Europe : que se passe-t-il au sein du couple franco-allemand ? Bernard Guetta x Henri Guaino

On débat ce matin sur un couple qui bat de l'aile, un vieux couple à l'histoire tourmentée qui s'est retrouvé ce week-end pour faire le point sous l'œil amical et vigilant de la Pologne. Blague à part et plus sérieusement, on parle de Paris et Berlin, de la France et de l'Allemagne. Que se passe-t-il au sein de ce moteur sans lequel rien ne peut se faire en Europe ? Pour en parler, Bernard Guetta, eurodéputé Rignoux, Henri Guénaud, ancien commissaire au plan, ancien conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy à l'Élysée. Et bonjour à tous les deux, merci d'être là. Bonjour. Nouveau couple qu'on inaugure avec vous ce matin. Pas Guénaud et moi. Si, c'est ça le nouveau couple. Couple radio.

Couple radio de débatteurs. Emmanuel Macron dans l'avion du retour de Berlin vendredi a affirmé qu'il n'y a jamais eu de fâcherie entre le chancelier et moi. Nous avons une très grande communauté de vues sur les objectifs et sur la situation en Ukraine. C'est la manière de les traduire qui est différente. N'est-ce pas, Henri Guénaud, une manière de voir le verre à moitié plein alors que ça fait des semaines que les tensions sont perceptibles entre Emmanuel Macron et Olaf Scholz sur la guerre en Ukraine ?

Oui, c'est une manière diplomatique de dissimuler les tensions. Mais vous venez de parler de couple. Et la réaction de Bernard Guetta est très significative. Les rapports entre les nations ne sont pas des rapports de couple. Avec l'Allemagne, nous devons avoir quelque chose qui pourrait s'appeler, comme jadis avec l'Angleterre, une entente cordiale, un respect mutuel. Ce qu'a essayé de faire le général de Gaulle et Adénoer. Voilà, c'était en n'oubliant rien du passé. Nous avons décidé de regarder ensemble vers l'avenir. Mais ne jamais oublier qu'il y a dans les rapports entre les nations des intérêts, des idées qui sont parfois, enfin même souvent, très différentes.

Il y a une géographie, il y a une histoire, il y a l'histoire. Ce qui pèse dans la conscience allemande ou dans l'inconscient allemand qui vient de l'histoire n'est pas la même chose que ce qui vient de l'histoire en France.

Il y a l'idée d'un moteur tout de même. Oui, mais ça c'est autre chose.

Moi ce qui me gêne c'est le couple. Parce que dans cette idée de couple où on a fait passer une forme de sentimentalisme presque amoureux avant la politique, on a mis sous le boisseau le plus souvent possible toutes nos divergences et nos différences. Mais vous dites que là, il y a une... Quand les grandes tensions du monde sont là, elles révèlent ces tensions.

Pour vous il y a une crise en ce moment dont on va enlever le couple entre l'Allemagne et la France ?

Bien sûr, il y a une crise, mais cette crise elle a une partie de ses racines dans cette idée de couple. Parce qu'on a trop mis sous le boisseau aussi nos différences et nos intérêts au lieu de respecter chacun les intérêts et les différences.

Bernard Guetta, une crise ? Écoutez, je crois que véritablement là, j'ouvre les guillemets, crise franco-allemande est la plus vieille rengaine de l'après-guerre en tout cas depuis le traité de l'Elysée. Tous les 5-6 ans, il y a une crise et des vraies crises d'ailleurs, des vraies crises réelles. Pourquoi ? Parce que lorsqu'on doit coordonner des politiques entre deux pays importants, les deux premières puissances évidemment de l'Union Européenne, qui ont des histoires différentes, qui ont des cultures différentes, qui ont accessoirement des langues différentes, ben oui, il y a plus que des tiraillements. Il peut y avoir des désaccords.

Et je vais vous surprendre, il me semble que les désaccords d'aujourd'hui à propos de l'Ukraine sont bien, sont réels, mais sont bien moins grands que des désaccords dans l'histoire, enfin entre la France et l'Amérique. Oui, on entend bien votre volonté à l'un et à l'autre de replacer les choses dans une perspective historique, et c'est très bien. Mais là, pardon de vous reposer la question, qu'est-ce qui se joue en ce moment dans ces tiraillements ? On a vu Olaf Scholz, il y a un mois, critiquer avec d'autres États la France qui ne livrait pas assez de munitions par rapport aux Allemands.

On a Emmanuel Macron ensuite qui dit, il faut se réveiller, il faut que les Allemands envoient les taurus, et ils ne sont pas en train de le faire. On est quand même en train de... il y a quand même quelque chose qui se passe aujourd'hui. Est-ce que c'est une... pardon, pardon, Bernard, mais est-ce que c'est une guerre de leadership ? Est-ce que c'est ça qui se passe ? Je crois oui, premièrement. Premièrement, il y a eu une guerre de leadership entre les deux pays.

pour une raison très simple, c'est que depuis la fin de la guerre, les Allemands laissaient, assez rigolard d'ailleurs, en disant, oui, oui, la grande nation, comme ça, ironiquement, eh bien, ils laissaient la France s'occuper de politique, de critiquer les États-Unis, l'Alliance Atlantique, etc., et puis eux, ils construisaient leur industrie en disant, ha, ha, ha, contrairement aux Français, nous, on n'investit pas un sou dans la défense, et donc on est plus riches que les Français pour notre industrie.

Et brusquement, patatras, les Allemands réalisent premièrement qu'il n'y a plus beaucoup de parapluies américains, ou en tout cas, qu'ils se referment, qu'il y a une crise en plein cœur de l'Europe, c'est-à-dire en vérité à nos frontières, plus encore qu'à la nôtre, eh bien qu'il faut prendre les affaires en main, et ils ne veulent plus, le chancelier voudrait ne plus laisser aux Français le monopole, le monopole de la conduite des affaires politiques et stratégiques dans l'Union Européenne. Vous êtes d'accord ? C'est ça le cœur de la crise ? Attendez, il y a d'autres raisons, mais puisque Léa en parlait, oui, il y a ça.

Et puis il y a une deuxième raison, je vais vous surprendre, c'est que l'Allemagne est en pleine crise existentielle. L'Allemagne, l'Allemagne était fondée, sa prospérité était fondée sur le parapluie nucléaire américain, craque, il se referme, sur les exportations vers la Chine, craque, elles se réduisent, sur le gaz russe à bas prix, il n'y en a plus. Ah, mais écoutez, là, pour l'Allemagne, ça ne va pas bien. Alors, un problème de leadership et une crise existentielle. Henri Guénaud.

D'abord, il y a une double crise existentielle, parce qu'il y a aussi une crise existentielle en France, mais c'est vrai que l'état du monde, qu'il soit économique, politique, géostratégique, a fait apparaître des tensions, a fait apparaître des divergences et des intérêts vitaux différents, ou en tout cas une vision de ces intérêts vitaux différents d'un côté du Rhin et de l'autre. Mais nous avons face à face deux pays qui sont en crise politique, parce que la coalition allemande... Face à face, Henri Cotacote.

La coalition allemande, elle est fragile, elle est pour une divergence, ils n'arrivent rarement maintenant, lors des élections, à dégager une majorité, sans faire une coalition après les élections. En France, on a un pouvoir qui n'a pas de majorité parlementaire. On a dans les deux cas deux pays divisés, où on voit monter les radicalités et les extrêmes, et deux situations économiques qui sont des situations préoccupantes. Et c'est vrai, je rejoins ce que dit Bernard Guetta, c'est que la crise du modèle économique allemand, elle est aujourd'hui très profonde. Très profonde et ça entraîne une remise en cause très grande du statut économique de l'Allemagne dans le monde et au sein de l'Europe.

Donc, toutes ces crises cumulées se transforment forcément en tensions très très fortes. Chacun se crispe sur ses intérêts et c'est normal. Mais c'est parce qu'on a longtemps aussi refoulé toutes les divergences. Je ne suis pas d'accord en revanche avec Bernard Guetta, qui a eu tant de crises que ça, de vraies crises, comparables à celles d'aujourd'hui. On a en fait souvent cédé, la France a souvent cédé à l'Allemagne, de temps en temps l'Allemagne et la France, mais assez rarement. Eh bien, maintenant nous le payons.

Les phrases d'Emmanuel Macron sur « il faut se réveiller sous peine d'être des lâches, nous n'excluons pas d'envoyer des troupes au sol », ont-elles divisé les Européens ou ont-elles clarifié les positions ? Bernard Guetta. Moi je dirais qu'elles ont ouvert et amplifié spectaculairement un débat qui est le même dans les 27 pays de l'Union Européenne aujourd'hui. Les propos d'Emmanuel Macron, qu'on soit d'accord, qu'on soit pas d'accord, évidemment, il a ouvert un débat. Mais ses propos ont fait de l'Union Européenne une seule et même scène politique, sur laquelle on débat aujourd'hui, effectivement, est-ce que rien n'est exclu, est-ce que, est-ce que, est-ce que, est-ce que...

Mais c'est toujours les mêmes questions, que ce soit en Finlande ou en Sardaigne, au Portugal ou en Pologne. Oui, mais enfin, juste là il y avait une ligne rouge, on disait, la ligne rouge c'est « on n'enverra pas d'hommes au sol », en tout cas pas officiellement. Oui, et je pense là aussi que Macron a vraiment eu raison de briser ce tabou, parce que, pourquoi est-ce que depuis deux ans, nous disions à Vladimir Poutine « on s'oppose à votre agression contre l'Ukraine », mais on le fait, et je le mime, avec les deux bras dans le dos ? Pourquoi lui dire ça ? Henri Guéno, qu'est-ce qu'il aurait pensé de tout ça ?

Moi je pense que c'est à la fois les accusations de lâcheté qui s'adressaient d'abord à nos...

À nos alliés ?

À nos alliés et à nos... Il a dit, excusez-moi, il a dit « il ne faudra pas d'être lâcheté ». Non, non, mais attention, c'est pas la même chose. Non, non, mais tout le monde a compris la même chose. Mais à tort ? On peut jouer, non. Non, à tort ? Moi, le président de la République dit des choses, puis après il rajoute une phrase en disant... Mais non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, c'est pas à tort, tout le monde entier, Bernard, tout le monde entier a compris la même chose, et tous nos partenaires européens aussi. Je ne le crois pas.

Si, si, moi je le crois, il n'y a qu'en France où on fait des contorsions sur les plateaux de télévision et dans les studios de radio, pour se dire « non, il n'a pas vraiment voulu dire ça, c'est plus nuancé ». Non, c'est pas nuancé du tout, moi j'ai regardé le président de la République l'autre soir, bon, c'était un homme qui allait vers la guerre, c'était un homme qui, je pense, voulait la guerre, j'espère que je me trompe. Qui voulait la guerre ? Oui, enfin, la façon de parler de ce sujet était impressionnante.

Mais qui a ouvert la guerre, si ce n'est M. Poutine, ce n'est pas Macron que je sache ? Mais ça, ça n'est pas le sujet, ça n'est plus le sujet. Mais comment c'est pas le sujet, c'est le sujet ?

Non, ça n'est pas le sujet. Le sujet n'est pas, aujourd'hui, les responsabilités de la guerre. Quand un pays est attaqué, il ne se pose pas la question des responsabilités de la guerre, il se défend. Quand on est en face d'une escalade ou d'un engrenage qui nous mène vers la guerre et vers la montée aux extrêmes qui est la guerre, la question n'est pas de savoir qui a commencé l'escalade, la question est de savoir comment on arrête l'escalade.

Et donc, il n'aurait jamais dû dire ça ?

Non, parce que tous les tabous, cette idée folle de la post-modernité selon laquelle tous les tabous doivent être brisés, est insensée. Il y a des tabous qui ne doivent pas être brisés, il y a des tabous qui sont très utiles. Il n'y a plus de société sans tabou, il n'y a plus de civilisation sans un minimum de tabou, il n'y a plus de raison sans un minimum de tabou. Parce que le tabou, c'est vous qui avez employé cette expression, il a brisé un tabou, un tabou en disant, on peut envoyer des troupes au sol. Il a rajouté d'ailleurs, il n'y a pas de limite.

Non, il a dit rien n'est exclu, écoutez, on ne va pas poursuivre ce débat trois semaines après. Il a dit rien n'est exclu, il n'a pas dit je vais envoyer des troupes. Et d'abord Henri Guéno, le président de la République française ne peut pas, et il le sait bien, envoyer des troupes seul. Bon, alors il dit rien n'est exclu, moi je m'en félicite. Je m'en félicite parce que, j'ai compris, parce que exclure un moyen de résistance à l'agression russe, c'est véritablement faciliter la tâche à Vladimir Poutine. Il n'y avait aucune raison de le faire. Ça ne veut pas dire je vais envoyer des troupes. Ça veut dire Vladimir Poutine, soit conscient que nous pourrions le faire.

Parce que Vladimir Poutine, quand il agresse l'Ukraine, est absolument persuadé que les Européens sont des décadents, lâches, achetés, corrompus, qui ne feront rien en réaction à cette invasion de l'Ukraine. Et il est très surpris parce que le soir même, il y a une mobilisation jamais vue de l'Union Européenne et qui n'a jamais cessé.

Je m'étonne que vous vous concentriez à ce point sur la superficialité de l'analyse psychologique, qui d'ailleurs n'est pas faite. C'est pas psychologique, c'est politique. On ne se met jamais à la place de l'autre pour essayer de savoir ce qu'il a réellement dans la tête et qu'on fasse table rase de l'histoire des réalités de la géopolitique, de la géographie, etc. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Et au fond, à ce stade, ça n'a pas de grande importance. L'important, c'est de savoir si, oui ou non, nous voulons faire la guerre à la Russie. Et si c'est non, il va falloir trouver d'autres voies, et les voies notamment de la Russie.

Mais nous ne voulons pas faire la guerre à la Russie. Mais c'est la question. Nous fais la guerre. Mais non, on ne fait pas la guerre à la France. Mais si, bien sûr. Mais bien sûr. Mais non, bien sûr.

C'est de la science-fiction. Ah bon, la guerre hybride, pour vous, c'est absolument négligable. Ah ben, c'est pas la même chose que la vraie guerre. Ah, vous savez, la vraie guerre, quand on est sur le front, on a en face de soi quelqu'un, et chacun se dit, et chacun se dit, c'est lui ou moi. Voilà, ça c'est la guerre.

Allez, un mot, un mot, Bernard Guetta, et on arrête. Non, Guedot, essuyez vos cadrans. La guerre hybride fait aujourd'hui totalement partie de la guerre. Mais c'est pas la vraie guerre, vous savez. Elle est menée. Justement, c'est un sujet passionnant, on va vous réinviter. Elle est menée. Pourquoi ça ? Je vous ai fini.

C'est un sujet qui mérite un peu de temps pour en discuter.

La guerre hybride fait-elle partie de la guerre ? Faut-il qu'Henri Guénaud et Suisse, c'est qu'à d'entre vous, comme vous le dites ?

Tous les militaires vous le disent. C'est pas la même chose que la vraie guerre. C'est pas la même chose que la vraie guerre. Mais on a des armes. C'est comme une opération extérieure. La vraie guerre, c'est pas ça. La vraie guerre, c'est pas ça. La vraie guerre, c'est pas ça. La vraie guerre, c'est pas ça.

On disait hier que ce n'était pas la vraie guerre. On sait aujourd'hui que c'est la guerre. On vous réinvite. Merci à tous les deux. Bernard Guetta, Henri Guénaud. Merci à suivre.