là député ensemble pour la République du Tarne vous connaissez très bien le dossier sur lequel tout vous oppose avant de vous entendre voici la question qui fâche d'élè bouruel ce soir la question qui fâche ce soir nous emmène entre Toulouse et castre sur un chantier fantôme celui de la construction de l'autoroute à 69 euh voilà on entend rien et qu'est-ce que ça fait du bien si les travaux sont à l'arrêt total c'est que vendredi le tribunal administratif de Toulouse a annulé l'autorisation environnementale de l'autoroute qui doit relier Toulouse à castre motif au vu des bénéfices très limités il n'est pas possible de déroger aux règles de protection de l'environnement et des espèces protégées depuis les camions et les ouvriers ont déserté les lieux les rares encore présents ont pour mission d'évacuer les enginsè tous les engins tout le matériel pour tout mettre puis après comme ça s'arrête là on a plus de raison d'être là non plus des ponts des échangeurs abandonnés sur 5 3 km 2 tiers des ouvrages sont déjà construits il y a quand même un gâi parce que on a quand même abîmé beaucoup de choses on a mis beaucoup d'argent pour réussir à laisser un chantier comme on le voit actuellement selon atosca le concessionnaire 300 millions d'euros ont déjà été dépensés pour le chantier et la facture pourrait grimper à plusieurs centaines de millions d'euros pour l'État s'il fallait tout déconstruire sans compter qu'une quarantaine de maisons ont é é démolie comme celle d'Alexandra ce gâi voilà tout ça pour ça tout détruire toute toutes ces maisons tous ces arbres toutes ces personnes qui sont quand même beaucoup traumatisé et le feuilleton n'est pas terminé l'état compte faire appel et demander un surc à exécution pour que les travaux puissent reprendre alors la question qui fâche ce soir à ce stade du chantier sous réserve d'une décision de justice faut-il ou non continuer le projet en tout cas quel Gachie Jean Terlier réponse oui alors déjà il faut continuer c'est pu un projet celui de la 69 c'est un chantier c'est un chantier comme ça a été dit qui est avancé à plus de 70 % on devait faire la mise en en service à la fin de l'année 2025 c'est 300 millions d'euros d'argent public et d'argent privé qui ont déjà été investis c'est aujourd'hui à la suite de cette décision de justice des premier juge du tribunal administratif complètement incompréhensible incompréhensible qui est devenu en en réalité euh dire le contraire de ce qu'avait décidé la haute juridiction administrative le Conseil d'État qui avait déclaré dans un arrêt du 5 mars 2021 que ce chantier que ce projet d'utoroute à 69 était un chantier dit d'utilité publique et au fond sur exactement les mêmes critères socio-économiques la durée du trajet la sécurisation de ce trajet le l'attractivité renforcée pour ce bassin d'emploi de de castr maamé de de 80000 habitants et au fond sur le territoire les gens que vous interrogez ne comprennent pas cette situation qui conduit il faut le dire et j'aurais une pé aussi également pour eux c'est 9 plus de 900 salariés du concessionnaire atosc qui sont aujourd'hui sans sans emploi quel gachi oui évidemment mais encore une fois il faut replacer les choses dans leur contexte c'est une première décision de justice il y aura un appel comme ça a été dit devant la Cour administrative d'appel sur exécution qui va permettre de pouvoir continuer le chantier et ce malgré la procédure d'appel instb ternoir 70 % de travaux déjà réalisés il y a des maisons qui ont été rasées alors 70 % ça c'est les chiffres donnés par le concession ire le le chantier a énormément de retard plus d'un an de retard parce qu'il y a peu près 50 % à peine des terrassements qui ont été fait mais je je n pas les dégâts mais je voudrais quand même saluer la d'abord la victoire pour l'écologie qui est cette cette décision je voudrais quand même rappeler à à ceux qui nous écoutent et qui connaissent peut-être pas forcément tous les détails du du projet on parle là d'une autoroute qui a pour projet de de détruire plus de 400 hectares de terres agricoles fertiles de zones naturelles de de zones boisées de zones humides 169 espèces 169 espèces protégées tout ça pour peut-être gagner quelques minutes à la modique somme de 20 € l'aller-retour en longeant pardon en longant une route nationale qui existe déjà et qu'on aurait pu réaménagerand les dégâts sont déjà là d'un point de vu écologique est-ce qu'il faut pas aller jusqu'au en fait non le le béton n'a pas été coulé donc tout est encore possible et si l'État veut bien ne pas tout bloquer attendez vraiment quelque chose d'important ajouter là-dessus si l'État veut bien ne pas ne pas tout bloquer avec des des procédures administratives judiciaaires qui sont voué à l'échec on va pouvoir laisser la nature reprendre ses droits mais ce que je veux dire c'est que là ici faut pas renverser les responsabilités c'est l'État qui est en faute en fait c'est c'est une victoire aussi pour la démocratie la justice là elle a dit le droit face à l'état qui est passé en force en permanence sur ce projet le l'État ne respectait pas la loi et bien la justice le lui a rappelé et vous parliez la justice le tribunal administratif de Toulouse c'est la justice oui mais c'est encore une fois pas une décision qui est définitive contement contrairement à ce que vous voudrez faire croire non mais ça a son importance parce qu'on présente en fait les choses comme de manière irrémédiable où au fond il faudrait se satisfaire de cette décision on aura un appel et encore une fois on a des éléments qui vont nous permettre encore une fois devant le conseil d'État et à la lumière d'ailleurs ce qu'a décidé le Conseil d'État en 2021 qu'est-ce que vous répondez à votre consur député qui vous dit dans de votre de votre région qui vous dit au fond l'État n'a pas respecté la loi l'État a respecté l'ensemble des procédures qui ont été validé il y a une discussion sur la validité de l'autorisation environnementale mais ça n'est qu'une décision administrative sur l'ensemble des décisions administratives qui ont reçu une validation et notamment la déclaration d'utilité publique mais encore une fois on vous présente on vous présente les choses 400 hectar d'atint c'est pas hectares c'est 100 hectares seulement qui soit artificialisés et encore une fois les dégâts et vous avez tout à fait raison les atteintes à l'environnement elles ont déjà eu lieu laissons le chantier se poursuiv et aller à sa fin et faisons en sorte que le concessionnaire dans le contrat du contrat de concession qu'il a puisse mettre en place les mesures compensatoires à l'environnement et à l'agriculture qui sont envisagés sous le contrôle de l'État et durant la durée du contrat un argument les mesures compensatoires non mais les mesures compensatoires dans le cadre de mon rapport sur sur notre proposition de loi pour un moratoire sur les projets routiers autoroutiers ça a été très clair dans les dans les auditions les les les pas é à chais é en l'occurrence sur ce travaux le concessionnaire déjà fait l'objet de 14 mesures de de rappel àord parce que justement il ne respectait pas les les les engagements écologiques donc vraiment on est très loin du compte mais je voudrais rappeler vraiment si on avait étudié les alternatives en fait on n' serait pas là l'état pardon l'état connaissait les risques juridiques sur ce projet depuis le début les autorités indépendantes comme le Conseil national de protection de la nature l'autorité environnementale avait doné un avis négatif c'est vrai ou c'est faux bien sûr qu'ils ont donné un avis négatif le Commissariat Général invvestissement avait dit que c'était pas une très bonne idée 2000 scientifi ont dit qu'il fallait arrêter ce massacre l'État est passé en force et il y avait des précédents regardez la déviation de il fa quez répond connaiss les risques il a joué avec avec le droit environnemental il avait pas le droit il a été rappelé savez bien que c'est parfaitement inexact ce que vous venez de dire et encore une fois demand de respecter l'État de droit et la décision du tribunal administratif je vous demanderaai de respecter l'arrêt du Conseil d'État qui a dit qu'en réalité toutes les procédures avaient été dûent respectées que les études alternatives elles avaient été menées jusqu'à leur bout et qu'ell ne permettaient pas et qu'ell ne permettaiit pas de venir apporter une solution aussi importante que celle du désenclavement du Sud du Tarne par l'arrivée de cette autoroute c'est l'arrêt du Conseil d'État du 5 mars 2021 vous pouvez pas dire vous pouvez pas dire le contraire les solution alternativ sur les solutions alternatives elles ont déjà été appréhendées et elles ont été validé par le Conseil d'É la commion d' à la nous avons t les de partipmréelle rien démonttré du tout il y a même pas eu de conclusion de rapport de commission d'enquête pour essayer de vous mettre d'accord est-ce qu'il y a pas un problème peut-être de d'imprécision de de la loi François de rugi dans une tribune au Figaro qui est écologiste expliquer que que la loi mériterait préciser deux points qui décide et jusqu'à quand des recours peuvent-ils être déposés et et jugés est-ce qu'il faudrait pas avoir ce débat pour que à l'avenir au fond un tel gâi parce que personne n'est gagnant dans ce dans ce chantier commencé 70 % de travaux et arrêté est-ce que ce n'est pas la solution mais en fait là l'état encore une fois est responsable de ce fiasco il connaissait les risques il les a pris et maintenant on vient critiquer une décision de justice je suis désolée quand j'entends monsieur le ministre monsieur Tabarot se permettre de de critier une ministre des transport qui critique une décision de justice au mépris de la séparation des pouvoirs et qui nous dit en hémicycle que le droit à l'environnement ne doit pas être un droit de l'obstruction un droit de contre le progrès mais pardon je voudrais rappeler de quoi on parle que ce soit la 69 ou la 6 soixantaine de PR contestés dans dans dans le pays ce sont des des projets qui ont étépensés dans les années 90 où c'est le progrès c'est dépassé pour vous et il n'a pas lieu d'être et vous avez confiance dans la justice en appel elle conme elle confirmera selon vous la première instance le mot de la fin vous avez quelques secondes vous entendez la en de mot François de rugie il a raison c'est au fond très perturbant de voir que à la fois l'État la Région le Conseil départemental les habitants de ce territoire la communautéagglomération castrasamé ont tous validé ce projet et l'ont tous porté et aujourd'hui cette décision de justice elle vient en contradiction avec cet intérêt public que défendire c'est un duel et c'est un duel court on va tenir à cette voilà esprit de synthèse des député merci à vous de vous être prêté au jeu chacun se fera son avis sur sur ce chantier c'est la fin de cette émission merci à vous de l'avoir suivi à demain sur LP

[Musique]