Macron n’exclut pas l’envoi de troupes en Ukraine : idée fameuse ou fumeuse ?

Tout a été évoqué ce soir de manière très libre et directe. Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser des troubles au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

Et pas question de se dédire. Chacun des mots que je prononce sur cette matière est pesé, pensé et mesuré. Emmanuel Macron était jeudi à l'inauguration du village des Jeux Olympiques et il a assumé ces propos que vous venez d'entendre, donc ceux du début de semaine, quant à l'envoi potentiel de troupes au sol en Ukraine. Une chose est sûre, en n'excluant pas cette possibilité, Emmanuel Macron a mis la pagaille parmi ses partenaires. Tous les quasi-générales, l'Allemagne, la Pologne, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'OTAN entre autres, ont tous fait savoir qu'il n'était pas question d'envoyer des soldats combattre en Ukraine.

Ce serait franchir une ligne rouge, celle de la co-béligérance face à un pays doté de l'arme nucléaire. Vladimir Poutine n'a d'ailleurs pas manqué de rappeler sa capacité de nuisance en la matière cette semaine lors de son discours à la nation russe. Mais quelle mouche a donc piqué le président français ? Dans un article pour le Figaro, l'ancien député de droite Pierre Lelouch s'interroge, s'agit-il d'une improvisation hasardeuse, d'une façon de détourner l'attention d'une situation intérieure détestable, en référence à la crise agricole, ou d'un calcul délibéré pour profiter du vide de leadership en Europe ?

Le fait est que la prise d'opposition d'Emmanuel Macron interpelle, d'autant plus qu'il semble avoir opéré un virage à 180 degrés depuis le début de la guerre, lorsqu'il appelait à ne pas humilier la Russie, des propos qui lui avaient beaucoup été reprochés. Jugé trop complaisant, voilà donc le président français accusé désormais d'être trop belliqueux, mais face à un régime comme celui de Vladimir Poutine et à une guerre comme celle qui se déroule en Ukraine, n'est-il pas nécessaire de se préparer au pire et de le faire savoir ? Sylvie Kaufman, ma première question ce sera pour vous. Est-ce qu'Emmanuel Macron en prononçant ces mots « rien ne doit être exclu » ?

Est-ce qu'il a franchi une ligne rouge ? Première question. Et deuxièmement, si oui, est-ce qu'il a bien fait de le faire ?

Alors, il y a deux choses en fait, il y a deux sujets. C'est d'abord, de quoi s'agit-il ? De quelle troupe parlons-nous ? Et ensuite, pourquoi et comment est-ce qu'Emmanuel Macron a fait cette déclaration ? C'est la question que vous posez. Alors, sur le premier sujet, de quoi s'agit-il ? Il ne s'agit pas de troupes au combat, de troupes combattantes. Et c'est peut-être là la chose qu'on peut reprocher à Emmanuel Macron. Effectivement, chaque mot était sous-pesé. Est-ce que celui de troupes était sous-pesé ? Je ne sais pas. Mais c'est vrai que ça a induit beaucoup de gens en erreur, parce qu'ils ont pensé troupes combattantes.

En réalité, il s'agit de personnels vraisemblablement, généralement militaires, mais qui seraient envoyés, si la décision est prise, certains sont déjà sur place, qui sont dans des fonctions techniques de soutien, de maintenance, de déminage. Il y a déjà des personnels de pays alliés de l'Ukraine qui sont sur place pour aider au déminage, par exemple. Mais il ne s'agit pas en aucune façon de troupes combattantes et la décision n'est absolument pas prise.

Mais qu'est-ce qui vous fait dire, pardonnez-moi, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de troupes combattantes ? C'est-à-dire, quand on regarde ce qu'a dit Emmanuel Macron, il y a quand même une vraie ambiguïté. Absolument, et elle est voulue.

Et elle est voulue. C'est ce qu'ils appellent l'ambiguïté stratégique. Donc, on passe au deuxième sujet, si vous voulez. C'est pourquoi est-ce que le président Macron a formulé cette phrase ? Et quand on regarde, vous avez passé ça dans le petit son, ce sont des mots, effectivement, extrêmement choisis. Et quand il dit après, chaque mot est pesé, pensé, mesuré, je veux bien le croire. Quand il dit de manière officielle, assumé, endossé, il n'y a pas de consensus. C'est vrai. Là, ça, c'est à l'adresse de ses partenaires européens. Je sais que vous n'êtes pas tous d'accord là-dessus. On en a parlé en réunion pendant cette conférence internationale pour l'Ukraine lundi dernier.

Et je sais que nous ne sommes pas tous d'accord. Cela dit, dans la dynamique, et ça, c'est aussi un mot très intéressant, dans la dynamique, rien ne doit être exclu. Dans la dynamique, ça veut dire que ce n'est pas maintenant, c'est en fonction de l'évolution du conflit. Et c'est là qu'intervient l'ambiguïté stratégique, c'est-à-dire qu'il faut que l'ennemi, la Russie, sache que toutes les options sont ouvertes. Et c'est nous qui reprenons l'initiative de l'escalade. Jusqu'ici, c'est toujours la Russie qui a eu l'initiative de l'escalade.

Et quand plusieurs réactions de politique intérieure ont dit que c'est une escalade guerrière, l'escalade guerrière jusqu'ici, elle est toujours venue de Moscou et du Kremlin, pas des alliés de l'Ukraine. Mais alors là, Sylvie Koffman, vous nous expliquez,

vous nous décryptez, disons, la pensée et les propos d'Emmanuel Macron, mais vous ne me dites pas ce que vous, vous en pensez. Est-ce qu'il franchit une ligne rouge ou pas, là ?

Alors, oui, enfin, qu'est-ce que c'est qu'une ligne rouge ? C'est une ligne qu'on n'est pas censé franchir. Alors, on a dit, effectivement, une ligne rouge pour ne pas devenir co-belligérant, c'est des troupes de combat au sol. Voilà. Qu'est-ce que c'est qu'être co-belligérant ? Il n'y a pas de définition juridique de la co-belligérance. Donc, Vladimir Poutine considère que nous sommes co-belligérants depuis un bon moment, déjà, parce qu'on envoie des armes à l'Ukraine, parce que, en fait, ce sont les pays occidentaux, les principaux alliés, les principaux fournisseurs d'armes de l'Ukraine. Donc, aux yeux de Poutine, on n'est déjà co-belligérant. À nos yeux, à nous, c'est une ligne rouge.

Mais cette ligne rouge, à un moment donné, on peut considérer, les pays alliés de l'Ukraine, qu'il faut la franchir, que la Russie ayant franchi de plus en plus de paliers dans son agressivité, dans son hostilité, la réponse proportionnée serait d'envoyer des troupes en Ukraine. Et juste une dernière chose. Quand vous parlez de changement de position à 180 degrés depuis le début de la guerre, alors, c'est vrai qu'il y a un changement de posture... Bon, 180 degrés, j'ai peut-être un peu... Non, non, non, mais il y a... Alors, Emmanuel Macron, l'Elysée déteste, ne le reconnaîtra pas, parce qu'on n'aime pas... Les politiques n'aiment pas admettre qu'ils se sont trompés.

Ils ne sont pas les seuls, d'ailleurs. Les journalistes aussi, parce que ça leur arrive. Mais bon, en réalité, il y a bien un changement de posture depuis le 24 février 2022 de la France vis-à-vis de la Russie. C'est-à-dire qu'on est passé d'une politique de dialogue qu'Emmanuel Macron appelait un dialogue exigeant, parce qu'il ne s'agissait pas d'être naïf sur les interférences russes, etc. Mais il y avait quand même une doctrine qui était... On considère que la future architecture de sécurité européenne ne peut pas se construire sans la Russie et que Vladimir Poutine est un interlocuteur valable pour discuter de cette architecture de sécurité.

Progressivement, depuis le 24 février 2022, on est passé à une position totalement inverse, qui est que si on discute un jour de la future architecture de sécurité européenne, ce sera contre la Russie et non plus avec. Et Vladimir Poutine est évidemment un interlocuteur qui n'est plus crédible pour ça.

C'est d'ailleurs un des arguments qui est utilisé dans l'entourage d'Emmanuel Macron, notamment par le ministre des Armées Sébastien Lecornu, de dire que la Russie de 2024 n'est pas la Russie de 2022, ce qui expliquerait que l'on ait une attitude totalement différente, en tout cas radicalement différente, aujourd'hui. Jean-François Colosimo, ces propos du président Macron vous ont surpris ?

Non, enfin, plutôt je les trouve exacts et bienvenus. Celui qui franchit la ligne rouge, c'est Vladimir Poutine, n'est-ce pas ? Quand quelqu'un franchit la ligne rouge comme Vladimir Poutine, vous avez le choix de laisser faire ou d'agir. Ensuite, il y a les éléments de contexte qu'il a donnés avant cette formulation que rien n'est exclu désormais.

Les éléments de contexte, c'est l'échec de la contre-offensive ukrainienne, la disproportion en raison du blocage de l'argent américain au Congrès et des difficultés européennes propres, c'est la disproportion numérique des forces, mais aussi en termes de munitions qui fait redouter le pire parce que Poutine réélu remobilisera et certainement voudra encore gagner des territoires, ne serait-ce que pour arriver à la table de négociation en lâchant des territoires superflus et garder ceux qu'il a déjà conquis. Ensuite, le président a donné d'autres éléments de contexte, n'est-ce pas ? C'est que la France est la cible de la guerre informationnelle russe par excellence, n'est-ce pas ? Pourquoi ?

Parce qu'on est la seule puissance nucléaire, on est présente sur toutes les mers, on a une armée complète et parce qu'on a pris partie pour l'Ukraine et donc les cyberattaques, etc. C'est-à-dire la guerre, elle est déjà là, même si on ne la voit pas. On n'est pas la seule puissance nucléaire, il y a aussi le Royaume-Uni. Non mais elle n'est plus dans l'Union Européenne.

Ah oui, vous parliez de l'Union Européenne, d'accord.

Ensuite, l'autre élément de contexte, c'est tout de même le fait que Poutine non seulement est en train de ramener l'Ukraine à l'âge de pierre, comme il l'avait annoncé, mais il est en train de ramener la Russie à l'état de 1937 et des purges staliniennes. La mort de Navalny joue là aussi véritablement comme, je dirais, un marqueur de la véritable nature de ce régime mafieux est criminel. Donc, tous ces éléments de contexte font que la France, qui a toujours voulu une Europe de la défense, elle déclare que cette Europe de la défense est désormais une urgence, surtout par rapport au décrochage qu'on pourrait avoir à l'États-Unis au cas où Donald Trump serait élu.

Donc, c'est une manière d'accélérer la vision de la réalité. Maintenant, les grands-parents ne doivent pas s'inquiéter, leurs petits-enfants ne vont pas être mobilisés pour partir sur le front. Deuxièmement, Poutine n'appuiera pas sur le bouton nucléaire parce que Poutine a un cerveau reptilien de la guerre froide et de ce point de vue-là, bon, il agit toujours cette menace, il envoie M. Zedef aboyer là-dessus, mais chaque fois qu'en fait on a passé un cran, on a vu qu'il ne se passait rien. Ensuite, la Chine lui interdit de l'utiliser, il est désormais vassalisé par la Chine. Enfin, et pour finir, ce régime est d'une faiblesse insigne. Rappelez-vous comment Prigogine a marché sur Moscou.

Prigogine, alors c'est pas trop de Wagner. Les Wagner, n'est-ce pas ? Rappelez-vous aussi, chaque fois qu'il y a eu des incursions à Belgorod qui est derrière la frontière, c'est-à-dire en territoire russe, chaque fois il y a eu l'évacuation des populations, on a tout barricadé, n'est-ce pas ? Et ce régime est faible parce que comme le dit Navalny, quand on en est à tuer ses opposants, c'est que véritablement, voilà. Donc on a une espèce de crapullerie qui domine le Kremlin, n'est-ce pas ? Et cette crapullerie, elle doit être intimidée parce qu'elle ne connaît que la loi de la force et de la violence.

Mais Jean-François Colosimo, si les choses sont aussi claires, comment expliquez-vous que l'Allemagne, la Pologne, la Suède, le Royaume-Uni, les Etats-Unis, le temps, et fait savoir de diverses manières qu'il n'était pas prêt à aller aussi loin que le préconise ou que l'anticipe Emmanuel Macron ?

Peut-être parce qu'ils anticipent moins. L'Allemagne, elle joue son jeu. La politique de Scholz, c'est de réformer l'Allemagne de manière à garder son industrie et son commerce extérieur. L'Allemagne a des rapports d'intimité avec la Russie, y compris la Russie de Poutine, qui sont extrêmement forts. L'Allemagne, voilà, l'Allemagne s'est mise sous parapluie américain. L'Allemagne, depuis 1945, ne veut plus assumer véritablement la guerre. Voilà, on en est là. Et donc, en fait, le couple franco-allemand n'allait pas bien déjà au sein de l'Union Européenne. Mais là, c'est une véritable déchirure. Maintenant, les grandes idées font leur chemin.

On attendra les nouvelles du front et on verra peut-être que, en fait, ce qu'a dit Emmanuel Macron participe simplement d'un réalisme, comme vous le dites très bien, anticipé. Thierry Pêche. Je pense qu'on doit observer que ce qui a été dit, ce n'est pas simplement viendra peut-être un jour où il faudra envoyer des troupes au sol, mais nous en avons parlé. Le message que les autres ne voulaient pas faire entendre et celui que fait entendre Emmanuel Macron, c'est, oui, c'est un sujet de conversation entre nous. Sachez Vladimir Poutine que nous en parlons. Nous ne sommes pas d'accord aujourd'hui, nous le serons peut-être plus tard. En tout cas, la question est sur la table.

C'est ça le vrai déplacement de cette affaire. Il me semble qu'il y a beaucoup de bonnes raisons, de raisons rationnelles de jouer cette carte aujourd'hui pour Emmanuel Macron. Il y a d'abord un problème, c'est que le leadership est dangereusement vacant pour les raisons qu'a dit Jean-François. Les Etats-Unis sont bloqués au Congrès et ils le sont probablement de façon durable. Il n'y a pas aujourd'hui, pas même le Royaume-Uni, disons en Europe dans un sens géographique et non pas institutionnel, et il n'y a pas une dynamique véritable et donc il faut montrer à Vladimir Poutine qu'il n'est pas tout seul, qu'il n'a pas les mains complètement libres, que les Européens sont là.

Il y a encore d'autres bonnes raisons de le faire. Il y a une campagne européenne qui vient, mettre l'Ukraine au cœur de la discussion n'est pas malhabile non plus. Bon, il y a des tas de raisons. Mais il y en a une qui est beaucoup plus fondamentale. C'est que Vladimir Poutine partage avec Oussama Ben Laden, Daesh et quelques autres personnages une idée simple, c'est qu'il pense que nous ne croyons en rien. Il croit que nous ne croyons en rien. Il croit que nous ne serions prêts à donner notre vie pour rien au monde. Il pense que nous sommes, comme disait je ne sais plus quel spécialiste, des ruminants.

Il y a là un troupeau de gens assez prospères, assez heureux, qui ne veulent surtout que rien ne bouge et qui donc n'iront pas mourir pour, vous connaissez la formule, le Donbass. A-t-il attirement tort là-dessus ? Non, il n'a pas tort. Et c'est pour ça, me semble-t-il, que le signal du président français est le bon. Parce qu'au fond, ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est de ne pas avoir les moyens de son verbe, de ne pas avoir dans la réalité les éléments qui permettraient de lester sa parole. Mais le message n'est pas contradictoire avec cette observation tout à fait lucide. Puisque le message est de dire dépêchons-nous. nous n'avons plus beaucoup de temps pour exister géopolitiquement.

Les Européens, ce n'est pas rien non plus. Il ne faut pas se raconter d'histoire. Ce n'est pas juste des ruminants dans une prairie. S'ils additionnent leurs forces et s'ils savent les articuler, les mutualiser, les organiser, c'est quelque chose. Et Poutine le sait bien. Et d'ailleurs, il n'aurait pas réagi aussi rapidement et aussi fortement si ça n'était qu'un fond sonore, j'ai envie de dire. Mais je pense que le cœur de l'affaire, c'est Macron fait son whatever it takes. Vous vous souvenez de cette formule de Draghi lorsqu'il était patron de la BCE ? C'était le bordel en zone euro.

Et il est venu, et c'est le rôle du banquier central et c'est le rôle d'un chef de l'État d'une puissance nucléaire, il est venu dire quoi qu'il en coûte, quoi qu'il en coûte, je m'opposerai à l'éclatement de la zone euro. Et tout a été terminé. Eh bien, c'est un peu la même logique avec un peu moins de puissance parce que voilà, Macron n'est pas le prêteur en dernier ressort qui est le banquier central, mais c'est la même logique, c'est quoi qu'il en coûte, nous irons jusque-là, sachez-le. Et nous sommes déjà en train d'en parler.

Sauf que quand vous dites ça et que derrière vous, vous vous retournez et que vous ne voyez pas grand monde parce qu'il y a plutôt des alliés qui disent non, on ne veut pas aller aussi loin, le message, il perd totalement de sa puissance. est-ce que ce n'est pas du pain béni pour Poutine de dire ah bah regardez non, et d'ailleurs

personne n'a contesté qu'ils en aient parlé. Qu'ils en aient parlé ? Non. Eh oui, et ça c'est intéressant et je pense que c'est ce que recherchait Emmanuel Macron. Nous en avons parlé d'ailleurs, personne ne le conteste ici.

Anne-Laurene Bujon, pour l'instant, si on écoute Sylvie Kaufman, Jean-François Colosimo et Thierry Pech, il y a plutôt l'idée de dire finalement ce qu'a dit Emmanuel Macron, il n'a pas eu tort de le faire. J'emploie un euphémisme. Est-ce que vous partagez ça ? Et si oui, comment est-ce que vous expliquez alors qui est quand même ces réactions européennes mais aussi alors dans la classe politique française alors il y a sans doute aussi un jeu purement politicien mais c'est un peu tout le monde contre Emmanuel Macron et sa majorité sur cette question.

Alors oui, mais c'est dans le fond pas très surprenant si vous voulez. Moi je suis largement d'accord avec tout ce qui a été dit jusqu'ici et pour repartir de ce que Thierry vient de dire. Je pense qu'effectivement Poutine a répondu précisément sur ce point dans son discours à la nation quand il a redit les occidentaux ont déjà oublié ce qu'est la guerre tout cela n'est qu'un dessin animé pour eux.

Donc de ce point de vue là si vous voulez on peut considérer qu'Emmanuel Macron parle aussi à l'opinion à l'opinion française qui a eu l'habitude de considérer que la guerre était une chose du passé et qu'on est arrivé à un moment où il faut prendre conscience de la réalité de la guerre et du risque de guerre.

Alors bien sûr nous ne sommes pas en guerre mais Vladimir Poutine est en guerre contre nous depuis le début et pour ajouter aux éléments de contexte qu'a rappelé Jean-François Colossimo je rappellerai qu'il y a toute une agitation des séparatistes pro-russes en Moldavie on sait ce que c'est que l'agitation des séparatistes pro-russes c'est ce qui s'est passé en Géorgie c'est ce qui s'est passé dans le Donbass donc voilà on y va tout droit donc Vladimir Poutine il est en guerre contre ses voisins d'abord il est en guerre contre l'ordre international ensuite et il est en guerre contre l'idée démocratique partout où il pense qu'elle peut le menacer donc de ce point de vue c'est vrai qu'il y a sans doute un travail à faire entre partenaires donc il y a peut-être un problème de synchronisation entre partenaires là je ne le nie pas et vis-à-vis de l'opinion pour dire la guerre le risque d'escalade ils sont déjà là ils sont là depuis le premier jour où Poutine a envahi l'Ukraine voire même avant alors si vous voulez de la part de l'opposition en France si on parle de NFI ou du Rassemblement National malheureusement

ou des Républicains ou du Parti Socialiste ou du Parti Communiste

pour s'arrêter à LFI et au Rassemblement National si vous voulez eux ils n'ont pas fait de virage à 180 degrés ils sont extrêmement cohérents ça fait des années qui sont d'une complaisance coupable à l'égard de la Russie y compris quand elle s'est comportée comme on le sait en Syrie donc il n'y a pas vraiment de surprise alors sur le fond de ce qu'a dit Emmanuel Macron moi je pense aussi que ce n'était pas une mauvaise chose maintenant il y a la manière et il y a le moment est-ce que ça a peut-être été pesé est-ce que ça a été préparé alors ils en ont parlé entre partenaires européens est-ce qu'il en a parlé avec d'autres responsables politiques en France c'est plus incertain et il y aurait peut-être eu un travail à faire pour accorder les violons mais là c'est le contexte des européennes qui joue où chacun joue sa partition et c'est fort dommage puisque devant ce risque de guerre il me semble qu'on aurait besoin d'un peu plus de responsabilité de la part des uns et des autres il doit y avoir d'ailleurs une discussion

suivie d'un vote au parlement prochainement

oui et puis avant cela même il y a jeudi Emmanuel Macron réunit les chefs de parti sur ce sujet ce qu'il aurait peut-être dû faire avant et ce qui est intéressant aussi c'est que ce qui paraît être la moindre des choses si on envisage effectivement alors à nouveau qu'est-ce qui est calculé là-dedans et qu'est-ce qui ne l'est pas c'est la même chose pour la réaction des partenaires européens la discussion a bien eu lieu au cours de cette conférence en fait elle a lieu depuis le mois de décembre cette discussion entre partenaires alliés de l'Ukraine sur l'utilisation de militaires sur place ou non ou sur à quelle échéance ce qui à mon avis n'avait pas fait l'objet d'une concertation c'est à quel moment on en parlait publiquement c'est-à-dire que c'est pour ça que c'est ce qui explique la réaction négative de tous ces gouvernements à part les lituaniens qui se sont félicités toujours eux ils sont toujours allants et on comprend pourquoi vu leur situation mais on en avait parlé entre nous gouvernants dirigeants pendant cette conférence mais on ne s'était pas mis d'accord sur le fait que moi Emmanuel Macron j'allais en parler devant la presse le soir même voilà donc surprise ils se sont pris un petit peu à revers et devant leur opinion publique ils sont obligés de dire non il n'est pas question de le faire actuellement de toute façon voilà ils n'ont pas pu préparer ils n'ont pas eu le temps de faire leur travail politique pédagogique là-dessus et pour les partenaires en politique intérieure les partenaires de la majorité visiblement ils n'avaient pas été informés non plus donc c'est ce qui va se faire alors ce qui est intéressant de rappeler c'est qu'aux rencontres de Saint-Denis en août dernier je crois sur l'Ukraine il y avait un consensus total entre quand Macron avait réuni les chefs des partis politiques la question de l'Ukraine avait été évacuée très vite parce que tout le monde était d'accord donc là c'est intéressant on va voir sur quoi comment chacun se positionne je voulais juste revenir aussi sur l'histoire de ce durcissement et de pourquoi maintenant parce que finalement la France elle est cible d'interférences et de campagnes de désinformation de la part de la Russie depuis longtemps y compris quand Macron a reçu Poutine la première fois à Versailles en 2017 juste après son arrivée au pouvoir c'était déjà un sujet il l'avait déjà fait savoir ce qui se passe c'est que non seulement ça s'est intensifié et pas seulement vis-à-vis de la France ces dernières semaines ces derniers mois même mais depuis décembre on parle donc de ce sujet d'envoi de troupes entre alliés depuis décembre discrètement pourquoi depuis décembre parce qu'il y a l'échec de la contre-offensive ukrainienne qui est actée depuis novembre tout le monde est à peu près d'accord qu'elle a échoué et puis il y a le contexte du blocage dont on a déjà parlé du blocage américain au congrès et donc là il y a vraiment une nouvelle réalité qui se fait jour et à laquelle sont confrontés les européens qui est il va falloir qu'on fasse ça nous-mêmes il faut envisager cette éventualité et juste une dernière chose lorsqu'il a reçu lorsque le président Macron a reçu le président Zelensky donc dix jours avant cette affaire le 16 février pour signer cet accord de sécurité bilatérale il a eu cette phrase pendant la conférence de presse il a dit il y a besoin d'un sursaut européen si on voit les choses advenir si on voit une nouvelle phase s'ouvrir nous devons avoir la lucidité d'ouvrir une phase de réflexion stratégique et opérationnelle nouvelle c'est ce que souhaite la France donc là on est dans l'annonce de l'annonce de l'annonce à venir c'est à dire que la France va prendre un rôle de leader dans cette affaire et cette nouvelle réflexion stratégique et opérationnelle on y est on passe à autre chose on passe à un palier d'engagement supérieur et il faut préparer aussi l'opinion publique à ça

mais pour que la France prenne un rôle de leader encore faut-il que ses partenaires acceptent que ce soit elle qui prenne ce rôle là oui alors

deux choses d'abord tâchons d'éclaircir les circonstances et on a même pu lire dans la presse chez certains tribuniciens qu'Emmanuel Macron avait inventé ça pour compenser le salon de réagriculture bon là on nage en pleine irréalité n'est-ce pas parce qu'une telle annonce elle nécessite au moins la concertation de la diplomatie et de l'armée française et c'est à peu près invraisemblable que ce soit là il n'y ait pas eu certainement de manière limitée pour que ça ne fuite pas une vaste concertation de la part de l'Elysée le deuxième point c'est que de toute façon il aurait contacté Biden et Scholz il aurait dit voilà ce qu'il faut faire je vais l'annoncer il lui aurait dit tu n'en parles pas donc de toute façon on aurait eu le même résultat si ce n'est qu'en plus on aurait eu une espèce de veto sur la prise de parole n'est-ce pas voilà donc il fallait bien que ça se passe ainsi troisième point je ne suis pas forcément d'accord avec Stéphane il y a juste un point c'est troupes bien sûr c'est l'ambiguïté stratégique mais il y a aussi l'honneur entre guillemets si vous permettez de nos soldats si vous dites à des gars du génie qui ne sont pas des militaires et c'est des gens du génie auquel on pense évidemment envoyer n'est-ce pas ou si vous dites ah oui on va envoyer du personnel de maintenance alors ça fait flop tout le monde dit bon personnel de maintenance pour les canons César etc tu vois on peut dire personnel militaire voilà donc ça c'est je crois aussi important ensuite il est évident qu'on a un parti il faut le dire très large transversal pour le coup la transversalité politique recherchée elle est obtenue sur une espèce de Munich implicite n'est-ce pas et ça c'est la peur d'agir dont vous parliez qui est celle dont nous accusent tous les terroristes du monde en quelque sorte l'incapacité au sacrifice pour ce qu'on appelle entre gros guillemets nos valeurs n'est-ce pas parce que bon valeur c'est pas toujours un très bon mot puisque la définition au passage parce que j'entends ce mot souvent la définition de la valeur c'est ne pas en avoir c'est celle qu'on lui donne une valeur à la bourse elle est fluctuante n'est-ce pas donc il faudrait dire des principes vous voudrait dire des principes des fondamentaux que des valeurs parce que la valeur elle varie par définition voilà c'est ce que je voulais dire ça aussi c'est un signe de l'époque des principes des lois non écrites il faudrait dire voilà donc par rapport à tout ça bien sûr qu'on a l'air seul mais on n'est pas rien tout de même c'est-à-dire évidemment notre économie est à la souffrance etc mais regardez regardez encore une fois on est la seule puissance nucléaire de l'Union Européenne on est l'un des rares pays à être présent sur toutes les mers on a une armée complète il y a de très bons éléments militaires en Pologne les commandos ou les commandos en Italie etc nous on aligne encore quand même une armée de terre une armée de l'air et une marine etc si on ne prend pas ce leadership qui va le prendre Andorre Monaco de quoi parle-t-on là c'est le rôle de la France dernier point comme Poutine agit toujours ce sud global qui paraît-il serait avec lui qui plus est évidemment on a une histoire compliquée là-dessus en raison du colonialisme mais on a eu aussi la décolonisation et l'anticolonialisme on a aussi une relation aux autres cultures favorisées par une classe de savants qui est une classe abondante riche soucieuse de l'altérité n'est-ce pas ça n'est pas rien aussi la bataille culturelle là-dedans voilà enfin je veux dire l'équation elle est simple si on veut sauver les ukrainiens des russes il faut sauver les russes de Poutine et de ce point de vue là je dirai deux choses rapidement pour conclure j'avais dit ça j'ai fait une tribune dans un journal la première c'est qu'il faudrait transporter le conflit en Russie de manière limitée contrôlée par exemple à travers ces fameuses forces russes libres qui sont en fait certainement manipulées mais chaque fois qu'en fait il y a eu une action on a vu que c'était la panique dans le pouvoir et la deuxième chose c'est qu'on a raté un coche en n'accueillant pas l'immigration russe qui est la plus importante de toute l'histoire russe depuis 1917 très jeune très ouverte elle s'est disséminée dans des pays limitrophes le Kazakhstan la Géorgie etc alors qu'il fallait les accueillir pour leur donner les moyens de contrer la propagande de Poutine comme ce fut le cas par exemple sous le communisme sous le soviétique alors évidemment il aurait fallu scanner les dix exilés je ne suis pas naïf mais certains d'entre eux sont là et on voit bien qu'aujourd'hui Yulia Navalny véritablement incarne cette résistance

encore un mot Thierry Pêche et Lauren Béjour

deux points rapidement sur les valeurs les valeurs on dit ça et puis on ne sait plus de quoi on parle non c'est très simple les ukrainiens nous disent tous les jours de quoi on parle ils nous disent nous nous battons nous nous battons pour la cité démocratique moi j'ai une référence en la matière c'est le discours de Périclès l'horizon funèbre aux soldats athéniens morts à la guerre et dit voilà la cité dont ces hommes n'ont pas voulu se laisser dépouiller et il l'a décrit voilà ce dont nous parlons deuxième point c'est dans Tufidide pour les amateurs deuxième point il me semble que le discours d'Emmanuel Macron on a retenu que cette formule mais il y avait beaucoup d'autres choses sur les frappes dans la profondeur qui sont quand même d'un point de vue stratégique extrêmement impliquants je ne sais pas s'il y a une définition de la co-belligérance mais on s'approche de quelque chose comme ça avec ce type d'initiative j'ai été très frappé par le fait qu'ils disent nous ne sommes pas en guerre avec le peuple russe très bien en creux ça veut dire nous sommes en guerre avec le régime russe c'est ça qu'on entend c'est pas ça qui est dit mais c'est ça qu'on entend je crois qu'il y avait toute une partie de ce discours qui était consacré à caractériser une situation de quasi-guerre et c'est pas facile à faire et si c'est le cas et c'est le cas et bien il faut y préparer les opinions publiques il faut y préparer les européens qu'ils aient réagi en disant non non nous on n'en verra pas de troupes au sol c'est presque bien on les a obligés à dire quelque chose sur le sujet et au passage je le répète ils n'ont pas contesté que le sujet était suffisamment important pour qu'ils n'en parlent pas il y avait aussi juste une chose pour compléter ce que vient de dire Thierry c'est que pour la première fois Macron a dit la sécurité de l'Europe exige la défaite de la Russie jusqu'ici il disait toujours il ne faut pas que la Russie gagne maintenant il a parlé de la défaite de la Russie ça aussi c'est important

on avance dans la prise de conscience du fait que la réalité est vraiment différente moi je ne pense pas du tout que la France soit seule mais dans sa volonté de effectivement prendre une position de leader sur ces questions il est évident qu'elle doit se coordonner et faire très attention de ne pas marcher sur les pieds de ses partenaires mais je pense qu'il y a aussi une convergence par exemple entre la posture française ici et la posture des pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est qui est tout à fait intéressante maintenant la difficulté de tout ça pour moi c'est que malgré tout ce que peut dire le président français ou ses homologues européens en réalité Vladimir Poutine il regarde de l'autre côté de l'Atlantique et il regarde les Etats-Unis et dans le fond il n'y a que ça qui l'intéresse et donc son idée qu'il pourrait l'emporter dans cette guerre d'attrition en s'assurant qu'elle va durer suffisamment longtemps voilà tant qu'il voit le chaos au congrès américain il a des raisons d'espérer et c'est ça qui me rend peu optimiste il a des raisons