Emmanuel Macron "nous tire vers le bas" et "devient brutal et autoritaire", estime Clémentine Autain

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invitée du jour, en direct avec nous jusqu'à 13h, est une députée en colère. En colère contre l'exécutif et en particulier le président de la République qui a promulgué très rapidement la réforme des retraites. En colère également contre le Conseil constitutionnel derrière lequel elle voit des décisions guidées par la politique davantage que par le droit. Quelle suite alors donner au mouvement social ? Faut-il attendre le 1er mai puis tourner la page ?

Comment empêcher le Rassemblement National de tirer profit de la colère sociale ? Quel rôle désormais pour la France insoumise et plus largement pour la NUP à l'Assemblée Nationale ? Et à moyen terme, quel avenir pour cette alliance tiraillée entre 50 nuances de gauche ? Toutes ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à Clémentine Autain, députée LFI de Seine-Saint-Denis. Et avant l'arrivée de Clémentine Autain, le tour de table de nos trois éditorialistes préférés que je présente, comme chaque semaine, Nathalie Saint-Clic de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas Négaroff.

Bonjour.

Et Clémentine Autain.

Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et bonjour Karine Becker de France Inter.

Salut tout le monde.

Je commence alors un programme chargé avec vous trois, un bâton de pèlerin, une gueule de bois, mais on commence Nathalie avec un divan.

Exactement, je ne vais pas rejouer mon fraude du pauvre, mon young minable, mais je vais quand même relever la phrase qu'il y a dans l'interview de Laurent Berger ce matin dans Le Parisien, où il dit « c'est psychanalytique au bout d'un moment le rapport qu'Emmanuel Macron a avec moi ». Alors on avait bien l'impression que c'était le cas, on ne sait pas si c'est le rapport d'Emmanuel Macron avec lui ou ses rapports lui avec Emmanuel Macron, mais c'est vrai que depuis des bonnes semaines, il s'injurit quand même mollement, même à distance, et qu'on a l'impression qu'il y a un facteur personnel. Il se pique. Il se pique, oui, on peut dire ça comme ça.

Ce n'est pas nouveau, ça fait une bonne dizaine d'années que ça dure. On a l'impression que le phénomène déclenchant était probablement sous François Hollande, où Emmanuel Macron désapprouvait une espèce de cogestion qu'il y avait entre Laurent Berger et François Hollande. On sait qu'il y a eu une une du Nouvel Obs où on voyait des barbelés au moment de la loisir d'immigration et que finalement Laurent Berger a traité Emmanuel Macron de quelqu'un qui était doté d'une forte inhumanité et qu'à partir du moment, les relations se sont tendues. Bref, j'atterris. Est-ce que ça veut dire que c'est la fin de tout et qu'ils ne se parleront plus ? Pas du tout.

Quand on regarde l'interview de ce matin, on entend des mots mépris du président, déni, enfin on entend un tas de mots épouvantables renforcés par la fameuse promulgation nocturne qui finalement est une plaisanterie parce que ça a été signé en fin de journée, ça a été imprimé, enfin édité par le journal officiel en pleine nuit, que ce soit à 7h du soir, à 8h du matin, de toute façon la loi devait être promulguée.

Mais quand on entend, on va casser la baraque le 1er mai, oui on va casser la baraque, mais à partir de là, ce que Laurent Berger appelle un délai de décence, on peut penser vraiment, vu cette interview, qu'ils vont se reparler, d'ailleurs, il y a une phrase très claire et très éclairante de Laurent Berger qui est, quand vous êtes dans une entreprise, même si votre patron a fait des actes que vous n'acceptez pas, donc on peut imaginer que c'est Emmanuel Macron le patron en l'occurrence, à un moment donné, vous retournez discuter quand on est représentant du personnel, tout ça après un délai de décence, donc peut-être qu'en tête à tête ça s'arrangera et qu'on pourra sortir de la période, comment dire, d'affrontement et que la psychanalyse sera terminée.

Mais pour ça il faudra parler.

Comment le psychanalyse ? Parler et écouter ! Payer et écouter ! Et écouter, allez la gueule de bois Françoise avec vous, ça ne dit rien du tout de votre soirée d'hier soir.

Et oui, parce que maintenant, que fait-on ? C'est au fond la question qu'on se pose tous, comment surmente-t-on collectivement cette méchante gueule de bois qu'on éprouve tous après cette évolution du conflit autour de la réforme des retraites ? Pas de vainqueurs ni de vaincus, veut croire la première ministre Elisabeth Borne, alors que l'opposition et l'intersyndicale sont absolument indignés par la promulgation rapide de la loi retraite qui a été validée pour l'essentiel par le Conseil constitutionnel. En fait, si, il y a un gros vaincu, le pays qui sort complètement déprimé, déchiré par ses trois mois et demi de tensions avec le gros risque de rester complètement à l'arrêt.

Pour les protagonistes, on le voit bien, la tentative, c'est la tentation, c'est de camper chacun sur ses positions, de faire payer à l'autre son intransigeance. Et l'éclairage de Nathalie est très très intéressant et on est dans une affaire un peu psychanalytique. Le 1er mai, vous allez voir ce que vous allez voir, disent la gauche et les syndicats, oui, mais après. Et le gouvernement en retour dit, j'accélère, oui, mais avec qui ? En fait, le conflit des retraites a poussé jusqu'à son paroxysme, la conflictualité entre des acteurs politiques et sociaux qui ne peuvent pas prétendre détenir seul la solution parce que chacun est trop faible.

Il faut d'urgence se reparler, apprendre à construire des compromis. Les Français ont besoin de réponses concrètes et rapides à leurs problèmes quotidiens. Le coût de la vie, les déserts médicaux, la dégradation des services publics, la transition écologique, ils ne pardonneront pas à leurs représentants de passer à côté. Cela suppose d'être inventif dans la façon d'exercer le pouvoir, mais aussi de s'opposer. Alors, ceci dit, je le reconnais, c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire.

L'imagination au pouvoir, c'est votre appel, Françoise, du matin. Et Karine, avec vous, on prend un bâton de Perrin.

Oui, le président Macron a donc décidé de retourner au contact des Français. Le premier déplacement est annoncé pour la semaine prochaine pour rediscuter les yeux dans les yeux avec eux, écouter leurs questions, essuyer leur colère, écouter leurs questions, oui, et se montrer capable de répondre techniquement sur absolument tous les sujets. Souvenez-vous, ça avait bluffé tout le monde, ça, il y a cinq ans, au début du précédent quinquennat, quand le jeune Emmanuel Macron, face à la crise des Gilets jaunes, consacre des heures et des heures à répondre méticuleusement à chacune des questions qui lui est, à ce moment-là, posée. Donc, il reprend là une vieille méthode, éprouvée.

D'ailleurs, dans la majorité, les députés se montrent soulagés. Ils ne cachent pas qu'ils sont rassurés par cette idée, comme si c'était la seule vraie bonne nouvelle qu'ils aient eue depuis maintenant des semaines. Donc, on va voir si ça marche, peut-être. Pour l'instant, il est impossible de dire comment s'achèvera cette crise, qui semble manifestement très loin d'être terminée. Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'il y a cinq ans, Emmanuel Macron n'était pas concurrencé, si j'ai ce dire, par les syndicats. Il était seul face aux Français, sans intermédiaire.

Le jeu est différent aujourd'hui, puisque 60% de nos compatriotes, 6 Français sur 10, selon un sondage Harris Interactive publié ce week-end, 6 Français sur 10 attendent des syndicats qu'ils jouent leur rôle et qu'ils continuent à appeler à manifester. Autrement dit, d'un côté, Emmanuel Macron espère convaincre les Français, mais qui sont de l'autre côté une large majorité a rêvé que la France reste mobilisée. Résultat des courses, le dialogue présidentiel espéré avec les Français pourrait ne pas fonctionner.

Merci, Karine. Et j'accueille notre invitée du jour, Clémentine Autain, et l'invité de Questions politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négarance.

Bonjour, Clémentine Autain. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes députée LFI de Seine-Saint-Denis. Vous appartenez donc à cet intergroupe de la NUP. Hier, Elisabeth Borne a répété qu'il n'y avait ni vainqueur, ni vaincu. Et devant le Conseil national du Parti Renaissance, elle a décidé de regarder vers l'avenir.

Alors, dans les semaines et les mois qui viennent, autour du président de la République, nous sommes déterminés à accélérer.

Une première ministre déterminée à accélérer. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Accélérer quoi ? Accélérer la déconnexion du président de la République, du gouvernement avec les Français. Accélérer des choix politiques que les Français ne veulent pas, que les syndicats ne veulent pas. Accélérer quoi ? Accélérer le mépris dont ils font preuve. Il y a une dimension assez orwellienne dans la façon dont Elisabeth Borne, comme le président de la République, s'adresse aux Français jour après jour depuis le début de cette crise

qui dure quand même depuis... Oui, mais attendez, chacun joue son rôle. La loi, elle a été validée en grande partie par le Conseil constitutionnel, elle a été promulguée. C'est un point marqué par le gouvernement ou pas ?

Non, la légalité, ça n'est pas la démocratie. Et vous le savez. Donc cette décision n'a pas de légitimité ? Elle a la légalité d'une certaine manière pour elle, mais ça n'est pas la légitimité. Et d'ailleurs, ça pose un problème au président de la République. Parce qu'au fond, il n'a plus d'autorité. L'autorité, vous savez, c'est justement ce qui s'assoit sur la légitimité. L'autorité vient d'un mot latin qui veut dire augmenter. Donc un président de la République qui a de l'autorité, c'est quelqu'un qui est capable de nous hisser vers le haut. Or, ce qu'il fait, c'est qu'il nous tire vers le bas et qu'il n'a pas cette légitimité. Du coup, il devient brutal et autoritaire.

Le Conseil constitutionnel, et vous le savez bien, a pris une décision qui est assez irresponsable parce que la matière juridique, c'est une matière qui n'est pas... Ce n'est pas une science exacte. C'est une affaire d'interprétation. Et il y a de l'irresponsabilité dans le choix du Conseil constitutionnel de décider, de valider un texte qui est rejeté par l'écrasante majorité des Français, qui n'a pas l'aval des syndicats, qui n'a même pas été voté à l'Assemblée nationale, qui met le pays dans un état de colère magistral. Quand vous dites la grande majorité des Français, c'est des sondages d'opinion.

Et l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale, et les syndicats, dans une démocratie digne de ce nom, la démocratie sociale, ça existe. Dans une démocratie digne de ce nom, quand vous avez des millions de gens dans la rue, ça existe. On ne peut pas être dans le déni. Sinon, ça veut dire qu'un homme seul, un homme seul, peut décider au mépris du peuple, au mépris de la majorité. C'est sûr,

les hommes seuls décident des choses. Sur la légitimité, je voudrais juste... Mais ça ne vous pose pas un problème ? Qu'on revienne... On est parti partout, ça me pose un problème. La légitimité, vous essayez de dire que c'est quelque chose, d'une espèce d'esprit public qui est quelque chose qui s'impose à tous. Non, ça doit être des règles. Comment vous faites cohabiter la légitimité de l'Assemblée, parce qu'il y a quand même une vote, la légitimité d'un chef de l'État qui jusqu'à nouvel ordre a été élu, avec la légitimité que vous vous ressentez et qui n'est peut-être pas la même que moi que celle de Françoise ou de Karine ou de Thomas ? Pourquoi vous expliquez ? Par ailleurs, le sujet,

c'est qu'il n'y en a aucune. La promulgation,

c'est... c'est qu'il n'y en a aucune. Par ailleurs,

on va laisser Clément Notan la promulgation.

Le sujet, c'est qu'il n'y a aucune légitimité. Vous le prenez par tous les bouts. De personne. De personne. Il y a une légalité, si vous voulez, mais il n'y a pas de légitimité. D'accord ? Donc, vous avez un président de la République seul qui décide d'imposer aux Français de travailler deux ans de plus alors que... Mais attendez,

le vote du 49-3, c'est quand même le gouvernement qui a mis en jeu sa responsabilité. Donc, vous pouviez le renverser si vous aviez la majorité de l'enverser. C'est là qu'il y a un sujet. C'est-à-dire que... Non, je pense que le sujet n'est pas là.

Je pense que le sujet n'est pas là. Je pense qu'on est bien au-delà du sujet. Alors, pour répondre sur la motion de censure, il manquait neuf voix, ce qui est quand même très peu. Et vu ce qui s'est passé avec le Conseil constitutionnel, vous avez vu que les cavaliers législatifs, c'est-à-dire des mesures qui ont notamment été introduites sous la pression de LR, qui étaient censées être les carottes par rapport aux bâtons de travailler deux ans de plus. L'essentiel est passé à l'amende. Aussi bien l'index des seniors... Mais ça peut revenir dans un prochain texte, a dit le gouvernement. Potentiellement.

Mais ce qui est complètement fou, c'est qu'ils avaient une note du Conseil d'État disant que ces cavaliers ne seraient pas validés. Donc, ils ont menti. Ils ont menti à la représentation nationale. Ils ont menti dans les négociations avec LR. Donc, vous voyez, il manquait neuf voix et nous avons pris l'initiative et c'est notamment mon collègue Éric Coquerel, qui est président de la Commission des Finances, de prendre attache avec nos partenaires de la NUPES et avec le groupe LIOT pour redéposer une motion de censure et on peut penser que vu la situation, les choses pourraient être différentes dans un prochain vote éventuel d'une motion de censure. Donc ça, on va y aller.

Mais je veux dire ici très solennellement que le problème que nous traversons aujourd'hui, c'est une crise de régime. c'est que d'une certaine manière, le 14 avril est morte la Vème République. Je rappelle qu'elle est née...

Pourquoi vous dites ça ?

Je rappelle qu'elle est née, d'abord, je pense qu'elle ne correspond plus du tout, du tout à l'époque. Qu'est-ce qui s'est passé de si grave le 14 avril pour annoncer la mort de la Vème République ? Parce que si les sages, les prétendus sages, ça devient ironique de dire les sages parce qu'ils n'ont fait preuve d'aucune sagesse, mais si les membres du Conseil constitutionnel nous disent que c'est donc légal, conforme à la Constitution, de pouvoir imposer une loi contre l'avis du peuple... Mais c'est... Mais attendez, le peuple... Est-ce que ce sont

les sondages d'opinion ? Est-ce que ce sont

les sondages d'opinion ? Madame Fresseuse, Madame Fresseuse, des millions de gens dans la rue, tous les syndicats vendent de l'eau. Non, non, non,

c'est pas des millions. Il y a eu des millions. Il y a eu des millions. Il y a eu des millions. À partir de combien de millions ? Alors, vous savez très bien qu'il y a eu des millions de gens dans la rue. Il y a eu des millions comme un...

Vous contestez le fait que la majorité du peuple aujourd'hui ne veut pas de cette loi. Sérieusement ? Sérieusement, vous êtes capables de me dire ça ?

Ça repose sur des sondages d'opinion.

Non, mais la question... Pardonnez-moi. Si ça repose sur des sondages...

Attendez, juste une seconde. On a plein de questions à vous poser. On va laisser Clémentine Autain répondre aux questions qu'on lui pose. Comme ça, après, on pourra nous-mêmes en poser d'autres. Allez-y.

Non, mais on a un vrai problème. C'est-à-dire que peut-être que la réalité a tort, mais peut-être que la réalité est la réalité. On ne peut pas exclure cette hypothèse. Bon, je sais bien qu'on vit sous un régime très orwellien. On nous explique que cette réforme, c'est le progrès social. Quel est le fruit d'un compromis ? On ne sait pas avec qui. Enfin, tout ça n'a plus aucun sens. Les mots n'ont plus aucun sens. Mais la réalité est têtue. Vous avez une majorité écrasante des Français qui est vent debout contre cette réforme. Les gens ne veulent pas transformer les deux plus belles années de retraite en deux pires années de travail.

Ils ne veulent pas et ils le disent par tous les biais qui sont possibles d'un point de vue démocratique. Alors, vous dites... Et ça ne fonctionne pas jusqu'au Conseil constitutionnel et à la promulgation précipitée. Moi, j'insiste parce qu'on s'en fiche que ce soit la nuit ou le optimatisme.

Il doit promulguer. Ce n'est pas une faculté. Il doit. Oui, mais vous êtes d'accord

qu'il s'est précipité. Autant couper court à toutes les fantasmes. Voilà. Toutes les possibilités de rip, etc. Qu'est-ce que ça aurait changé

s'il y avait dans dix jours ?

Ok, ok. Mais il se précipite alors qu'il sait que la colère est immense dans le pays. Donc, il prend de front le peuple. Le président de la République, normalement, il est le garant de l'unité de la nation. On est d'accord avec ça. Et là, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il fait ? Il divise. Il fracasse. Il met en colère la majorité de la population. Donc, vous voyez bien qu'il y a un problème. Il y a un problème qui est constitutionnel. Il n'est pas normal dans une République digne de ce nom qu'un homme seul puisse décider au mépris de la majorité sur des sujets qui sont fondamentaux. Allons jusqu'au bout de cette idée-là. Je suis étonnée

de la nature du débat. Vous dites fin de la Ve République. Ce n'est pas la première fois que la part d'un insoumis ou d'une insoumise, on l'entend. Fin de la Ve République. Fin du Conseil constitutionnel, si je vous entends bien, allons jusqu'au bout. On remplace le Conseil constitutionnel par quoi ? Parce que dans tous les pays démocratiques, on a des assemblées qui sont là pour contrôler la Constitution. On aura toujours, j'imagine, Constitution. Donc, en fait, on fait comment ? Si on veut vraiment suivre le raisonnement jusqu'au bout parce que c'est intéressant.

pour prolonger la question, vous proposez votre réforme des retraites qui ne sera sans doute pas non plus de la volonté de la majorité du peuple. Comment vous la faites adopter ?

Alors, déjà, je pense que c'est important de prendre acte du fait qu'on est dans une Ve République qui est nécrosée et qu'il va falloir changer de régime. Ça, c'est un préalable à la discussion. Une fois qu'on dit qu'il faut changer, il faut savoir quel est le sens. Le sens, c'est donner davantage de pouvoir aux législatifs par rapport à l'exécutif. Le sens, c'est de donner...

Je vous coupe une demi-seconde. Je fais le contraire de ce que j'avais dit mais juste parce que j'aimerais qu'on comprenne bien quand même. Est-ce que pour vous, la Ve République... Si je peux finir une phrase, vous allez bien comprendre. Non, mais je vois. Est-ce que la Ve République à un moment donné trouvait grâce à vos yeux ? Est-ce qu'il y a eu un moment donné où vous dites là, elle fonctionnait bien et elle ne fonctionne plus bien ? Vous dites qu'elle est nécrosée. Donc, ça veut dire est-ce qu'elle a fonctionné à un moment donné et quand ?

Je pense qu'il y a un problème dès le départ. Je n'oublie pas qu'elle a été fondée par et pour un général. Ça a été d'ailleurs une forme... On l'oublie, mais c'est arrivé dans une forme de coup d'État. On parlait de coup d'État démocratique à l'époque. Non, non, non. Oui, il y avait la guerre d'Algérie et d'ailleurs, il s'agissait par cette cinquième de redresser l'État et de sauver l'Empire colonial et l'Algérie contre eux. On parlait à l'époque des barbares indépendantistes. Oui, enfin, n'oublions pas d'où elle vient et pour qui elle a été faite.

Et je pense qu'en effet, dans ce XXIe siècle où l'exigence de pouvoir participer aux décisions, de pouvoir compter ce qui est quand même bien légitimé, notamment par rapport au pouvoir... C'est bien un problème d'ailleurs. C'est bien un problème, voyez-vous.

La loi contre la peine de mort, 65% des Français étaient contre cette abrogation. Il l'a fait quand même. Bien sûr.

C'était légitime ? Il y avait au moins une légitimité. Non, il y avait zéro légitimité.

Mais c'était illégitime la part de François Mitterrand d'imposer ça au peuple ?

Je pense qu'à ce moment-là, il n'y a pas eu des millions de gens dans la rue et une mobilisation telle qu'ils fracturaient le pays. Ça ne s'est pas passé comme ça. Et à un autre moment, d'ailleurs, le président de la République, François Mitterrand, quand il s'est agi de l'école libre, il a reculé. Parce que là, il voyait bien qu'il fracturait. Donc, c'est une affaire, vous voyez, de compréhension du pays. Et on a le sentiment qu'Emmanuel Macron, lui, se fiche littéralement de cette ambiance du pays et qu'il est déconnecté. Et s'il y a quelque chose à chercher du point de vue psychanalytique, à mon avis, c'est du côté de cette déconnexion.

Il y a une dimension que vous prenez de la toute puissance chez lui. Mais le problème n'est pas d'analyser Emmanuel Macron d'un point de vue psychanalytique. Le problème est de se dire comment pouvons-nous avoir un mécanisme institutionnel qui permet à un homme aussi déconnecté de pouvoir agir au mépris de son peuple ? Eh bien, désolé, mais là, je pense qu'on touche à un problème qui a trait au régime. Et c'est pourquoi, je pense, qu'il faut prendre des initiatives sur la 6ème République. Et ce n'est pas que la question des retraites.

Parce que la question de qui décide dans un monde où vous voyez bien que la finance a pris énormément de poids sur le choix des citoyens, eh bien, cette question de qui décide, elle concerne des champs entiers. C'est aussi bien de savoir qui décide, par exemple, du coup, des prix aujourd'hui. Qui va décider qu'on se laisse aller à l'inflation ou est-ce qu'on est capable de comprimer les plis et de les contraindre ? On a perdu un vote.

Alors, c'est quoi votre solution ? C'est un compromis de tous les partis à l'Assemblée ? Parce qu'au fond, personne n'est majoritaire aujourd'hui dans cette Assemblée. Personne n'est en mesure d'imposer sa loi. Donc, comment vous faites-vous ?

Non, et surtout, qu'est-ce que vous proposez pour demain ? Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de président de la République dans votre système ?

J'ai commencé à vous expliquer que vous m'avez coupé. Donc, je vous disais d'abord le législatif qui doit primer sur l'exécutif. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ensuite, d'avoir davantage de médiation qui est du pouvoir. C'est ce qu'on appelle parfois aussi les contre-pouvoirs. De les doter de davantage de pouvoir. Je pense qu'il faut aussi consolider des droits dans le cœur même de la Constitution pour éviter que nous ayons des mesures aussi antisociales, aussi injustes, aussi contraires au principe de liberté, d'égalité, de fraternité. J'étais très choquée d'entendre le président de la République dire « Ne rien lâcher, c'est ma devise ».

La devise de la République, c'est liberté, égalité, fraternité. Et ce serait bien qu'ils s'en souviennent. Et ce serait bien qu'ils s'en souviennent plutôt que d'en faire des coquettes en papier. Qu'est-ce que vous aimeriez

mettre dans la Constitution ? Je n'ai pas compris ça.

Consolider des droits. Vous savez que la Constitution peut être, par exemple, les biens communs. On a un problème avec l'eau. Typiquement. Eh bien, on peut consacrer dans la Constitution la consolidation d'un droit à l'eau. Je prends cet exemple. On le sait sur le droit à l'avortement. On peut constitutionnaliser le droit à l'avortement. C'est-à-dire que la Constitution peut élever le socle des droits et des protections et que donc, le sens de notre avenir commun, de notre avenir commun qui est la République... Est-ce que ce n'est pas,

pardonnez-moi, un peu contradictoire avec une phrase que vous avez dite au début de l'émission quand vous dites que l'égalité, ce n'est pas la démocratie ? Là, vous voulez légaliser des tas de choses ?

Non. Ce que je veux, c'est que le socle de départ ne permette pas que des gouvernements successistes puissent produire tant de lois qui sont régressives, qui sont contraires à l'intérêt général et qui tournent le dos à nos valeurs premières, à nos principes premiers. Et pour moi, la justice aussi en fait partie. Donc, c'est ce que j'appelle consolider. Mais tout ça doit être le fruit d'un processus constituant. Je ne vais pas vous donner les réponses à toutes de cette sixième république. Mais vous n'avez pas le sentiment de désidéologiser un peu les choses ? Je pense que c'est exactement l'inverse et je pense qu'aujourd'hui, si on est lucide... On a posé l'idée que tout le monde

est d'accord avec ça et que donc c'est dans la Constitution.

Si on est lucide, si on est lucide, on voit bien qu'on a un tel niveau de défiance entre la majorité de nos concitoyens et celles et ceux qui les représentent. Vous êtes d'accord avec ça ? Vous voyez bien qu'il y a un problème.

Oui, mais ce n'est pas en constitutionnalisant l'eau, etc., que ça va régler ce problème-là essentiel. Et donc, du coup, on n'a pas très bien compris...

Vous ne comprenez pas que donner plus de pouvoir aux législatives sur les grécutifs... Ça, d'accord, mais ça, t'avais pensé

à la quatrième ? Et alors ?

Vous savez que c'est sous la quatrième... La quatrième n'a pas très bien fonctionné malgré tout. On avait du mal à l'annoncer. Je pense que ça serait intéressant de re-regarder aussi cette page de l'histoire parce qu'on fait l'éloge de la cinquième mais je rappelle que c'est sous la quatrième république qu'on a réussi à remettre notre pays sur pied. Oui, juste parce que la guerre qui avait... Il y a un énorme problème

qui s'appelle la guerre d'Algérie. On reliera, je rejette le gère. Vous pouvez rester sur ce conflit-là. Donc, vous dites qu'il faut passer à la sixième république que vous greffez sur cette journée du 1er mai. Comment vous essayez d'agir avec l'intersyndical sachant que les relations ne sont pas toujours très faciles ? D'abord,

vous conviendrez avec moi que rien n'est fini. C'est-à-dire que la loi a beau être promulguée, je ne sens pas des Français prêts à rentrer chez eux. Et d'ailleurs, vous avez cité tout à l'heure cette enquête d'opinion qui dit que l'attente vis-à-vis des syndicats, c'est 60% des Français qui disent au syndicat continuer. Je pense que ce 1er mai va être historique. il va être énorme. Il va être énorme. Les gens ne supportent pas non seulement l'idée de travailler deux ans de plus, mais maintenant, ne supportent pas ce climat antidémocratique qui s'installe et par tous les bouts. Par tous les bouts. Il n'y a pas eu de réaction. C'est aussi la répression.

Il n'y a pas eu de réaction, pardonnez-moi, au moment où la promulgation de la loi a eu lieu. Il y a eu des réactions. Toutes petites.

Il y a eu une annonce immédiate,

une date de rendez-vous. Il n'y a pas eu de réaction réelle et massive. Enfin, je veux dire, il ne s'est pas passé grand-chose pour l'instant, ce week-end. Vous avez l'air déçus. Ne vous inquiétez pas. Ne soyez pas impatientes. Au soir même du 49-3, utilisé dégainé par Elisabeth Borne, il y a tout de suite eu des réactions dans la rue. Là, il n'y en a pas eu. Vous allez voir.

Lundi soir, vous savez, lundi soir, il y a déjà un mot d'ordre qui est lancé de casserole au moment de l'intervention du président de la République. Il y a... Non mais je veux dire, il faut entendre. Et c'est spontané. Jeudi, vous avez une journée de la colère des cheminots. Oui, d'accord. C'est catégoriel. La colère cheminote va s'exprimer dès jeudi. Ensuite, vous aurez cette date du 1er mai. Mais je vous assure que ça ne va pas être terminé. Ça ne va pas être terminé. Et si le président de la République pense qu'il suffit d'attendre et se compte sur une forme de sidération, parce que c'est vrai qu'il y a de la sidération. Ou de la résignation.

Il peut y avoir une part de résignation, mais je trouve que depuis deux mois et demi, ce n'est pas ce qui domine. C'est plutôt au contraire une colère qui s'exprime avec les difficultés qui sont les nôtres. Moi, je voudrais à la fois tirer mon chapeau à l'intersyndicale qui a mené la bataille de main de maître, mais aussi dire que c'est impressionnant la mobilisation et les grèves qu'il y a eu dans un contexte qu'on fait mine d'oublier, mais qui est un contexte où les prix ont explosé. Non, mais je veux dire, ça a explosé. Quand vous avez 17% d'inflation sur une année et des salaires qui n'augmentent pas, vous voyez bien que pour les gens, une journée de grève, c'est 70, 80, 100 euros.

C'est énormissime. Et pourtant, ils l'ont fait. Et vous avez des caisses de solidarité qui se remplissent à une vitesse éclaire. C'est impressionnant.

Dites-nous comment vous, vous voulez vous intégrer dans ce travail de l'intersyndical alors qu'il y a eu jusqu'à présent une volonté de l'intersyndical de rester sur un mouvement syndical et de ne pas être récupéré par le politique.

Oui, juste, je précise parce que vous venez de dire que le 1er mai sera une journée importante qui dépassera, si j'ai bien entendu, la question des retraites. Vous évoquez la question de la démocratie. Ce n'est pas le sujet de Laurent Berger et des syndicats, ça. Donc, est-ce qu'il n'y a pas deux discours qui peuvent se changer ?

Je ne veux pas parler à la place de Laurent Berger qui, je ne suis pas sa porte-parole, mais je le lis et je pense que la question démocratique l'intéresse, Laurent Berger.

Quand on lui demande par exemple s'il faut une nouvelle république ou s'il faut renverser le gouvernement, il dit que ce n'est pas mon sujet.

Ça, ce n'est pas son sujet. Mais par contre, le fait que la démocratie sociale soit à ce point bafouée, je pense que c'est le sujet de Laurent Berger. Voyez ? Et qu'il voit très bien quel est le problème. Le fait que la majorité des Français soient contre cette loi et que cette loi soit appliquée, je pense que c'est un problème pour Laurent Berger. Voyez ? Donc, la question démocratique, elle nous est à tous posée. D'accord.

Qu'est-ce que vous faites à partir de maintenant jusqu'au 1er mai qui doit casser la baraque comme a dit Laurent Berger

et après ? On appelle à la mobilisation historique. Ça, c'est pour le 1er mai. Et après ? Ça, c'est pour le 1er mai. D'ici là, nous voulons l'abrogation. Nous prenons toutes les dispositions qui sont en notre pouvoir sur le terrain institutionnel pour essayer de continuer la bataille. On a parlé tout à l'heure de la motion de censure. On attend la décision sur le 2e RIP. On peut aussi, si ça ne marche pas, lancer une pétition comme a proposé Olivier Faure pour essayer d'avoir très très vite 5 millions de signatures. Moi, je pense qu'il faut également prendre une initiative sur le terrain des libertés publiques et de la démocratie autour de la 6e République.

Si nous avions des assises partout dans le pays pour poser cette question de qui décide et pour faire avancer l'idée de qu'est-ce que nous, puisqu'il y a une crise de régime, comment nous ferions vivre cette 6e République ? Je pense que la NUPES est dans un front qui soit un front politique mais aussi social et aussi culturel. J'insiste parce que souvent on parle de front social et politique mais je pense qu'il faut un front social, politique, culturel. Vous avez vraiment l'impression que vous me disiez qu'est-ce que vous allez faire ? Je termine d'un mot parce que pour moi c'est aussi notre responsabilité.

Notre responsabilité c'est de travailler et de faire grandir la perspective politique. Puisque ce régime nous est insupportable et qu'il faut en changer. Puisque cette politique qui est une politique au service du monde de la finance qui est rivée sur la loi du profit et qui est obsédée par la réduction de la dépense publique qui est toujours d'ailleurs au service des grands groupes économiques à qui on donne beaucoup d'argent. Vous savez les exonérations des entreprises, etc. Tout ça, ça a un coût et un coût qui est supporté par les ménages en réalité et par la baisse du moins dix ans en termes de services publics.

Toute cette logique-là qui est en plus folle du point de vue écologique puisqu'on ne sort pas des clous du consumérisme et du productivisme tout ça, il faut tourner le dos. Donc il faut construire la perspective politique et ça c'est le travail de la NUPES et c'est notre tâche.

Ou est-ce que c'est une proposition de la NUPES collective de faire de ce combat du 1er mai un objectif politique pour arrêter avec la 5ème République ? Non, le 1er mai

ce n'est pas ce que j'ai dit je crois qu'on ne se comprend pas très bien le 1er mai c'est à l'appel des syndicats et nous mettons nos forces dedans et nous suivons les initiatives prises par les syndicats ça c'est une chose ça s'appelle la mobilisation sociale et les syndicats conduisent cette marche-là.

Après nous en tant que force politique on a aussi des choses à dire et à proposer je pense que nous avons besoin d'un front social culturel et politique pour évidemment se battre contre la réforme des retraites mais aussi aller plus loin et je crois qu'aujourd'hui la crise démocratique la crise de régime nous impose de travailler sur qui décide et de mettre vraiment l'impression que les français sont prêts à ce renversement de la 5ème République ?

Vous avez l'impression

que les français sont prêts à supporter qu'un homme décide tout seul ? Les français me semblent

effectivement opposés dans une grande majorité à cette réforme des retraites de là à renverser la 5ème République vous allez vite ? Qu'est-ce qui vous attache à ce point à la 5ème République ?

Elle était amie avec De Gaulle

mais... De quoi vous voulez parler quand vous parlez d'un front ?

Non mais si vous ne voyez pas qu'il y a un problème qui dépasse la question des retraites dans ce qui est en train de se jouer en ce moment effectivement nous avons une divergence d'analyse C'est pas ça ma question Non non c'est pas ça ma question

c'est est-ce que les français c'est dans leur priorité est-ce qu'ils y pensent est-ce qu'ils se disent vraiment mon problème c'est changer la 5ème République ?

Non j'entends bien que la question est comment vous liez si vous parlez abstraitement juste changer la 5ème bon peut-être que c'est pas au quotidien quand les gens sont là confrontés à des tonnes de problèmes parce qu'ils sont confrontés aujourd'hui à des tonnes de problèmes on a l'impression qu'il n'y a plus grand chose qui marche dans cette société donc ils vont faire leur course c'est l'enfer ils voient leur feuille de paix c'est l'enfer ils vont voir les services publics ils sont détériorés ils veulent prendre le train il n'y en a plus ou alors il est en retard bref il y a quand même beaucoup de choses qui ne fonctionnent pas donc c'est ça le problème quotidien des français maintenant se dire que qui décide de tout ça qui décide qu'on investit ou pas de l'argent dans les hôpitaux dans les écoles qui décide qu'on donne plein d'argent aux grandes entreprises sans aucune contrepartie qui décide qui décide mais non c'est pas les français aujourd'hui parce que je pense c'est vous les parlementaires c'est vous les parlementaires

11 fois depuis le début

de la mandature nous avons été empêchés de voter mais c'est vous qui n'avez pas voulu voter vous avez bloqué par l'obstruction

écoutez quand même à un moment il faut dire les choses aussi à un moment l'article 11 n'a pas été voté parce que vous avez organisé l'obstruction à l'Assemblée

écoutez il ne vous a pas échappé que l'exécutif aujourd'hui avait des pouvoirs exorbitants par rapport aux législatifs donc moi je vous dis que toutes les questions très concrètes que je pose elles ont à voir avec notre régime institutionnel et notre démocratie

pour qu'on soit clair et qu'on avance vous êtes favorable à un régime qui soit plus législatif plus parlementaire et qui peut aller jusqu'à

mais c'est pas simplement ça

parce que vous savez

quand on ouvre la boîte de Pandore je vais vous dire je vais vous donner un autre exemple Madame Sancry qui va vous parler c'est que je pense que dans une république digne de ce nom vous voyez le néolibéralisme depuis très longtemps il a fait émerger aussi des experts pour nous raconter que c'est vrai et qu'on a un problème de concentration dans les médias et d'accès à l'information donc quand on touche à la démocratie ce que je veux vous dire c'est que c'est pas qu'un problème de ce qui se passe au parlement le législatif doit prendre plus de poids sur l'exécutif mais il faut aussi lutter contre la concentration dans les médias pour qu'on ait un système d'information qui permette aux citoyennes et aux citoyens d'être mieux éclairés bien sûr il faut toucher à la justice

c'est pour ça que vous parlez de front culturel l'expression m'avait un peu étonné tout à l'heure

c'est vrai ça vous étonne parce que

en tout cas ça me demande d'explication

non ça veut dire que souvent on parle évidemment de l'espace politique du mouvement social et singulièrement du monde du travail et donc des syndicats mais je pense que dans les batailles politiques il y a aussi le monde culturel voilà le monde culturel ça veut dire des intellectuels ça veut dire des artistes qui ont aussi vocation à pouvoir s'engager et à participer à construire l'imaginaire qui va nous porter donner de l'espoir et nous amener à des victoires qui soient des victoires pour la justice sociale et des victoires pour la démocratie il n'y a pas de justice sociale s'il n'y a pas de démocratie c'est pour ça que je lis les deux vous voyez vous me dites qu'est-ce que les gens en ont à faire de la cinquième on peut le voir comme ça mais si vous le prenez par qui décide je vous assure que les français ça les intéresse parce qu'ils voient bien qu'il y a quelque chose qui tourne par vous ils le savent ils le voient

qui décide

qui décide en France qui décide à la NUPES aussi Fabien Roussel décide aujourd'hui un rassemblement assez large d'une gauche capable selon lui de prendre le pouvoir et en général il réagit notamment à votre place il y a deux semaines favorablement à l'idée de travailler avec Bernard Cazeneuve davantage qu'avec Jean-Luc Mélenchon si j'ai bien lu entre les lignes est-ce que ça vous inquiète sur la pérennité de la NUPES ou de la NUPES

écoutez moi je suis engagée dans la NUPES et je pense que l'enjeu aujourd'hui n'est pas de dépasser la NUPES mais de la construire sérieusement et de la construire à la fois par le haut et par le bas on a besoin de plus de NUPES la NUPES c'est la forme contemporaine de l'union de la gauche et je crois singulièrement dans la situation politique qui est la nôtre d'ailleurs on en parlait quand on parle de l'Assemblée nationale et du fait qu'en effet il y a un enjeu de savoir quelle peut être la majorité dans cette Assemblée nationale parce que nous sommes confrontés à ce qu'on appelle une tripolarisation c'est-à-dire qu'il y a trois pôles politiques vous avez la minorité présidentielle puisqu'elle n'a pas de majorité en tout cas le camp macroniste vous avez l'extrême droite et vous avez la NUPES et c'est pas la même chose que quand on avait une alternance droite-gauche c'est très 4ème république ça les trois forces mais arrêtez de comparer on peut faire autre chose ni la 4ème ni la 5ème et penser une 6ème je vous invite c'est juste une information

pour les gens qui aiment l'histoire et qui nous écoutent

voilà je pense qu'on peut essayer de se projeter dans l'avenir en retenant des leçons de l'histoire c'est pas moi qui vais vous dire autre chose puisque ma formation c'est une formation d'historienne néanmoins ce que je crois c'est que dans ce cadre de trois pôles l'éclatement de nos forces de la NUPES voilà c'est l'échec assuré ça ne veut pas dire que l'unité avec l'unité on a gagné mais ce qui est sûr c'est que si on est divisé alors là je ne vois pas comment on peut gagner

donc on a une responsabilité est-ce qu'il n'y aurait pas quand on entend y compris Olivier Faure la réaction commune au conseil constitutionnel où on a entendu Mathilde Panot puis Sandrine Rousseau et Olivier Faure est-ce que finalement il n'y a pas des divergences quand on entend Cazeneuve, Hollande Stéphane Le Folle Carole Delga ou même Madame Froger est-ce qu'il n'y a pas des gestes que vous pouvez faire ou Fabien Roussel c'est-à-dire qu'il dit on peut faire une union de la gauche large est-ce qu'il n'y a pas un effort à faire de votre côté de manière à arrondir les angles et à ne pas donner l'impression que vous avez un comportement impérialiste vis-à-vis des autres Alors moi

je suis anti-impérialiste à tout sujet donc vous voyez Madame Sanfric tout va bien donc vraiment je n'ai pas de soucis avec ça et je pense qu'en effet la NUPES doit être construite dans le respect des partenaires des uns et des autres après le problème c'est que vous le savez il y a un certain nombre de socialistes qui aujourd'hui pensent qu'il faut faire contre la NUPES et là le problème c'est que je ne vois pas pourquoi il le pense

parce qu'il y a eu pendant tout le conflit des retraites des interrogations sur la forme d'opposition que vous initiez par exemple l'obstruction par exemple les pancartes par exemple les cris par exemple tout ça ça a mis un malaise dans une partie des trous je pense que c'est un malaise voyez-vous est-ce que vous dites il faut peut-être

qu'on change d'attitude alors peut-être que ça dérange certains qui nous regardent mais je pense ou pas non mais attendez et d'autres moi je trouve qu'il y a plein de choses qu'on a faites qui sont bien vous savez aussi que je pense qu'il faut toujours essayer de trouver une tension juste entre des façons d'exprimer notre colère notre insoumission et de la sonalité indispensable surtout si l'on veut on prétend gouverner le pays néanmoins je pense que c'est quand même infiniment moins dérangeant que le bilan de François Hollande qui est autrement plus grave et autrement apprécié des français donc moi j'aimerais bien que ceux qui font la leçon à la NUPES commencent déjà par balayer devant leur porte

non je m'arrête là parce que c'est quand même assez grave sur le bilan de François Hollande vous pouvez effectivement contester dire qu'il a été trop de droite qu'il a trahi la gauche ok là ce qu'on vous dit ce qu'on vous reproche ce que certains vous reprochent c'est de mener en fait une sorte de contestation des institutions républicaines y compris au sein du Parlement et ça c'est beaucoup plus grave comme accusation qu'on vous porte

est-ce que vous pouvez mettre les deux sur le même plan non parce que je suis attachée à la forme et je trouve ça important et je vous ai dit mon point de vue néanmoins néanmoins je suis désolée mais pour la majorité des français c'est quand même autrement plus grave de par exemple voir qu'il y a un traité constitutionnel européen qui est rejeté par les français et qu'ensuite on va signer les choses à Amsterdam au mépris de la parole des français c'est quand même infiniment infiniment plus grave il est élu en 2012 c'est infiniment plus grave là je parlais d'un autre bilan j'entends bien mais c'est infiniment plus grave de faire des lois qui détricotent le code du travail que d'avoir une pancarte brandie à l'Assemblée nationale donc de le mettre sur le même plan là j'avoue que je ne m'attendais pas à cette manière de le faire il y a un débat politique madame Fresseux est-ce qu'on peut le faire il y a un débat politique il y a un débat politique sur la NUPES c'est qu'effectivement elle crée un bouger qui est un bouger historique puisque c'est sans doute la première fois que la gauche qui vient dite radicale celle qui veut prendre les problèmes à la racine qui est porteuse d'un certain nombre en effet de ruptures est la plus importante dans le rassemblement de la gauche et en est le fer de lance et je pense que profondément moi je veux bien qu'on discute du profil de telles phrases etc mais il faut se rendre compte quand je vous dis il faut se rendre compte de ce bouger là

le groupe dit la présidente de l'Assemblée Nationale c'est une chef de bande est-ce que elle dit ça oui Mathilde Panot je suis désolée mais est-ce que c'est pas une contestation est-ce que c'est pas une contestation ah pardon d'Elisabeth est-ce que ce n'est pas une contestation

de l'institution dans laquelle vous êtes mais je pense que ceux qui aujourd'hui mettent à mal les institutions c'est la Macronie avant tout c'est eux qui avec leur 49-3 avec la façon aussi dont ils répriment le mouvement social c'est eux qui délégitiment l'institution c'est eux les premiers responsables de la situation dans laquelle on est ça me rappelle le débat sans cesse qu'on a sur les violences vous savez sur tous les plateaux on nous demande à nous alors est-ce que vous condamnez les violences mais qui aujourd'hui génère de la violence quand par tous les bouts démocratiques vous renvoyez le peuple dans ses cordes alors qu'est-ce qui lui reste qu'est-ce qui lui reste

les gens qui sont en cagoule noire et qui allument des feux de poubelle et qui s'en foutent complètement des retraites c'est pas ça on peut les condamner mais oui j'ai aucun problème avec ça

vous le savez j'ai un problème moral et un problème politique avec la violence je suis en plus une militante féministe donc c'est vrai que quand on est féministe c'est vrai que la violence c'est quelque chose qui ne fait absolument pas partie de nos outils pour gagner et pour convaincre et par ailleurs je pense que c'est inefficace politiquement donc j'ai pas de problème avec ça j'interroge juste ceux qui génèrent ça voire même il y a des moments je me demande s'ils ne le souhaitent pas s'ils ne le souhaitent pas parce qu'ils se disent si toute la journée on voit des feux de poubelle il va y avoir une volonté d'ordre et cette volonté d'ordre ça sera nous sauf que je pense que c'est un pari qui est un pari d'un cynisme épouvantable et extrêmement dangereux

mais si on veut revenir au fonctionnement de la NUP puisque c'est dans des parties de là est-ce qu'il ne faudrait pas pour qu'elle fonctionne mieux que les filles acceptent d'être un peu moins hégémoniques parce que c'était ça la question de départ on a complètement perdu de vue je crois qu'elle est intéressante et surtout est-ce qu'elle fonctionnerait mieux avec un autre fonctionnement de la part de Jean-Luc Mélenchon pour dire les choses très simplement

mais la NUP c'est une alliance électorale qui a été faite en 13 jours 13 nuits qui a d'abord produit quand même un beau résultat puisque nous sommes passés de 75 députés à 150 ce qui est quand même pas rien mais il faut que de l'accord électoral nous passions à un accord politique durable

on n'y est pas encore

et qui soit mieux structuré pour que nous donnions à voir cette chorale cette chorale que nous sommes de fait et davantage sa cohérence davantage ce que nous partageons et un peu moins effectivement les dissonances des uns et des autres il n'y a pas de gauche

irréconciliable à l'intérieur de la NUP il n'y a pas de gauche irréconciliable

c'est justement une des leçons de la NUP précisément cette place-là

il y a deux semaines nous dit il faudra qu'on se mette d'accord il y a des choses sur la question de la république qui ne nous permettent pas de travailler ensemble

je pense justement que la NUP a tourné deux pages la page de 2005 où le traité constitutionnel européen vous le savez a laissé des traces puisqu'il y avait une partie de la gauche qui a été d'ailleurs victorieuse et qui a mené une campagne et j'en ai une grande fierté d'avoir participé à cette campagne du nom de gauche qui était très populaire et il y avait les tenants du oui et ça a été quand même une forme de schisme à l'intérieur de la gauche qui a produit d'un côté notamment le bilan de Hollande qui en quelque part est un prolongement de ces tenants du oui et de l'autre côté le fait qu'au final ceux qui sont devant et l'élection présidentielle l'a montré avec Jean-Luc Mélenchon qui quand même a fait 22% donne à voir que c'était plutôt de ce côté-là qu'était la dynamique populaire potentielle et aujourd'hui je pense qu'on raccommode les choses quand j'écoute Olivier Faure

je pense qu'il n'y a pas d'hypothèse d'une candidature unique aux européennes et pourquoi ? vous n'êtes pas d'accord ? parce que les écolos ont déjà dit non les verts n'en veulent pas et le paix parce que vous n'êtes pas forcément d'accord sur l'or la réconciliation européenne

je ne la vois pas trop non non je pense que sur le libéralisme économique beaucoup de choses ont bougé j'ai même lu il n'y a pas très longtemps Yannick Jadot avoir une tribune dans le monde tout à fait intéressante sur la relocalisation de l'économie et sur le libéralisme économique non mais ça a bougé ne croyez pas ça a bougé et même dans la France insoumise des choses ont bougé et je pense que justement on arrive à maturation par rapport à ce schisme qui est un premier un schisme je reviendrai sur les européennes qui est un premier schisme qui a longtemps divisé à gauche et le deuxième c'est la république mais c'est absurde c'est absurde moi j'ai écrit un petit livre sur les faussaires de la république et là encore je pense que la nupesse est l'occasion de dépasser ce qui a été à mon avis parfois mal compris on finit par s'y perdre je veux dire dire un tel est ambigu ça veut dire quoi ?

c'est quoi ? ça veut dire qu'il peut appeler à aller à une manifestation de lutte contre l'islamophobie qui est un endroit qui est truffé de personnes éventuellement un peu douteuses c'est ça que ça veut dire oui mais alors je vais vous dire Madame Frisso

des manifestations que j'ai faites moi un peu douteuses il y en a eu d'autres par exemple quand j'ai manifesté pour Mireille Knoll je vous assure qu'il y avait beaucoup de gens pas fréquentables dans la manifestation mais attendez

on n'est pas là pour se envoyer à certainement vous dites que vous comprenez c'est pas est-ce que la cause était juste

pour Mireille Knoll elle l'était est-ce qu'il est juste de manifester pour dire qu'il y a un rejet des musulmans dans notre pays qui fait le lit de l'extrême droite et que c'est inadmissible oui c'est juste

les collectifs contre l'islamophobie sont des gens quand même un petit peu particuliers

oui mais je vous assure que parfois dans les manifestations je pense à celle de Mireille Knoll il y a des gens plus que douteux mais il y en a partout simplement alors est-ce que donc parlons de ce qui nous rassemble ce qui nous rassemble retrouvons le fil et le coeur de ce qu'est la république c'est Manuel Valls en particulier qui a distillé ces deux gauchers réconciliables et je le voyais il y a quelques jours encore et maintenant à valeur actuelle il est en train d'épouser la thèse du choc de civilisation vous considérez

que vous le mettez dans le même camp parce que Fabien Roussel lui dit qu'il peut y avoir une union qui aille jusqu'à Bernard Cazeneuve mais moi je suis toujours pour qu'on discute il faut être ouvert et être capable de discuter quand Mme Froger était élue dans l'Ariège contre une candidate qui a été investie par la NUS Mathilde Panot dès lors de l'élection dit elle ne doit pas siéger chez nous qu'elle aille ailleurs donc c'est même pas les socialistes qui parlent c'est Mathilde Panot mais que disent les socialistes à Mme Froger ou ils disent des choses qui sont un peu

socialiste on est dans l'intergroupe de la NUPES est-ce que tu es partante pour être dans l'intergroupe de la NUPES Mme Froger a dit non et Mme Froger n'est pas dans le groupe socialiste c'est pas moi qui le dit ce sont les socialistes

en revanche il y a quelqu'un qui a fait son retour dans le groupe de LFI c'est Adrien Quatennens vous n'avez pas pris beaucoup la parole depuis mardi depuis le vote interne et secret de LFI qui a voté son retour au sein du groupe mais pas de l'intergroupe si j'ai bien compris de la NUPES ça a l'air assez compliqué mais c'est comme ça il revient chez LFI mais pas au sein de la NUPES c'est ça l'histoire

il revient dans le groupe de LFI qui est à l'intérieur de la NUPES je pense que la prévention qu'avaient nos amis avec lesquels nous nous retrouvons dans l'intergroupe chaque semaine et d'ailleurs je veux dire ici parce que j'y suis chaque mardi matin que c'est un endroit où la NUPES fonctionne bien c'est important de se le dire parce que je pense qu'il faut plus de NUPES mieux structurer etc être capable aussi d'avoir des collectifs locaux qui la font vivre mais c'est important de dire aussi les endroits où ça fonctionne et ça fonctionne à l'Assemblée

j'ai entendu des déclarations très très dures sur le retour d'Adrien Quatennens au sein de vos partenaires de la NUPES chez Sandrine Rousseau par exemple c'est quoi votre regard à vous vous avez rappelé que vous étiez féministe tout à l'heure je rappelle qu'Adrien Quatennens a été condamnée à 4 mois avec sursis pour violences conjugales est-ce que selon vous

non je n'ai pas changé parce que je ne vais pas vous faire une petite chanson mais le cœur hier écoutez je pense toujours que 4 mois c'est très court c'est trop court pour qu'Adrien Quatennens puisse faire le chemin qui conduit des faits de violences conjugales pour lesquels il a été condamné à la réintégration dans un groupe qui porte des valeurs féministes où les députés ont signé une charte d'engagement parmi lesquelles je relis la charte d'engagement signée par les députés et par les élus insoumis défendent les valeurs féministes et combattent les violences sexuelles et sexistes partout où elles se trouvent maintenant il y a eu une décision et une décision à l'Assemblée Nationale je veux le dire et le saluer qui s'est faite dans des conditions démocratiques on a fait un travail au long cours d'ailleurs pas simplement sur ce vote là mais on avait déjà eu une discussion pour la première décision qui était de sanctionner Adrien Quatennens en l'excluant de notre groupe pendant 4 mois et ça s'est fait à l'issue d'un débat et donc quand il y a une décision démocratique je me dois de la respecter alors il y a cette règle qui consiste à dire qu'on ne doit pas dire son vote ça peut être écoutez ça discute je suis d'accord avec vous mais voilà c'est ce qui a été dit

le vote est rarement publié est rarement secret le vote à l'Assemblée Nationale est souvent public

mais c'est pas à l'Assemblée Nationale c'est dans un groupe politique on n'est pas obligé d'être transparent surtout dans un groupe politique ça vous serez là correctement Clémentine Notin

on explique parfois que le vote s'est fait à bulletin secret précisément pour ne pas savoir ce qu'a choisi les uns et les autres

c'est pas un souci ça quand même ? je pense qu'un bulletin secret quand il s'agit d'une personne on fait toujours des votes à bulletin secret quand ça touche une personne même quand vous votez pour votre présidente de groupe on l'a fait on l'a fait à bulletin secret parce que ça touche une personne

mais là ça touche une personne ou un principe ?

les deux

ça touche un principe qu'est-ce que vous en pensez-vous ?

je crois que je viens de vous répondre

je veux bien recommencer mais je vous ai répondu non mais nous on aimerait savoir en fait on aimerait savoir ce que vous avez vous en vos forts intérieurs voté ce qui était important pour vous et pourquoi pour vous ça peut compliquer plus tard un dialogue un discours politique sur les violences conjugales

je crois que je vous ai répondu et ce qu'il faut ça va quand même être difficile de le tenir ce discours-là maintenant non ?

sincèrement ?

il faut qu'on prenne toute la complexité du sujet d'abord se rendre compte que c'est une histoire qui depuis le début nous a énormément divisé énormément divisé et je suis frappée de voir qu'il y a eu même un clivage souvent générationnel parce que ce sont dans nos cadres militants souvent les plus jeunes qui étaient vent debout et qui ne comprenaient pas et d'autres à l'inverse qui disaient mais enfin c'est incroyable il y a la justice elle est passée si on commence comme ça on va mettre tout le monde enfin bon donc il faut entendre qu'on a une difficulté une difficulté et une fracture donc moi ma question c'est comment on va résorber cette fracture et de préférence par le haut c'est-à-dire certainement pas en s'assayant sur les principes féministes mais en essayant de convaincre et de faire avancer les choses et d'ailleurs je note que dans le communiqué de presse qui a été adopté mardi c'est un communiqué de presse qui dit par exemple moi ça me tenait à coeur et je trouve que c'est vraiment une bonne chose que la défense d'Adrien Quatennin sur BFM TV et dans la Voix du Nord où au lendemain de sa condamnation il inversait les rôles entre l'agresseur et l'agressé ne convient pas et en 4 mois d'après ce que je comprends c'est pas moi qui ai discuté avec Adrien Quatennin mais ce que je comprends c'est que lui-même en convient

évidemment il a convenu 1. qu'il avait fait un stage 2. que c'était pas bien 3. qu'il avait eu tort c'est tout ce qu'on lui demandait pour ne pas être intégré

je parle aussi de BFM TV de la façon dont il s'est exprimé à ce moment-là

et ça pour moi

c'est important donc je réitère une proposition concrète parce qu'une fois que je vous ai dit ça qu'on est fracturé je vous ai donné mon point de vue je dis qu'il y a eu une décision démocratique écoutez je pense que c'est assez clair

on est pas allé jusqu'au bout du vote

je crois que c'est assez clair on peut imaginer que vous avez voté contre vous avez voté contre on a compris celles et ceux qui m'écoutent auront rencontré mais que vous acceptez maintenant

de siéger à côté d'Adrien Quatennin

la question maintenant c'est comment on fait parce qu'il y a Adrien Quatennin mais avant il y a eu Tahabouaf et demain il y aura encore d'autres choses et il y aura des cas dans toutes nos formations de gauche et je pense qu'on peut pas chacun

Tahabouaf pour l'instant il est hors de

oui j'entends bien mais c'est un épisode qui enfin moi je le dis d'autant plus que j'ai été impliquée je pense que la façon dont les choses sont faites continue de poser des questions on va pas ouvrir le débat non mais je pense pas que la façon dont on est agi ait réglé toutes les questions que ça ouvre c'est à dire que vous voulez

que la procédure d'enquête interne soit totalement refondée

je pense qu'il faut travailler et qu'il faut travailler à l'intérieur de la NUPES je sais que les cellules les cellules qui sont d'ailleurs toujours animées par des femmes évidemment parce que la parole des femmes s'adresse davantage aux femmes mais l'idée que c'est que les femmes qui s'occupent de ces histoires est quand même un petit problème ça serait bien que tout le monde s'en occupe et c'est pour ça que je réitère solennellement ma proposition qu'il y ait enfin un groupe de travail à l'intérieur de la NUPES dans lesquels il n'y ait pas que des femmes mais qu'il y ait aussi des hommes de premier plan et qu'on réfléchisse à comment on fait comment on fait quelle est la graduation des sanctions comment il peut y avoir réparation comment un homme qui a commis de tels actes peut continuer vous vous souvenez de cette phrase d'Adèle à Enel qui m'a tellement marquée qui disait ce sont nos frères ce sont nos amis ce sont nos amants etc ce sont nos collègues ils sont avec nous voilà donc moi mon sujet c'est pour faire vivre ces principes féministes auxquels je tiens et je n'ai pas changé nous avons besoin de la clarté dans notre discours mais nous avons besoin aussi de dégager les procédures qui permettent qu'à chaque cas on ne soit pas à ce point déboussolé à ce point fracturé

Clément Ténotin il nous reste quelques minutes j'aimerais revenir en politique sur la question du rassemblement national Marine Le Pen est en ce moment sur RTL elle évoque l'importance pour elle du moment que l'on vit elle vous met dos à dos avec le gouvernement sur les raisons de la colère sociale est-ce que vous craignez oui par l'obstruction que vous avez pu produire à l'Assemblée nationale c'est pas moi qui parle c'est elle est-ce que vous craignez que de cette colère sociale naisse finalement un chemin de rose pour l'arriver au pouvoir du rassemblement national

moi je suis une responsable politique donc comme je suis une responsable politique je dis qu'il faut impérativement à la fois mettre fin à la Macronie et en fait à ces politiques néolibérales qu'on a depuis les années 80 et qu'on empêche l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir c'est notre responsabilité

mais est-ce que vous y prenez bien aujourd'hui est-ce que vos excès ne favorisent pas aujourd'hui le rassemblement national

est-ce que vous êtes sûr que c'est le problème c'est les excès les excès de quoi je vous demande je ne sais pas si on s'entend tout à fait sur ce qu'on veut y mettre

la stratégie de la cravate

le fait qu'ils jouent les institutions et que vous vous jouez contre les institutions est-ce que c'est pas ça

un talon d'achille

pour la gauche

moi je pense que ce que nous dénonçons c'est le système institutionnel actuel et que ça ça peut rencontrer aujourd'hui une majorité dans le pays cet esprit critique voilà vous n'avez jamais aucun doute sur votre stratégie vous n'avez jamais aucun doute mais moi je ne suis pas en train de vous dire que notre profil est en tout point parfait qu'on a tout

je veux dire que ça peut générer en réaction un désir d'ordre

je pense que je pense qu'aujourd'hui ce qui brouille le paysage et crée cette espèce d'angoisse qui vient aussi du covid qui vient de plein de choses on est dans un pays qui est quand même sidéré angoissé c'est dingue c'est d'abord les politiques qui ont été menées la responsabilité c'est d'abord du côté de ceux qui gouvernent après je ne veux pas dédouaner de notre responsabilité d'accord donc je pense qu'en effet il faut avancer réfléchir sur notre profil politique plus avant gagner je le crois en solennité ce qui ne veut pas dire ne pas critiquer les institutions et ce qui ne veut pas dire non plus

solennité ça vous le dites ça c'est très important ça veut dire qu'il y a une petite autocritique sur peut-être des excès que vous avez pu pratiquer

il y a une tension entre les deux vous voyez moi je pense que quand on chante la marseillaise dans l'hémicycle mais ça peut être l'objet de discussion

et quand on chante les gilets jaunes on est là on est là à l'Assemblée nationale par exemple c'est pas la marseillaise

c'est en écho à la mobilisation mais vous avez le sentiment d'avoir marqué des points dans cette lutte que vous avez menée contre la réforme des retraites parce que dans les sondages Marine Le Pen monte parce que les syndicats engrangent de plus en plus de commandes d'adhérents on n'a pas le sentiment que la gauche a marqué des points

d'abord c'est très lent le moment entre un mouvement social et l'effet politique on l'a vu toujours

dans l'histoire

non mais ce que je veux dire c'est que quand vous avez 68 c'est vrai que c'est long parce que on dit que c'est 80 mais ça germe et parfois c'est plus court 95, 97 mais dans votre partage du temps vous ne devriez pas

taper un peu plus aussi sur le

voilà donc moi je suis à la fois en effet inquiète inquiète du poids de l'extrême droite dans notre pays alors qu'ils ne font rien ils ne participent à rien ils sont contre la hausse du SMIC ils sont pour toujours qu'on continue donner plus d'argent aux plus riches et ils ne font plus rien dans cette mobilisation donc c'est incroyable qu'ils puissent profiter de ce moment mais j'ai confiance dans le temps long et la capacité de la NUPES qui est la clé pour nous conduire à la victoire il y a urgence et donc j'appelle à notre responsabilité collective il faut que la NUPES se consolide se renforce en haut

et en bas merci Clémentine Autin qui était l'invité de questions politiques on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro merci Clémentine Autin