Iran/USA : qui veut vraiment la guerre ?

Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. Vous connaissez la promesse de l'émission Donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société avec au sommaire de ce 9 juillet cette question, la guerre va-t-elle reprendre ? Au Proche-Orient, les frappes redoubles entre l'Iran et les Etats-Unis alors que l'ancien guide suprême est inhumé aujourd'hui dans sa ville natale de Machad.

Les négociations peuvent-elles reprendre ? Que se passe-t-il dans le détroit d'Hormuz ? Combien se conflit coûte-t-il déjà aux Etats-Unis ?

On répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, gros plan sur les parcs d'attractions historiques. Vous irez peut-être en visiter cet été le Le spectacle sera au rendez-vous, mais leur vision de l'histoire est -elle orientée politiquement ?

C'est une critique de plus en plus exprimée, notamment à l'encontre du Puy du Fou. Le Puy du Fou ? Je suis isolé, mais moi il y a des tas de gens de gauche, de gens qui vont avec leurs gamins, ils trouvent ça super, ils passent un moment formidable et tout ça.

Et en même temps, il y a des bouts de leur récit national qui rentrent. Non, je ne veux pas ça ! Je veux qu'on ait notre récit qui traite de l'esclavage, qui traite de nos pages sombres et de nos pages de lumière.

Faut-il créer un puits du fou ? De gauche, à quoi remonte cette bataille culturelle ne ratée pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème, ce sera dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, j'attends vos questions.

Participez à Sens Public en scannant notre QR code. On commence par l'actualité internationale, le cessez-le-feu entre l'Iran et les Etats-Unis n'aura pas tenu. Trois semaines, Clément Guillauneau.

Nouvelle pluie de missiles la nuit dernière en Iran. Depuis mardi soir, les hostilités ont regagné en L'armée américaine dit avoir visé plusieurs cibles militaires en Iran en réponse à des tirs iraniens sur des navires dans le détroit d'Hormuz en début de semaine. Nous venons de les frapper très Et je dirais que nous avons frappé 20 fois plus fort.

Chaque fois qu'il nous frappe, nous ripostons 20 fois plus fort. En représailles, les gardiens de la révolution iranien ont annoncé de nouvelles attaques contre des bases militaires américaines dans la riche. A la suite de l'agression de l'armée terroriste américaine contre certaines régions du pays et des unités de l'armée, le système de missiles patriotes au Koweït, l'antenne satellite au Le Qatar et les installations de stockage de carburant de l'armée terroriste américaine à Bahreïn ont été ciblées par un grand nombre de drones destructeurs.

Pour les spécialistes de l'Iran, la question est désormais de savoir si ce nouvel épisode de frappe marque ou non la fin des négociations entre les deux pays. On voit bien que du côté américain, la tentation est très forte puisque dès que ça ne va pas sur le plan des négociations, il frappe en détruisant les infrastructures civiles en Iran, en tuant des militaires et éventuellement des civils. Ça donne quand même du grain à moud aux durs en Iran qui, eux, ne veulent pas de négociation avec les américains et qui veulent fermer le détroit d'Amoud.

Depuis ce matin, les frappes se poursuivent. Plusieurs déflagrations ont été entendues il y a quelques heures dans la province de Boucher qui abrite la seule centrale nucléaire en activité en France. Jérôme Viala-Gaudefroy, bonsoir.

Bienvenue docteur en civilisation américaine. Votre livre « Les mots de Trump » publié aux éditions d'Allos. Vous êtes chargé de cours également à Sciences Po Paris.

Armin Arifi, bonsoir. Bienvenu. Vous êtes grand reporter au Point, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient.

Et je signale cette série de portraits pour le magazine « Les nouveaux maîtres de Téhéran » à lire. On le propose à nos téléspectateurs. Tam Tranuy, bonsoir Tam.

Heureux de vous accueillir. Vous êtes directrice adjointe de l'information de public Sénat, éditorialiste pour Sens Publique. Alors il y a beaucoup de thèmes à aborder dans ce débat parce qu'il y a le dernier jour de ces funérailles massives organisées par le régime iranien pour l'ancien guide suprême à l'Iraminei, mais je commence par ses frappes.

Est-ce que c'est forcément une guerre qui redémarre ou est-ce qu'il faut être prudent là-dessus, Patricia Lémonia ? Il faut être prudent. Quand des frappes redémarrent, il y a toujours un risque d'erreur et donc dans ce cas-là d'embrasement, mais c'est pas là.

La volonté n'est pas là. Qu'est-ce que ces fraffes se passent à quel moment ? Elles se passent à un moment donné où les discussions sont suspendues et doivent reprendre après la la fin des funérailles du guide suprême d'Iran.

Donc, nous sommes au dernier jour. Et quand on est à la veille de reprendre ou de ne pas reprendre, même s'il y a eu des contacts entre temps, on montre les muscles, on montre sa force. Et sa force et ses muscles, pour l'Iran, c'était ne pas lâcher sur le détroit d'Hormuz.

Hors de question. Pour les Américains, ce n Mais alors que Trump est sur, aux Etats-Unis, très critiqué, très attaqué, tout le monde dit qu'il s'est rendu finalement aux volontés iraniennes. C'est démontré que non, justement, il ne s'est pas rendu et qu'il reste fort.

Donc les deux, le détroit d'Hormuz, les Iraniens attaquent des navires. En réponse, Donald Trump, qui veut montrer qu'il est fort, retorque avec plus de force qu'à l'accoutumée. Tout ça en attendant qu'une dette de reprise des négociations soit annoncée.

Donc, on a un récit vis-à-vis de son électorat, des deux. On a des moyens qui sont mis dans la balance pour les négociations, la force militaire. Oui, effectivement.

Avec, c'est toujours compliqué de de répondre à cette question, Jérôme Villalagot-de-Froid, parce que la société et les médias américains sont tellement scindés en eux aujourd'hui. Mais est-ce que ce sentiment d'un piège dans lequel Donald Trump est tombé, ou c'est mis lui-même d'ailleurs, prend de la place quand même dans le récit médiatique ? Dans le récit médiatique, on voit effectivement qu'il y a une fracture déjà dans le récit médiatique du côté républicain.

Il y avait ceux qui étaient plutôt isolationnistes et qui n'ont pas envie d'une guerre, qui sont contre la guerre, donc des influenceurs comme Tucker Carlson par exemple. Et puis on a eu une sorte de renversement après et c'était plutôt les faucons quand il y a eu ce cessez-le-feu qui l'a pro-israélien notamment, qui n'était pas content du tout, cette base, cette partie aussi du parti républicain. Donc on voit aussi qu'il y a plusieurs fractures.

Ce qu'on voit dans l'électorat par Par contre, c'est que ce n'est pas très populaire, mais chez les magas notamment, les magas républicains, la base, et ça c'est vraiment important pour Donald Trump parce qu'il faut qu'il mobilise sa base pour les prochaines élections, il reste très populaire et Et même, il n'y a pas beaucoup de critiques sur la guerre. Mais sur l'ensemble de la population, c'est très impopulaire par contre. Armin Arifi, les frappes iraniennes, elles visent dans le détroit d'Hormuz, elles ont visé des navires saoudiens, qataris, ça peut surprendre, notamment pour la cible qatarie, qui a joué un rôle dans les négociations depuis plusieurs mois.

C'est pas le Qatar qui a tout mené, mais c'est un pays qui a joué un rôle important. Oui, effectivement, c'est d'autant plus étonnant que, comme vous l'avez dit, ce pays est un des plus grands alliés, si ce n'est le plus grand allié du golfe de l'Iran, qu'il a joué un rôle extrêmement important dans la conclusion finale du protocole d'accord. Mais comme au début de la guerre, lorsqu'il s'agit de gonfler les muscles, il n'est pas épargné.

C'est le cas aussi de l'Arabie saoudite. C'est quoi ? C'est l'Iran qui qui déclenchent de nouvelles hostilités ?

Le point de départ, c'est quand même ça ? – Le point de départ, c'est quoi ? Quels ont été en fait les navires ?

Les navires, je ne suis pas certain qu'ils ont été frappés pour leur nationalité, même si ça entre en ligne de compte mais en raison du chemin qu'ils empruntaient au sein du détroit d'Hormuz donc au départ il y avait donc la voie du milieu, la voie libre qui comme le veut le droit international donc aucun Un frais de péage, ça c'était avant le début de la guerre. Aujourd'hui, le trafic a repris à hauteur d'un tiers, sauf que sur les un tiers, il y a ceux qui empruntent la voie indiquée par l'Iran qui longe les côtes iraniennes. Pour l'instant, elle est gratuite, ça ne va pas durer ça devrait être le cas pendant 60 jours et puis après l'Iran souhaite imposer des frais et puis il y avait l'autre voie celle qui est appuyée par l'ONU de l'Organisation maritime mondial et également les pays du Golfe, qui est celle qui longe les côtes omanaises, donc beaucoup plus loin des côtes iraniennes.

Et ça, ça ne plaît pas du tout à l'Iran et notamment aux gardiens de la Révolution. Et ces navires qui ont été visés, ils en emprunter justement cette voie. Et pour l'Iran, il en est hors de question.

Donc il y a une volonté justement, notamment des gardiens de la Révolution, dont on sait aujourd'hui qu'ils sont omniprésents au sein, au cœur du pouvoir politique en Iran, de montrer les muscles et de dire non, vous empruntez notre voie ou alors vous êtes frappés. Maintenant, ça ne veut pas dire pour autant comme le disait Patricia à l'instant que c'est la fin des négociations. Côté iranien, on est dans ce trait de façon à partir du 8 avril dans un nouveau cycle de cette guerre qui fait qu'à mon sens il n'y aura pas de reprise totale d'un conflit.

Mais peut-être des escarmouches réguliers. Il peut y avoir soit un accord, on en est pour l'instant extrêmement loin, ou alors la voie du milieu des escarmouches où chaque partie montre les muscles pour peser sur les négociations. On va évidemment reparler du Détroit d'Hormuz, ce sera l'un de nos chapitres importants dans ce débat.

Peut-être on peut commencer à aborder, Patricia, le le fait qu'il y a peut-être dans l'explication de cette reprise des hostilités, des tiraillements. On parlera des États-Unis mais notamment côté iranien. Est-ce qu'il y a encore des clans qui s'opposent Alors, j'ai envie de dire, habituellement, on présente le pouvoir iranien comme effectivement avec des pragmatiques que je n'appellerais pas modérées, que j'appellerais des pragmatiques et des jusqu'au boutiste, militaires, la branche militaire dure.

Moi, j'ai Rally Baff au milieu, le chef du Parlement, le négociateur en chef qui serait toujours dans les présentations, un pragmatique. Moi, je n'approuve pas forcément complètement cette analyse. Je pense que Rally Baff est un pragmatique plutôt par opportunisme que par vraiment pensée profonde.

Mais ce qu'il y a, c'est qu'avant, vous aviez le guide Ayatollah Raménaïl, qu'on enterre aujourd'hui, dont on fait les funérailles, qui avait quand même le couperet, c'était lui qui mettait quand même tout le monde d'accord dans cette gestion iranienne qui est multiple, qui a toujours été multiple. Et aujourd'hui, il n'est plus là. Il n'est pas apparu, il n'est plus là.

De toute façon, son fils n'a pas l'autorité spirituelle et réelle de son père parce que son fils est très attaché aux gardiens de la Révolution. Donc, il y a effectivement des tensions fortes au sein des différentes tendances de ce régime qui a toujours été beaucoup plus plat, mais il avait une autorité centrale qui savait statuer et équilibrer les forces. Alors est-ce qu'il y a une histoire de faucon ?

Alors ça peut valoir pour le côté américain. Est-ce qu'il y a effectivement dans l'administration Trump une partie de ses conseillers qui le pousse à reprendre la guerre ? Malgré ce sentiment d'enlisement.

Il était de toute façon là obligé de réagir par rapport à ce qui s'était passé il n'avait pas le choix ce qui est intéressant dans vos devoirs surtout c'est ce qu'il a dit il a d'abord eu vraiment un énervement une colère mais quelques minutes après dans une autre conférence de presse il a dit cette guerre ne ne sera pas longue. En fait, c'est aussi parce qu'il doit ménager à la fois le fait de devoir montrer qu'il a la main et qu'il peut réagir avec une sorte de crédibilité, mais aussi le problème, les questions économiques qui vont derrière et tout de suite, la bourse a chuté, le prix du pétrole a augmenté. Et ça, c'est quelque chose dont il est bien conscient et donc il va à la fois essayer de rassurer et il est pris en tenaille entre ces deux priorités en réalité.

Et donc voilà, il y a...

Alors chez les élus, c'est surtout chez les élus au Congrès qu'il y a la volonté d'être plus notamment du côté israélien et de tenir la ligne un petit peu de Netanyahou. Alors on va détailler les mots de Donald Trump, c'est votre domaine, mais on a confié à Tam un édito sur ce thème-là, donc on y vient dans un instant, mais je voudrais quand même que vous puissiez, Armine Arifi, rebondir sur cette information que nos confrères du monde donnent lors de la procession organisée pour les funérailles d'Ali Khamenei. Monsieur Arachi, alors Arachi c'est le… – – Ministre des Affaires étrangères. – Voilà, l'équivalent du ministre des Affaires étrangères, il raconte qu'il a été exfiltré en quelque sorte.

Je ne sais pas si vous avez eu cette information-là, vous n'avez pas eu cette info, mais c'est intéressant parce que voilà, il a été traité de traître par des dizaines de partisans… Dali Khamenei et il a dû être exfiltré d'une rue de la capitale par sa garde rapprochée. – Le président aussi. – Ça illustre un peu ces tensions internes ou cette guerre de clore, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette analyse mais… – Oui, aujourd'hui, dans la procession du cortège funéraire de Lagatola Khamenei perd, le nom des négociateurs, de ceux qui sont tenant de cette ligne, on va dire modérée ou pragmatiques sont conspuées, c'est le cas depuis plusieurs semaines.

D'ailleurs les drapeaux rouges que l'on voit derrière vous ce sont des appels à la vengeance. La foule est extrêmement en colère, pas oublier que du point de vue de cette base du régime qui qui correspond environ à 20 % de la population iranienne, ce sont environ 15 millions de personnes. Ils ont perdu leur père de la nation, le guide suprême.

Ils ont vécu une guerre d'agression de la part des Etats-Unis et d'Israël et ils appellent à la vengeance et à la mort de Donald Trump. Donc en ce sens, négocier avec le grand Satan est vu comme un acte de trahison. Ils ont d'ailleurs, ils sont encouragés en ce sens par les ultraconservateurs, qu'on appelle en Iran le front de la stabilité, représenté par Saïd Jalili, un kassique du régime.

Et ils ont également une oreille du côté des gardiens de la La Révolution, la colère de cette partie de l'électorat du régime est réelle. Ils sont très hostiles vis-à-vis des négociateurs du ministre de la République islamique, Arakchi, ainsi que du président Pézechkian. Maintenant, ce qu'il faut savoir, c'est que cette colère peut être d'ailleurs instrumentalisée par certains membres du régime et certaines factions.

Maintenant, le Conseil suprême de la Sécurité nationale, qui a le dernier mot, qui est certes dirigé par un ancien gardien de la Révolution, M. Mohamed Barrej Zolrad, a voté en faveur du protocole d'accord avec les Etats-Unis. Donc oui, il y a une une colère.

Oui, il y a une colère qui t'exprime contre ces personnes, mais en fin de compte, la République islamique et donc la République islamique des gardes dans la Révolution a voté en faveur d'un protocole d'accord qui, sur le papier, est quand même assez favorable pour leur Alors, on reviendra sur ces funérailles et ce qu'elles symbolisent. Et puis aussi sur l'absence, pour l'instant, du nouveau guide suprême Mojtaba Khamenei. Il y a une question posée par Caroline qui nous écrit de Rennes, « Quand cet état de guerre-paix va-t-il cesser ? » C'est assez difficile de répondre à cette question.

Mais on va essayer de se tourner vers la partie américaine de la réponse. Et on écoute pour commencer. Un Donald Trump qui, vous nous l'avez dit, manie à la fois les menaces et l'optimisme.

On va écouter une version positive. C'était hier lors du sommet de l'OTAN à Ankara. Je pense que ce qui se passe va prendre fin très rapidement et nous ne ferons que renforcer la sécurité, y compris pour le pétrole.

Le pétrole sera très accessible, très facile à obtenir et cela se fera très rapidement. Nous avons le détroit d'Hormuz, les navires se sont retirés. Il y a actuellement un flux très important de pétrole.

Nous disposons de beaucoup de pétrole. Tout ce qui s'est passé va se produire très rapidement. Nous n'avons pas l'intention de continuer sur le long Alors, Tam, vous allez nous raconter, analyser les mots de Donald Trump.

Mais alors, autre élément, toujours en marge de ce sommet de l'OTAN à Ankara, Donald Trump a reparlé de la guerre contre l'Iran. Alors, devrais-je dire peut-être contre le Japon écoutez j'ai raconté cette histoire hier la république islamique du japon a tiré 111 missiles il visait le porte-avions on ne devrait pas rire mais on a encore – Quand même envie de rire, la République islamique du Japon, pardon Tam, cette confusion entre l'Iran et le Japon, en plus ce n'est pas une première fois dans la bouche du Premier ministre ? – Non, et même dans la même séquence, on a vu Donald Trump qui a appelé Volodymyr Zelensky, président Poutine et qui avait concernant l'Iran déjà confondu par exemple l'Iran et Oman.

Il avait déclaré qu'Oman se comportera comme les autres alors il faudra les pulvériser. Cet allié des américains a sans doute apprécié la menace, rien d C'est étonnant de la part de Donald Trump, qui avait échoué à distinguer l'Arménie et l'Albanie en octobre 2025. Les Albanais ont été ravis d'apprendre que l'Amérique avait mis fin aux conflits qui les opposaient à l l'Azerbaïdjan.

Autre confusion datant, elle, de janvier, quand il avait mélangé Islande et Groenland. Un dommage pour un territoire qu'il avait pour ambition d'annexer. Alors nullité en géo, sénilité avancée, lapsus révélateur.

On ne se prononcera pas. Mais en tout cas, on peut dire que toutes les séquences donnent l'image d'un président America first et que les autres pays, on s'en fiche. Une forme de désintérêt pour le reste du monde est d d'isolationnisme qui est une ligne, d'ailleurs, politiquement assumée par Trump.

Ce qui explique aussi que la guerre avec l'Iran ne soit guerre populaire auprès des Américains. Oui, effectivement. Et depuis le début de cette guerre, on a aussi entendu beaucoup de contradictions dans la bouche Oui, on était même arrivés à un stade, à un moment de cette guerre où plus il disait qu'il arrivait à un accord, à un deal, plus on se disait qu'il allait se livrer à un gros bombardement. 100 fois la trêve annoncée, 100 fois des menaces incontrôlées alternant en permanence, le chaud et le fera saluant tantôt les avancées menaçant à d'autres moments le pays de le réduire en cendres.

Des inconstances, des provocations et des rétropédalages qui ne sont pas nouveaux chez lui et qui ont été théorisés notamment par les marchés financiers comme l'effet taco, l'acronyme de Trump always chickens out dont vous nous aviez déjà parlé Patricia une fois sur ce plateau. Traduction, Trump est une poule mouillée qui se dégonfle toujours. Et puis alors derrière ces inconstances il y a aussi des des hésitations stratégiques.

Effectivement car après l'opération vénézuélienne, le spectaculaire arrestation de Nicolas Maduro, Trump avait sans doute l'objectif premier de faire de même en Iran une opération courte où l'on frappe vite et fort on obtient des gains immédiats destruction des missiles iraniens, des usines qui les fabriquent, de la marine, des infrastructures nucléaires. Mais voilà après l'échec du plan A, les mots du plan B ont été plus hésitants vous connaissez l'adage ce qui se conçoit bien s'énonce clairement là on a eu peu de discours construits officiels, au contraire beaucoup de sorties inconstantes, improvisées, parfois désinvoltes qui ont donné en tout cas l'impression que Trump était comme balotté par les événements. Au bout un protocole d'accord qui avait surtout pour objectif de libérer la voie dans le détroit d'Hormuz et dont toute la fragilité vient de nous être exposée, une seule certitude toutefois, au bout du compte on peut être sûr que Donald Trump, quoi qu'il arrive, vous dira qu'il a gagné.

Ça, on peut en être sûrs. Quand même, un mot de célapsus, Jérôme Viala-Gaudefroy, parce que en les réécoutant, on s'est dit, mais si c'était Joe Biden, on imagine le débat qu'il y aurait pu avoir aux Etats-Unis. Est-ce qu'il y a un débat sur la santé cognitive du président américain.

Pas vraiment, en fait. Alors, s'il y a des choses qu'on voit, on regarde par exemple ses mains ou il y a des sortes de gros bleus, il y a quand même des questions qui se Il est allé voir des médecins à Walter Reed plusieurs fois. Il y a des questions qui se posent, mais ce n'est pas une question majeure, notamment parce que pour sa base, ça n'est pas une question, en fait.

Donc, il n'y a pas de problème. C'est cette idée aussi que, de toute façon, la géographie, ça compte pas vraiment. Et puis, ce qu'il voulait dire, le fond, c'est pas vraiment la forme, c'est ce qui...

Voilà, on est avec lui de toute façon. Donc, c'est pas vraiment...

Et puis, il donne cette image aussi de quelqu'un qui parle fort, qui semble maîtriser les choses, même quand il ne les maîtrise pas. Et comme il ne les maîtrisait pas forcément déjà avant sur un certain nombre d'éléments, il n'y a pas une rupture, en Mais est-ce que quand même ce discours la triomphaliste auquel on s'est habitué maintenant en patriarmanie, est-ce que ça nuit pas à des négociations avec l'Iran ? En tout cas, les négociateurs s'arrachent les cheveux.

Les négociateurs version classique. Je ne sais pas si Steve Witkoff et Jared Kushner, ils le pratiquent depuis un certain temps et donc ça doit leur sembler très logique. Mais tout l'arrière-ban, c'est-à-dire ceux qui bossent pour essayer de négocier, effectivement parce que ce discours absolument erratique est violent quand même dans les mots.

C'est formidable pour les durs, ce qu'on appelait les durs du régime iranien. Ça leur prouve qu'on ne peut pas faire confiance à cet homme. Il dit tout et n'importe quoi, il nous menace et le but.

Et c'est ce qu qu'ils les habitent, je crois profondément, c'est qu'ils n'ont aucune confiance dans les Etats-Unis. Ils sont persuadés que les Etats-Unis veulent un petit deal facile pour les élections et après repartiront dans la pour anéantir l'Iran. Ils sont persuadés que Donald Trump est un allié indéfectible d'Israël qui veut anéantir l'Iran et ils en ont pour preuve que le Liban, il veut absolument le régler à part et qu qu'il veut absolument hors de question qu'il quitte ses bases américaines dans la région.

Donc ce discours ne peut qu'alimenter la paranoïa d'une partie des membres du régime. Question de Noah qui nous écrit de Lyon, ces funérailles ont-elles exalté le sentiment nationaliste iranien, la colère contre les Etats-Unis. Vous allez pouvoir nous l'expliquer, Armine Aréfi, mais tout en expliquant, on va regarder une image, je crois que c'est des images d'aujourd 'hui à Machat, donc c'est la ville d'origine de la guide suprême, d'Ali Ramenei, et c'est là qu'il est inhumé aujourd'hui.

Il y a une banderole qui est écrite à la fois en américain et en persan. Voilà, merci. « Tuer Trump, 100 millions de dollars de prime iranienne.

C'est ce qu'on entend depuis le début de la semaine, dans ce cortège qui suit les funérailles. Oui, il y a eu pas mal de pancartes et de slogans hostiles à Donald Trump, qui, forcément, c'est un événement public et étatique, donc ils ont été autorisés et encouragés par les autorités iraniennes. – Instrumentalisés aussi un peu, au fait. – Bien évidemment, mais ce n'est pas nouveau en Iran, en – C'est un brique. – Effectivement, mais depuis l'assassinat du général ancien chef de la branche extérieure des gardiens de la révolution Kassem Soleimani par Donald Trump en 2020, on est habitué justement à ce genre de slogans, ce genre de menaces.

Ce qu'il faut comprendre dans ce cortège, en fait, c'est qu'il y a une volonté de la République islamique de 2 .0, sans l 'ayatollah, en tout cas, Raméli, un guide suprême fort, de signifier aux Américains que le pays a résisté, que le régime n'a pas été renversé, qu'il est uni et qu'il est fort. Et là-dessus, force est de constater qu'en ce sens, le régime est dans la capacité de mobiliser ces 15 millions de soutiens, dont 20 % de la population, qui ont bénéficié de jours fériés, qui bénéficient de repas gratuits dont certains ont été amenés en bus et qui, par ailleurs, bénéficiaient aussi du soutien d'une minorité du reste de la population, qui voient dans ses commémorations qui y vont, qui y assistent, après en tout cas le contact que j'ai pu avoir sur place, non pas pour le guide suprême, non pas pour la République islamique mais pour l'Iran, pour le drapeau – C'est ça, c'est le sentiment nationaliste dont on parle. – Le sentiment nationaliste que l'on connaît chez les Iraniens a été exacerbé par cette guerre.

Certains au départ pensaient naïvement sans doute qu'elle allait les libérer parce qu'ils étaient désespérés, qu'ils sortaient d'une répression terrible, de massacres même de plusieurs milliers de personnes, de 7000 à, selon certaines sources, 30 000, et qui ont très rapidement vu que les cibles civiles n'étaient pas épargnées par cette guerre, environ 1800 morts civiles en plus des militaires. Donc effectivement, depuis maintenant un mois et demi, il y a des gens qui ne sont pas favorables au régime, mais qui se sont ralliés, en tout cas ponctuellement au drapeau iranien, même si c'est celui de la République islamique. Maintenant, ça n'enlève rien au problème selon lequel on a quand même une majorité aujourd'hui de la population qui reste hostilée au régime mais qui voit aujourd'hui, force est de constater qu'elle voit devant elle un régime renforcée par ce conflit.

On parle du détroit d'Hormuz dans une minute avec Stéphane Duguay, mais peut-être une question elle peut valoir pour tous les deux mais sur les menaces contre Donald Trump parce qu'il s'est passé une drôle de chose à son retour du sommet de l'OTAN, il n'a pas pris le nouvel avion, le nouvel Air Force One offert par le Qatar, si je ne me trompe. Et on se demande un peu pourquoi. Il y a des explications qui semblent des techniques apportées par les services secrets, qui est celui chargé de la sécurité du Président.

Cet avion aurait été fait très vite, très rapidement, mis aux normes que souhaite le Président, si ce n'est qu'on aurait oublié quelques normes sur un plan sécuritaire en en particulier protection des missiles. C'est ce que dit un ancien conseiller de la sécurité de Joe Biden. Je ne suis pas militaire au point de le dire et je n'ai pas été vérifier cet avion, mais il semblerait donc effectivement qu'il y ait eu un problème.

Et on est à Ankara, dans un C'est un endroit qui est effectivement proche de l'Iran. Ce n'est pas comme on redécolle au-dessus de l'Atlantique. Donc, c'est une hypothèse qui peut être assez possible.

Le président américain était, par cette population dont vous parlez très justement, une cible, effectivement, mais elle n'est pas la cible de 80 autres pourcents de la population iranienne. Il le dit d'ailleurs, il parle de cette menace et il en joue et il dit, regardez, c'est une position de martyr, il donne des pourcentages de menaces pour lui en tant que président. Il a échappé à un certain nombre d'attentats quand même.

Effectivement, il a échappé à des attentats et donc il en est totalement conscient. Et il en joue. Alors il en joue aussi, c'est-à-dire c'est à la fois la réalité et à la fois sa rentre dans ce narratif de martyr pour la population, héros, sauveur, martyr.

Alors on revient à ces négociations avec ce point le plus sans doute, le plus conflictuel, le détroit d'Hormuz. On écoute le Premier ministre britannique proposer de nouveau l'aide de cette coalition avec la France pour sécuriser le trafic. Ce qui est vraiment important maintenant, malgré les difficultés, c'est que nous nous concentrions tous sur le rétablissement du cessez-le-feu, sur la mise en oeuvre de l'accord et et sur notre contribution à la réouverture du détroit d'Hormuz, ce qui implique de rassembler la coalition que la France et le Royaume-Uni conduisent en matière de mesures, de réassurance, et cela est très important.

C'est donc là que se concentre mon Je ne vais pas prétendre que ces derniers jours n'ont pas apporté de difficultés supplémentaires, bien sûr que si. Mais il est essentiel de rester concentré sur ce que nous voulons accomplir, revenir au cessez-le-feu, faisant en sorte que l'accord soit Il faut appliquer que le détroit d'Hormuz soit ouvert. J'accueille Stéphane Duguay, bonsoir Stéphane.

Bienvenue sur ce plateau, ce détroit d'Hormuz au cœur de ce regain de tension Iran-Etats-Unis. Oui, alors même qu'il fait partie d'un des points d accords du protocole de cessez-le-feu signé entre les Etats-Unis et l'Iran il y a trois semaines, même si Donald Trump estime que ce cessez-le-feu il est terminé, je vais quand même vous rappeler ce que disait le protocole. Donc c'est le point 5, l'Iran s'engageait dès la signature du document à mettre tout en oeuvre pour que le passage des navires se fasse en sécurité et sans frais, mais seulement pendant 60 jours.

Ensuite l'Iran devait discuter avec le sultanat d'Oman qui se trouve de l'autre côté du Détroit à Dormous pour se mettre d'accord sur les modalités de gestion du Détroit. – Et d'ailleurs ce point il a été abordé lors des toutes premières négociations entre Américains et Iraniens. – Exactement, et les États-Unis refusent tout péage dans la zone au bénéfice de l Mais cette idée de taxe reste bien présente dans la tête de la République islamique qui a pris conscience de l'influence qu'elle pouvait avoir sur ce stratégique détroit d'Hormuz.

Très stratégique avant la guerre, on le rappelle, 20 % du pétrole produit dans le monde circuler par ses voies maritimes. Effectivement, que propose l'Iran pour contrôler la gestion du Détroit ? Alors les Iraniens planchent sur, sans le nommer tel quel, un projet de péage.

Très concrètement, tout bateau qui veut traverser devrait s'enregistrer recevoir un laissé-passer du régime et s'acquitter d'une taxe le prix par navire peut dépasser le million de dollars et ce prix il pourrait même être variable selon le pays d'origine du navire les états amis de l'iran pourrait en être exonéré, c'est ce qu'avait indiqué l'ambassadeur d'Iran-Chine. Projet évidemment très contesté par les Etats-Unis mais pas seulement. Oui parce que faire payer le passage d'un des trois ça contrevient à une convention internationale que n'ont signé ni les Etats-Unis ni l'Iran.

Alors pour tenter de trouver une voie de compromis, le sultanat d'Omane veut proposer une autre taxe, une taxe basée sur le volontariat. Elle permettrait de payer des services de sécurité et de déminage du détroit puisqu'avec la guerre, la traversée est devenue très périlleuse avec des mines posées sur les voies navigables. Effectivement, ce qui fait qu'aujourd'hui, les bateaux s'avancent de plus en plus prudemment sur ce détroit.

Oui, parce que ceux qui se risquent à ne pas emprunter les zones indiquées par Téhéran s'exposent à être visées par des tirs, comme ça a été le cas ces derniers jours. Cette route iranienne autorisée par Téhéran, elle se trouve dans le nord du détroit. C'est la ligne rouge qu'on voit au Elle se situe donc près de l'île de l'Arak.

Une autre alternative maritime, celle-là qui n'est pas autorisée officiellement par l'Iran, se situe au sud du Détroit, plus proche des côtes omanaises. Mais ce qui est intéressant de noter là-dessus, c'est que que selon l'entreprise Kapler, près de la moitié des navires qui ont traversé le détroit d'Hormuz depuis le début de la guerre ont éteint leur transpondeur. Alors ça permet aux marins de ne pas être détectés en mer et donc d'éviter d'être repérés par les autorités iraniennes et de s'exposer à de potentielles représailles.

Merci beaucoup Stéphane pour toutes ces infos. Patricia Lémonière, c'est intéressant parce que c'est à la fois un levier de pouvoir, de négociation, peut-être de une rentrée financière potentielle pour l'Iran. Mais il y a un effet boomerang, c'est-à-dire que les pays de la région sont en train d'inventer d'autres routes.

Et donc peut-être que le détroit d'Ormouss deviendra moins stratégique qu'il ne l'est ? Il y a beaucoup d'effets. D'abord, il faut quand même replacer le contexte.

C'est ce protocole d'accord qui a été négocié très mal et avec des traductions qui, de part et d'autre, sont sujets à interprétation. Par exemple, pour les Iraniens, il y avait effectivement libéré la circulation des navires. L'Iran fera tout son possible.

Tout son possible. On fait tout notre possible, mais ça ne marche pas le possible. Vous voyez, je n'y arrive pas.

Donc voilà. Donc il y avait déjà cette ambiguïté dans le texte qu'il faut bien relever. Alors les routes alternatives, oui, mais elles ne remplaceront jamais le détroit.

Parce qu'on est bien d'accord, le Qatar, le gaz liquéfié mettent des oléoducs pour transporter du gaz liquéfié, ça prend du temps et ce n'est pas une simple affaire. Pour les exportations par exemple d'Irak ou de Kovac, passer à travers l'Irak et la Syrie, zone non stabilisée politiquement. Oui mais il y a les routes et il y a le fait que certains des pays qui achetaient du pétrole iranien ont été trouver des sources ailleurs.

Alors il y a les routes alternatives locales avec un ou deux gazoducs et oléoducs qu'on peut construire qui débouchent sur la mer Rouge ou plus bas sur la côte effectivement de l et puis il y a les routes, les producteurs alternatifs. Mais le problème c'est que ces producteurs alternatifs sont au maximum de leur capacité. En Afrique ils ne peuvent plus produire plus, au Vénézuélée il faudrait quand même qu'on se mette à réparer, à faire marcher les raffineries qui sont un peu vieillottes.

Quant aux Etats-Unis son maximum. Donc la Chine a tout à fait compris qu'il fallait se désengager et aujourd'hui il y a beaucoup de pétrole en mer, en particulier du pétrole iranien qui ne trouvent pas preneur. Pourquoi ?

Parce que la Chine a arrêté pratiquement d'acheter, a beaucoup réduit ses importations, énergie verte et puis aussi moyens coercitifs pour ne pas consommer d'essence. Oui, une question qui va dans la même direction. Je voyais que Total Energy ouvrait une voie alternative pour le GNL américain en passant aujourd'hui par le Pacifique, par exemple, pour exporter vers les pays d Asie.

On a vu que, bien sûr, le détroit d'Hormuz était le sujet qui était majeur pour arrêter cette guerre par rapport au chaos mondial que ça a engendré. Est-ce qu'on peut imaginer que les différents producteurs de pétrole trouvent autre chose. Vous parlez de Total Energy, en fait, Total Energy USA.

On ne sait pas le Total Energy qui vient chercher du gaz au Qatar. Ils le trouvent aux usa donc logiquement lui comme tous les américains comme tous les gros producteurs américain et bien vont se déporter sur le pacifique effectivement pour exporter alors c'est une trouvée ses routes alternative cette histoire de de péage quand même armin arifi parce que il ya vous l'avez expliquer, on a vu d'ailleurs les routes que vous nous décriviez, les pays de la région sont pas favorables à un péage. Il faut comprendre ça.

Donc il y a aussi ces pressions-là qui sont en cours sur l'Iran, sur le régime islamique. – Oui, maintenant, le régime, en fait, ça fait des années qu'il menace de bloquer les Trois d'Hormuz. Il a prouvé qu'il était capable de le faire et il ne compte se débarrasser de cette arme de dissuasion massive sous aucun prétexte.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les gardiens de la Révolution, quand bien même ils acceptent pour 60 jours qu'aucun paiement ne soit effectué à condition que les navires empruntent la voie iranienne et pas la voie omanaise, veulent à terme, ne souhaitent pas abandonner le contrôle de cette voie. Quelles que soient les pressions de leurs voisins régionaux ? Effectivement, le problème c'est que les voisins régionaux, quel est aujourd'hui leur marge de manœuvre pour faire pression sur l'Iran mis à part la pression diplomatique.

On sait par ailleurs que l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis ont mené ponctuellement des frappes aériennes en Iran après qu'ils ont été frappés. Aujourd'hui, seuls les Américains sont en mesure de faire pression militairement et ça ne suffit pas, parce qu'encore une fois, il suffit de 2-3 frappes sur tel ou tel navire et d'une annonce d'un communiqué des gardes de la Révolution pour que le prix des assurances remonte. Ce que je veux dire par là, c'est que ça montre en En fait, comme on est loin d'une résolution de ce conflit, comme l'a dit Donald Trump, il veut que la guerre soit courte.

Donc la guerre ne reprendra probablement pas comme elle a frappé au mois de mars. Maintenant, aujourd'hui, d'après le protocole d'accord, le détroit d'Hormuz, en même temps que le blocus américain du port iranien, sont censés être ouverts dès la signature de l'accord. Or, même ça, même ce plus petit dénominateur commun, les gardiens de la révolution iranienne ne sont pas prêts de le lâcher.

Donc ça témoigne quand même de leur état d'esprit, de leur sentiment de puissance. Ils ont quand même le sentiment, même s'ils ont essuyé beaucoup de perte est sorti vainqueur de cette guerre en ayant résisté aux Etats-Unis et à Israël, deux des plus grandes armées mondiales. Mais à côté de ça, ils n'ont pas abandonné la question du contrôle et on ne parle même pas aujourd'hui du nucléaire c'est-à-dire que Donald Trump dans son discours ne parle plus du peuple iranien il n'en a jamais été question sauf dans quelques tweets au début il ne parle même plus de la question du nucléaire qui n'est pas résolue il y a un brève engagement iranien à renoncer à l'arme atomique.

Donc ça montre à quel point on est loin d'une résolution du conflit. Sur le pétrole, justement, c'est sans doute les cours de la bourse et du baril de pétrole brut, ce que Donald Trump regarde de plus près tous les matins. Ah oui, c'est clair, ça c'est son gros problème.

Il y a les élections de mi-mandat qui arrivent là en novembre et il y a très peu de chances que ça baisse suffisamment pour que ça ait un effet sur la pompe et sur le quotidien des Américains. Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas parce qu'effectivement les Etats-Unis produisent. Mais ils sont dépendants du marché.

D'accord, et donc les prix augmentent et donc ça se ressent pour le consommateur américain. Exactement, et ça se ressent notamment dans des états qui comptent énormément comme le Texas, la Géorgie où vraiment les prix ont beaucoup augmenté. Et juste je voudrais dire sur cette idée aussi de puissance parce qu'on parlait de ce sentiment de puissance qu'ont les Iraniens, il faut dire aussi que du côté américain, la puissance militaire est aussi limitée par plusieurs facteurs.

Par le fait qu'il faut renouveler déjà les missiles, donc ça c'est très compliqué puisque certains missiles, on en parlait tout à l'heure comme les missiles patriotes, ça serait pas renouvelé avant 2029 pour certains. Et puis il y a le fait aussi tout simplement qu'une guerre ne se gagne pas comme ça uniquement par des bombardements. Or envoyer des troupes c'est absolument exclu.

Donc il y a quand même des limites aussi à cette puissance américaine militaire. Allez, dernier chapitre à venir, le nouveau guide suprême toujours invisible. On va garder quelques minutes quand même pour le faire.

Vous vouliez intervenir un mot rapide Patricia ? Oui, enfin rapide je vais Sinon, on n'aura pas le temps pour parler de Mojtab Aramé. Ce que je voulais dire, c'est que le détroit d'Hormuz, c'est une arme iranienne, mais à court terme.

Parce qu'économiquement, ça peut être très lourd pour l'Iran. Et on voit bien que si Donald Trump voulait encore accentuer, il peut refermer lui aussi. Et là, il bombarde les routes sur l'exportation vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de la Chine qui fait venir des des produits en Iran.

Et donc, économiquement, l'Iran aura des difficultés à...

C'est vraiment un aspect du pommeau économique iranien. Sauf que le court terme, pour un régime qui estime que sa survie est menacée, bien sûr, sur le court terme, il n'a pas vraiment d'autre choix. C'est un peu l'arme du pauvre qui s'est révélée quand même assez efficace.

Allez, on s'intéresse à Murtaba Ramenei, donc le fils d'Ali Ramenei dont les obsèques ont lieu aujourd'hui. L'innovation a lieu aujourd'hui et c'est le nouveau guide suprême et il est toujours invisible. Regardez ce dessin de Cartooning for Peace qui a été publié dans Le Monde.

Là aussi, pardon, on met un peu d'humour mais je le trouve super ce dessin. Sur le mode Où est Charlie c'est Where is Mojtaba ? Avec des cibles sur le carton, c'est vrai qu'il n'est toujours pas apparu en public.

C'était un peu la journée idéale quand même Patricia Lemony. Alors on s'est pas fini. Oui, ça peut arriver encore.

Soyons prudents, mais bon. Mais pour moi, c'est lourd de conséquences quand même pour le régime parce que ce régime avait besoin de cette fenêtre religieuse et politique pour abriter finalement un régime qui est devenue militaire, en quelque sorte. Donc il y avait besoin de cette figure.

Si cette figure n'apparaît pas aujourd'hui, les Iraniens, même cette base dont on parle qui est pourtant acquise, va commencer à se poser des questions. Alors il fait évidemment partie...

Là-bas, Ramenei, de votre série de portraits pour le point à Armin Arifi. Est-ce que s'il reste absent jusqu'à la fin de cette journée, jusqu'à la fin des funérailles, qu'est-ce qui va se passer est-ce qu'on se dit est-ce qu'il est mort, les rumeurs sont relancées la réalité de son pouvoir mise en cause qu'est-ce qu'on peut en imaginer ? ça pose problème aujourd'hui c'était vraiment la journée ou jamais rendez-vous compte dans les cercueils là que l'on voit il ya sa femme il ya l'un de ses fils il ya bien sûr son père donc si à ce moment-là la plus haute personnalité officielle de l'état n'est même pas là pour des membres de sa famille qui ont été tués ça pose un sacré problème rendez-vous compte depuis le début de la guerre on le disait au départ mourant puis gravement blessé défiguré il n'y a pas eu une vidéo une image ni même un enregistrement sonore de sa voix alors si s'il avait été tué israël l'aurait revendiqué sa mort car ils ont participé ils ont pour habitude de revendiquer en tout cas d'annoncer les décès après de telles opérations ça n'a pas été le cas d'après les services de renseignements occidentaux il aurait récupéré de l'état de faiblesse extrême dans lequel il était au début des bombardements une part d'autonomie mais insuffisante pour se montrer en public le problème c'est qu'aujourd'hui ces partisans vont commencer à se poser des questions les 15 millions d'Iraniens toujours acquis à la cause du régime qui ont quand même payé un lourd tribut dans ce conflit par ailleurs il ne faut pas oublier quand même comment a été nommé Moshtabakh à Menei.

Première chose, il ne dispose pas des qualifications religieuses nécessaires, celle d'Ayatollah, il n'est pas Ayatollah, il n'est que Hujatol Islam, c'est-à-dire religieux de rang moyen, il ne peut pas prétendre à la fonction suprême, sauf que c'est le meilleur ami d'eux qui dégarnine la révolution notamment leur nouveau chef armad wahidi qui a fait pression sur les membres de l'assemblée des experts ces 66 religieux chargés de voter le sport de nommer le nouveau guide suprême qui ont voté pour certains d'entre eux avec un fusil c'est une image sur la tempe et donc aujourd'hui et puis dernière chose c'est quand même un symbole pour une république islamique qui se voulait l'anti l'anti-monarchie du Shah donc ce régime dynastie n'est pas la vie d'inaugurer les dynasties celles Au départ, ça peut signifier une sorte de pied de nez aux Américains en disant que vous avez tué un Khamenei, vous avez le fils. Sauf qu'aujourd'hui, Mojtah wa Khamenei s'est devenu l'imam caché, ce fameux 12e imam chiite qui n'apparaît plus et ça va posait un véritable problème en termes de légitimité, même si, de l'autre côté, il faut aussi dire que quand Donald Trump dit qu'il y a eu un changement de régime, bien sûr, c'est faux, sauf que la République islamique, comme le disait tout à l'heure Patricia, n'est plus si verticale qu auparavant aujourd'hui on a une république qui se met beaucoup plus horizontale avec des gardiens de la révolution ou anciens gardien de la révolution comme ralibov comme vahidi comme zolrad le chef du conseil suprême de sécurité nationale avec également le chef de l'autorité judiciaire, le bourreau Roland-Mossein Mosseini qui exécute à tour de bras. Et donc on a, on va dire, un centre de décision plus collectif qu'auparavant où il y avait un guide suprême justement qui arbitrait en dernier Il y a un dernier thème, je l'avais annoncé dans les titres, donc même s'il nous reste qu'une minute, on va en parler.

C'est le coût financier de la guerre pour les Etats-Unis. Cet article du Parisien qui nous a intrigués quand même ce matin, qui raconte que l armée américaine. Alors c'est un seul élément, c'est qu'il y a perdu 30 drones Reaper.

Chaque drone coûte 16 millions de pièces depuis le début de la guerre. Ça fait 480 millions de dollars uniquement pour ces drones. Là aussi, est-ce que c'est un débat américain ?

Alors oui, c c'est une vraie question. Il y a aussi le problème des attaques contre le USS Lincoln, par exemple, qui a été attaquée et qui doit être défendue et ça coûte extrêmement cher. C'est des choses qu'on a vues dans au Congrès quand il y a eu des auditions.

Donc oui, c'est une question, mais comme tout ce qu'il y a aux États-Unis en ce moment, c'est très partisan. Donc le problème, c'est que la Chambre qui devrait agir n'agit pas parce qu'elle est quand même à majorité républicaine. Mais quand on se projette vers les élections de mi-mandat, alors c'est en novembre, il y a encore du temps, mais est-ce que cet argument-là, ça peut être un argument de vote contre les candidats républicains ?

C'est un des arguments, mais ce n'est pas l'argument principal. L'argument principal restera le quotidien, l'économie, le pouvoir d'achat et c'est vraiment ça qui est le plus important. Et c'est là-dessus qu'ils savent qu'il y a une vraie faiblesse.

Les républicains sont très inquiets par rapport à ça et à cette reprise de la guerre et cette augmentation des cours du pétrole. Une rallonge budgétaire de 87 milliards. L'Amérique a demandé une rallonge budgétaire de 87 Ça donne une indication effectivement du coût de cette guerre.

Merci beaucoup votre livre Géopolitique du Sahel, c'est aux presses universitaires de France et les mots de Trump aux éditions d'Alloz et votre série de portraits Armin Arifi, les nouveaux maîtres de Téhéran à lire dans le point. Formidable, c'est pour ça qu'on en parle, à bientôt sur Public Sénat.