Canicule : fait-il trop chaud pour travailler ?

France Inter. France Inter. Le téléphone sonne. Que vous soyez dans la partie épargnée de l'Hexagone, un petit tiers nord-ouest, ou écrasée de chaleur, il faut s'y faire. Les épisodes caniculaires vont devenir de plus en plus fréquents. On peut toujours s'enfouir la tête dans le ventilateur en attendant que ça passe. On peut aussi réfléchir aux façons de s'adapter pour limiter les effets délétères de ces chaleurs extrêmes. Ce soir, on s'intéresse aux conditions de travail par temps de canicule.

On pense bien sûr à tous ceux qui travaillent dehors, ouvriers, sur les chantiers, les routes, agriculteurs, jardiniers, agents de propreté, et aussi aux boulangers, aux cuisiniers derrière leurs fourneaux, aux employés de pressing, aux livreurs, aux manutentionnaires dans des entrepôts sans clim. Même dans un bureau à côté d'une fenêtre où le soleil tape, travailler peut vite devenir infernal. Alors comment prévenir les accidents ? Aménager les espaces de travail ? Adapter les horaires ? Quels droits pour les salariés ? Quelles obligations pour l'employeur ? Faut-il réinterroger nos rythmes de travail ? Apprendre à ralentir quand il fait trop chaud ?

On attend vos témoignages et vos questions au 01 45 24 7000. Et sur l'appli France Inter, soyez les bienvenus dans le Téléphone Sonne.

Le Téléphone Sonne. 01 45 24 7000.

Et on part tout de suite au standard où nous attend Frédéric. Vous nous appelez de Pau où je pense qu'il fait très chaud aujourd'hui.

Eh bien oui, il fait chaud. Il fera encore plus chaud demain. Et alors, comme vous l'avez dit, Corinne Odoin, ça risque de durer. Donc moi, je me rédemande à nos invités si ce ne serait pas le bon moment pour programmer une diminution globale du temps de travail. à négocier éventuellement avec nos partenaires économiques pour qu'il n'y ait pas de concurrence distordue. Moins de travail, moins de production. Ce sera en plus bon pour le climat. Voilà, tout est aligné pour que ça aille mieux avec une diminution du temps de travail. Qu'en pensez-vous ?

Merci Frédéric. Je vais donner la parole à nos invités. Je vous les présente d'abord à ma gauche. Frédéric Maud, vous êtes secrétaire fédéral de la CGT Construction. Bonsoir. Bonsoir. À côté de vous, Jean-Louis Zilberberg. Bonsoir. Médecin du travail à l'APST BTP. Alors, c'est l'association de prévention et de santé au travail qui assure le suivi médical des salariés du BTP en Ile-de-France. Et Thierry Meillat, bonsoir. Bonsoir. Avocat au barreau de Paris spécialisé en droit du travail. Alors, je vais peut-être commencer par le syndicaliste Frédéric Maud. Qu'en pensez-vous ? Réduire le temps de travail ? En tout cas, peut-être en période de chaleur. Ça peut être une idée ?

Alors, c'est une des pistes, un des leviers qui pourrait être utilisé. Je crois que c'est porté sur six heures d'exposition journalière. Ce qui conviendrait. Moi, je rappelle quand même que la CGT emporte la réduction du temps de travail à 32 heures.

De manière générale. De manière générale.

Mais où il y avait quand même, quand on regarde les textes, où il y avait quand même un lien aussi avec le dérèglement climatique. Bon, on nous a regardés comme des martiens. Sauf qu'on risque quand même de se faire rattraper par la patrouille. Il y a la réduction du temps de travail. Il n'y a pas que. Là, dans l'immédiat, aujourd'hui, demain, ce serait le déclenchement des congés intempéries dans la branche du bâtiment et des travaux publics qui existent. Mais qui ne s'appliquent pas et qui ne s'appliquerait, soi-disant, que l'hiver. Ce qui est complètement faux. Mais bon, il y a des juristes, des avocats pour préciser.

Mais c'est le congé intempéries intervient dès qu'il y a altération de la santé du salarié.

Donc, ça pourrait s'appliquer à la canicule.

Bien évidemment. Sauf que dans les textes, il date de 1947. Alors, c'est pluie, tempête, inondation, etc. Bon, il n'y avait pas canicule.

Jean-Louis Zilberberg, vous suivez les salariats du BT. depuis longtemps. Est-ce qu'effectivement, quand il fait très chaud, au lieu de décaler, parce que c'est ce qu'on voit beaucoup, on fait travailler les gens à 6h du matin, plus tôt, à la fraîche, à supposer que les riverains supportent ça, est-ce qu'il faudrait moins travailler, en fait ?

Je vais rappeler le cadre réglementaire, c'est-à-dire ce qu'on appelle les principes généraux de prévention, qui datent déjà de 1989. C'est une directive européenne qui a été transcrite en droit français à partir de 1991. Elle dit, ces principes, c'est, est-ce qu'on peut supprimer le risque ? C'est la première question à se poser. Et effectivement, il y a un certain nombre de pays qui, ou un certain nombre d'entreprises, qui considèrent qu'à partir d'une certaine période de l'année, bah oui, on accorde des congés. Donc, c'est une façon envisageable de supprimer le risque.

Après, effectivement, comme vous l'avez dit à juste titre, la prévention sur le plan de l'organisation du travail, c'est-à-dire de décaler les horaires de travail, pose un problème, puisque maintenant, sur le plan scientifique, les connaissances sont suffisamment solides pour savoir que lors des périodes de forte chaleur, la récupération maximale se fait plutôt sur la période entre 2h et 5h du matin. Or, si vous êtes sur un chantier, il faut compter parfois 2h de trajet pour arriver au chantier, ce qui veut dire un lever entre 4h et 5h du matin, et un trouble de vigilance arrivé au travail, et un accident du travail.

Oui, donc, on empêche les ouvriers de récupérer aux heures les plus fraîches de la nuit. En ce qui concerne l'utopie, peut-être, que nous proposait Frédéric, maître Thierry Meillat, est-ce qu'effectivement, il y a une réflexion sur une... En plus, on veut un règlement européen, là, ça devient très compliqué, mais est-ce qu'il y a une réflexion autour d'une réduction du temps de travail en cas de grosse chaleur ? C'est des choses qu'on peut imaginer, qui ne sont pas prévues actuellement, évidemment, dans la loi.

Oui et non. Vous avez un cadre juridique qui est, effectivement, on va dire, assez flou, puisque vous avez une obligation générale qui pèse sur les employeurs de préservation de la sécurité des salariés, donc qui doit mettre en place toutes les mesures de nature, effectivement, à éviter des atteintes à la santé physique ou mentale des salariés. Alors, évidemment, c'est une obligation qui est lourde, mais qui pêche par son imprécision. Mais vous avez également une instruction de la Direction Générale du Travail qui a été remaniée le 13 juin 2023, donc c'est tout récent, mais la première date 2022.

Donc, on parle vraiment de problématiques très, très récentes en droit, qui dit que, c'est son point, à mon avis, le plus intéressant, que quand vous êtes en alerte rouge canicule, ce qui est le cas dans 19 départements aujourd'hui. 19 depuis cet après-midi. Donc, effectivement, c'est tout à fait intéressant. Là, l'employeur doit procéder de manière journalière à une évaluation des risques et, d'une certaine façon, à une remise à jour des risques et de mettre en place des mesures qui peuvent permettre justement d'éviter ces risques-là.

Et parmi les mesures, alors on ne parle pas de réduction du temps de travail, sauf erreur de ma part, mais on parle bien de modification de l'organisation du temps de travail de manière temporaire.

On décale les horaires concrètement ?

Alors, l'idée est celle du décalage des horaires, mais cette instruction parle aussi, certes en creux, mais des congés intempéries. et dit que les absences éventuelles, parce que l'idée de l'instruction, c'est si on n'arrive pas, finalement, à réduire les risques, donc là, il faut s'arrêter. Il faut s'arrêter travailler. Dans le BTP, c'est ce que dit l'instruction.

Mais il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas au-delà d'une telle température,

on arrête. Alors, ça, sur les températures, on va peut-être en parler, mais non, en France, non. Alors, nos voisins parlent beaucoup plus de température que nous. Nous, la logique aujourd'hui, c'est l'alerte rouge, canicule. Et donc, dans ce cadre-là, vous avez l'obligation de vérifier

les conditions des travailleurs, mais pas d'arrêter le travail.

Pas d'arrêter, sauf si vous vous rendez compte que vous ne pouvez pas pallier les risques et que les salariés sont en danger. Donc, c'est quand même, on avance un petit peu dans cette idée, peut-être pas forcément de réduction, mais encore que, parce qu'il y a cette notion de congé intempéries et, en tout cas, de modification de l'organisation du temps de travail. Donc, quand même, on progresse dans la réflexion, mais lentement.

Un message de Josiane sur l'appli France Inter qui va dans le sens de ce qu'on dit. Elle est à Besançon. Elle nous dit « J'ai vu bon nombre de travailleurs sur des échafaudages ou le bitume par 38 degrés aujourd'hui. Je trouve ça inhumain et inadmissible. » Ça veut dire que ces questions d'alerte rouge et de réexamen des conditions de travail, est-ce qu'elles sont dans les faits suivis ? Je me tourne vers vous, Frédéric Mou, est-ce que les employeurs les appliquent ? Est-ce qu'effectivement, on évite de mettre des ouvriers sur des échafaudages en pleine chaleur ?

Non.

Ce n'est pas appliqué ?

Non. Pas du tout ? Un petit peu, quand même ? Non, si. Après, on a à l'initiative de l'employeur, il y en a qui sont censés et qui sont attachés à leurs gars et qui font. Ça, on le voit aussi. C'est une question de bonne volonté. Oui, voilà. C'est à l'initiative. Et d'ailleurs, des employeurs nous appellent, ce qui n'est pas courant. Mais depuis... En fait, depuis la retraite à 64 ans, je crois bien, il y a des employeurs qui nous appellent et disent « On ne comprend pas nos fédérations. » On ne comprend pas nos fédérations. Il y a des vrais sujets, de fond, où il faut qu'on travaille, qu'on s'organise, qu'on met tout à plat, etc.

Parce que nous, à la CGT, on ne prétend pas avoir connaissance de tout et on privilégie le multimodal. Et qui nous disent « Mais du coup, nous, on ne sait pas faire. » Alors, on fait de nous-mêmes, mais après...

On manque de directives, on manque de consignes.

Oui, puis vis-à-vis du client qui est souvent la maîtrise d'ouvrage, qui est souvent l'État, quand même, collectivité ou plus ou au-dessus, qui débrouillez-vous. Sauf que si vous arrêtez le chantier, qu'il y a du retard, on s'en rappellera aussi. Donc, ils sont un peu entre deux. Il y a ce jeu un peu morbide. Et c'est aussi compliqué. Alors, pour les gars, moi, je suis constructeur de route. La cam, elle arrive à 160 degrés. On a les pieds dessus, on a de l'air ambiant. Quand il fait 35, on a de l'air ambiant à 70 degrés, à un mètre du sol. Donc, moi, je veux bien. Ça fait longtemps qu'on le fait. On est aguerris, rugueux et tout.

Sauf que là, aujourd'hui, nous sommes face à une barrière thermique infranchissable. Comment on travaille demain ? Demain, aujourd'hui.

On va y revenir. On prend tout de suite Isabelle qui nous attend au standard. Bonsoir Isabelle, on vous écoute.

Oui, bonsoir. Je voulais juste apporter un témoignage pour expliquer ce qui m'est arrivé aujourd'hui. Donc, en fait, j'étais au bureau. Je travaille dans un établissement qui est assez ancien. C'est une maison qui est dans le centre-ville de Bordeaux. Et on a des parquets en bois à l'intérieur des pièces. Et en fait, là, l'abeille venait taper sur le parquet. Et puis, la température a très, très vite monté. J'ai commencé à ne pas perdre connaissance, mais je sentais que j'avais du mal à respirer. Je me sentais sommolée. Et là, je me suis levée. Je suis allée me rafraîchir. Et j'ai pris tout de suite l'initiative de couvrir les fenêtres avec des cartons. Et ça a isolé.

En l'espace d'un quart d'heure, la température a baissé. Et on sentait... Bon, on a une clim, mais c'est une PAC. Et dès que les températures commencent à monter, la PAC ne fonctionne plus. Donc, c'est très difficile à climatiser comme à chauffer le bâtiment.

Et est-ce que vous êtes restée au travail, Isabelle ? Vous avez continué à travailler ?

Oui, j'ai continué pas très longtemps. À vrai dire, j'attendais aussi que la température extérieure baisse pour pouvoir partir. Mais après, une fois dehors, moi, je suis en vélo et ça a brûlé sur les jambes quand même.

Est-ce que vous envisageriez de vous faire arrêter, par exemple, parce que vraiment, c'est insupportable ? Et puis là, vous avez presque fermé l'aise aujourd'hui.

Oui. Me faire arrêter, je ne sais pas. Je ne sais pas si on a la possibilité de se faire arrêter pour ça.

On va essayer d'y répondre, peut-être, Isabelle. Le docteur Zilberberg, j'imagine que des travailleurs comme Isabelle, qui pourtant ne travaillent pas dehors, elle est dans un bureau, mais qui ne se sentent pas bien avec la chaleur. Ça arrive, ça arrive souvent.

Oui, il y a une définition qui est un peu ignorée de tous. C'est-à-dire, personne ne lit le soir le code de la sécurité sociale, mais la définition de l'accident du travail, c'est ce que vient de décrire l'auditrice. C'est-à-dire, toute atteinte de sa santé de façon brutale, puisqu'elle décrit bien que c'est venu brutalement. Et effectivement, la non-visibilité des effets du travail sur la santé, c'est la sous-déclaration des accidents de travail. C'est-à-dire qu'elle pourrait le déclarer comme un accident de travail. Elle peut tout à fait déclarer un accident de travail.

Et avoir un arrêt, le temps éventuellement que les températures redescendent.

Et après, avec son médecin, effectivement, d'évaluer son état de santé. Et si, comme je le rappelle souvent, l'arrêt de travail, c'est du soin. C'est un acte de soin. Et donc, effectivement, évalué par son médecin de famille. Mais oui, ce qu'elle décrit, c'est un accident de travail. Le problème, c'est qu'elle ne l'a pas déclaré comme énormément de salariés.

Maître Meillard, effectivement, elle aurait pu partir à ce moment-là, quitter son lieu de travail. Elle ne se sentait vraiment pas bien.

Oui, sur la notion d'accident de travail, vous avez tout à fait raison. C'est l'accident qui intervient à l'occasion du travail. Et si la personne démontre qu'à l'occasion du travail, elle a eu une atteinte à sa santé, effectivement, l'arrêt de travail qui sera prescrit par le médecin traitant sera considéré comme un accident du travail. Qui crée alors une présomption, évidemment, d'imputabilité qui donne lieu à des modalités spécifiques d'indemnisation. Après, évidemment, ce que je trouve toujours préférable, c'est de tenter d'éviter ces situations et donc on retombe sur la prévention.

Là, son employeur aurait dû, sans doute, mieux isoler, mettre des stores, peut-être, parce qu'elle dit qu'elle a mis des cartons.

Peut-être qu'effectivement, par exemple, là, on imagine bien que des stores pourraient être utiles. Après, je ne sais pas exactement dans quel milieu travaille cette salariée. Vous savez, ça dépend beaucoup des types d'entreprises, de la taille des entreprises, des moyens des entreprises. Donc, vous avez énormément de situations.

On va prendre au téléphone Jean-Christophe Masseron. Bonsoir, vous êtes là.

Oui, tout à fait, bonsoir.

Président de SOS Médecins, je voulais juste faire un point avec vous. Effectivement, on sait qu'on traverse en ce moment un épisode caniculaire intense. Est-ce que ça se ressent au niveau de l'activité des médecins ? Ou est-ce que quand même, depuis 2003, on a appris un petit peu des leçons ? Est-ce que notamment des gens sur leur lieu de travail font des malaises, comme ce qu'Isabelle vient de nous raconter, par exemple ?

Oui, oui, c'est un petit peu les deux. On a une activité qui augmente toujours dans ces périodes de canicule, surtout lorsqu'elles sont prolongées. Mais effectivement, vous le dites aussi, la prévention, les consignes de prévention fonctionnent très bien. Et les Français commencent à les assimiler, malheureusement, avec la répétition des épisodes d'année en année. Donc, finalement, on arrive à gérer les épisodes au fur et à mesure. Mais oui, il y a une hausse. Pas forcément des problèmes directement liés à la chaleur, mais indirectement, des problèmes de santé aggravés par la chaleur. Et effectivement, parmi les motifs de consultation, on peut avoir des malaises, notamment hypotensifs.

Quand la tension baisse, quand on est un peu déshydraté. Et chez les personnes qui travaillent sur les chantiers et qui sont exposées aux fortes chaleurs, évidemment, c'est à regarder avec beaucoup de vigilance.

Qu'est-ce qui peut nous arriver quand on a trop chaud ? On parle souvent du coup de chaleur. Quels sont les symptômes ? Et est-ce que ça peut être potentiellement très grave ?

Alors, le coup de chaleur, c'est vraiment l'extrême. Quand on a une hyperthermie maligne, on dépasse largement les 40 degrés et les organes se mettent à dysfonctionner. C'est une pathologie qui est très souvent mortelle. Donc, il ne faut pas parler trop de coup de chaleur. Oui, ça n'a l'air pas trop méchant

comme un coup de soleil.

Avant d'avoir ça, on a effectivement des hypotensions. Donc, les vaisseaux qui se dilatent, on a du mal à réguler la température corporelle. On peut avoir des malaises, des établissements. Et puis, tout ce qui est insolation, donc, maux de tête, vomissements, et puis fièvre, parce que ça fait monter la fièvre.

On fait quoi dans ce cas-là ? On appelle le 15 ? On se rafraîchit ?

C'est très bien déjà de ne pas se rendre aux urgences d'emblée quand on a des symptômes. Il faut prendre conseil. Si on n'a pas accès à un médecin, on peut composer le 15, effectivement, pour demander le conseil et être orienté de façon adéquate. Et puis, bien évidemment, s'hydrater. Mais c'est bien de le faire préventivement. On dit toujours qu'il faut penser à boire régulièrement tout au long de la journée et rester le plus possible au frais. C'est pour prévenir tous ces symptômes. Et quand ils arrivent, on les jugule, on les gère au fur et à mesure. Mais c'est très bien de prendre un avis médical quand il y a des symptômes cumulés de vomissements, de fièvre élevée et de maux de tête.

On n'est pas égaux devant la chaleur, docteur ? Ce sera ma dernière question pour vous.

Alors, on n'est pas égaux. Selon l'âge,

selon les pathologies, selon beaucoup de choses, évidemment.

Effectivement, il faut faire très attention aux âges extrêmes de la vie chez les petits nourrissons et les personnes âgées qui ressentent moins la soif. Les personnes âgées ne se rendent pas compte qu'elles se déshydratent. Et du coup, leur état s'aggrave rapidement en cas de déshydratation et puis les personnes fragilisées par des maladies chroniques qui prennent des traitements qui influent sur leurs reins, sur leur foie, etc. Il faut faire très attention à ces patients polymédicamentés et fragilisés par des maladies chroniques.

Merci Jean-Christophe Masseron de SOS Médecins. Je me tourne vers nos invités. Est-ce qu'effectivement, il y a une attention particulière portée aux personnes qui ont des conditions de santé particulières ? Est-ce que l'employeur a une obligation de faire particulièrement attention à ces gens-là ? Docteur Ziblattberg ?

Alors, je vous rappelle que quand même, sauf la personne intéressée, tout médecin, quel qu'il soit, est soumis au secret médical. Y compris, évidemment,

le médecin du travail.

Y compris le médecin du travail. Donc, on ne va pas parler de pathologie auprès des employeurs concernant leurs salariés. en revanche, notre travail, c'est effectivement alerter sur la prévention collective parce que la prévention collective, elle sera bonne pour tous, quel que soit l'état de santé. Donc, notre identification des risques est à transmettre le plus rapidement possible à l'employeur. Puis, comme le disait l'avocat, il est nécessaire de l'évaluer vraiment au jour le jour de façon à être dans des moyens de prévention qui sont dans le travail réel, dans le concret.

Et on peut demander un poste adapté, par exemple. Ça, ça fait partie des prérogatives

du médecin du travail ? Alors, le médecin du travail a deux rôles. Il a un rôle comme tout médecin individuel, mais il a un rôle aussi collectif. Et effectivement, tout médecin du travail peut faire des propositions d'aménagement technique et organisationnel en vue d'éviter l'altération de la santé du fait du travail. Mais, bien souvent, les salariés ne souhaitent pas être stigmatisés et donc ne souhaitent pas que le médecin du travail fasse une proposition d'aménagement. Donc, c'est toujours un compromis, une concertation entre les trois parties employeurs, salariés et médecins du travail.

On va tout de suite au standard. On nous attend Apolline. Je crois que ça fait un moment que vous nous attendez. Pardon. On vous écoute, Apolline.

Bonjour à tous. Il n'y a pas de problème. Du coup, moi, je suis ergothérapeute. Je travaille dans un hospital public au sud de la région lyonnaise, dans l'Isère. et je viens de témoigner, en fait, sur nos conditions de travail, le bâtiment est un peu vieux, pas du tout isolé. isolé, merci. Et il fait plus de 35 dans les salles de rééducation. Donc, on accueille quand même des patients qui ont des pathologies qui sont là pour quand même des pathologies lourdes. Donc, c'est invivable pour eux, sachant que dans les chambres, ils n'ont pas non plus la clim. Donc, ils subissent 35 degrés à longueur de journée et presque nuit.

Et nous, dans les salles de rééducation, ce n'est pas possible de les faire travailler. Donc, c'est quand même compliqué et voir, justement, on a essayé de voir avec le directeur qui nous a dit que c'était le maximum en ouvrant les fenêtres et en mettant des ventilateurs.

Merci, Apolline. Je me tourne vers Maître Meya. Est-ce que l'employeur a une obligation face à cette situation que décrit par exemple Apolline ? Peut-être pas une obligation de résultat, mais une obligation de moyens, en tout cas.

Oui, c'est ce qu'on appelle d'ailleurs l'obligation de moyens renforcés parce que la préservation de la santé, de la sécurité des travailleurs effectivement est quand même une priorité. Alors, normalement, encore une fois, on n'a pas de règles de température en France. J'aurais tendance à penser que 35 degrés dans un hôpital est quelque chose de très problématique. Ce n'est pas tout à fait nouveau non plus. C'est un problème qu'on entend. Mais ça va devenir

de plus en plus fréquent. Et ça va devenir

de plus en plus fréquent. La difficulté qu'il y a, c'est qu'effectivement, l'employeur, dans ce cas, je pense que si c'est l'hôpital, c'est probablement l'État. C'est ce qu'elle a dit, oui, absolument. Donc, effectivement, on devrait aussi mettre en œuvre les mesures destinées à protéger. Mais en pratique, qu'est-ce que ça veut dire ? Parce que là, on ne peut même pas aménager vraiment les horaires, à mon sens. On ne peut pas fermer les services. Il y a quand même des obligations de soins qui, je pense, doivent être prodiguées pendant toute la journée. Donc, en réalité, j'imagine que la solution, c'est mettre en place des systèmes de climatisation, faire des travaux.

Mais tout ça, c'est lourd. Ça demande des investissements. Probablement qu'il faut réfléchir, effectivement, à comment financer tout cela. Parce qu'il y a quand même une obligation. Mais après, comment la mettons en œuvre ? Et cette situation me semble très... Symptomatique. Symptomatique de cette situation. Parce qu'effectivement, c'est inadmissible. Et en même temps, comment faire pour arriver à mettre en œuvre une politique de prévention ?

Ça rejoint exactement ce que nous dit Benjamin sur l'appli France Inter. Il nous demande « Faut-il définir un seuil de température à partir duquel on arrêterait de travailler ? Je travaille à l'hôpital. Il fait 36 degrés. On a 120 passages par jour. Je crois qu'il est aux urgences. Qu'est-ce qu'on fait ? On arrête de travailler ? Point d'interrogation. Frédéric Maud, est-ce qu'effectivement, vous, vous êtes pour ou contre l'idée d'un seuil à partir duquel on dirait « On ferme, on arrête de travailler ? » Je sais que c'est une proposition notamment des députés écologistes de dire « À partir de 33 degrés, droit de retrait pour tous, vous vous dites que ce n'est pas forcément une bonne idée

de mettre un seuil. » Le seuil, c'est compliqué. Parce que si on est juste en dessous ? Non, parce que si on met 30 degrés pour un portugais, il va vous regarder et il va dire « Mais t'es fou, je ne travaille plus. » Il a l'habitude. Et voilà. Et au fin fond de la Norvège tout en haut, 30 degrés, il ne survit pas. À l'échelle Europe, même Français, c'est compliqué de mettre... Un seuil. Moi, je pense qu'il y a quand même quelque chose qui est assimilé par tous les Français. C'est le code couleur météo. Parce que moi, leur niveau 4, ça, c'est que de la pipe pour les préfets. Personne ne le maîtrise ce truc-là. Par contre, le code couleur météo... Orange, jaune, orange, rouge.

Oui, toute la population française le maîtrise. Pourquoi on ne partirait pas d'une base qui est lisible, compréhensible par tous pour élaborer ensuite des pistes de réflexion ? Sur les 33 degrés, moi, je rappelle que l'INRS, l'Institut National de Recherche sur la Santé, préconise quand même qu'à partir de 28 degrés sur une activité physique... Physique et 30 degrés pour l'activité sédentaire. Pour l'activité sédentaire, il y a potentiellement altération de la santé physique. Donc déjà, il y a des températures, on a déjà une base. Moi, 33, je ne sais pas d'où ça sort.

33 degrés, j'imagine qu'un salarié sur un chantier qui a 58 ans, 35 ans de métier, qui est sur un poste pénible, sur un chantier en retard où il tape 10 heures par jour parce que d'avail, d'avail, il faut y aller. 33, à mon avis, il ne finira pas la saison. Le droit de retrait, le droit de retrait, il est à l'initiative au gré du salarié.

C'est le salarié qui dit j'estime que je ne suis plus en sécurité.

Par exemple, la petite dame tout à l'heure qui a téléphoné qui a fait son malaise, elle aurait pu utiliser le droit de retrait. La difficulté, l'utilisation du droit de retrait, c'est que le salarié qui l'utilise, il est ensuite blacklisté dans l'entreprise. Donc c'est emmerdant. C'est mal vu, on va passer pour un petit reflant. Oui, il n'y a pas de sanctions comme ça, mais vous changez de boulot, vous changez de poste, de zone, de géographique, pour qu'on connaît la musique. Donc c'est un peu, nous ce qu'on préconise là où nous sommes organisés, et même si les salariés s'entendent entre eux, vous lancez un droit d'alerte pour danger grave et imminent. Ça a la propriété d'être collectif.

Ça protège tout le monde. Et vous lancez, par écrit. C'est trois lignes, c'est zéro, vous avez les modèles sur internet et puis au moins là, si l'employeur persiste et que derrière, il y a convulsion et décès, ça ne sera pas la même musique.

Jean-Louis Hilberberg, j'ai lu dans un article que je crois que l'année dernière, en l'été 2022, Santé Publique France a compté sept personnes qui sont mortes au travail des suites de la canicule et je crois que même disent que ce chiffre est sous-estimé. Est-ce qu'on a une vision effectivement des effets allant jusqu'à la mort des chaleurs extrêmes qu'on traverse ? C'est très compliqué d'imputer un décès à une cause unique. J'imagine que c'est assez complexe.

Non mais Santé Publique France est tout à fait honnête aussi dans cette étude que vous citez. c'est que lorsque vous demandez au service d'urgence de tous les hôpitaux de France la saisie d'une donnée qui est la profession, c'est inexistant.

Donc on ne peut pas mettre ouvrier du bâtiment. Si vous voulez,

vous avez une difficulté de construction de données quantitatives puisqu'il n'est pas d'usage dans un service d'urgence de noter la profession de la personne.

Donc effectivement, comme je vous le disais tout à l'heure, déjà la déclaration d'action du travail est quelque chose qui n'est pas systématique et donc l'invisibilité des effets du travail sur la santé est effectivement à une sous-estimation que ce soit les actions du travail mais on parle aussi de maladies professionnelles puisque si vous voulez, lorsque l'effet n'est pas immédiat, je vais vous donner un exemple, on parlait donc du bâtiment, vous avez des gens qui font de l'étanchéité, qui sont donc soumis sur des toits à des produits chimiques qui, lorsque la température s'élève, on ne sait pas du tout ce que ça donne en termes de produits de décomposition et effectivement, se pose la question de la cancérogénicité dans ces cas-là.

C'est ça,

il peut développer un cancer des années après qui ne sera pas forcément lié. En tout cas, cette mort, on est d'accord que c'est forcément sous-estimé. Maître, pardon, je m'en m'échappe, Maître Meillat.

Non, sous-estimé, mais ne perdons pas de vue que 7, ce n'est pas anodin parce que j'ai effectivement, en préparant l'émission, il y a environ, parce que ça dépend des années et puis en réalité, on a des données de 2019-2020, mais c'est environ 1% du total. Du total des accidents mortels. Des accidents mortels. Des accidents mortels. Donc finalement, j'ai plutôt été surpris en me disant 7, effectivement, c'est probablement sous-estimé. Donc 7, ce n'est pas rien en termes de nombre d'accidents du travail.

Et une autre observation, c'est qu'il y a une tentative, notamment dans l'instruction 2023 dont j'ai déjà parlé, d'améliorer justement les remontées d'informations pour essayer de donner une vision plus claire. Donc, encore une fois, ça va prendre du temps, je pense, mais il y a une réflexion qui est menée là-dessus puisque l'instruction, on parle directement. C'est un des paragraphes de l'instruction.

On va rejoindre Johan Austandard qui nous appelle des Hautes-Pyrénées. Bonsoir Johan, on vous écoute. Oui, bonsoir à tous.

Eh bien voilà, moi je voudrais apporter un petit message positif mais alarmant aussi parce que voilà, je suis travers indépendant donc j'aimerais parler des indépendants aussi dont on a peu parlé ce soir. Et c'est vrai qu'en fait, je soutiens tout à fait les collectivités et tous ces problèmes. Il faut absolument répondre à ça. Mais en fait, je vous pose juste une question à un charpentier qui est en plein cagnard sur les Ardoises, un maçon qui bosse sous le temps, indépendant. Moi je suis accompagnateur en montagne. Des fois il fait moins 17 le matin quand je pars, il fait plus 30 aujourd'hui mais moi j'ai de la chance d'avoir de l'air.

Donc une seule question en fait, est-ce qu'un jour et surtout pas par des nomenclatures de plus 33, plus 35 et tout, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu en administration et non pas une autre solution pour n'y arriver que quand le monde y veut mieux ?

C'est-à-dire, est-ce que les indépendants pourraient aussi profiter d'une forme d'assurance climat ? C'est ça votre question. Qui peut répondre ? Qui veut répondre à Johan ? Frédéric Maud ?

Répondre, je ne sais pas. Après nous, sur les chantiers, on a une multiplicité de statuts. salariés. Vous avez des artisans, vous avez des indépendants. Il y a des artisans, des indépendants, il y a tout ça et tout le monde travaille ensemble. Moi, je pense que l'élaboration de pratiques, de méthodes, etc., doit être discutée, réfléchie, discutée par les fédérations. Tant les fédérations patronales que les fédérations de salariés. Il pourrait y avoir

un système d'organisation, d'assurance quand il fait très chaud. Mais c'est le rôle du paritarisme. Avoir une caisse, par exemple. Elles existent déjà. Dans le BTP qui indemniserait.

Et qu'on pourrait élargir. Mais c'est des discussions de fédérations qui ensuite alimenteront le législateur. Là, la Fédération française du Basile, on a écrit à Dussot. On s'en fout. Il n'y connaît rien, lui. Ce n'est pas comme ça qu'on va régler. Il faut déjà qu'on fasse entre nous. On tombe sur après d'accord, pas d'accord, c'est le jeu des discussions. Ensuite, on alimente le législateur. Ça tirera tout le monde vers le haut, que ce soit indépendant, intérimaire, ubérisé, tout ce que vous voulez. C'est la profession qui devra tirer par le haut. Mais pour l'instant, on a un déni des chambres patronales. Il n'y a pas de sujet. Je voulais que je vous dise.

Docteur Ziblerberg, est-ce que les indépendants sont encore moins protégés que les salariés ?

Les travailleurs indépendants peuvent souscrire auprès de leur caisse primaire d'assurance maladie. Mais c'est un coût supplémentaire pour eux d'une sécurité sociale vis-à-vis de la rédaction du travail et de maladie professionnelle. D'autre part, la dernière réforme sur le suivi de la santé au travail de 2021 prévoit effectivement que tout travailleur indépendant, mais là aussi, c'est un coût, donc effectivement, un coût du travailleur indépendant qui peut adhérer à un service de prévention de santé au travail à partir depuis avril 2022.

Donc on n'est pas sur une couverture universelle, en tout cas pour l'instant. J'ai eu plusieurs remarques sur l'appli de France Inter à propos des horaires. Roland nous dit copiez le modèle espagnol dont les horaires sont calqués sur la chaleur, arrêt aux heures les plus chaudes. Sandra nous demande par mail comment s'organisent des pays comme l'Espagne, la Grèce où les fortes chaleurs ne sont pas nouvelles. Est-ce qu'effectivement, il y a des bons modèles à suivre dans ces pays, Frédéric Maud ?

Oui et non. C'est culturel. C'est culturel. J'ai beaucoup travaillé en Outre-mer. C'est vrai qu'on démarrait un peu plus vite le matin, 7h, 7h30, on finissait à 13h, on ne reprenait qu'à 16h pour terminer à 19h, 19h, 20h. Mais c'est culturel. L'amplitude journalière n'est pas la même parce que vous connaissez votre travail tôt le matin, vous finissez quand même en soirée. Vous arrêtez au milieu ? Vous avez un arrêt au milieu sur les heures les plus chaudes. Ça ne convient pas forcément à tout le monde. Et dans l'inconscient collectif français, je ne suis pas certain que ça fasse si facilement que ça. Thierry Meillard ?

Oui, sur l'Espagne que je connais bien, en fait, là aussi, c'est totalement culturel parce que ça existe depuis très longtemps. Ce qu'on appelle la journée intensive. Et la journée intensive commence à 7h30 du matin, se termine vers 14h30, 15h, donc en été. Mais grande, grande différence culturelle, c'est qu'en Espagne, après, on va aller déjeuner. C'est-à-dire qu'on va aller déjeuner à 16h ou à 17h. Et ça, c'est tout à fait culturel, c'est tout à fait accepté et normal en Espagne. Donc, effectivement, c'est une idée. Je ne pense pas qu'il faille l'écarter pour autant.

Alors, même si on revient à la problématique de commencer trop tôt le matin quand il fait chaud, qui est aussi un autre problème, comme on l'a dit. Mais en tout cas, on ferait bien traiter. Et évidemment, de manière différente selon les pays. Mais l'Espagne traite de température, l'Italie, l'Allemagne a des niveaux de température. Donc, il faudrait peut-être qu'on regarde aussi un peu autour de nous.

Ça pose la question de la distance entre votre travail et votre domicile. Si vous avez une heure de transport et qu'il faut rentrer, repartir, la journée coupée en deux, ce que les employés de la restauration vivent, c'est compliqué aussi.

Évidemment, le temps de trajet est un véritable problème, je pense, de santé publique. D'ailleurs, c'est pour ça aussi qu'une des mesures possibles, c'est le recours au télétravail pendant des épisodes de Forte Chaleur. Est-ce qu'on a le droit d'ailleurs ?

On dit, il fait trop chaud dans mon bureau, je préfère être chez moi, j'ai un jardin, je suis bien. Je dis à mon employeur, je ne viens pas, je me mets en télétravail.

Normalement, contrairement aux questions de Forte Chaleur, il y a eu énormément de négociations sur le télétravail. Il y a une grande partie des entreprises qui sont soit couvertes par un accord signé avec les organisations syndicales, soit par une politique d'entreprise. Et normalement, dans ces documents-là, vous avez les circonstances exceptionnelles. La circonstance exceptionnelle, on parlait des risques épidémiques à l'époque du Covid, mais il me semble qu'une alerte rouge canicule, je pense que c'est une circonstance exceptionnelle. Mais votre employeur n'est pas obligé d'accepter, c'est ça qu'on dit ? Alors, normalement, c'est prévu.

Le principe, c'est que non, par contre, il peut vous l'imposer parce que c'est les circonstances exceptionnelles, c'est l'article du Code du Travail qui prévoit que c'est un simple mode d'organisation du travail pendant la durée des circonstances exceptionnelles. Par contre, le droit du salarié, sauf accord ou politique d'entreprise où, effectivement, le salarié pourra lever la main et va dire, moi, je suis mieux parce que, là encore, le télétravail n'est pas forcément la panacée. Peut-être qu'on est encore plus mal chez soi. Ça peut être le contraire.

Je suis en télétravail, je veux venir au bureau.

Exactement. Donc, c'est assez compliqué à gérer en pratique. Encore une fois, normalement, les entreprises ont maintenant, après une phase de rodage, ont quand même des mécanismes qui permettent de fonctionner. Mais c'est très étrange, effectivement, en tout cas, mon sentiment d'avocat, c'est à quel point on s'est saisi du télétravail de façon très globale et à quel point on a, semble-t-il, beaucoup de mal à se saisir des effets de la chaleur. C'est une question parce qu'effectivement, il n'y a pas beaucoup de négociations sur le sujet. Il suffit de regarder les appels d'offres pour la réalisation des ouvrages.

Dans les appels d'offres, alors, on y a intégré des critères environnementaux et c'est juste. C'est juste. Mais ce sont des employeurs qui m'ont fait remarquer qu'il n'y avait rien sur la prévention. Il y a le prix, il y a le délai, il y a tout ce qu'on connaît habituellement. On y a intégré des éléments environnementaux. Très bien. Rien sur la prévention. Ça dénote bien, au niveau du législateur, la capacité à être hors sol complètement.

On va prendre Céline qui nous attend au standard. Bonsoir Céline. Vous nous appelez de Lyon. Il doit faire bien chaud aussi. On vous écoute.

Bonsoir. Alors, j'appelle ceux qui connaissent peut-être plus exactement de Brigny, qui est une petite commune à côté de Lyon. J'ai hésité pour témoigner puisque nous, on connaît dans la région lyonnaise les canicules qui peuvent démarrer dès le mois de juin. Et je voulais témoigner de l'école de Montfils. Alors, je ne suis pas enseignante, mais je voulais parler des enseignants qui parfois enseignent dans des classes où il fait 32, 33, jusqu'à 35 degrés dans les classes sans possibilité de fermer les volets puisqu'il n'y en a pas, sans possibilité d'aérer la nuit puisqu'il n'y a personne la nuit. qui n'ouvre pas complètement.

Et donc, dans l'école primaire de Montfils, une enseignante qui n'en pouvait plus affiner par sortir et aller faire son cours dans le parc d'à côté. Et il n'a pas de solution. Alors, en tant que parent d'élève, je leur ai suggéré de remplir un cahier hygiène et sécurité en notant la température tous les jours pour que... Qu'il fasse quoi, oui. Mais la mairie n'a pas la possibilité pour le moment de faire des travaux et l'avenir de cette école qui est à chaud. Je me demande comment...

Comment on va faire ? Ce que vous dites rejoint, merci beaucoup Céline pour votre appel. Elisa sur l'appli France Inter qui, elle, nous dit je suis professeure des écoles à Montpellier. Nous souffrons de la chaleur dès juin jusqu'en septembre. 32, 33 degrés dans les classes. Pas la clim. Les locaux ne sont pas isolés. Pas d'arbres dans la cour. C'est difficile. Elle rejoint tout à fait ce que dit Céline. Effectivement, les conditions de travail des enseignants. Là, je me tourne aussi vers vous Thierry Meillat. Est-ce que cette institutrice, ces professeurs peuvent exiger, en tout cas, demander, supplier, peut-être la mairie de faire quelque chose ?

Les logiques sont exactement les mêmes. Vous allez retrouver les mêmes principes que dans le privé, en tout cas, dans ce domaine-là, sur les problèmes d'accidentogènes mis au travail, les problèmes de prévention, les problèmes de droit de retrait, d'alerte qui ont été évoqués précédemment. J'aurais tendance à dire que le chantier est tellement grand parce qu'on a parlé de l'hôpital, on parle de l'école, mais en fait, c'est les mêmes problématiques. Vous avez des bâtiments qui ne sont pas adaptés, qui vont demander des investissements gigantesques. Après, on ne sait pas si la commune en question a les moyens financiers de le faire.

Donc, à mon avis, ça pose le problème aussi d'une réflexion quand même à long terme et qu'il faudrait avoir maintenant d'adaptation effectivement des locaux, des bâtiments, des environnements. Et pour savoir qu'est-ce qu'on fait, parce qu'effectivement, la climatisation pose d'autres problèmes, notamment d'un point de vue de réchauffement climatique et écologique, mais il n'empêche qu'il faudrait commencer à réfléchir vraiment et le chantier est gigantesque. Parce qu'effectivement, c'est beau de parler de prévention, mais là, dans cette situation, qu'est-ce qu'on fait ? On renvoie les enfants chez eux pendant trois mois, on ne peut pas.

Il y a une réflexion en cours aussi sur l'adaptation des rythmes scolaires, effectivement, faire peut-être que les enfants s'arrêtent plus tôt quand il fait trop chaud. Le docteur Ziberberg,

votre réflexion

sur ce sujet ?

Le problème de la prévention, c'est qu'il n'y en a pas une. La prévention qui serait idéale, ce serait une conception des locaux adaptés aux contraintes thermiques, ce qu'on appelle la prévention pimaire. Et dans le milieu de travail, il est clair qu'on est toujours dans la prévention secondaire, c'est-à-dire qu'on a déjà les effets du travail sur la santé. Et donc, effectivement, il y a des chantiers d'isolation thermique extérieure qui sont gigantesques en termes de moyens, que ce soit les installations hospitalières, que ce soit les installations enseignantes.

On pense aux EHPAD, évidemment, aussi. Exactement.

beaucoup, beaucoup d'endroits. Et donc, effectivement, la prévention se doit d'être organisationnelle, c'est-à-dire avoir une réflexion sur est-ce qu'il faut, effectivement, comme vous le disiez, changer les rythmes scolaires.

On va prendre un dernier auditeur au standard de France Inter. Abder Rafik, bonsoir, on vous écoute.

Oui, bonsoir. Je rebondis sur ce qu'ont dit les différents intervenants par rapport à l'adaptation des locaux de travail. C'est que depuis la directive du 30 novembre 89, puisqu'on a cité celle de juin 89, il y a des préconisations ou l'obligation, c'est bien explicitement dit, obligation des employeurs sur les lieux de travail utilisés pour la première fois et les lieux de travail déjà utilisés.

Donc, ça rejoint sur la prévention primaire ce qui a été soulevé par le docteur Zilberberg, c'est que depuis 96, puisqu'il avait 3 ans pour s'exécuter, les employeurs et donc l'État également, puisque on a parlé des écoles, auraient dû prendre les mesures pour rénover les bâtiments en tenant compte des difficultés futures par rapport aux conditions de travail que peuvent faire face auxquelles peuvent faire face les salariés. Et l'État ne l'a pas fait.

Je suis obligée de vous interrompre. Merci beaucoup, Abdé Rafi, qu'on ne va pas avoir le temps de répondre à votre question, mais je vais remercier nos invités. On comprend bien en tout cas qu'il y a beaucoup de travail sur le sujet. Merci au docteur Jean-Louis Zilberberg, médecin du travail, maître Thierry Mella, avocat au Barreau de Paris, spécialisé en droit du travail et Frédéric Maud de la CGT Construction. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.