Macron, toujours le Père Noël des riches

Bonjour à toutes et à tous et merci de nous retrouver dans ce nouveau numéro de l'Instant Porcher. Au programme aujourd'hui, la mise en place d'un chèque carburant par le gouvernement pour répondre à la hausse des prix du carburant, les propos de François Hollande sur la gouvernance d'Emmanuel Macron, la réforme de l'ISF et la question de la réduction du temps de travail. Alors que les prix de l'énergie atteignent des plafonds historiques, les prix du carburant connaissent également des flambées records, jusqu'à 1,62€ le litre à la pompe. Jean Castex a annoncé la mise en place d'un chèque carburant. Alors que penser de cette mesure ? C'est ce qu'on va voir avec Thomas Porcher.

Le quinquennat d'Emmanuel Macron aurait pu être le deuxième mandat de Nicolas Sarkozy. Ce n'est pas moi qui le dit, mais François Hollande. Dans son nouveau livre, l'ancien chef d'État règle ses comptes avec Emmanuel Macron. Alors que penser de cette sortie de François Hollande ? Comment pourrait-on qualifier le quinquennat de l'ancien chef d'État ? Thomas Porcher nous livrera son analyse. La suppression de l'ISF, l'impôt de solidarité sur la fortune, faisait partie du programme d'Emmanuel Macron. Une suppression qu'il estimait nécessaire pour relancer l'économie française. Un rapport vient pourtant de contredire les arguments du président de la République.

Finalement, on peut se demander à qui a vraiment profité cette mesure. C'est ce qu'on va voir dans ce numéro. Pourrait-on réduire le temps de travail et passer d'un 35 heures à un 32 heures sans baisse de salaire ? Dans les faits, ça fait rêver. Mais est-ce que cela pourrait être envisageable en France ? On voit ça tout de suite dans l'Instant Porcher. Cela fait plusieurs jours que le gouvernement se penche sur des mesures pour faire face à la hausse des prix à la pompe. C'est désormais acté. 38 millions de Français bénéficieront d'une aide de 100 euros pour faire face à la flambée des prix du carburant. C'est en tout cas ce qu'a annoncé Jean Castex.

Selon le Premier ministre, cette indemnité à inflation prendra la forme d'un chèque carburant.

Nous allons décider d'une sorte d'indemnité à inflation de 100 euros. J'ai parlé de 80 euros tout à l'heure de surcoût. De 100 euros qui sera versé aux Français. C'est une indemnité classe moyenne, si vous voulez, en quelque sorte. aux Français qui gagnent moins de 2000 euros net par mois. Chaque Français.

Jean Castex a également précisé que cette aide sera versée automatiquement aux Français éligibles. Bonjour Thomas.

Bonjour Tania.

Alors on l'a vu, cette annonce a justement suscité des réactions un peu partout. Beaucoup évoquent une annonce ponctuelle sans forcément aller au cœur du problème. Que pensez finalement de cette mesure ?

C'est clairement une mesure ponctuelle. Les prix de l'essence étaient les mêmes il y a 10 ans. Alors certes, il y a eu un creux à partir de 2014 parce que les prix du pétrole ont chuté. Mais à un moment, il faut que le politique, il ait aussi une vision de long terme. Tout le monde, mais alors tous les économistes de l'énergie et même les prévisions, y compris des énergéticiens, des entreprises, disaient que les prix, mais quel que soit l'énergie, le gaz, le pétrole, etc. allaient augmenter. M. Demargerie, qui était l'ancien PDG de Total, avait dit que l'essence coûterait 2 euros, qu'à un moment, ça coûterait 2 euros. Donc il y a des mesures de long terme à prendre.

Revoir la fiscalité pour qu'elle soit plus juste et plus progressive, parce que là, la fiscalité, finalement, elle frappe tout le monde, quel que soit son revenu. La fiscalité des carburants, c'est une taxe, enfin, il faut rappeler, c'est la TICPE, une TVA sur la TICPE, une TVA sur le produit. Donc que vous soyez pauvre ou riche, vous payez la même taxe sur le carburant. Donc c'est une taxe qui est régressive. Donc il aurait peut-être fallu revoir la fiscalité, et puis faire en sorte que nous soyons moins dépendants de l'énergie que l'on importe. Et le contrôle de la dépendance ne se fait pas par la consommation.

Donc c'est une mesure comme ça qui vise à donner un petit peu d'argent avant la campagne pour compenser cette hausse des prix du carburant principalement. Donc c'est des chèques de 100 euros que l'on va donner à des gens qui gagnent moins de 2 000 euros. Mais on ratisse large alors qu'il y a des situations différentes. Donc il y a des gens qui auraient eu besoin de cet argent, qui ne vont pas l'avoir, et des gens qui n'en avaient pas besoin, qui l'auront.

– Mais justement, est-ce qu'il n'y a pas une certaine partie des Français qui va se sentir lésé ? Parce qu'à quelques euros près, on peut être ou ne pas être éligible.

– Vous êtes une femme seule, et vous avez trois enfants. Parce qu'on ne prend pas en compte les enfants, par exemple. Vous êtes une femme seule, vous avez trois enfants, et vous devez les amener à l'école, vous avez une voiture, vous gagnez 2 200 euros, vous n'êtes plus éligible. Vous êtes un retraité, vous gagnez 1 500 euros, vous n'avez pas de voiture, vous touchez les 100 euros. Donc on frappe vraiment comme ça.

Je veux dire, c'est une mesure qui coûte cher aux finances publiques, qui a été faite dans l'urgence, et qui est en fait plus pour dire dans le bilan, finalement, que regardez, l'État est là quand on a besoin de lui, et puis quand ça va bien, il faut faire les réformes structurelles que Macron a faites. Donc pour dire que Macron est au plus proche des classes populaires, mais la réalité, c'est que ça a été fait très rapidement sans réflexion, et que donc, de fait, ça va être injuste.

Et j'ajouterais que, globalement, les ménages vont s'appauvrir cette année, parce que l'inflation, allez, vous avez 1,5% d'inflation en plus par rapport à l'année prochaine, si vous gagnez 1 500 euros, ça fait une perte de plus de 250 euros. Donc si on vous donne 100 euros, vous ne comblez pas la perte. Donc en réalité, une grosse partie des Français va s'appauvrir, et une grosse partie des Français ayant besoin de cette prime pour amortir le choc, même si ce n'est pas suffisant, ne vont pas la toucher, parce qu'ils gagnent un peu plus de 2 000 euros, même s'ils ont 3 enfants, même s'ils ont besoin de la voiture.

Donc non, non, c'est quelque chose qui a été fait sur un coin de table très rapidement, pour montrer qu'on est là. Et je pense que ça, là-dessus, ça doit nous faire poser une réflexion sur la politique à courte vue. On ne fait que de la politique à courte vue aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on se comporte, je vous le dis, c'est les marchés qui font la loi. Les marchés mondiaux augmentent, et donc là, on arrive comme ça en urgence, en faisant une mesure, une mesurette rapidement. Il faut de la profondeur un petit peu, de la planification, et de la vision de long terme aujourd'hui en politique.

Mais j'ai l'impression que ce n'est plus le cas, parce qu'on est sur le buzz et sur le court terme uniquement, malheureusement.

C'est une sortie que l'on n'attendait pas. Entourné pour la parution de son livre, l'ancien chef d'État ne mâche pas ses mots lorsqu'il évoque le quinquennat d'Emmanuel Macron, qu'il compare désormais à, je cite, « un voyageur sans boussole qui saute d'une conviction à l'autre comme une grenouille sur des lénuphars ». Au micro de RMC, François Hollande pente même un quinquennat placé sous le signe de l'inconstance.

– Je pense qu'il y a eu des erreurs graves dans ce quinquennat. – Vous êtes dur. – Je rappelle que ça aurait pu être le deuxième quinquennat de Nicolas Sarkozy, suppression de l'ISF, baisse de la fiscalité sur les revenus du capital, ordonnance travail, remise en cause des droits des chômeurs. – Il change au gré des événements, il n'a pas de doctrine, c'est l'air du temps permanence, défaut de cohérence, il saute d'une conviction à l'autre comme une grenouille sur des lénuphars. Vous écrivez tout cela dans votre livre, vous êtes extrêmement sévère. – Vous faites une bonne citation. – Oui, je pense que l'inconstance est la marque de ce quinquennat.

– Alors Thomas, on le voit, François Hollande reproche à Emmanuel Macron son manque de conviction et il l'a comparé à un voyageur sans boussole. Que penser de cette sortie de l'ancien chef d'État ?

– Alors moi je ne pense pas qu'Emmanuel Macron n'ait pas de position. Je pense qu'il en a une depuis le début. C'est un libéral, c'est un libéral, très clairement. Un libéral comme on l'a vu dans les années 80, Reagan, Thatcher. C'est quelqu'un qui, n'oublions pas, avait un programme très dur à l'égard des classes populaires, à l'égard des fonctionnaires, à l'égard des services publics, la santé, l'assurance chômage, etc. C'est quelqu'un qui, dès qu'il est arrivé à passer en 49.3 une loi travail, à donner des cadeaux aux 1% les plus riches. C'est parce qu'il y a eu la crise sanitaire qu'il est devenu keynésien, on va dire, sur une petite période.

Mais même les efforts aujourd'hui qu'il a fait en soutenant les Français, ce qui était une bonne chose, sont conditionnés à des réformes futures sur la retraite et l'assurance chômage. Donc non, Macron, ce n'est pas quelqu'un qui est sans boussole. Non, non, non, non, non, c'est quelqu'un qui a une boussole et sa boussole, c'est d'être un libéral et d'attaquer les acquis sociaux. Point barre, c'est ça, le fond de sa pensée. Là, on a eu cette crise qui l'a rendue pragmatique, comme Sarkozy avait été pragmatique pendant la crise de 2008 en soutenant l'activité.

Mais le programme de Macron, c'est vraiment un programme qui a été plus loin en termes de réformes que tous les présidents qu'on a eus de droite, y compris Sarkozy. Donc non, non, c'est un homme de conviction, c'est un libéral et il faut le combattre tel quel. Dire qu'il n'a pas de conviction, ça veut dire que finalement, il est modulable en fonction des pressions qu'on lui met. Moi, je crois qu'il est très difficilement modulable en fonction des pressions. La seule fois où il a lâché Macron, c'est quand il y a eu le mouvement des Gilets jaunes. Il a un peu lâché 10 milliards, plus ou moins.

Quand il y a eu les manifestations de la CGT, quand il y a eu les manifestations des jeunes contre les lois travail, etc., il n'a pas lâché. Donc, ce n'est pas quelqu'un que l'on peut comme ça modeler et qui changerait d'avis parce qu'il s'en tirait une pression. C'est quelqu'un qui a un vrai projet et son projet, c'est de casser l'État social, clairement.

François Hollande évoque des erreurs graves concernant le programme économique d'Emmanuel Macron, notamment sur la suppression de l'ISF ou la réforme de l'assurance chômage. Mais finalement, comment est-ce qu'on pourrait qualifier le quinquennat de François Hollande d'un point de vue économique ?

Mais en fait, Macron a juste poursuivi ce que Hollande avait commencé. C'est ça, Hollande, il veut se faire passer pour quelqu'un de mesuré, d'équilibré, etc. Mais Hollande, c'est vraiment quelqu'un, il faut le dire, qui a trahi clairement son électorat. Je veux dire, Sarkozy, il a été élu sur un programme. On peut lui reprocher de ne pas avoir tout fait son programme, mais il n'a pas trahi. Je veux dire, il a fait le programme, en partie, pour lequel il avait été élu. Macron, on peut dire qu'il n'a pas tout fait ce qu'il voulait faire, mais il n'a pas trahi. Il a fait le programme sur lequel il était.

J'ai référent de leur travail, l'ISF, l'assurance chômage, il l'aurait passé s'il n'y avait pas eu la crise du Covid. Idem pour les retraites, il a les suppressions de postes de fonctionnaires, les suppressions liées à l'hôpital, les économies sur l'hôpital. Il les a fait. Il a fait, c'est la lignée. Hollande, il a été élu sur des promesses. Ça a tenu un an et demi, à peu près, grosso modo. Il y a eu quand même des choses qui ont été faites, l'encadrement des loyers avec ses sites Duflo. Mais après, très vite, il y a eu un tournant qui était l'inverse de ce qu'il avait dit, l'inverse totale.

Et ça a été le CICE, ça a été la loi travail, ça a été Manuel Valls, Premier ministre, alors qu'il faisait 5 %, ça a été tout ça. Et ça a été les économies sur les collectivités locales, c'est-à-dire sur les communes, parfois les communes les plus pauvres, comme ça n'avait jamais été fait depuis la Seconde Guerre mondiale. Donc, ça a été austérité, loi travail, flexibilité. Et CICE, cadeau aux entreprises, énorme. Et d'ailleurs, sous pression du MEDEF, qu'on avait l'impression à un moment pris la direction du gouvernement d'Hollande. Donc, Hollande, lui, c'est une trahison. C'est réellement une trahison, comme on n'avait pas vu depuis longtemps.

Hollande, lui, il est responsable, je pense, de la perte de confiance de la majorité des électeurs envers tout ce qui porte le nom de gauche. Et moi, ce qui m'étonne aujourd'hui, c'est qu'il y a encore des gens, et même des gens que j'ai connus, qui, quand ils ont fait campagne avec le PS, se sont obligés de se faire adouber par Hollande. Alors que c'est la pire des choses. Hollande, c'est la trahison, s'il n'y a pas d'autre mot. C'est la trahison, c'est un programme où on a été encore plus loin que Sarkozy. Vous vous en souvenez de M. De Villepin ?

Il a été viré, enfin, il a perdu, en fait, il n'a pas été viré, mais il a perdu, disons-le clairement, son potentiel pour être président sur le CPE. Le CPE, c'est rien par rapport à la loi travail. Et la loi travail, ça a été passé par Mme El Khomri, par M. Macron, ministre de l'Économie, dans un gouvernement de gauche, avec Najat Vallaud-Belkacem, avec plein d'autres gens très sympathiques qui, aujourd'hui, disent qu'ils ne sont pas d'accord, et sous la présidence de Hollande. Donc, non, non, Hollande, politiquement, c'est clairement ce que l'on peut appeler un traître, alors que les autres, c'est juste des gens qui n'ont pas pu aller au bout de leur programme.

Lui, il a carrément fait l'inverse de son programme. Donc, c'est ça le vrai problème d'Hollande. Donc, il n'a pas de leçon, aujourd'hui, à donner sur Macron, même si Macron, on peut en dire beaucoup, mais c'est quand même lui qui est de la mission à pied sur la rampe de lancement. Mais il n'a rien à dire sur Macron et sur les autres politiques, en réalité. Il doit juste, maintenant, il laissera une marque, on va dire, il laissera quelque chose de très mauvais en termes de réputation ou dans l'histoire des présidents français, moi, je pense.

Cela fait désormais trois ans que l'ISF a été supprimé au profit de l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, dans le cadre de la réforme sur la fiscalité. À l'époque, Emmanuel Macron assurait que cette mesure allégerait de moitié la charge fiscale des contribuables assujettis à l'ISF et que cela encouragerait les plus riches à investir dans l'économie française. Mais encore, le président de la République assurait en avril dernier qu'il aurait fallu le faire 10 à 15 ans plus tôt.

Heureusement qu'on a supprimé cette aberration de taxer la réussite quand elle réinvestit sur notre tissu productif. Et vous voyez que tout se tient. Et cette crise, elle révèle quoi ? Qu'on aurait simplement dû faire 10 ou 15 ans plus tôt ce que nous avons fait. Mais malheureusement, nous avons vécu à plein l'absurdité d'un modèle économique qui n'existait plus, modèle français. C'est-à-dire qu'on était sur notre pyramide en disant patriotisme industriel, mais on ne s'en donnait pas les moyens. Et donc, baisser le coût du capital, permettre plus d'investissements productifs, relancer l'attractivité de la France et de ses investissements, c'est l'agenda que nous avons depuis 2017.

Avec des résultats. La France est le pays qui est devenu le plus attractif en Europe continentale depuis que nous avons pris nos mesures.

Pourtant, si l'on en croit un rapport de France Stratégie, cette réforme sur la fiscalité n'a pas eu d'effet sur la croissance ou l'investissement. Avec un constat, je cite, « L'observation des grandes variables économiques avant et après les réformes ne suffit pas pour conclure sur les faits réels de ces réformes. » Alors Thomas, avec la réforme de l'ISF, Emmanuel Macron promettait justement une sorte de ruissellement sur l'économie française. Comment on pourrait définir la théorie du ruissellement ?

La théorie du ruissellement, c'est très simple. C'est en fait que, grosso modo, l'économie serait tirée par les plus riches. Et donc, il faut faire en sorte que les plus riches aient moins de contraintes pour que la fortune qu'ils génèrent ou l'argent qu'ils génèrent ruissellent sur les autres. Donc, grosso modo, c'est donner très peu de contraintes aux plus riches, peu de fiscalité, etc. et l'économie ira bien. Alors Macron, c'est ce qu'il a défendu en disant que les riches allaient partir, etc.

Mais il aurait pu regarder quand même, quand il dit qu'il fallait faire ces réformes 10-15 ans plus tôt, il aurait pu regarder les conséquences de ce type de réformes qui ont déjà été faites au Royaume-Uni et aux États-Unis, notamment sous Reagan. Et les conséquences, tout le monde les connaît aujourd'hui. Mais toutes les organisations internationales, les mesures, c'est une envolée du revenu des 1% les plus riches quand le reste de la population ont vu leur revenu augmenter, mais beaucoup moins vite. Donc, c'est des inégalités qui ont augmenté très fortement. Donc, en réalité, les 1% n'ont pas tiré le reste de la population. Les 1% sont enrichis massivement.

Aux États-Unis, sur Reagan, je crois que les 1%, c'est une augmentation de leur revenu de 150%. Quand le reste de la population, on est à 15% d'augmentation du revenu. Donc, il n'y a pas eu de ruissellement. Il y a eu un décrochage des 1% les plus riches qui ont fait sécession sur le reste de la population.

Et est-ce que l'ISF faisait fuir les riches de France ?

Non, pas beaucoup, un petit peu, mais pas beaucoup. Contrairement à ce qu'on entend, les chiffres, ils partent tous, ils ne veulent plus jamais revenir. En fait, vous aviez tous les ans, vous aviez tous les ans 800 personnes. Alors, l'ISF, il faut rappeler ce que c'est quand même. L'ISF, c'est 1% de la population française, 1%. J'aime bien le rappeler souvent, mais il faut l'avoir en tête, et c'est bien de répéter les choses. C'est 1% qui détient 25% du patrimoine français. C'est-à-dire que c'est 1% de la population qui détient 25% des biens mobiliers, ce qu'il y a dans les comptes en banque, et des biens immobiliers, c'est-à-dire les bâtiments en France.

Et ces gens-là, il y en avait à peu près 800 qui partaient par an, mais 300 qui revenaient. Donc, il y en avait un solde net de 500 départs par an, ce qui revient à 0,2% des assujettis, sachant que, vous savez, plus vous avez de l'argent, plus vous devenez riche. On dit, Marc disait, l'argent fait des petits. La monnaie s'auto-valorise. Et donc, en fait, chaque année, on avait de plus en plus de gens qui étaient assujettis à l'ISF. Donc, en réalité, le nombre de gens qui étaient assujettis à l'ISF chaque année, avec l'augmentation des prix de l'immobilier, avec les placements financiers, etc., comblaient largement les départs. Donc, c'était rien du tout. Les départs, c'est rien du tout.

Et vous savez, les départs, c'était une perte de 270 millions par an. 270 millions d'euros en moins dans les recettes budgétaires par an. C'était ça, les pertes. Et là, on a réformé l'ISF, on a une perte de 4 milliards par an. Donc, pour une perte de 270 millions, on a accepté de perdre 4 milliards. Donc, cet argument des départs ne tient pas. En réalité, c'était un cadeau à une partie de la population que Macron, dont certains ont financé probablement la campagne de Macron. Et voilà. Et donc, c'était un cadeau fiscal. Il n'y avait aucune base économique. Il n'y avait aucun fait économique sur les pays qui avaient appliqué le même type de réforme qui montrait qu'il fallait appliquer ça.

Et aujourd'hui, on s'en rend compte, puisque c'est le troisième rapport qui montre que la baisse de l'ISF n'a pas eu d'impact sur l'investissement et donc sur l'emploi.

Et finalement, si la réforme de l'ISF n'a pas permis l'investissement, où ont été les baisses d'impôts ?

Eh bien, c'est ça. En fait, Macron, lui, part du principe que tu fais un cadeau fiscal, les gens récupèrent 4 milliards, ils ne savent pas quoi en faire et ils investissent dans des startups ou ailleurs. Bon, très bien. Peut-être certains le font, mais ça reste quand même faible. D'ailleurs, les trois rapports, trois rapports, là. Maintenant, on a quatre ans de recul. Alors, ils disent, il faut attendre. Mais il faut attendre combien de temps ? Dix ans, vingt ans, comme les États-Unis ? Au bout de quatre ans, on a quand même trois rapports, quatre ans. Il n'y a pas d'effet, il n'y a pas d'effet. Donc, on pourrait revenir dessus.

Mais en fait, en réalité, vous êtes quelqu'un qui touchait l'ISF. Vous avez 20 millions d'euros de fortune. 80 % de cette fortune, c'est des placements financiers. Là, vous êtes exonéré d'impôts. Donc, vous touchez une grosse partie d'argent. Qu'est-ce que vous faites ? Soit vous l'investissez dans des entreprises avec un taux de croissance français de 1,5 %, 2 %. Soit vous le mettez sur des placements financiers. Vous achetez, en fait, des actions en bourse. Et quand vous achetez des actions en bourse, 99 % de ces actions, elles sont sur le marché secondaire. Elles ont déjà été émises. Ça veut dire qu'elles ne profitent pas à l'entreprise. Elles profitent à celui qui les achète.

Si moi, j'ai de l'argent en plus et que j'achète des actions à vous, ça profite à vous. Ça ne profite pas à l'entreprise puisque les actions sont déjà émises. Donc, en réalité, ce qu'a fait Macron, ça n'a pas créé de l'investissement. C'est pour ça qu'on ne le voit pas dans l'investissement, ce que disait Rapport. Ça a créé plus de spéculation, plus d'achats de bourse et plus de spéculation entre épargnants. Voilà, c'est tout. Donc, Macron, il aurait pu tenir compte de ça, mais il n'en a pas tenu compte.

En réalité, sa réforme favorise la spéculation plus que l'investissement dans l'économie réelle parce que, de nos jours encore, la spéculation rapporte plus que l'investissement dans l'économie réelle.

Le passage aux 32 heures est plus que jamais d'actualité. Ce sont en tout cas les propos de la CGT qui militent pour une réduction du temps de travail. À ce sujet, la ministre du Travail, Elisabeth Borne, a pointé une proposition totalement décalée.

Qu'est-ce que vous répondez, Elisabeth Borne, à ceux qui prônent à gauche l'acte 2, on va dire, de la réduction du temps de travail, 20 ans après les 35 heures, voici venus les 32 heures par semaine ? Moi, je trouve que c'est très décalé. Pour les raisons qu'on vient d'évoquer, qu'on travaille moins que d'autres pays. Et donc, c'est un enjeu de compétitivité, je le redis, et donc de capacité de notre économie à créer des emplois, de financement de notre protection sociale. Et vous savez, moi, les salariés que je vois, j'en vois surtout qui sont à temps partiel et qui souhaiteraient travailler davantage.

Donc, je pense que ce débat sur les 32 heures et la réduction du temps de travail est totalement décalé.

Pourtant, selon la CGT, cela permettrait notamment aux salariés de concilier vie personnelle et vie professionnelle, et surtout, de réduire le chômage. Ils expliquent que, je cite, « les pays où le temps de travail est le moins élevé sont aussi ceux qui affichent le taux de chômage le plus faible ». Alors, Thomas, est-ce que la baisse du temps de travail peut être une solution pour lutter contre le chômage ?

L'expérience que l'on a chez nous quand on est passé aux 35 heures, c'est qu'il y a eu un effet vraiment sur le... Ça a fait baisser le chômage. Ça a créé entre 350 000 emplois pour les plus pessimistes à 500 000 emplois. Donc, les 35 heures ont créé des emplois. Maintenant, ça ne peut pas être la seule solution. Vous savez, l'emploi dépend de plusieurs choses. Ça dépend de la croissance économique. Chaque année, pour absorber les étudiants qui arrivent sur le marché de l'emploi, il faut une croissance économique de plus de 1,5 % en France. Ça dépend de la productivité horaire du travail et ça dépend du temps de travail.

Donc, la solution du temps de travail, et là, ce que dit la CGT, c'est vrai, est une solution. C'est-à-dire, structurellement, le temps de travail est amené à baisser. C'est clair et net. Mais ça ne peut pas être la seule solution. Il faut qu'il y ait de l'investissement dans les secteurs d'avenir, etc., pour qu'on puisse baisser fortement le chômage. Parce que là, ça voudrait dire quoi, en fait ? Ça voudrait dire si on passait aux 32 heures, on baisse grosso modo, allez, c'est plutôt 39 heures avec les heures supplémentaires, etc. Donc, on baisse de 20 % le temps de travail pour arriver à 32 heures.

À partir de ce moment-là, c'est vrai qu'on arrive à donner un emploi aux 5 millions de chômeurs. Ça, c'est une réalité. Mais il va y avoir un coût parce que les gens, ils veulent bosser moins de temps, mais ils veulent continuer à être payés le même salaire. Vous voyez ? Donc, il va y avoir un coût et ce coût-là, il faut aussi en parler quand on fait une proposition.

Est-ce que, justement, la baisse du temps de travail doit forcément s'accompagner d'une baisse de salaire ?

Eh bien, voilà, c'est ça. En fait, là-dessus, il y a un gros débat. Il y a des gens qui vous disent qu'on peut baisser le temps de travail. D'ailleurs, tout est fait aujourd'hui pour que vous avez une grosse partie des chômeurs qui travaillent déjà peu, en réalité. Ils ont peu de temps de travail, ils voudraient travailler plus, mais ils en ont peu. Ils vivent une forme de sous-emploi. Et là, il y en a plein.

Donc, si c'est travailler moins, et je ne pense pas que ce soit l'objectif de la gauche, mais si c'est travailler moins pour gagner moins et pour être plus flexible, pour travailler deux, quelques jours par-ci, par-là, pour combler les trous et être un travailleur très flexible, ce n'est pas le projet de la gauche. Vous voyez ? Ça, ce n'est pas le projet de la gauche. Donc, si on parle de baisse du temps de travail à gauche, on est obligé de parler de baisse du temps de travail à salaire constant. Et à partir du moment où on parle de baisse du temps de travail à salaire constant, ça suppose une augmentation du taux horaire. Parce que vous travaillez moins, vous gagnez la même chose.

Donc, votre taux horaire, il augmente de 20 %. Si vous travaillez 20 % moins au même salaire, c'est comme si on augmentait votre taux horaire de 20 %. Et là, ça coûte combien ? Ça va coûter quelque chose. Ça va coûter 140 milliards. Si on fait passer l'ensemble des salariés, ça coûte 140 milliards. Alors certes, il y a l'assurance, comme il n'y aurait plus de chômeurs, on serait quasiment en plein emploi. Là, il y a 5 millions de personnes à qui on trouverait. Donc, on ferait des économies sur l'assurance chômage de 40 milliards, enfin de 30 milliards. Mais ça resterait quand même une somme à débourser d'un peu plus de 100 milliards.

Donc, l'histoire nous dirige vers une baisse du temps de travail, ça c'est sûr. On va y aller progressivement. Mais il y a un coût, dans un premier temps, qui va devoir être assumé. Donc, moi, je suis plutôt pour coupler une baisse du temps de travail progressif à une relance de l'économie pour l'aspect croissance dont je vous ai dit, à une relance de l'économie dans des secteurs stratégiques, notamment la transition écologique, avec des filières professionnelles qui seraient complètement intégrées pour éviter d'avoir recours à des travailleurs détachés, etc. Et une baisse progressive du temps de travail. Il faut combler les deux.

Effectivement, historiquement, nous devons baisser le temps de travail pour les raisons qui ont été évoquées par la CGT. Mais le coût à payer montre qu'il faut aussi relancer certains secteurs pour créer des emplois par la relance également. Parce que la baisse du temps de travail ne peut pas être que la seule solution pour combler le manque d'emplois. Enfin, pour combler les 5 millions de chômeurs, il faut y ajouter à côté de la création d'emplois aussi. Donc, ceux qui agitent le fait que 32 heures, ça bouleverserait tout, non, pas uniquement. Il faudrait 32 heures plus un plan de relance pour créer des emplois.

L'Instant Porcher, c'est fini pour aujourd'hui. Merci à toutes et à tous de nous avoir suivis. Et n'oubliez pas, Le Média est indépendant et n'existe que grâce à vous. Alors, n'hésitez pas à devenir sociaux ou à faire un don. Et nous, on se dit à la semaine prochaine. Le Média devient une coopérative. Alors, pour garantir son indépendance, n'hésitez pas à devenir sociaux et à nous soutenir sur lemédiatv.fr. Et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous au podcast. Sous-titrage Société Radio-Canada