Astrid Panosyan-Bouvet - Le Barbier du matin du 30/10/23

Astrid Panossian-Bouvet, bonjour. Bonjour. Merci d'être présente. Ce qui se passe au prochain an, évidemment, continue d'enflammer la planète. Dernier épisode, au Daguestan, un aéroport investi par des manifestants hostiles qui ont commencé à contrôler les passagers qui sortaient de l'aéroport, qui visiblement attendaient un avion en provenance d'Israël. Le monde devient fou ou c'est finalement une réalité qu'on ne voulait pas voir et qui se révèle ?

Je pense que la bête immonde a toujours été là, sauf qu'elle est en train de sortir de sa cage. Cette vulnérabilité stratégique qu'on a vue au grand jour, finalement, d'Israël, le 7 octobre,

elle a révélé, elle a libéré ces appétits de haine et de morts aux Juifs qui ont toujours été ensevelis. C'est un peu aussi la thèse d'Elphine Horvideur. L'antisémitisme, il est aussi vieux que l'existence des Juifs. Mais on sent là qu'il y a une parole et des actes, surtout, qui se sont libérés. Les images du Daguestan sont absolument effrayantes parce qu'elles révèlent à la fois ce qu'il y a de plus violent dans les pulsions les plus brutales, les plus élémentaires, les plus brutes, et de ce qu'une foule peut faire lorsqu'elle est animée par des sentiments de haine collective.

Avec cette impression que, puisque Israël a été frappé dans son sanctuaire, on peut frapper Israël partout et peut-être on peut supprimer Israël.

C'est exactement ça. Israël a été créé comme un sanctuaire pour le Never Again de Begin. Vous vous rappelez le Never Never Again. C'est effectivement un choc existentiel pour les Israéliens et pour tous les Juifs de la diaspora. Et ça réveille cette bête immonde qu'on pensait ensevelie.

Quand on entend dans la manifestation pro-palestinienne de samedi des mots comme « on a eu tort de mettre Israël sur une carte », c'est ça l'objectif politique, c'est revenir à avant 47 ?

Exactement. Que ce soit dans la charte du Hamas ou que ce soit dans pas mal de manifestants. Je ne dis pas que tous les manifestants sont dans cette ligne-là, mais on entend la destruction d'Israël, la Palestine, de la mer jusqu'en Jordanie, etc. Donc quelque part, 48 serait une erreur de l'histoire.

Un sondage de l'IFOP pour le CRIF publié dans le Figaro en fin de semaine dernière, 8% des Français considèrent que le Hamas est un mouvement de résistance. Et c'est beaucoup plus élevé chez les jeunes. Qu'est-ce que ça dit ? Ça dit une confusion géopolitique ou ça dit une intoxication par la désinformation, les fake news et les réseaux sociaux ?

Ça dit d'abord une confusion sur les termes. Parler de résistance, c'est faire aussi référence au mouvement de résistance qu'on a connu nous pendant la Deuxième Guerre mondiale ici en France. Ça dit un relativisme permanent. Ensuite, il y avait un sondage comme ça qui a été sorti aussi de la Fondation Jean Jaurès il y a quelques années et d'un équivalent aux États-Unis sur la question de la Shoah. Et on voyait qu'il y avait une connaissance des faits historiques de la Shoah qui était beaucoup plus large, mais très largement, à plus de 80% pour les personnes d'un certain âge et beaucoup plus basse pour les jeunes. Donc il y a une méconnaissance historique en plus de la confusion des termes.

C'est l'oubli, c'est le temps qui passe.

C'est le temps qui passe et c'est finalement tout se vaut. Quelque part, tout se vaut. Le Hamas, ce n'est pas une organisation terroriste, alors qu'elle a été qualifiée comme telle au début des années 2000 et par l'Union Européenne et par les États-Unis et par le Canada. Ce serait un mouvement de résistance au même titre que Jean Moulin ou le clan Manouchian.

Mais l'agence France Presse elle-même refuse d'utiliser le mot terroriste pour les combattants du Hamas parce que, dit sa direction, tous les gouvernements autoritaires sur la planète appellent terroristes leur opposition.

C'est pour ça qu'elle refuse d'appeler terroristes Daesh ou d'autres. Donc l'AFP, elle ne sait plus où elle habite. Il y a un moment donné où il va falloir aussi arrêter avec cette espèce de relativisme permanent et dire qualifier un chat un chat. Et le Hamas, c'est une organisation terroriste.

C'est une agence publique. Un tiers de son chiffre d'affaires vient de l'État. Les parlementaires ont peut-être leur mot à dire, non ?

Il faut regarder. Mais je pense qu'il faut à la fois être précautionneux et défendre la liberté de la presse. Mais il faut qualifier les choses. Et quand le Hamas a été défini comme une organisation terroriste par les organisations internationales, par la justice, il faut le qualifier comme tel. Il faut voir la manière dont l'AFP aujourd'hui... Voilà, le Daesh ou l'État islamique, ce n'est pas une organisation terroriste. Mais on est où là ? On est où ? C'est n'importe quoi.

L'AFP qui a mis trois jours aussi à faire une dépêche sur les images projetées par Tzal et tournées par les terroristes lors du 7 octobre. Qu'est-ce que ça dit ? Ça n'apporte rien sur le fond, dit-elle.

Moi, cette histoire d'avoir à montrer les images... J'en parlais avec une amie à téléphone qui était à Tel Aviv ce week-end, entre deux roquettes. Ça montre que même la parole venant de l'État d'Israël, elle est disqualifiée parce que quelque part, les Juifs y mentent. Que ce soit qu'on oblige l'État d'Israël de montrer des photos qu'on n'avait pas l'intention de montrer parce qu'elles sont dégradantes, elles sont dégradantes pour les victimes, elles sont dégradantes pour notre humanité partagée, montre à quel point nous en sommes arrivés.

La manifestation pro-palestinienne de samedi était interdite. Elle s'est tenue quand même de manière improvisée. Il y a eu des interpellations, des verbalisations, mais est-ce qu'il faut aller plus loin ?

Alors moi, je suis contre, et d'ailleurs ça a été confirmé par le Conseil d'État, une interdiction systématique des manifestations. Par exemple, il y a eu une manifestation qui s'est tenue au même moment à Marseille et qui a été autorisée.

Celle à Paris, elle avait raison d'être interdite et les verbalisations étaient totalement justifiées parce qu'elles étaient organisées par l'organisation qui a soutenu Dieudonné et Soral aux élections européennes, parce qu'elle était organisée par NPA qui a qualifié le ramasse d'organisations terroristes, parce que le trajet initial était vers le Marais, et moi je garde en mémoire 2014 la synagogue Rue de la Roquette qui a été caillassée à l'occasion de manifestations. Donc elle avait parfaitement raison d'être interdite et face à un rassemblement, on avait tout à fait raison de verbaliser comme on l'a fait.

Alors changeons de sujet, on a appris ce week-end que le Président de la République transmettait au Conseil d'État un projet de loi constitutionnel pour faire entrer l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Qu'est-ce que ça va changer pour les femmes en France ?

Ça va changer le fait que s'il devait y avoir un revirement comme on a connu aux Etats-Unis, comme on a connu en Pologne ou en Hongrie, eh bien ce droit il est sanctuarisé. C'est une liberté qui sera garantie. C'est une liberté qui est garantie. Voilà, c'est une liberté tout à fait, vous avez raison de me corriger. Après je pense que le vrai sujet, c'est pas simplement une sanctuarisation dans la Constitution, c'est un accès effectif aux droits. Et dans un contexte de déserts médicaux et de problèmes croissants d'accès de nos concitoyens aux soins, on a aujourd'hui 20% des femmes, jusqu'à 20%, 18% pour être plus exact, qui doivent sortir d'un département pour pouvoir pratiquer un IVG.

Là, il faut à la fois sanctuariser, mais également travailler sur l'accès effectif aux droits.

C'est-à-dire qu'une femme pourra dire, regardez la Constitution, cette liberté doit mettre garantie, elle ne me l'est pas. Elle ne l'est pas parce que je dois changer de département.

On doit pouvoir répondre à la demande d'IVG, comme le disait Madame Veil, on ne recourt pas à un IVG par gaieté de cœur. Et donc il faut pouvoir répondre à cette demande le plus rapidement possible. Et je pense que c'est aussi parce qu'il y a un allongement moyen dû au fait que l'accessibilité est devenue plus difficile, qu'on a un sujet. Donc il faut sanctuariser le droit, moi je le comprends, parce qu'on peut avoir des revirements qui semblent inimaginables, comme il semblait inimaginable il y a encore 15 ans aux Etats-Unis.

Ça peut arriver chez nous aussi, oui.

Voilà, mais il faut s'assurer au jour le jour de l'effectivité du droit. Un droit qui n'est pas effectif, ce n'est pas un droit.

Alors la Constitution doit bouger aussi dans d'autres domaines. On parle d'une réforme de l'article 11 pour faciliter le référendum. Est-ce que ça a une chance d'aboutir dans la situation politique sans majorité que nous connaissons ?

Mais moi je l'espère, je l'espère. Je pense que ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'on a besoin de respiration démocratique, à la fois au niveau du Parlement et au niveau de la démocratie directe. Et je ne suis pas là en train d'opposer démocratie parlementaire et démocratie directe. Donc il nous faut élargir le référendum, élargir aussi les modalités du référendum d'initiative populaire dont on voit qu'il a été fait pour qu'il ne soit pas praticable.

Il faut simplifier, moins de signatures.

Il faut simplifier les seuils pour que les gens aient l'impression de pouvoir avoir un mot à dire, qu'ils n'ont pas l'impression aujourd'hui. Et c'est ce qui finalement affaiblit le lien de nos concitoyens aux institutions démocratiques. Il y avait un sondage hyper intéressant dans les fractures françaises, le dernier sondage, étude menée par le Cévi-Pof, qui montre qu'un tiers aujourd'hui de nos concitoyens, chiffre jamais n'égalé, pensent qu'il existe des régimes qui sont aussi bons que la démocratie.

C'est-à-dire que la démocratie libérale, la dictature commence à séduire des gens.

Exactement. Et donc il faut absolument redonner de la respiration démocratique et il faut que le Sénat et l'Assemblée nationale s'en saisissent au nom de cela.

Est-ce que si on change la constitution, il faut supprimer le 49-3 ?

Moi je suis... Le 49-3 c'est quelque chose d'inégalé dans les régimes parlementaires. Et moi ce qui me surprend quand même dans le 49-3, qu'on le pratique aujourd'hui, on doit pouvoir mettre en responsabilité un gouvernement en échange d'un texte. Mais c'est vrai que des amendements qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale, par le Sénat et qui sont ensuite repris par le gouvernement, posent un sujet.

On pourrait conditionner le 49-3, un peu comme dans le vote bloqué, à l'intégration de certains amendements.

Je pense que ce serait une manière d'évoluer. Je pense que la réforme de 2008 qui consiste à limiter le nombre de 49-3, c'est une bonne chose. On voit que finalement on peut le continuer à l'utiliser sur les textes budgétaires sans aucune limite. Mais je pense qu'il faudrait peut-être faire rapprocher le 49-3 à d'autres pratiques parlementaires et notamment sur une contrainte sur le texte qui va finalement être adopté. Et notamment en prenant en compte les amendements votés par l'Assemblée nationale et le Sénat.

Dernier chantier constitutionnel, la Corse qui dans moins de six mois doit aboutir à un article d'autonomie. Ça vous inquiète ou vous trouvez que c'est une modernité ?

Je pense que la Corse doit... C'est le vrai sujet, c'est celui de la décentralisation et de la déconcentration.

C'est une super décentralisation qu'on leur donne, ce n'est pas une pré-indépendance.

Non, non, non. Après, il faut peut-être poser la question aux Corse. Mais en tout cas, moi, je pense qu'il y a un vrai sujet aujourd'hui d'hyper centralisation des pouvoirs. On le voit au niveau des services publics, on le voit au niveau de l'autonomie des collectivités locales, territoriales. Et je pense que, comme je disais, on a besoin de respiration démocratique. On a besoin aussi de remettre le pouvoir là où il est et plus proche des citoyens.

Vous travaillez sur le travail.

Oui.

Vous avez beaucoup investi de votre temps pour le travail des seniors. On en avait parlé il y a quelques mois. Là, aujourd'hui, vous préparez un intergroupe, vous animez un intergroupe. À quoi va-t-il aboutir ?

Alors, c'est un intergroupe de 37 députés qui vont de LR à François Ruffin, qui est le seul député LFI à avoir rejoint ce groupe. C'est de faire un état des lieux sur la question du travail et pas de l'emploi. Cette réalité intime, personnelle, individuelle et collective autour des salaires, des conditions de travail, des pénibilités, qu'on n'a pas non plus estimées à leur réelle importance dans le monde des services. On connaît mieux la pénibilité de l'industrie. C'est vraiment la reconnaissance autour du travail, la capacité à pouvoir aussi parler et avoir son mot à dire quand on change une machine, quand on change les plannings.

Ce sont des choses qui renourissent aussi le ressentiment de manque de reconnaissance et qui nourrissent aujourd'hui le populisme. C'est là-dessus que je veux aussi travailler.

Mais est-ce que tout ne finit pas par se résumer à une histoire de salaire pour les travailleurs ? En ce moment, c'est le problème, c'est le salaire.

Alors, c'est le salaire, mais ce n'est pas que le salaire. C'est effectivement la juste rémunération et la reconnaissance, mais c'est aussi les conditions de travail. Quand vous avez aujourd'hui des femmes, parce que ce sont essentiellement des femmes à 90% qui sont des aides à domicile, qui tiennent littéralement le pays, parce qu'elles nous permettent à nous d'aller travailler en prenant en charge nos personnes qui sont les plus chères et qui travaillent dans des conditions de travail aussi pénibles, avec des heures de transport, avec des horaires de 7h30 à 19h30, alors qu'elles ne font pas de temps plein, c'est du temps partiel, ce n'est pas possible.

Ça concerne le travail. Est-ce qu'il faut régulariser dans les métiers en tension, les immigrés clandestins ? De quel côté êtes-vous ?

Alors moi, je pense qu'il y a un vrai sujet aujourd'hui. Il y a des filières entières de l'économie, le nettoyage, le bâtiment, le service à la personne, qui tiennent aussi sur une forme de main-d'œuvre de réserve, pour citer Marx, le dumping social basé sur aujourd'hui des travailleurs en situation illégale, et qui exonèrent un certain nombre de branches professionnelles à travailler précisément sur les conditions de travail, le salaire, et qui font que beaucoup de gens ne veulent pas y travailler. Je pense qu'on a créé le problème. Après, moi, je ne fais pas une fixette. C'est aussi une des découvertes depuis que je suis élue députée, cette fixette sur la norme.

On n'existe que parce qu'on a une loi, on n'existe que parce qu'on a un amendement. Si la circulaire valse aujourd'hui, qui existe depuis quelques années, peut permettre de répondre au problème, c'est-à-dire une application homogène sur le territoire, eh bien moi, je suis pour un assouplissement de la circulaire valse sans passer par la loi.

Astrid Panneur-Sienbouvet, merci, bonne journée.

Merci beaucoup Christophe Barbier. Et concernant l'AFP, la déclaration de votre invité, il va falloir arrêter avec cette espèce de relativisme permanent. Il faut qualifier les choses. Le Hamas est une organisation terroriste.