Benoît Hamon : "Je continue à penser que le revenu universel d'existence sera la Sécurité sociale du XXIe siècle"

8h22, France Inter, le 7-9, Marc Fauvel. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Marc Fauvel. Il y a six mois, vous conduisiez le Parti Socialiste à son plus mauvais score, à une présidentielle un peu plus de 6,3% des voix. Depuis, vous avez quitté le PS pour créer votre propre mouvement du 1er juillet qui lance aujourd'hui une grande consultation. On va en reparler, si vous voulez bien, dans quelques minutes. Mais d'abord, le harcèlement, les agressions sexuelles et cette incroyable avalanche de témoignages en France est dans plusieurs pays également depuis 15 jours dans la foulée de l'affaire Weinstein.

Est-ce que vous aussi, il vous est arrivé dans votre carrière politique d'être témoin de ce genre de pratiques ?

Écoutez, récemment, je vais vous donner une information, j'ai été, avant même l'affaire Weinstein, non pas témoin, mais destinataire de témoignages de jeunes femmes qui ont été victimes de harcèlement, peut-être d'agressions sexuelles, une enquête est en cours. Je les ai reçus avec le député européen Guillaume Ballas, puisque ça se situait dans le périmètre de notre campagne. Nous leur avons proposé un avocat, encouragé à porter plainte. Désormais, l'affaire est en justice. Les conclusions qu'on en a tirées sont assez simples.

Pour nous-mêmes, essayer d'imaginer de quelle manière mieux être vigilant par rapport à ce genre de phénomène, parce qu'ils existent dans toute organisation, régie par des rapports de pouvoir encore plus. Et à partir de là, plutôt que de créer une cellule d'écoute au sein du mouvement que nous avons créé, je pense qu'il y a des psychologues, des médecins qui sont mieux à même de le faire, c'est d'avoir un dispositif qui oriente les jeunes femmes ou les femmes qui voudraient porter plainte vers ces dispositifs, vers la police. Et nous avons créé, parce que ça peut être nécessaire parfois pour le faire, un fonds de solidarité financier pour accompagner financièrement ce genre de cas.

Quelle doit être la règle pour ceux qui sont suspectés ? Il y a une série de noms de personnalités politiques qui sont apparus ces derniers jours. Est-ce qu'ils doivent tous, sans être mis en examen, se mettre de côté, être écartés ? Écoutez, les faits qui sont reprochés sont graves, souvent.

Ça peut aller du harcèlement jusqu'à l'abus, l'agression sexuelle, donc le viol. Moi, je pense que dès lors que les enquêtes se déroulent, dès lors que la justice est saisie, il est logique que les personnes concernées soient mises à l'écart, en tout cas, des mouvements politiques auxquels elles appartiennent.

La borne que vous fixez, c'est qu'il y ait une enquête ouverte, pas forcément une mise en examen.

Écoutez, il faut apprécier. Nous, nous l'avons fait au moment où la plainte a été déposée. Nous avons encouragé les femmes qui sont venues témoigner auprès de nous à le faire. Je ne vous donnerai pas le nom des personnes en question parce qu'il y a une enquête de police.

Un mot, Benoît Hamon, si vous voulez bien, au sujet de l'Espagne et de la mise sous tutelle programmée de la Catalogne, vous avez dénoncé ce week-end, je cite, un coup de menton institutionnel de la part de Madrid. Ça veut dire quoi, pardon ?

Moi, je considère que saisir l'article 155 qui était l'arme atomique constitutionnelle, c'était la pire des choses. Quoi qu'on pense, d'ailleurs, du futur de la Catalogne, qu'on soit favorable à l'indépendance ou pas, il me semble que renoncer à toute forme de dialogue démocratique, c'est-à-dire essayer de repartir de ce qui s'est passé. Le point de départ de tout cela, c'est la saisine par le PP du Conseil constitutionnel qui remet en cause les principes d'un accord noué entre, à l'époque, la Catalogne, la Generalitat et le gouvernement espagnol pour davantage d'autonomie. Et c'est ouvert là un processus qui a conduit, en tout cas la Generalitat et M.

Pougemon a décidé ou a proposé ce référendum. Qu'il soit légal ou pas, moi, il ne m'appartient pas de le commenter à cette étape.

C'est quand même le fond de la question.

Le fond de tout ça, c'est la démocratie. La question, c'est peut-on penser qu'il y a une solution paisible, apaisée, démocratique, qui puisse naître du fait de décider aujourd'hui de démettre le gouvernement catalan, de mettre sous tutelle l'ensemble de l'administration catalane sous tutelle du gouvernement espagnol. Moi, il me semble, aujourd'hui, que nous avons raté l'occasion d'un dialogue politique et démocratique qui aurait permis une solution peut-être plus apaisée. Je trouve que l'Union européenne a été d'une complicité navrante dans cette affaire.

Il me semble que, face à une crise politique et démocratique comme celle-là, il eût été légitime qu'au moins le Parlement européen ou à défaut d'autres institutions, essaye de proposer que le dialogue s'installe. Nous avons vu que des chefs d'État se rangeaient derrière la position de M. Rajoy. Je le regrette. Je le regrette parce que, maintenant, nous sommes dépendants de la décision qui sera prise par le patron de la Généralitat, M. Poncebonne. Est-ce qu'il déclare unilatéralement l'indépendance de la Catalogne ou choisit-il de partir à des élections législatives anticipées ? Je n'en sais rien.

Mais, en tout cas, la position, cette forme de raideur du gouvernement espagnol par rapport à ce qui reste et demeure une flamme démocratique. Il y a une flamme démocratique. Cette raideur constitutionnelle ne m'apparaît pas être la bonne solution.

Benoît, je voudrais qu'on parle de vous. Je l'ai rappelé, il y a quelques instants, vous avez rendu votre carte du PS. Vous êtes où, aujourd'hui ? Qui nous parle, ce matin, au micro de France Inter ? Vous n'êtes pas socialiste ? Vous n'êtes plus socialiste ?

Je me considère toujours socialiste dans les engagements qui ont été les miens. Je considère juste que le socialisme ne s'épanouit plus dans le Parti Socialiste. Je pense que, pour revenir d'un mot sur l'élection présidentielle, soit on retient une photographie. Une photographie d'un désastre, comme on retiendrait la photographie spectaculaire de l'effondrement d'une partie de la banquise. On a parfois ces images-là. Mais qui ne voit pas que, quand vous avez un morceau de glace qui se décroche comme cela, cela vient de plus longtemps, d'un phénomène d'érosion, lent, patient...

Vous étiez la banquise, et le PS, c'était le réchauffement climatique.

Non, ne parlons pas comme ça. Mais ce que je veux simplement dire, c'est qu'il faut regarder d'où vient cette défaite. Et ce qui est frappant, c'est de voir l'épuisement de la social-démocratie partout en Europe. En Allemagne, qui connaît son pire score depuis 1933, en Autriche, où nous venons de connaître une défaite historique, en République tchèque, le gouvernement sortant, qui fait 7% social-démocrate partout en Europe, la social-démocratie est épuisée. Pourquoi ?

Parce que la double promesse qu'elle porte, le progrès social, nous améliorons la vie des gens, le progrès démocratique, nous vous redonnons plus de pouvoir, fondamentalement, la social-démocratie ne parvient plus à honorer cette promesse. Et j'ajoute, pour ceux qui s'intéressent un peu à l'histoire des mouvements politiques, la raison d'être de la social-démocratie, c'était la volonté de nouer, par le dialogue, par le rapport de force aussi, un compromis entre le capital et le travail, pour permettre aux salariés de bénéficier de quelques progrès, sous forme de hausse de salaire, de baisse de leur temps de travail.

Sur cette promesse-là, fondamentale aussi, la social-démocratie n'est plus au rendez-vous. Et j'en tire, moi, comme conséquence, la nécessité de proposer un autre projet politique. Et il y a un point sur lequel je suis d'accord avec Emmanuel Macron, voyez-vous ? C'est que je pense que...

8h28, vous pouvez noter.

Oui, nous sommes dans un monde en transition et en mutation. J'en tire des conséquences radicalement différentes de lui. Je pense d'ailleurs que son projet est paradoxal par rapport au diagnostic qu'il fait. Ces mutations, c'est quoi ? L'importance aujourd'hui d'intégrer l'impératif écologique à notre modèle de développement. Première transition. La seconde, c'est le travail. Je persiste à dire que nous allons connaître, nous connaissons, une raréfaction du travail. Tout ce dont nous avons besoin, l'humanité, nous le ferons, nous le produirons avec moins de travail humain.

Et donc, on ressort le revenu universel ?

Mais, parmi d'autres... Continuez ? Oui, je continue à penser...

Vous aviez raison avant tout le monde.

Je continue à penser que le revenu universel d'existence, ce sera la sécurité sociale du XXIe siècle. Et je pense surtout qu'il est temps aujourd'hui que l'on regarde la réalité en face, dès lors que c'est le travail qui finance notre sécurité sociale et notre protection sociale, s'il y en a moins, comment assurerons-nous les retraites demain ? Et s'il y a moins de travail, comment fait-on pour le partager ? Et bien, autour de ces mutations, j'y ajouterai la question démocratique, parce qu'on voit bien aujourd'hui que localement comme nationalement, on se sent dépossédé du pouvoir de choisir sa propre vie comme du pouvoir de peser sur le destin de la nation.

Et bien, sur ces trois grands enjeux, il me semble qu'il faut construire un nouveau projet politique. Et on peut garder des fidélités. Moi, j'ai des fidélités aux valeurs qui ont été celles de tout mon engagement au Parti socialiste. et en même temps, considérer que mettre la gauche au défi de la modernité, c'est sans doute aussi prendre son risque, sortir des enclos qui aujourd'hui empêchent le débat de s'épanouir. Et c'est ce que je fais avec le Mouvement du 1er juillet, d'où la grande consultation que nous lançons en direction des citoyens français qui est disponible sur notre site internet mouvementdupremierjuillet.fr.

Et on en parlera juste après la revue de presse. Il est 8h30 sur France 1. Écoutez,

le débat de s'épanouir. Il est 8h30 sur France 1. Le débat de s'épanouir. Il est 8h30 sur France 1.