🟡 Bértharram: suivez en direct l'audition de François Bayrou face à des députés

et nous nous adressons au ministre de l'éducation et à ses responsabilités euh de l'époque sur ce sujet. Euh et dans cette discussion dans laquelle elle fait des révélations publiques, elle indique avoir eu un échange avec vous dans lequel vous lui dites avoir échangé avec le juge Mirante des accusations visant le père Caricar. Donc nous allons maintenant revenir sur le détail puisque effectivement vous avez souhaité donner ces dates et nous avons quelques déclarations y compris de ce jour euh de monsieur Mirand dans la presse qui sont extrêmement précises. constatez que là encore vos déclarations sont différentes aujourd'hui que vos premières et que cette différence s'explique peut-être mais vous pourrez répondre monsieur le premier ministre par à la fois le témoignage du juge Mirand intervenu dans l'intervalle devant notre commission d'enquête souser et les déclarations de de votre fille sur le plateau de de Mediapart.

Je voudrais revenir sur votre rencontre avec le juge Mirand. En mars 2024, le journal Le Monde indique que vous n'iez avoir jamais rencontré ce juge. Journal Le Monde écrit "Contacter le président du modè, c'est vous.

Ni avoir eu toute discussion sur le sujet, les accusations visant Caricar avec le juge Mirande. Pourquoi avoir cherché à dissimuler cette cette rencontre et cet échange ? Excusez-moi, euh j'ai rien à dissimuler.

Euh, est-ce que j'avais le souvenir de cette conversation ? Non. Je vais vous donner le contenu de la conversation. encore une fois il y a 28 ans et je n'avais aucun souvenir de tout ça et encore aujourd'hui je n'ai aucun souvenir de tout ça.

Il y a qu'une chose que je que je stipule, c'est que je fais confiance à Christian Mir sur cette conversation. Il me dit "Ma fille était là, elle est montée à l'étage. Je vais vous dire qui est Christian Mirand pour moi c'est pas un voisin anonyme.

Je sais pas bien si vous savez ce qu'est un village. Quand je nais, il y a dans ce village où j'habite toujours 300 habitants. Ça veut dire une vingtaine de maisons de familles qui sont là depuis 150 ans, 200 ans et qui se suivent de génération en génération.

Une de ces familles, c'est la famille Oui. Et cette famille est à 4 c maisons de la mienne de naissance, de ma maison de naissance. et et je et c'est pour moi inoubliable parce que c'est la première fois que dans ma vie de petit garçon, j'ai rencontré le [Musique] malheur définitif, infini, irréparable.

La famille Ouris, c'était des marchands de fromage, Jean et Odette Our et ils avaient deux enfants. Et l'un de ces enfants un garçon qui était pour moi un idéal de il devait avoir 4 ou 5 ans de plus que moi, trois peut-être. Euh, un idéal de petit garçon.

Le mot qui venait quand on le voyait peut-être c'est ma c'est ma mémoire qui reconstitue ça, c'était c'est un ange. Il avait toutes les qualités de gentillesse et de Et un soir, il a eu un accident de bicyclette et le matin, on a appris qu'il était mort. s'appelait Étienne Tien, on disait et je nous pardon mais je n'oublierai jamais mon père, ma mère ma petite sœur et moi au milieu de la cour de la ferme, mes parents les bras le long du corps parce qu'on venait d'apprendre que ce petit garçon était mort de l'accident de bicyclette qu'il avait eu la veille au soir avec une voiture.

J'imagine. Et ils avaient deux enfants, Étienne et Ivette. Et Christian Mirande a épousé Ivette.

Il était tendant adjoint au lycée où j'ai fait tout mon enseignement secondaire et où j'étais prof. Et euh je sais pas si si on peut expliquer ça, ça n'est pas du voisinage géographique, c'est une intimité de voisins. D'ailleurs, Christian Mirande raconte dans je ne sais quel journal peut-être aujourd'hui que il m'arrivait son portail étant cassé de sauter le portail pour aller bavarder avec lui.

Christian Mirand pour moi c'est ça. C'était le seul magistrat que je connaissais. C'est pourquoi les accusations que je serais passé par je ne sais quel autre au magistrat pour avoir des renseignements sont sont stupide.

Christian Mirand, c'est quelqu'un que j'estime, je peux être en désaccord avec ce qu'il dit, mais c'est quelqu'un que j'estime, j'allais dire familialement. familialement et ses enfants. Bon et donc et donc est-ce que j'avais le souvenir de cette conversation ?

Pas plus que d'autres conversations avec lui ? Vous dites d'accord, pardon de d'être long, mais c'est c'est des choses qui sont très importantes. Je n'avais pas le souvenir et je n'ai toujours pas le souvenir de ces conversations.

Je sais une chose avec certitude, c'est que vos allégations sur cette affaire sont fausses parce que Christian Miranda a dit sous serment, il dit dans la presse tous les jours, je dis sous serment et je suis prêt à répéter à qui voudra l'entendre qu'il n'a pu rien me dire qu'il ne soit pas dans le journal de la veille parce que la totalité des informations que sur cette sur cette ignominieuse affaire, elles sont dans le journal du 29 mai, c'est-à-dire la salle de bain, tout y est. Et si je voulais aller plus loin, est-ce que vous pouvez me dire un fait qui ne soit pas ce jour-là dans le journal ? En tout cas, pour moi, la saisie, pour moi rien d'autre en aucune manière que cette fréquentation amicale de ce garçon avec qui j'ai tant de liens de voisinage.

Et jamais il n'a trahi le secret de l'instruction. Et jamais je n'ai sollicité qu'il trahisse le secret de l'instruction. Il dit quelque chose de très vrai quand il parle.

Il dit enfin de très vrai que je crois très vraisemblable. Il dit que je disais c'est pas possible. Et aujourd'hui encore quand on me décrit la scène qui est rapportée, je dis si quelqu'un a le nom d'homme, il peut pas faire ça.

À savoir violer un petit garçon. de 10 ans au moment où sa maman vient le chercher pour aller aux obsèques de son père qui s'est tué la quelques quelques deux ou trois jours avant et aujourd'hui encore je dirais mais ça n'est pas possible vous comprenez ça un type qui est prêtre qui est directeur de l'institution et qui prend un petit garçon de 10 ans le jour où sa maman vient le chercher pour aller à l'enter de son papa. Oui, je ne l'ai pas.

Il est possible que j'ai dit ça n'est pas possible. Et alors, je rentre à la maison et ma fille raconte cette scène et je demande à ce qu'on raconte la scène jusqu'au bout. Je pense que elle s'est un peu perdue dans le vocabulaire.

J'ai dit secret de l'instruction. J'ai jamais dit ça puisqu'il y a jamais eu de rupture du secret de l'instruction. J'ai pu lui dire ne le répète pas tellement c'est c'est épouvantable.

Ça, j'ai pu le dire. Mais il y a une chose qu'elle dit et qui est sûrement vraie, c'est que finissant la conversation, j'ai dit il est en prison qu'il y reste. C'est ça que ma fille raconte.

Et ça étant donné la l'abomination de cette scène, alors il est probable que j'ai dit ça. Et le souvenir de cette conversation ? Non.

Je peux l'imaginer, monsieur le Premier ministre, 30 ans après. Pourtant, ce n'est pas la réponse que vous faites au journal Le Monde en mars 2024. En mars 2024, vous niez l'existence de cette conversation.

Ce sont deux réponses qui sont très différentes. Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur cette rencontre. Vous nous dites que vos souvenirs sont imprécis, mais vous l'avez vous-même décrite, évoqué, abordé cette rencontre.

Est-ce que vous pourriez revenir sur cet échange avec le juge Mirande en 1998 au cours duquel il vous informe des accusations de viol qui visent le père Carik ? C'est-à-dire, je veux dire, par là où s'est passé cette rencontre. Euh comment, combien de temps a-t-elle duré ?

À l'initiative de qui ? a-t-elle eu lieu ? Alors euh mon collaborateur me dit que si le monde rapporte que j'ai nié dans la République, c'est la République du lendemain, je dis le contraire.

Donc or, je rappelle que le monde étant publié le samedi après-midi, les questions ont été posé à la même minute pour la République du lendemain. Bon, je absolument que Christian dans la République, l'avant-veille, dans Sud-Ouest, l'avant-veille est décrite précisément la scène du viol. Donc Mirande m'a informé de rien et c'est des choses assez simples.

Je n'ai rien appris. Et si vous m'interrogiez aujourd'hui avec du sérum de vérité pour me faire dire qu'est-ce que j'aurais pu apprendre qui n'était pas dans le journal, je n'aurais rien pu apprendre parce que de tout ce que j'ai lu sur cette affaire depuis qu'elle a été relancée, utilisée, systématisée, utilisé comme un comme un missile, je n'ai rien appris qui ne soit supplémentaire. par rapport à ce qui était dans le journal du 29 mai, vous n'avez à nouveau pas répondu à ma question, monsieur le premier ministre.

Pouvez-vous nous décrire cette rencontre avec le juge Mirande à l'initiative de qui a-t-elle eu lieu ? Combien de temps a-t-elle duré ? Où cette rencontre s'est-elle réalisée ?

Il dit que c'est chez lui. Je Nous habitons, comme je vous ai dit, il dit que je sautais le portail. Peut-être j'ai sauté le portail ce ce jour-là pour lui parler. chez lui il dit dans son salon je lui fais confiance.

Je n'ai aucun souvenir. Je vous rappelle il y a 20 27 ans ou 28 ans, je n'ai aucun souvenir de cela et je suis pas le seul protagoniste à pas avoir de souvenir. Peut-être on y reviendra tout à l'heure.

Je ne sais pas où la rencontre a eu lieu. Sûrement chez lui. Il m'a dit "Ma fille était là, elle est montée pour nous laisser tranquille." Donc ça devait être dans son salon, j'imagine ou dans sa cuisine.

Je ne sais pas, je n'ai aucun souvenir de ça. Mais je sais une chose avec certitude, c'est qu'il ne m'a rien appris sur cette affaire parce que tout était dans le journal l'avant-veille. Vous nous dites aujourd'hui 14 mai n'avoir aucun souvenir de cette rencontre.

Pourtant le 15 février dernier à la mairie de Peau, devant les victimes de Betaram, vous avez décrit cette rencontre, monsieur le Premier ministre. Vous avez indiqué avoir croisé le juge Mirand en voisin sur un chemin. Vous nous dites là maintenant que cette rencontre a eu lieu chez lui.

Vous nous dites avoir évoqué alors alors revenez sur les conditions de cette rencontre. C'est important. A-t-elle eu lieu sur un chemin comme vous l'avez indiqué le 15 février ou chez le juge Mirand comme aujourd'hui vous le dites ?

Excusez-moi, je croyais que c'était une commission d'enquête sur la protection de l'enfance dans les établissements scolaires. Je croyais que c'était ça. Alors, est-ce que j'ai eu pourquoi j'ai dit sur un chemin ?

Parce que quand je rencontre Mirand habituellement, c'est sur le chemin et même je peux vous dire sur le chemin du bois parce que c'est là que nous allons marcher. Tous ceux qui sont de ce village, ils connaissent ça. Est-ce que c'est important où c'était ?

Excusez-moi, je fais confiance à Christian Mirand qui dit "C'était chez moi et ça a duré 2 heures." Très bien. Il dit François Bairou disait "C'est pas possible." Ça c'est vrai.

Ça c'est enfin c'est vrai. C'est vraisemblable mais je n'ai rien appris qui ne fut dans le journal du 29 mai. Rien puisque tout était dans le journal du 29 mai et je ne suis pas le seul à le dire.

Christian Mirand dit la même chose. Il dit je n'ai jamais manqué au secret de l'instruction et moi je n'ai jamais été euh chercher des informations qui fussent dans le secret de l'instruction. Jamais.

Euh et que et que j'ai pu dire, vous savez Alain Esker dans son livre qui est là, le silence de Betaram, quand on lui annonce que Caricar pour pourrait être en cause, il dit c'est inconcevable. Esquer celui qui a amené Alain Esquer, celui qui a mené tout cette tout ce mouvement qui a rassemblé autant de gens quand on lui dit il dit c'est inconcevable il dit parce que lui connaissait le père Caricar il dit c'était le plus gentil c'était papi fraise. J'avais jamais entendu ce surnom c'est dans le livre que je l'ai connu.

Et donc oui, j'ai dû penser que c'était inimaginable, abominable. euh insupportable même d'évoquer ce genre de chos et je n'ai pas appris une once de plus que ce qui était dans le journal. Et donc toute votre toute votre stratégie là qui consiste à faire en sorte de dire "Monsieur, vous avez changé de version, j'ai pas changé de version encore aujourd'hui, je n'ai pas de souvenir." Et qu'est-ce que vous voulez prouver en disant que j'ai changé de version ?

Que je protège quelqu'un. C'est ça que vous voulez prouver ? Ayez le courage de votre de votre affirmation.

Ces questions, monsieur le premistre, vous ne devriez pas les les déconsidérer parce qu'au fond, elles nous permettent de porter une appréciation sur la valeur de votre parole. Le 15 février, vous dites avoir croisé le juge sur un chemin, avoir évoqué au détour d'une phrase l'affaire caricar. Le 10 avril, devant notre commission d'enquête, le juge Mirand sousement décrit très différemment cette rencontre.

Il l'a décrit comme étant à votre initiative, comme ayant lieu chez lui et comme durant au moins 2h dit-il. Et le 14 mai aujourd'hui devant notre commission d'enquête, en effet, vous faites à nouveau sur un autre point varié de façon très importante votre version des faits. Monsieur le Premier ministre, ma question, elle est directe.

Est-ce que vous avez cherché à minimiser l'existence et le contenu de cette discussion ? Euh franchement, il y a des moments où on se demande dans quel monde on vit. Je suis l'accusé dans cette affaire.

Je vous ai entendu dire 10 fois nous ne sommes pas un tribunal, nous ne sommes pas des magistrats. Vous vous comportez comment là ? Vous essayez de nourrir un scandale avec des méthodes un tout petit peu grossières, un peu faible si je puis dire.

Je pensais que à LFI vous étiez un peu plus élaboré. Donc avec ces méthodesl, qu'est-ce que je qu'est-ce que je dissimule ? Il était en prison Caricar, on découvre ce qu'il a fait dans le journal.

Il est en prison et il va sortir de prison 15 jours après. Est-ce que je me suis occupé une seule fois de cette affaire ? Jamais.

Excusez-moi, j'ai été garde des saut fugacement, c'est vrai. Je me suis jamais occupé d'aucune affaire. Je ne suis jamais intervenu dans une affaire de justice.

Jamais. Ça peut vous surprendre. Peut-être que vos mœurs à vous sont différentes et que vous intervenez dans les affaires de justice.

Moi, jamais. Et donc alors est-ce que la conversation a eu lieu ici ou là ? Combien de temps elle a duré ?

Est-ce qu'elle a pu durer 2 heur ? C'est possible. Mais ça ne change absolument rien au fait que ce jour-là, depuis 48h, tous les détails étaient dans le journal et que vous pouvez relire le journal aujourd'hui encore.

L'instruction n'a rien montré de plus et c'est d'ailleurs un problème assez grave dont nous parlerons après. Très bien. Je note juste que vous nous dites aujourd'hui que le le père Kar en prison au moment de cet échange le 15 février à pot où déclarer lorsque je rencontre le juge en question. la personne poursuivie a été libérée.

Là encore, vous ne dites pas la même chose le 15 février euh rapporté à vos déclarations de ce jour. Je voudrais avancer, vous allez l' voir, monsieur le prénistre, vous allez pouvoir tout à fait apporter toutes les éléments que vous souhaitez et moi je poursuis mon questionnement et je souhaite avancer et venir en effet sur cette question de vos vos interventions ou de peut-être la façon dont vous avez essayé de vous renseigner sur une procédure judiciaire en cours en dehors de tout cadre légal. Et je voudrais pour aborder ce sujet, monsieur le premier ministre, évoquer la déclaration souserment du gendarme le 10 avril 2025 devant notre commission d'enquête.

Gendarme Montan est chargé de l'enquête sur le père Caricar et le 25 mai 1998, il défère le père Caricar devant le bureau du juge Mirand et devant la porte du juge. Il déclare le gendarme ont sous serment entendre du juge Mirand. Monsieur On la présentation est retardée.

Le procureur général demande le dossier. Il y a eu une intervention de monsieur Bairou. Voilà ce que dit le gendarme temp sousement devant notre commission d'enquête.

Que répondez-vous monsieur Baou à cette déclaration ? Alors c'est extrêmement simple. Le gendarme entend soit il ment soit il affabule.

Je veux bien accepter l'idée qui la fabule et je vais en apporter la preuve parce que cette preuve, elle va montrer la manipulation dont vous êtes l'auteur et c'est intéressant de le vérifier. D'abord vous dites le gendarme montant sous serment déclare moi je demande qu'on compare dans votre compte rendu la déclaration du gendarme Han et la déclaration du juge Mirande sousment tous les deux devant vous et il y a deux c'est c'est quasiment la même phrase en miroir de je parle de mémoire mais on peut projeter s'il faut le gendarme montant dit je suis arrivé devant la porte et le juge Mirand m'a dit "Monsieur, on faut attendre parce que le procureur général veut voir ce dossier. Il y a eu une intervention de monsieur Bairou.

Ça c'est l'audition de Han et l'audition de Mirand, elle est affichée sur votre toujours sous serment et il dit "Je suis sorti et le gendarme en temps m'a dit "Faut attendre parce que le procureur général veut voir le dossier et il laisse entendre, je sais pas s'il le dit explicitement. Non, il dit qu'il se souvient pas de l'avoir dit qu'il y avait eu une intervention de 2 mois. C'est c'est pas la même version, c'est la version symétriquement contraire.

Tous les deux sous serment. L'un dit Mirand, c'est Han qui me l'a dit. Et on dit c'est Mirand qui me l'a dit.

Ben écoutez, excusez-moi. C'est votre c'est votre Ils ont retiré la projection. Pourquoi vous avez retiré la projection ?

C'est pas grave. Alors, je ne sais pas, c'est pas volontaire, même si cette pièce n'était n'a même pas été fournie. Je la projection n'a pas été retirée.

Je vais vous la lire. Alors, passez-moi le texte. Elle était là et ça a disparu.

Elle était affichée, elle a été enlevée. Alors, c'est très simple. Afficher, sera plus simple mais sauf si on y arrive.

Monsieur On. Voilà. Très bien.

Alors, comme c'est un peu loin, je vais le lire. Non non non. Bah écoutez, excusez-moi.

Moi moi d'ici je le lis pas parce que je suis dans l'angle. Monsieur Hontan dit donc monsieur Mirand m'a donc informé en me disant monsieur Hant la présentation est retardée. Le procureur général demande avoir le dossier.

Il y a eu une intervention de monsieur Baou et Mirand dit le il m'a indiqué qu'il fallait patienter le procureur général souhaitant consulter le dossier. Voilà la voilà la version résolument antagoniste des deux. Et donc et donc de cette affaire là, on a fait de cette déclaration, on a fait des mois d'utilisation, vous-même monsieur Vanier dans des innombrables déclarations, tweet et cetera disant il faut que le premier ministre démissionne parce qu'il est intervenu dans une affaire.

Et c'est absolument scandaleux, permettez-moi de vous le dire parce que la réponse, elle est dans le dossier. Dans le dossier, l'intervention, elle est mentionnée et la personne qui est intervenue est nommément désignée. On va Je rappelle quel dossier parlez-vous, monsieur le premier ministre ?

Je rappelle le contexte. On a dit à partir de ça, on a dit de cette déclaration, de ces déclarations successives, on a dit que j'étais intervenu, ça a fait des titres de journaux partout dans terre entière. Je rappelle l'objet de l'intervention, retarder de 14h à 16h le déferement de Caricar.

Si on considère que bien et donc je suis tout d'un coup enseveli sous ce genre d'accusation déshonorante. Je répète, je suis jamais intervenu dans aucune affaire et j'ai demandé à la chancellerie si par hasard il n'y aurait pas de communication du procureur général en question que je ne connaissais pas. Monsieur Rousseau, Dominique Rousseau, je crois, il est mort depuis 20 ans.

Je ne le connaissais pas parce que je ne fréquente pas la magistrature, bien qu'ant été fugacement garde des sauts. Le seul magistrat que je connaissais à peau, c'est Mirande. Si j'avais dû intervenir auprès de quelqu'un, c'est auprès de lui que je serais intervenu et comme il soutient absolument le contraire.

Et donc j'ai demandé s'il y avait par hasard et on a fini par retrouver des gens ont fini par retrouver et communiquer à la presse les trois interventions écrites du procureur général auprès du ministère de la justice et de la chancellerie. Je voudrais qu'on projette la première. Oui.

Euh moi je je trouve que votre façon de procéder me dérange parce que je vous ai demandé les pièces à projeter. Vous m'avez donné deux pièces qui n'ont pas encore été projetées. Ben c'est celle-là.

Euh d'accord. Euh pour l'instant, vous m'avez vous nous avez demandé de projeter des pièces que je n'ai pas vu. Euh donc pour se mettre en confiance et en en enz vous avez de très grands pouvoirs.

J'ai le pouvoir de gérer la commission exiger que je veuille bien fournir des pièces à l'avance parce que pour le l'intérêt éclatant de la démonstration, moi j'ai besoin de montrer la surprise que représente pour moi la découverte incroyable de votre malhonnêteté. La malhonnêteté de qui ? La malhonnêteté de monsieur Vanier.

Alors en tout cas moi pour gérer mon temp, excusez-moi, je vais le prouver. J'ai dit que je venais avec des preuves. Il se trouve que dans le dossier, dans les trois communications écrites qui ont été publié par BFM, quelque chose comme ça, euh dans les trois communications écrites, la réponse à cette question est présente et comme vous l'avez lu à coup sûr, puisque vous êtes passionné pour cette affaire, comme vous l'avez lu à coup sûr, tout le reste est donc manipulation.

Alors, je veux je voudrais qu'on projette cette pièce ou en tout cas on va la projeter mais par contre dans ma commission, j'aime avoir des débats sereins et donc je pense que le travail du rapporteur jusque-là, écoutez, moi je n'ai je pense jamais dépasser des propos que je dois absolument dire ou ne pas dire et je trouve que votre vous allez très loin quand vous parlez de malhonnêteté. Vous avez le droit de le faire mais le travail des rapporteurs est un travail de longue haleine, un travail sérieux, un travail appliqué en tout cas pendant la commission. Madame, excusez-moi votre formule, je vous le dis gentiment, prenez pas ça mal.

Dans ma commission, c'est pas votre commission. Si elle la préside, elle la préside mais un président il dit pas dans mon assemblée. Commencez par dire madame la président, tout le monde dit madame la présidence. les règles.

Madame la présidente, nous allez-y, nous allons euh dépassionner les la discussion et je vous demande de projeter, je vous en prie. Et donc et donc voilà et traitez mieux le gouvernement et le premier ministre des pièces qui se fabriquêm ça Voilà. Donc après cette affirmation selon laquelle je suis intervenu, je ne sais quoi, après cette affirmation, les demandes de démission multiples, les insultes de toute nature dont je suis abruvé depuis 4 mois, après cette commission, on découvre ce document- là qui est en effet la communication écrite du procureur général à la chancellerie.

Alors, vous allez baisser top. Et la réponse est en toute lettre. Oui, il y a eu une intervention du procureur général.

Pour quelle raison ? Je n'en sais rien. Je suis réduit aux suppitations.

Et cette intervention, c'est le compte-rendu téléphonique du 26 mai 1998, jour de l'incarcération. Donc les 2 heures de départ à monsieur Lemel. Qui est monsieur Lemel ?

Laurent Lemel, très grand magistrat connu de tout le monde qui a été plus tard procureur général de Paris et premier avocat général à la Cour de Cassation, très grand magistraté de tous, était à l'époque numéro 2 de la direction des affaires criminelles et des grâces. et il intervient. J'ai l'honneur en vous confirmant les termes de mon contreendu du déroulement de la procédure.

Ça n'est pas en quoi que ce soit François Baou qui est intervenu. C'est Laurent Lemel. La ministre de la justice à l'époque est Élisabeth Guigou et devant votre commission souserment, elle dit "Si quelqu'un avait essayé d'intervenir, on m'en aurait rendu compte.

Donc ça fait des mois cette affaire est, j'imagine que vous comprenez pour moi pas une affaire anodine. J'ai été ciblé de toutes les manières possibles en prétendant que j'étais intervenu et que le gendarme et que le juge qui d'ailleurs disent pas la même chose avait affirmé que j'étais intervenu dans le dossier. Et on voit là la preuve par écrit sous la plume du procureur général de l'époque que celui qui est intervenu c'est le numéro 2 de la direction des affaires criminelles et des gr.

Or Laurent Lemel est encore en vie et même en activité je crois. Il est assez facile de lui poser la question est-ce que c'est moi qui suis intervenu auprès de lui ou quelqu'un d'autre ou un autre politique ? Je rappelle que je suis dans l'opposition à l'époque ou un autre politique ou quelqu'un du cabinet.

Il y a peut-être des choses de cet ordre. En tout cas, je sous serment et pour moi un serment c'est pas rien. J'affirme que je ne suis pas intervenu et que ceux qui m'en ont accusé ont conduit une manipulation parce qu'ils avaient dans le dossier la réponse à cette accusation infondée.

Alors, pour que tous les membres de notre commission d'enquête disposent de tous les éléments, cette déclaration du gendarme ont que vous contestez très vigoureusement, elle est corroborée par le témoignage écrit versé à notre commission d'enquête du gendarme Matrasou. Ce gendarme nous écrit "Oui, je me souviens parfaitement de la mention par le gendarme ont d'une intervention de monsieur Bairou, intervention qui aurait été formulée auprès du procureur général." Et ce propos, il est partiellement corroboré par le juge Mirand qui sousant devant notre commission d'enquête, un peu différemment de ce que vous avez montré, monsieur le premier ministre déclare : "Je connais très bien les deux gendarmes Matrasou et en qui j'ai toujours toute confiance et s'il dit cela ont temp que ça a dû arriver." Euh et bien vous avez boramé dans tous les sens et en marche arrière, vous n'arriverez pas à changer cette cette affaire là.

Et il suffit d'ailleurs d'appeler monsieur le M le président je te rappelle il a été premier avocat général à la Cour de cassation et c'est un magistraté par tout le monde que je ne connais pas dont je connais la réputation qui est grande et donc euh poursuivons. Le gendarme Matrassou dit "Oui, monsieur Han m'a dit ça." Il dit pas que quelqu'un d'autre lui a dit.

Par exemple, il dit pas que le procureur le lui a dit. Pour ceux qui sont un peu familiers de la justice, l'idée qu'un procureur général descend de son bureau pour aller voir le gendarme en lui disant "Je suis obligé de retarder je ne sais quoi la la comparution de votre client parce que le député est intervenu auprès de moi." Je sais pas si vous vous rendez compte à quel point on est dans le dans le dans on doit mourir de rire.

Vous connaissez un procureur général ? Vous savez ce que c'est un procureur général ? C'est un magistrat qui dans son ressort est le plus avec le premier président le plus haut magistrat.

Vous le voyez, aller dire ça euh au gendarme. Alors, en effet, la preuve est apportée par le dénommé monsieur Matrassou que je ne connais pas. La preuve est apportée que Han lui a dit ça.

Et ben, on soit a menti, soit s'est trompé, soit l'a crue, soit reconstitué avec le temps. Mais la certitude est que je ne suis pas intervenu. C'est monsieur Lemel qui a eu la conversation avec le procureur général.

Et d'ailleurs, que dit Mirande ? Il dit, et le procureur général m'a dit, faites ce que vous devez faire. Et d'ailleurs, preuve supplémentaire, qui est présent dans cette affaire, c'est le procureur.

Et que fait le procureur ? Il requiert l'incarcération. Et donc j'ai été diffamé à perte de semaines à multiplication de tweets par vous monsieur Vanier et un certain nombre de membres de la commission qui prétendaient le contraire de la vérité que je serais intervenu dans cette affaire au bénéfice de la protection de pédo criminel.

C'est indigne, pardon de vous dire ça. Vous êtes parlementaire, c'est indigne de mettre des gens en cause alors que on a sous les yeux la preuve du contraire, manipulation et recherche de scandale. Et bien je regrette, vous êtes tombé dans cette affaire là sur un os.

Monsieur le premistre, les documents que vous évoquez, nous les avons en notre possession depuis longtemps. Nous les avons beaucoup travaillé. Nous continuerons à le faire après cette audition puisque nos travaux se poursuivent.

Monsieur le prénist, vous nous dites c'est monsieur Lemel qui a eu la conversation avec le procureur général comme en effet la mention d'un compte-rendu téléphonique l'indique. C'est tout à fait vrai. C'est ce qui s'est produit comme cela se produisait à cette époque très régulièrement quand des procureurs généraux au fond cherchaient à avoir un retour de la chancellerie.

Ils pouvaient appeler en effet des haut fonctionnaires à la chancellerie pour les alerter. C'est ce qu'il fait d'ailleurs par écrit quelques temps plus tard du dossier dont ils ont la charge. Ce que vous présentez comme une preuve d'une intervention en est, monsieur le premier ministre, absolument pas une.

Il n'y a dans ce document aucun signe d'une intervention de monsieur Lemel dans la procédure en cours et dans une éventuelle demande de communication d'un quelconque dossier. Je voudrais avancer et évoquer. Je suis Oui, monsieur le premistre.

Par, je vous appelle, monsieur le prés de sérénité et vous avez tout à l'heure eu une appréciation sur la dignité du parlementaire. Je vous invite, vous qui êtes premier ministre de la France, à être dans le même registre de dignité, de respect de la commission d'enquête parlementaire et de l'ensemble des posez votre question, monsieur le rapporteur. Ma question, monsieur le Premier ministre, elle porte sur une interview publiée aujourd'hui dans le journal Sud-Ouest une interview du juge Mirande.

Dans cette interview, le juge affirme que votre actuel conseiller, monsieur Müller, qui est par ailleurs un ancien procureur de peau, l'a appelé à deux reprises ces dernières semaines pour parler, je cite le juge Mirand, du secret de l'instruction. Avez-vous, monsieur le premier ministre, donné consigne aux membres de votre cabinet de prendre contact avec des personnes entendues par notre commission d'enquête ? Je n'ai pas besoin de donner consign parce que euh il se trouve que euh je connais le juge Mirande, que mon conseiller le connaît, il a été procureur à peau pendant des années et que tous les journaux nous expliquaient que vous disiez qu'il y avait eu rupture du secret de l'instruction.

Et il est tout à fait possible et légitime que entre personnes qui se connaissent, je vous rappelle que votre commission, elle est pas elle est pas partie prenante du secret de l'instruction, hein. Il y a pas excommunication parce que quelqu'un dit à quelqu'un d'autre que on lui raconte que il a manqué au secret de l'instruction. Je crois qu'ils ont eu cette conversation, c'est possible.

En tout cas, il m'a pas dit le contraire, monsieur Müller. Et c'est entre deux personnes qui se respectent et qui se connaissent qu'il y a eu cet échange sur vos déclarations. Est-ce que c'était vous et les vôtres ?

Mais oui, mais c'est ben vous avez un rôle central dans cette affaire. C'était vous qui prétendiez que j'étais allé chercher des renseignements qui avaient fait que le juge Mirond manquait au secret de l'instruction et on m'avait dit que Mirand allait confirmer ça. Et donc il lui a posé la question et franchement entre deux personnes qui se connaissent et se respectent il y a pas d'influence, il y a pas rien de tout ça.

Et monsieur Mirand, Christian Mirand a répondu ce qu'il a voulu répondre et rien d'autre et rien de plus. Mais c'est vos déclarations qui ont provoqué ça. Alors dans cette interview, le le J Mirant ne parle jamais de moi.

Monsieur Bairou, vous nous dites donc que des membres de votre cabinet, sans que vous en soyez informés, prennent des contacts avec des personnes auditionnées par notre commission d'enquête pour aborder les travaux de notre commission d'enquête. C'est bien ça ? Non, je sais.

Vous voyez que ça va finir par faire rire ceux qui sont là. Vous prenez perpétuellement Vous prenez perpétuellement la même méthode qui consiste à prendre une phrase qui dit blanc et en disant donc vous confirmez bien que vous avez dit noir. Et donc je dis clairement que non, je il n'est pas vrai que j'ai nié qui ait eu cette conversation.

C'est une conversation qui me paraît normale devant le déluge d'accusation dont vous m'accabliez en prétendant qu'il fallait que je démissionne parce que j'avais manqué au secret de l'instruction où j'avais invité. J'étais allé chercher, comment vous avez dit ça ? Je pour des intérêts personnels.

J'étais c'est votre déclaration hein. J'étais allé chercher des renseignements couverts par le secret de l'instruction. C'est ça que vous avez dit.

Et bien mon collaborateur qui est qui connaît parfaitement le juge Mirand a pu lui poser cette question et je n'ai jamais nié qu'il ait pu le faire. Non, vous nous avez dit qu'il l'avait fait de de sa propre initiative. Je n'ai jamais dit qu'il l'avait fait de sa propre initiative.

Il l'a fait peut-être après des conversations. Mais à la différence de vous, je n'ai pas l'habitude de me défausser. J'affirme, je dis que mes collaborateurs sont sous ma responsabilité et j'ai pas l'intention de dire qu'ils font des trucs sans que je le sache.

Très bien. Donc, vous saviez que votre collaborateur allait appeler le juge Mirand qui a été reçu par notre commission d'enquête pour aborder les travaux de notre commission d'enquête. J'ai une dernière question, monsieur le Premier ministre, sur ce deuxè ce deuxème bloc de questionnement.

Le 11 avril 2025, vous avez déclaré à propos des auditions souserments de monsieur Hontan et de monsieur Mirand devant notre commission d'enquête, les juges et les gendarmes, vous savez, ça se trompe comme les autres. Consid considérez-vous donc, monsieur le premier ministre, qu'ils se sont parjurés et plus largement, considérez-vous qu'un juge, qu'un gendarme, que les juges, que les gendarmes peuvent se tromper pour reprendre vos mots lorsqu'ils sont sous devant une commission de l'enquête parlementaire ? Vous voyez à quel point vous dites voyez le le la perversité impuissante dans laquelle vous êtes, mais c'est de la perversité.

Vous dites, est-ce qu'ils se sont parjurés ? Mais vous savez ce que les mots veulent dire ? Par juré, ça veut dire que on a juré et qu'on manque à son serment.

Or, je n'ai pas prétendu, y compris dans cette interview que vous venez de citer. J'ai jamais dit "Ils ont menti." J'ai dit "Ils peuvent se tromper comme tout le monde et je pense moi que la mémoire au bout de 30 ans, elle vous trompe.

La mémoire, elle reconstitue des choses qui sont pas avérées. Et tous ceux qui ont touché à des enquêtes, tous ceux qui savent comment fonctionne la justice, savent que c'est tout le temps que ça se produit. La journaliste qui me tendait le micro, les journalistes, il y avait nombre de journalistes journalistes qui me tendaient les micros, ils ont dit, j'ai dit non, c'est pas vrai.

Ils ont dit, alors ils ont menti comme vous là. Et je dis non, ils peuvent se tromper comme les autres. Vous savez, c'est le sid les rois tout rois qu'ils sont, ils peuvent se tromper comme les autres hommes.

Et bien ça c'est pas des rois, c'est des magistrats et c'est des gendarmes. Ils peuvent se tromper et parfois ils peuvent être induits en tromperie par vous. Vous avez depuis le début essayé de montrer qu'il y avait derrière cette affaire des secrets épouvantables.

Tiens, je m'arrête une seconde à ce mot. Il y a une interview de vous dans Sud-Ouest hier ou avant-hier dont le titre est Les secrets de la famille de la famille Bairou appartiennent à la famille Bairou. Alors ça paraît une formule comme ça, mais quand c'est le titre du journal que lit le lecteur ?

Le lecteur, il dit "C'est une famille qui a des secrets, des secrets de famille, des secrets qui font que le faut pas aller voir ce qu'il y a derrière." C'est ça que vous avez fait. Est-ce que vous l'avez fait innocemment ?

C'est possible. Mais les dégâts que vous faites sans arrêt dans tout ça, c'est des dégâts que paye pas seulement responsable mais des personnes, des garçons et des filles, des enfants et des parents. C'est votre méthode et pour moi, c'est une méthode qui n'a pas de conscience.

Bien évidemment, je me livrerai pas à la polémique, à l'outrance dans laquelle monsieur le premier ministre vous vous êtes en train de de sombrer. Je voudrais juste faire un commentaire. Vous avez dit la mémoire au bout de 30 ans, elle se trompe.

C'est tout à fait possible. Je veux indiquer à notre commission d'enquête que les déclarations du gendarme ont constantes depuis 30 ans. Depuis 30 ans, je n'en crois rien.

Excusez-moi. Le gendarme montant, il a été entendu pour la première fois il y a 3 mois. il a Donc euh donc euh excusez-moi de dire ça, le gendarme montant a pu se tromper ou il a pu être trompé, il a pu être entraîné dans un dans une erreur euh qui en l'occurrence aurait pu comme toute cette affaire destructrice pour moi et pour ceux qui m'entourent.

Heureusement, nous avons pu apporter les preuves, mais je trouve ça, on va maintenant venir sans doute à la à la troisème phase, c'est-à-dire les décisions de la chambre de l'instruction de la cour d'appel qui mérite qu'on y vienne. Madame la rapporteur, c'est à vous. Oui, merci monsieur le premier ministre. qu'on va on va poursuivre sur ces sujets extrêmement importants parce que on parle toujours du contrôle de l'État et je comprends que les mise en cause personnelle crée beaucoup de on va dire de de révolte en vous.

Euh néanmoins euh comme vous l'aviez dit euh en arrivant à cette commission, euh vous êtes euh là euh pour pouvoir vous exprimer et répondre à un certain nombre d'accusations dans euh l'ensemble des euh auditions que nous vous nous avons mené sur ces sujets, y compris avec le juge Mirand, y compris avec le gendarme ont, y compris les témoignages écrits. Oui, vous avez été mise en cause, y compris par eux, sur une éventuelle intervention au moment du défer de de du père Carik et sur même une influence ou une intervention potentielle sur la libération puisque 15 jours après son incarcération, il est libéré et envoyé à Rome à 1400 km. Vous avez répondu clairement.

Vous avez répondu clairement, monsieur le Premier ministre. Vous avez répondu que lors de votre conversation avec votre ami de 50 ans, vous n'avez pas violé le secret de l'instruction, vous n'avez échanger que sur des sujets qui étaient connus. Et vous êtes vous avez aussi assuré la commission d'enquête que vous n'êtes jamais intervenu et que vous n'êtes pas intervenu dans cette affaire judiciaire.

Je ne vous poserai donc pas la question sur la libération euh d'une intervention, mais en revanche, au moment où le père Caricar est euh libéré de façon tout à fait surprenante pour l'ensemble des magistrats euh qui savent que lorsqu'on incarcère quelqu'un pour euh un viol d'enfant euh avec des témoignages accablants, le voir sortir 15 jours après pour être envoyé à Rome, ce qui empêche l'instruction de se poursuivre, à créer chez les magistrats, en tout cas que nous avons entendu une très forte surprise et voir un choc. Et donc je vous demanderai plutôt euh même si vous n'étiez plus ministre en en 98 au moment de cette libération en juin 98, vous étiez encore président du conseil départemental, encore concerné par toutes ces affaires. Quelle a été votre réaction, votre action éventuelle ou votre réaction ou des échanges que vous auriez pu avoir à ce sujet découvrant que ce violeur d'enfant est remis en liberté pour peiner pour purger une peine dans des conditions, on va dire, favorables et éloignées de la France.

Excusez-moi, mais comme vous venez de dire plusieurs choses immensément fausse, je suis obligé de vous de vous remettre les choses en mémoire. Vous dites euh ça a choqué beaucoup de gens. J'ai reçu ce matin, ce matin ou hier matin, on a la lettre de J'ai reçu une lettre de monsieur de maître Blazi qui est l'avocat bordelais qui était l'avocat du jeune garçon et il m'écrit ceci.

Je vous lis que le début de la lettre. Cher monsieur, je suis profondément choqué. C'est l'avocat du jeune garçon.

Je suis profondément choqué que l'on puisse laisser entendre que des pressions auraient été exercées sur la chambre de l'instruction concernant la libération du père Caricar. Je ne connais pas un magistrat, j'en connais quelques-uns. Depuis que je suis passé à la chancellerie.

Je ne connais pas un magistrat qui puisse même imaginer qu'il peut y avoir des pressions sur la chambre de l'instruction qui s'appelait à l'époque la chambre d'accusation. La chambre d'accusation pour ceux qui nous écoutent, c'est pas un magistrat, c'est trois magistrats du siège indépendant, inamovible qui forme ensemble la chambre d'accusation à l'époque de l'instruction aujourd'hui. Je n'en connaissais évidemment aucun.

Je ne connais pas maître Blazie. L'idée qui puis avoir des influences sur un collège de trois magistrats, c'est une idée qui pour le monde de la justice est purement et simplement délirante. Mais je vais aller plus loin.

Ce que vous dites, il a été libéré pour aller en Italie. C'est pas vrai ? Oui, mais attendez, on y vient. il est libéré et c'est très intéressant de lire les les le texte de l'ordonnance.

Il est libéré parce que la chambre de l'instruction dit en réalité il s'est présenté de lui-même et le maintenir en détention n'apportera rien à la recherche de la vérité. quelque chose comme ça, hein. Je cite à peu près moi de mémoire.

Ça c'est la première ordonnance et il y a une deuxième ordonnance 1 an après, plus d'un an après qui lui permet d'aller en Italie. Et là, le texte de l'ordonnance, il est très intéressant. Pourquoi est-ce que la chambre de l'instruction décide de l'élargir au point de lui permettre d'aller en Italie ?

Je vous lis les les attendus. Attendu que monsieur Caricard qui s'était spontanément présenté aux enquêteurs dès le début de cette affaire. Ça c'est le premier attendu pour le pour sa son élargissement et placé sous contrôle judiciaire depuis un an et ne s'est pas soustrait aux obligations qui lui auraient été imposées.

Premier attendu 2è attendu attendu que les risques de le voir s'enfuir sont donc très limités. C'est un collège de magistrats indépendant. 3è attendu attendu que bien qu'une commission rogatoire soit actuellement en cours, le dernier acte d'information présent au dossier remonte au 18 août 1998.

Ça veut dire que pendant un an, rien n'a bougé dans cette affaire. Et attendu que la longueur du délai d'exécution de cette commission rogatoire ne peut justifier que soit maintenu à l'encontre de Pierre Syv Caricar des mesures restrictives de liberté qui ne sont absolument pas indispensables au bon déroulement de l'instruction. Qu'est-ce qu'il dit ?

Qu'est-ce que dit la chambre de l'instruction ? Elle dit que l'instruction n'a pas avancé d'un pouce. Et alors si c'est vraiment l'affaire dont on me parle dans laquelle on prétend que toute l'attention était portée autour de ça, affaire dont le procureur général écrit à la chancellerie lors de sa deuxème communication qu'il y avait soupçon ou possibilité que d'autres enfants soient et subit les mêmes les mêmes horreurs de la part d'autres adultes.

Alors qu'est-ce qu'ils ont fait ceux qui étaient chargés de l'enquête nommément monsieur pendant 1 an ? Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Et comme on me répond, si vous étiez comportés autrement, les enfants auraient été protégés, soupçonnant que que j'avais au contraire mis des obstacles.

Alors pourquoi la justice n'a-t-elle pas fait ce qu'elle devait faire pour protéger ses enfants ? Pourquoi les autres enfants qui pouvaient être euh qui pouvaient témoigner ? Pourquoi on les a pas interrogé ?

Pourquoi on se trouve devant un moment où on soupçonne que un député d'opposition serait intervenu alors que les magistrats et les gendarmes ne font pas le boulot et que la chambre de l'instruction cible leur absence de travail, d'information et d'instruction pour libérer Caricar. Peut-être ces questions mériteraient d'être posées au lieu que comme vous comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire peut-être trop souvent au lieu de de faire que on puisse diffamer et insinuer. Merci monsieur le Premier ministre.

Je crois que vous êtes mépris dans mon intervention. Je vous questionnais sur votre réaction à cette libération. J'ai cru au début de votre démonstration que vous étiez en train de défendre une décision qui que moi je trouve extrêmement choquante.

En tout cas, c'est on parle d'un viol d'enfants, d'autres témoignages. Il y a eu beaucoup d'enfants auditionnés par euh l'équipe d'enquête. Effectivement, trois magistrats ensemble ont décidé d'abord de le libérer puis de l'éloigner.

C'est pas pour ça que je ne trouve pas ça choquant. Et donc je je j'indique là que vous avez déjà répondu au fait que vous n'étiez pas intervenu. Ce n'était donc pas ma question. simplement à l'époque, on peut s'interroger sur la façon dont la société et les responsables politiques, vous n'étiez plus ministre de l'éducation nationale, mais vous étiez président du conseil général de peau et vous auriez pu juste me répondre que vous étiez choqué de cette décision ou qu'il y a eu une discussion au conseil municipal ou au conseil départemental, mais ce n'est plus la question.

Vous étiez donc chargé de la protection d'enfance en tant que président du conseil général. Vous avez euh juste avant lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale fait paraître une circulaire le 15 mai 97 extrêmement complète sur les responsabilités et le trans le trans la transmission d'information entre l'éducation nationale, la justice et les conseils généraux pour la protection de l'enfance. Euh donc c'est un sujet sur lequel vous étiez mobilisé à la fois en 97 en tant que ministre de l'éducation et euh dans la continuité en continuant d'être président du conseil euh général.

Enz en 98 et en 99, le conseil général a continué de subventionner l'établissement BTAaram comme on l'a vu d'ailleurs dans d'autres cas en France. Euh dans d'autres cas où il y a des inspections euh ou des cas judiciaires extrêmement graves, en 98, en 99, le conseil général que vous présidez continue de verser des subventions facultatives. Je parle pas des subventions obligatoires.

Donc là, de la même façon, je vous poserai la question et qui s'étend finalement à toutes les situations qu'on peut rencontrer de lien entre des inspections, des affaires judiciaires et des subventions de collectivité territoriale. Est-ce que il y a eu des discussions au conseil général à ce moment-là puisqu'il y avait l'affaire Caricar, qu'il y avait ses plaintes répétées, qu' avait ce ciblage sur l'établissement BRAM et est-ce qu'il y a eu des actions du conseil départemental à l'époque ? Merci.

C'est c'estes deux questions absolument étrangères l'une à l'autre. Alors, je vais répondre aux deux. Quelle a été ma réaction ?

Je ne m'en souviens pas. Euh à titre de personne, je vous ai dit ce que je pensais de la pédophilie parce que je pensais ce que ce que je ressentais du plus profond de moi de la pédophilie. Mais beaucoup de gens ont dû penser que s'il était élargi parce qu'il y avait pas de raison de le maintenir.

Je vous lis je vous lis le reportage de France IQ le 4 février 2000, c'est-à-dire juste après sa mort. Voix off du journaliste. On vient d'apprendre qu'il s'est suicidé.

Reste le doute sur une affaire qui avait coûté de semaines de prison préventive au prêtres sur la seule foi du témoignage d'un enfant. Une détention jugée, excessive et injustifiée, y compris par la partie civile, jugé excessive et injustifié, y compris par la partie civile, qui évoque aujourd'hui la responsabilité du juge d'instruction. J'essaie de vous répondre, je veux pas troubler votre conversation, hein.

Et maître Blazie, celui qui m'a envoyé cette lettre, est à ce moment-là interviewé. Et que dit-il sur la mort de Caricar ? On peut, il dit à l'antenne, on peut rattacher cette mort à la détention provisoire.

Je peux vous affirmer que je préfère être à ma place qu'à la place du juge d'instruction. C'est le l'avocat du jeune garçon qui dit ça. Moi, est-ce que j'ai pensé ça ?

Pas du tout. Et à dire au vrai, je me souviens pas du tout ce que j'ai pensé. Beaucoup de gens ont pensé que et son avocat, maître le Grand dont dont beaucoup dont beaucoup ont parlé, son avocat a dit "S'il est élargi, c'est parce qu'il y a rien contre lui." Et qu'un an après, la chambre de l'instruction dise "On n'a rien fait pendant un an, c'est pourquoi nous lui permettons de quitter le territoire national." Moi ça me trouble.

Je voudrais comprendre comment sur une affaire aussi symbolique, grave, lourde, on a pu être en panne comme ça. Écoutez, monsieur le premier ministre, nous avons interrogé en audition Elisabeth Guigou qui avait eu un certain nombre de courriers qui nous a expliqué le fonctionnement de la justice, le secret de l'instruction, les instructions, l'arrêt des instructions individuelles. Et donc, nous allons prendre en compte ces sujets-là dans dans la commission d'enquête.

Nous auditionnons monsieur Darmanin euh au titre de ses fonctions précédentes actuelles de pardon de de ministre de la justice sur le fonctionnement actuel et les inspections en cours et le lien entre éducation et justice. Donc nous aurons beaucoup de suggestions sur ce sujet. En revanche, je vais pas rentrer dans le détail de l'interprétation de chacune des instructions qui ont donné cela.

Peut-être dire juste en respect pour pour les victimes que il y a de nombreux témoignages d'enfants suite à cela. Il y a eu le suicide du père Caricar suite à une deuxième plainte qui a été déposée pour viol que les viols ont été nombreux, les violences ont été nombreuses et que cela ne fait peut-être que renforcer euh le ce qui est plus qu'un sentiment, c'est la conviction qu'il y avait une omerta, que même ce qu'il passait dans la presse locale n'était parfois pas décrypté avec les yeux de la libération de la parole de l'enfant et que beaucoup d'enfants n'étaient pas crus. On le voit dans euh d'ailleurs des courriers, dans le courrier euh euh de la cour d'appel de peau, il y a des phrases qui montrent bien que euh on est on a même peine à croire le témoignage euh de d'enfants qui eux-mêmes auraient euh parlé sur des viols.

Excuse-moi. Euh la phrase que vous venez de prononcer, je peux pas l'accepter. Si le juge d'instruction n'intervient pas et le gendarme non plus, c'est pas parce qu'il y a une omerta.

Eux s'ils n'avancent pas, s'ils n'interviennent pas, il ne il ne B c'est le sujet. Caricar est remis en liberté mais la saisine du juge d'instruction, elle demeure le la mission de ceux qui conduisent l'enquête, elle demeure ? Pourquoi est-ce qu'il y a eu aucun acte d'instruction ?

Voilà des gens qui savent et qui pensent bah si c'est exactement ça. Voilà des un magistrat et un gendarme qui savent ou qui pensent qu'ils sont intimement convaincus que la personne en question est coupable. Pourquoi est-ce qu'ils font rien pendant un an ?

Quand je Non, pardon. Quand je parle d'Omerta, monsieur le Premier ministre, je parle notamment du traitement journalistique à l'époque euh de ce type d'affaires, de ce type de décision. Euh le travail des magistrats est certainement critiquable et c'est un travail que nous faisons au sein de cette commission d'enquête.

Mais quand je parle d'Omerta, euh je parle de l'ensemble d'une société qui euh face à la remise en liberté et au au à l'éloignement demandé euh par la partie civile, ce qui est quand même assez incroyable, euh et bien il y ait une action judiciaire qui fasse qu'il y ait cet éloignement et que l'enquête ne puisse plus se poursuivre sereinement à cause de cet éloignement. En tout cas, c'est l'interprétation du juge Mirande aujourd'hui dont vous avez loué les qualités professionnelles et qui considère que ces décisions n'ont pas permis de poursuivre les investigations comme elles auraient dû se faire. Donc c'est un autre débat mais en tout cas quand je parle de l'omerta, je parle bien de l'omerta de de l'ensemble d'un système qui fait que c'est la plupart de ces plaintes n'ont pas été prises en considération et on l'a vu dans la suite des événements.

Je crois qu'on va poursuivre. C'est moi qui vais poursuivre parce que je n'ai pas répondu je n'ai pas répondu à la question que vous avez posée. D'accord.

On va vous laisser répondre à la question et ensuite on va passer au aux questions des collègues des députés. Oui, mais excusez-moi les propos qui sont tenus ici, je ne sais pas si vous imaginez à quel point ils sont insultants pour toute une communauté. Notre région et le Pays-Basque aussi, j'imagine.

C'est pas des sauvages, hein. On n'est pas sous l'emprise d'une mafia. Chez nous, ça n'existe pas.

Ça n'est pas vrai que les juges ne cesseraient d'agir parce qu'il y aurait dans la société des puissants qui organiseraient une omerta. Vous imaginez Miran de dire "Ah là, j'ai peut-être dérangé quelqu'un, je fais rien." Et le et le fameux gendarme on c'est lui qui est chargé de l'enquête.

La commission rogatoire, c'est la sienne et on laisse 1 an sans qu'il y ait un acte d'instruction. Excusez-moi, vous vous dites "Vous êtes une société tribale et dans laquelle Non mais excusez-moi de peut-être vous êtes indifférent à ça, mais moi je dis qu'il n'est pas vrai que chez nous il y ait une omerta." C'est pas vrai.

Il y a il y a comme partout des gens qui ne voient pas les choses comme elles devraient être ou se trompe en les voyant. Mais il n'est pas vrai qu'il y ait un verrouillage. Ça c'est pas vrai.

Et je tiens à le dire au nom de mes concitoyens parce que après tout ça fait longtemps que je suis en confiance avec eux. Quant à la question de Betaram et de son financement. Monsieur le premier ministre, monsieur ministre, permettez-moi, je je redis euh ce que je pense.

On a peut-être des différences de points de vue, mais je ne jette pas l'eau probre sur une région. Je vais prendre l'exemple du village d'enfants de Riomont dont nous avons entendu les victimes, dont nous avons lu le livre, dont nous voyons les procédures judiciaire en cours. Et bien à Riomont, c'était au cœur d'une ville où il y avait des élus locaux, des magistrats, des justes pour enfants qui se sont mobilisés pour tenter de faire arrêter ces violences.

Et l'ensemble d'un système qui a tue un certain nombre de violences et qui n'a pas fait confiance à la parole des enfants a permis que des violences perdurent. Donc je pense que c'est l'objet même de notre commission d'enquête. C'est ce sujet de l'omerta qui n'est pas la recherche d'un d'une responsabilité individuelle de chacun mais bien de la façon dont les instructions, les circulaires, les rapports d'inspection sont appliqués ou non, sont suivis ou non. dans le temps, les ministres se succèdent, les responsables dans les administrations également et on voit que malheureusement il y a eu beaucoup de rapports, il y a eu beaucoup d'inspections, il y a beaucoup de plainte qui a eu de la libération de la parole et que ces systèmes n'ont pas pu être cassés à temp et c'est ça l'objet et la conviction que je vous partage.

Bien, je vous remercie. Si c'est une Non, pardon, attendez, monsieur, vous allez répondre, il y a pas de problème. Mais je je j'aimerais vous donner la parole si c'est possible.

Voilà. Donc je vous donne la parole et ensuite il faudra vraiment qu'on passe aux questions des collègues. Volontiers.

Je vous remercie. Euh donc si c'est une réflexion générale, si c'est pas une réflexion sur une région, je veux bien l'entendre, mais il n'est pas vrai une mise en cause qui viserait parce que nous parce que nous sommes au pied des Pyrénées un système de conivance, ce n'est pas vrai. Voilà, il y a des conivances et moi je n'y ai jamais participé.

Alors la question du financement de Betaram par le conseil général, il n'y a jamais eu de financement particulier pour BARAM. Il y a un règlement comme dans tous les départements, il y a un règlement avec des critères qui permettent de financer. Il y a eu un règlement, j'imagine que vous ne me l'opposerez pas.

Il y a eu un financement particulier parce que à Betaram, il y avait des préfabriqués paillerons. Je rappelle, ça a fait 20 morts quand ça quand ça a brûlé. Et Betaram a reconstruit en dur au lieu des préfabriqués paillerons.

Point. Et je crois pour quelque chose comme le conseil général a dû donner quelque chose comme 50000 € euh une participation à la sécurité des enfants conformément à la loi Falou que j'ai quelques raisons de connaître. Donc voilà pour ce premier point.

Le reste c'est des sorties de ski. Tous les établissements y ont accès. C'est des sorties culturelles tous les établissements et il n'y a jamais de délibération.

C'est les services qui préparent cette ces répartitions de moyens. Jamais il y a de délibération. J'ai beaucoup ri parce que parce que euh on m'avait interrogé en disant "Mais la délibération dit euh vu le rapport du président du conseil général, on dit "Vous êtes intervenu c'est une blague.

Tous les rapports du conseil général commencent par la ligne vu le rapport du président du conseil général et il n'y a de ma part et de ni de celle de mes collaborateurs jamais eu d'intervention pour Betaram particulière." Voilà. Bien, je vous remercie.

Nous allons donc passer aux questions des députés. Donc je je je donne une explication de méthodologie. Cinq questions.

Vous répondez à cinq questions à la fois puisqu'il y en a 25 en tout. Ensuite, on fera une pause et on reprendra pour une 3è partie. Euh je pense queon fera une pause vers 21h30 21h45.

Faut faire une pause. On verra de combien de temps, mais il faut peut-être pouvoir dîner un petit quelque chose et ensuite on reviendra. Non non, on va finir avant de dîner.

Si on finit avant, c'est mieux. Oui, c'est mieux. Alors, je Donc je vous rappelle aussi que ce sont des questions de une minute.

Merci pour le Rassemblement national Caroline Parmentier. Merci madame. Allez-y, ça va aller.

Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, je ne vous interrogerai pas sur des faits qui sont entre les mains de la justice et dans le cadre d'une procédure judiciaire en cours. Néanmoins, en tant qu'ancien acteur majeur de la vie politique et éducative française, comment expliquez-vous que des faits de violence parfois systémique et puiss se produire et perdurer des années, des décennies dans cet établissement sans réaction des autorités éducatives, religieuses, politiques ou judiciaire ?

Selon vous, quelles graves failles institutionnelles ont permis ce silence insupportable et quelles mesures concrètes doivent être prises aujourd'hui pour garantir que plus jamais un tel système d'omerta ne puisse se reproduire dans nos écoles, qu'ell soi publique ou privée ? Je veux adresser à ce jour toutes mes pensées et ma solidarité aux victimes qui suivent de très près cette audition. Je vous remercie pour le groupe Ensemble pour la République, Céline Calvez.

Merci madame la présidente, monsieur le premier ministre, vous êtes aujourd'hui devant la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale qui s'est doté des pouvoirs d'enquête sur les modalités de contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires. Je pense utile de rappeler une nouvelle fois à toutes et à tous l'objet et le cadre de nos échanges aujourd'hui. Depuis le lancement de nos travaux, depuis mi-mars, votre audition constitue un temps médiatique et politique important, une attention importante.

Importante aussi l'utilité de ces travaux l'est. Et toutes celles et tous ceux qui ont osé parler, lever le voile, celles et ceux qui hésitent encore à le faire attendent de nous des résultats, des enseignements utiles à mieux lutter contre les violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaires. Monsieur le Premier ministre, vous avez porté différentes fonctions. député des Pyréné Atlantiques, président du conseil général, ministre de l'éducation.

Et à ce titre et à des temps différents, vous avez pu apprécier le partage des compétences et des responsabilités dans les établissements scolaires, autorité hiérarchique ou fonctionnelle sur les personnes encadrant ou accompagnant les élèves dans les établissements scolaires. On le sait, des partages de compétences différents selon le niveau primaire et secondaire. Selon vous, comment à votre avis assurer une pleine coordination sécurisée pour un continuum de protection autour des élèves pour que plus jamais les violences et le silence n'existe ?

Pour le groupe LFINFP, Farida Amrani. Merci madame la présidente. Monsieur le premier ministre, le 17 mars 95, vous avez été alerté sur des violence en cours à Betaram par une professeur lors d'une cérémonie et par courrier.

Le 29 septembre 95, vous validez une subvention facultative de 73000 € en conseil général pour ce même établissement. Le 28 mai 98, le directeur et père Caricat euh s'est mis euh en était mis en examen pour viol et agression sexuelle sur mineur. Vous en avez été informé.

Vous accordez la même année la une 2e subvention facultative de 70000 €, le maximum prévu par la loi. En 99 rebelotte, vous accordez une 3e subvention donc facultative de 80000 € correspondant là encore euh au maximum prévu. Tout cela en sachant pertinemment, monsieur le Premier ministre, qu'il y avait des violences d'ordre pédocriminel dans cet établissement et en toute connaissance de cause, vous avez octroyé des financements non obligatoires à l'établissement privé Betaram.

J'ai qu'une seule question, monsieur. Elle va être claire, monsieur le premier ministre. Pourquoi avoir attribué ces financements ?

Merci. Pour les socialistes et apparentés, Colette Capdeviel. Monsieur le Premier ministre, depuis 17h, vous portez des accusations graves sur la commission et sur l'un des rapporteurs.

Vous vous placez en victime. Vous accusez madame Guling de folle. Vous accusez de haut gradé de la gendarmerie de mensonge.

Vous tentez de renverser la situation. Vous accablez, vous menacez, vous donnez des ordres avec beaucoup d'arrogance. Vous reconnaissez-vous dans ce tableau ?

Deuxème question. Vous admettez que votre directeur de pôle ce tableau ce admettez que votre directeur de pôle judiciaire ancien procureur de République à Poau pendant des années a téléphoné à deux reprises au juges Mirand alors même qu'une procédure criminelle est actuellement en cours au parquet de peau avec plus de 200 victimes auxquelles je rends hommage pour leur courage qu'une commission d'enquête parlementaire est en cours. Monsieur le premier ministre, quelle mesure concrète allez-vous prendre pour que ce type d'intervention au sein de votre cabinet ne se reproduise plus désormais ?

Je vous remercie pour le groupe écologiste et social Arnaud Bonet. Madame la présidente, monsieur le Premier ministre, vous avez silencieux des violences et menti. Ce que nous apprenons depuis février nous montre clairement une chose.

Vous avez passé une part de votre carrière politique à ignorer des violences sur les enfants dans les différentes fonctions que vous avez occupé. Monsieur le Premier ministre, les enfants et leur quotidien vous importent peu. Ce n'est pas un continent caché.

C'est un continent que vous ne souhaitez pas voir. C'est un fait et on attend encore l'action de votre gouvernement sur ce sujet. Votre apport aux enfants est tel que vous nous avez rejustifié une claque éducative.

Mes questions sont donc votre gouvernement souhaite-t-il rendre la claque éducative de nouveau légal ? Pensez-vous qu'un homme tel que vous, qui ne se soucie pas du bien-être réel et de la protection des enfants, qui a menti devant la représentation nationale, est apte à diriger l'action de votre gouvernement ? Je vous remercie, monsieur le ministre, c'est à vous.

Monsieur le premier ministre, pardon.