"La liberté est difficile" avec Timothy Snyder

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes. Natacha Polony, journaliste, éditorialiste. Et aujourd'hui, David Jayes, essayiste et chef d'entreprise pour un duel exclusivement consacré à la situation internationale, à cette bascule rapide du monde à laquelle nous assistons médusés. Nous, c'est les Français, nous, c'est les Européens. On évoquera ensemble l'allocution d'Emmanuel Macron, mais aussi le sommet européen de jeudi. Et puis, pour le débat, nous recevrons l'un de nos plus grands historiens américains qui consacre un essai puissant et très personnel sur la liberté.

Son titre, De la liberté chez Gallimard. Professeur Ayel, il y distingue la liberté positive de la liberté négative. Et à l'heure où les pourfendeurs de la liberté sont aussi ceux qui prétendent en être les promoteurs, nous aurons bien besoin d'y voir plus clair. Timothy Snyder sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et David. Bonjour. Bonjour Thomas. L'actualité internationale écrase totalement l'actualité dans son ensemble. On a donc décidé de concentrer tout le duel à cette bascule du monde. Et pour commencer, on va écouter le président américain Donald Trump.

Il a prononcé un grand discours mardi devant le congrès des Etats-Unis. Le président américain est revenu sur la guerre en Ukraine et a évoqué une lettre que lui a envoyée le président ukrainien Volodymyr Zelensky.

« La lettre dit que l'Ukraine est prête à venir à la table des négociations dès que possible pour se rapprocher du chemin de la paix. Personne ne souhaite plus la paix que les Ukrainiens, écrit-il. Mon équipe et moi sommes disposés à travailler sous la direction du président Trump pour aboutir à une paix durable. Nous sommes reconnaissants de l'aide massive de l'Amérique pour maintenir la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine. Concernant l'accord sur les terres rares, nous sommes disposés à le signer quand vous le souhaiterez. J'ai vraiment beaucoup apprécié qu'il m'envoie cette lettre.

Dans le même temps, nous avons vu des discussions sérieuses avec la Russie et j'ai reçu des signaux forts indiquant qu'ils sont prêts pour la paix. Est-ce que ce ne serait pas merveilleux ? »

Et parallèlement, l'Amérique a suspendu l'échange de renseignements avec l'Ukraine en évoquant la visite de Zelensky dans le bureau ovale du 28 février dernier. Alors que cherche Trump qui a aussi montré des signes d'agacement envers la Russie depuis hier, hier soir notamment ? Qu'est-ce qu'il cherche alors Donald Trump, Natacha ? La paix ? Est-ce qu'il cherche à humilier Zelensky ? À contenter Vladimir Poutine ? C'est quoi votre lecture de tout ça ?

Je pense que nous avons déjà parlé ici de l'incertitude provoquée par Donald Trump, de cette stratégie du fou qui permet justement de déstabiliser les adversaires et nous en avons en permanence des exemples. Je pense que malgré tout, si on se réfère à ce qu'a toujours été la ligne de conduite de Donald Trump, le principe fondamental, c'est celui de l'obtention d'une paix, d'un cessez-le-feu, et très rapidement d'une fin des hostilités, tout simplement parce qu'il l'a promis à ses électeurs, parce qu'il a expliqué qu'il se faisait fort d'obtenir cela.

Et d'ailleurs, dans cette espèce de bras de fer auquel il se livre, avec une brutalité sans nom, mais, vous le disiez, tous azimuts, on voit que si on s'extrait des éléments éruptifs, l'aboutissement, la continuité est dans le fait que petit à petit, il force les uns et les autres à justement s'adapter à son agenda. Zelensky, selon toute vraisemblance, ira à Riyad lundi, c'est en tout cas ce qui est annoncé, c'est-à-dire que Donald Trump, pour l'instant, arrive à forcer l'Ukraine à discuter selon des termes qui ne sont pas ceux que souhaitaient ni l'Ukraine ni les Européens, mais qui plus est, le symbole est fort.

Alors, à Riyad, c'est-à-dire ailleurs qu'en Europe, alors même que Mohamed Ben Salman a proclamé que finalement l'Europe était finie et que c'est en Arabie Saoudite, dans le Golfe, qu'était la nouvelle Europe, c'est-à-dire le pôle de progrès, le pôle d'avenir. Donc, il y a là quelque chose qui, finalement, au-delà des stratégies délirantes, nous montre une efficacité redoutable.

David, est-ce que Zelensky ira à Riyad comme on va à Canossa pour s'humilier, encore une fois, face à Donald Trump parce qu'il n'a pas de carte en main et que la pression est maximale sur lui et son peuple ?

Difficile à dire, mais la suspension de l'aide militaire américaine et du renseignement américain, c'est une catastrophe pour les Ukrainiens parce que l'Ukraine, pour soutenir cette guerre face à la Russie, était très largement dépendante des Américains. Trump, c'est d'abord un promoteur immobilier, donc c'est quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une négociation de paix, a fortiori une négociation multilatérale avec plusieurs acteurs. C'est quelqu'un qui pense qu'on va forcer la paix, ce sont ses termes d'ailleurs, comme on force un deal immobilier à Manhattan.

Et c'est très dangereux parce qu'engager une négociation de paix avec la Russie sans être capable de définir quelles sont les lignes rouges, quelles sont les garanties de sécurité pour l'Ukraine, quel est le rôle qu'on veut assigner aux uns et aux autres, c'est en réalité s'assurer d'une mise en coupe réglée de l'Ukraine dans les prochaines années. Et cette vision transactionnelle qu'a Donald Trump de la politique, à mon avis, fausse beaucoup son analyse parce qu'il a le plus grand respect pour les autocrates. Il est très admiratif, et il ne s'en cache pas, de Xi Jinping, le président chinois.

Il est très admiratif de Vladimir Poutine et de son leadership, de ces big tough men, de ces hommes forts qui tiennent leur pays. Mais ce qui est paradoxal, c'est que pour critiquer Zelensky, il le qualifie d'autocrate. Oui, alors ça, ça fait partie des contradictions humoristiques de Donald Trump, mais je pense que derrière ce côté agent immobilier erratique, il y a aussi un raisonnement de l'appareil, on va dire, libertarien et technocésariste, c'est plus le terme. Oui, parce que les néoconservateurs, eux, ils sont partis, avec la carte de bagage, chez les démocrates. Ils ont fait la guerre contre les Russes. Oui, c'est les républicains contre Trump.

Mais je veux dire, de la nouvelle droite américaine, pardonnez-moi. Et dans ce raisonnement, il y a quand même l'idée que l'adversaire premier, c'est la Chine. Il y a une nouvelle guerre froide entre deux hyperpuissances, les Etats-Unis et la Chine. Il y a un mouvement de solidarisation de la Russie avec la Chine, à la fois sur le plan bancaire, sur le plan des ressources naturelles, du commerce. Et l'obsession de cette nouvelle droite américaine, c'est de couper le cordon entre la Russie et la Chine.

Et donc, l'idée d'aller vite vers une paix en Ukraine, en réalité, c'est pour sortir la Russie de l'orbite chinoise, puisque la Russie ne peut pas soutenir une économie de guerre de cette intensité sans dépendre de la Chine. Et j'ajoute aussi qu'il y a une dimension kleptocratique très forte dans cette nouvelle droite américaine. Il est quand même entouré de barons de la tech qui ont des intérêts très forts dans l'armée. Parmi les tweets les plus intéressants d'Elon Musk, alors il faut dire qu'il y a une cascade de conneries, mais il y a des tweets très intéressants sur les cycles d'innovation dans la défense.

Elon Musk a attaqué ce qu'on appelle le complexe militaro-industriel en disant Boeing, Lockheed Martin, etc. Ils ne sont plus du tout capables de répondre aux menaces d'aujourd'hui. Les menaces d'aujourd'hui, c'est des cybermenaces, c'est les drones. Et donc, on voit bien que derrière, son ami Peter Thiel et sa boîte Palantir sont là en embuscade. Et on voit que ces barons de la tech qui ont petit à petit investi d'autres champs comme l'espace ou l'automobile veulent maintenant aller dans la défense. Et pourquoi je dis ça ? Parce que je suis convaincu que ces barons ont intérêt à faire un deal économique avec la Russie.

Parce que c'est un pays qui est richissime à la fois sur le plan énergétique, sur le plan des ressources naturelles, infiniment plus que l'Ukraine. Et donc, je pense que derrière aussi cette hâte américaine de conclure la paix, il y a un désir de restaurer un partenariat économique avec la Russie qui assurait pour le coup des dividendes sonnants et trébuchants aux barons de la tech qui entourent Donald Trump.

Et pour le coup, la focalisation sur les minerais, c'est aussi évidemment pour lutter contre l'hégémonie chinoise sur les terres rares. Donc, il y a effectivement cette toile de fond entre la Chine et les Etats-Unis.

Si on élargit la focale, l'obsession américaine pour les matières premières, pour l'approvisionnement en matières premières, dure depuis extrêmement longtemps. Et la focalisation qu'il y a eu en fait sur l'Ukraine et sur la Russie est liée à ça, les questions d'énergie et les questions de matières premières. Et au sortir de la guerre froide, en 1991, quand les Etats-Unis choisissent non pas d'aider Gorbatchev qui appelle à l'aide, le GF7 en disant « Aidez-moi à terminer la perestroïka ». Il leur demande de l'aide financière. Les Américains refusent. Pourquoi ? Parce qu'ils se disent que s'ils mettent à genoux l'URSS et s'ils mettent à genoux Gorbatchev, alors le pays s'effondre.

Et le but, ce qu'il y a en ligne de mire, ce sont les matières premières. Et c'est ce qu'ils cherchent à faire. On en revient toujours à l'affaire Khodorkovsky, c'est-à-dire le moment où Poutine se dit « Les Américains sont en train d'essayer de prendre Yukos, donc de prendre les matières premières. » Et là, il passe en mode ultra agressif. Donc oui, il faut toujours regarder d'où vient l'énergie, où sont les terres rares, pour comprendre les appétits des uns et des autres.

Et j'ajoute dans les actualités de ces dernières heures et de ces derniers jours que vous savez que les Etats-Unis menacent de taxes prohibitives sur les navires construits en Chine qui iraient faire escale dans les ports américains pour qu'on construise aux Etats-Unis. Et Rodolphe Saadé, le patron de CMACGM, était venu signer dans le bureau ovale avec Donald Trump, un contrat de 20 milliards pour aller produire des bateaux sur le sol américain. On voit que la guerre, elle fait rage, froide ou peut-être tiède entre la Chine et les Etats-Unis.

Napoléon menait des conquêtes. La seule puissance impériale que je vois aujourd'hui en Europe s'appelle la Russie. Et c'est un impérialiste révisionniste de l'histoire et de l'identité des peuples. Et notre volonté, nous, c'est d'être une puissance de paix et d'équilibre. Au fond, tout ce que nous faisons, par les choix, y compris d'ailleurs, de nous armer pour éviter la guerre de demain, ce sont des choix de paix. Et donc, je pense que le président Poutine devrait revenir à cette vision-là. En tout cas, c'est un contresens historique dans la référence. C'est sans doute qu'il fut piqué du fait que nous avons démasqué son jeu.

S'il y a un cessez-le-feu, ce n'est pas pour faire la paix durablement. Ce sera pour mieux reprendre la guerre.

Emmanuel Macron qui répond à Vladimir Poutine. C'était à l'issue du sommet européen de Bruxelles jeudi, qui se traduit par un engagement d'ailleurs hors du commun de réarmement de l'Europe. Vladimir Poutine qui avait regretté quelques instants avant qu'Emmanuel Macron prenne la parole qu'il existe, et je le cite, encore des gens qui veulent retourner au temps de Napoléon en oubliant comment ça s'est terminé. David, cette relation personnelle autour de la figure de Napoléon entre Poutine et Macron, comment est-ce que vous la comprenez, vous ?

Je pense que c'est Emmanuel Macron qui a raison. Napoléon était un empereur. En tout cas, il s'est fait couronner empereur des Français. Et en 2016, un écolier russe avait demandé à Vladimir Poutine où s'arrêtaient les frontières de la Russie. Et Vladimir Poutine lui avait opposé cette réponse très intéressante. Il avait dit la Russie n'a pas de frontières. La Russie, c'est la dynamique inéluctable du peuple russe. Et c'est une très bonne définition de l'impérialisme. C'est-à-dire que l'impérialisme ne se reconnaît pas d'autres frontières que celles qu'il veut bien se donner à l'instant T au gré de ses conquêtes militaires.

Et c'est toute la différence avec les États-nations qui, eux, ont des frontières qui sont réglées et reconnues par les autres et qui sont fixées dans le droit international. Et ce qui m'inquiète, c'est qu'on sort d'un monde justement d'États-nations d'intégrité territoriale. Le grand principe cher au général de Gaulle, c'était l'intégrité territoriale des nations pour aller dans un monde où, au fond, c'est la loi du plus fort qui prévaut, les frontières sont mouvantes et les plus forts peuvent, dans une logique de prédation, prendre des morceaux de territoire aux autres.

Notez bien que les États-Unis qui étaient soi-disant les garants de l'ordre international depuis 1945 se comportent aujourd'hui avec Donald Trump de la même manière puisque Trump parle de transformer le Canada en 51e État américain, de s'approprier le Groenland, de récupérer le canal de Panama. Donc, aujourd'hui, on a un comportement et une dérive impérialiste qui est général. Et je ne vois pas ce qui empêchera demain le président chinois Xi Jinping d'envahir Taïwan.

Donc, c'est important que l'Europe et en particulier la France restent fermement et de manière intransigeante la garante de ces États-nations qui ont des frontières parce que c'est ce qui nous permet de vivre paisiblement et nous sommes en train de perdre cette paix.

Et écoutez, Queen Slobodian qui était chez nous il y a quelques semaines, il n'y a pas que l'impérialisme politique, c'est aussi l'intérêt économique des géants de la tech que vous évoquiez, David, tout à l'heure qui est de détruire les États, de multiplier le nombre d'États pour jouer de la concurrence entre ces États. Donc, effectivement, on est vraiment à la croisée de ces chemins idéologiques, économiques et politiques. Natacha ?

C'est justement pour ça que la réflexion sur ce qu'a été à un moment donné la construction européenne comme effacement des États-nations au nom d'une logique supranationale mais qui était appuyée en fait sur une idéologie de libre-échange et donc de dérégulation doit être regardée disons avec lucidité. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un moment fondamental où les Européens prennent conscience enfin de ce qu'ils sont et je vais le dire un petit peu brutalement enfin on va peut-être pouvoir sortir de cette espèce de discours lénifiant sur l'Occident pour comprendre qu'il y a une civilisation européenne et des intérêts européens. Ça a été long. Pourquoi ?

Parce que les promoteurs de la construction européenne telle qu'elle s'est faite ces dernières années étaient ceux qui étaient totalement imprégnés de cette logique occidentaliste et en fait atlantiste qui ont refusé de voir qu'il y avait une dimension impériale qui se réveillait du côté russe du côté chinois du côté américain. Et le rôle des États-nations c'est justement de prévoir et de protéger et ce que l'Europe a encore de sécurité aujourd'hui elle le doit à des États-nations la France la Grande-Bretagne qui est sortie de l'Union Européenne. Donc il va falloir reconstruire maintenant. Il va falloir construire et ça implique une dimension extrêmement concrète.

Venons-en aux éléments de fond. On entend Ursula von der Leyen annoncer 800 milliards. Très bien. Tant mieux. On prend conscience qu'il faut se défendre. Ces 800 milliards pour l'instant c'est du flanc. 650 milliards sous forme d'autorisation de dette. Nous en avons déjà jusqu'au coup des dettes. La Grèce aussi l'Italie aussi. Donc Paris

ne doit pas être concret. Mais sorti des règles du pacte de stabilité de croissance.

Mais là aussi je m'en réjouis. Je fais partie des gens qui depuis 10 ans disent qu'il faut sortir les dépenses militaires des règles de Maastricht. Pour autant avons-nous l'argent et surtout à quoi ça va servir ? Parce que deux éléments rapides Premier point nous sommes en train de parler de moyen et long terme. Il ne faut pas faire croire aux gens que là les décisions qui sont prises vont servir à aider les Ukrainiens. Une force militaire ça prend des années. On en a pour 20 ou 30 ans à construire la sécurité européenne. Ça c'est le premier point.

Deuxième point si on le fait sans réfléchir aux institutions qui vont reporter cela c'est-à-dire est-ce que nous faisons une alliance qui reprend l'OTAN sans les Etats-Unis ? Qui est-ce que ça inclut ? Si nous ne faisons pas ça alors cet argent sera arrosé sans véritable cohérence et là nous aurons tout perdu.

Mais juste Natacha pour prolonger un peu c'est-à-dire que vous qui quand même qui avez pourfendu largement la construction européenne vous dites il faut plus d'intégration sur cette question-là ? J'ai pourfendu cette construction européenne

celle-là.

Mais est-ce qu'il faut plus de fédéralisme sur la question militaire par exemple ?

On voit bien qu'il y a là depuis quelques jours un discours fédéraliste qui consiste à dire regardez c'est le moment où il faut basculer. On l'entend chez Raphaël Glucksmann on l'entend même chez Enrico Letta voilà. Or ceux qui prônent ça sont ceux qui jusqu'à présent nous ont vendu une Europe qui n'avait aucune conscience de la nécessité de se défendre. Donc pour quel but ? La question des institutions doit être arrimée à la question des objectifs. Or j'y reviens pour l'instant l'Europe plus elle va dans le fédéralisme plus elle est en fait une mise en concurrence des espaces intra-européens et une absence de réflexion sur les intérêts des uns et des autres.

C'est pour ça que justement on a fait en sorte jusqu'à présent que les questions de défense soient le domaine réservé des Etats.

David un mot vous êtes social-démocrate ce n'est pas un gros mot de le dire donc vous avez un peu dinosaure mais ce n'est pas une insulte mais non parce que je crois que pour vous c'est même un compliment vous avez accompagné cette idée de construction européenne comment vous entendez les propos de Natacha comme une critique quasiment sur un projet que vous avez défendu largement.

Alors moi je suis un social-démocrate mais avec une forte coloration chevènementiste quand même donc moi je crois aussi dans les établissements Vous êtes trop jeune en fait. Je crois que l'Europe n'est jamais aussi forte que quand elle est une confédération de nations et on le voit aujourd'hui que nous sommes à l'os c'est-à-dire que qu'est-ce qui fait que l'Europe a des arguments qui peut mettre du poids dans la balance ? On a une France qui a une base industrielle de défense solide on a la dissuasion nucléaire et on a un nucléaire civil qui nous permet de produire de l'énergie décarbonée ça c'est un argument fort.

On a une Allemagne qui est un pays avec des finances assez saines et assez solides donc une forte capacité d'investissement et qui a une très bonne base industrielle en dehors de la défense. On pourrait parler de la Pologne ou des états scandinaves qui eux ont des technologies assez avancées. Donc ce qui est intéressant c'est de se dire puisqu'on est dans un monde plus transactionnel qu'hier on peut le déplorer on peut en rire mais c'est comme ça qu'on peut reconstruire cette Europe de la défense en faisant exactement comme on a fait pour Airbus c'est-à-dire des deals entre états. Une coopération renforcée.

C'est pour ça d'ailleurs que l'idée du partage de la dissuasion nucléaire ça doit être pris avec beaucoup de précautions mais c'est pas du tout quelque chose parce que j'ai pas mal de copains souverainistes qui hurlent à cette idée moi ça me choque pas parce que c'est quelque chose qui se regarde mais qui se négocie.

Les Allemands ont des marges de manœuvre budgétaires ils ont refusé d'investir constamment pendant 20 ans si on devait un jour partager notre parapluie il faut faire du transactionnel nucléaire alors c'est pas faire du Trump mais c'est qu'effectivement il faut qu'on soit un peu moins abstrait et un peu plus concret je vous donne un dernier exemple de ce côté concret qu'il faut avoir vous avez aujourd'hui une énorme crise de la science américaine avec Elon Musk et l'administration américaine qui démantèle des agences de recherche qui s'attaque à des laboratoires moi je dis faisons un grand plan mais très concret pour accueillir 5000 chercheurs je discutais ce matin avec un chercheur du CEA Centre d'énergie atomique qui me disait on a reçu 70 candidatures américaines la semaine dernière et bien accueillons-les avec des bons salaires un droit dérogatoire des exonérations et soyons enfin concrets l'Europe elle crève

d'être trop abstraite je crois que l'EHESS de Romain Huret cherche aussi à faire venir des chercheurs venant notamment aussi d'Argentine qui connaissent aussi une grave crise universitaire

bien entendu et le concret c'est de comprendre encore une fois que nous avons des atouts différents entre pays et parfois des intérêts différents c'est-à-dire pourquoi jusqu'à présent on a échoué sur l'avion du futur le char du futur justement parce qu'il y avait une concurrence entre Etats parce que l'Allemagne en gros a réussi petit à petit à nous affaiblir sur tout le terrestre et aimerait bien affaiblir un petit peu la France sur l'aéronautique d'où l'importance je suis d'accord du transactionnel c'est-à-dire discussion sur la dissuasion en échange de quoi les 400 milliards pensés voulus par Frédéric Merch ne sont pas là pour éradiquer les industries aéronospatiales françaises mais au contraire pour coopérer de façon loyale

le grand face-à-face le duel allez troisième thème du duel on revient vraiment en France dans notre vie politique française écoutez Emmanuel Macron la guerre est déclarée au moins dans les esprits l'union sacrée en revanche c'est pas pour aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon tenait jeudi une conférence de presse

vous avez entendu comme moi le président de la république tout tranquillou avec son air de maréchal de la guerre suprême et il nous apprend que les russes nous menacent ah bon on ne sait pas où on ne sait pas comment mes amis et camarades non la priorité ce n'est pas la guerre avec la Russie

Natacha il n'y a pas que Jean-Luc Mélenchon le RN considère qu'il y a aussi d'autres menaces François Fillon l'a dit avec ses mots dans Valeurs Actuelles cette semaine le centriste Hervé Morin également le président de la région Normandie l'union sacrée on en est loin et pourtant on en aura quand même bien besoin pour armer la France sinon c'est que des mots le président de la république n'a pas la capacité à lever des fonds

l'union sacrée n'a jamais consisté à ne pas débattre et ne pas discuter en revanche il faut sortir de l'opposition binaire entre ceux qui seraient pour la résistance la liberté etc et ceux qui seraient vendus à l'ennemi ou ce genre de rhétorique qu'on entend ça c'est le degré zéro de la pensée me semble-t-il l'enjeu c'est de se demander en effet quels sont les intérêts de la France comment on va rassembler la nation autour de ses intérêts il y a une nécessité de se réarmer et il y a une nécessité de produire pour se réarmer tout le problème tout le risque c'est si on dit aux citoyens en gros c'est la guerre donc on va raboter sur les services publics donc on va vous demander de travailler jusqu'à 65-67 ans et là ils auront l'impression de se faire avoir et on ne les embarquera pas et ce qui m'inquiète c'est dans le discours d'Emmanuel Macron la promesse de ne pas augmenter les impôts d'abord ça ne relève pas d'un discours de président de la République ça relève du gouvernement de l'Assemblée etc.

qui vont décider et c'est un message qui dit quoi ? qui dit nous n'augmenterons pas les impôts des plus riches donc immédiatement on crée du soupçon je crois au contraire qu'il faut mettre quel soupçon ? l'idée que c'est sur les services publics le régalien qu'on va raboter pour permettre de payer l'effort de guerre

David la notion d'union sacrée elle est complexe et surtout quand la menace aussi proche soit-elle dans les esprits elle n'est pas proche pour les citoyens j'imagine

moi je n'aime pas beaucoup les analogies historiques mais je suis quand même frappé quand on regarde différentes périodes de l'histoire de voir à quel point et l'extrême gauche et l'extrême droite fournissent toujours des bataillons de pacifistes de défaitistes et d'accommodeurs c'est-à-dire de gens qui disent cette guerre ce n'est pas la nôtre on ne va pas mourir pour les poldèves comme on disait dans les années 30 j'entendais hier Florian Philippot qui disait on ne va pas mourir pour les Ukrainiens d'abord il ne s'agit pas de mourir on ne va pas aller sur le front ukrainien mais il faut être lucide sur la réalité de cette menace russe ces gens-là ne sont pas nos amis ces gens-là ils veulent mettre l'Europe en coupe réglée et ils veulent attenter des nations européennes donc c'est un intérêt vital de la France à la fois de tenir la ligne de front ukrainienne de soutenir en tout cas l'Ukraine qui tient la ligne de front face à la Russie et ensuite effectivement de nous réorganiser sur le plan de la défense pour avoir une défense et une capacité militaire européenne dignes de ce nom simplement attention à la pensée magique parce que moi je veux bien qu'on ait 3% 4% j'ai même entendu 5% du PIB consacré à la défense je veux bien qu'on ait 4 ou 5% du PIB consacré à l'énergie et au climat puisqu'il va quand même falloir faire la transition écologique je sais que ça n'intéresse plus personne en ce moment mais c'est aussi un enjeu existentiel c'est un enjeu vital donc ça fait 7, 8, 9, 10 points de PIB d'investissement supplémentaire à faire dans les prochaines années qui est assez dingue pour penser que ça peut se faire à modèle social constant c'est à dire ou sans augmenter les impôts c'est ce que je dis parce que quand vous augmentez les impôts vous touchez aussi le contrat social donc soit vous augmentez très fortement les impôts soit vous vous endettez très fortement mais je crois que là on a un peu atteint le plafond de verre soit vous modifiez des choses dans le contrat social en réalité il faudra faire un peu de tout ça mais c'est un peu démagogique de laisser à croire aux gens qu'on va pouvoir investir massivement aussi bien dans la défense que dans le climat et dans l'énergie et dans la technologie on a annoncé 109 milliards d'investissements dans les data centers alors il y a une part évidemment de financement privé mais voyez bien Thomas que tout ça fait système l'énergie la technologie la défense ça ne peut plus être pensé séparément et les barons de la tech américaine l'ont bien compris qui pensent toutes ces questions ensemble et deuxièmement juste je termine sur ça parce que c'est très important effectivement sur la défense il ne faut pas se raconter d'histoire on va devoir changer de base technologique les cycles d'innovation très long avec les porte-avions les frégates c'est important mais on est dans l'ère aussi de la réaction rapide des drones des cyberattaques de la data de l'IA il y a des boîtes incroyables dans l'IA en défense qui se montrent il faut intégrer cette innovation là et tous les projets échoués de ces dernières années comme l'avion franco-allemand auquel Natacha faisait référence montrent que ce n'est pas juste des incantations et des promesses d'investissement il faut maintenant s'attaquer au modèle opérationnel de cette défense de demain en un mot ça fait trois ans que la Russie a envahi l'Ukraine les carnets de commandes intra-européens d'une boîte comme Thales n'ont toujours pas augmenté c'est à dire que l'état ne commande pas les commandes qui viennent sont extra-européennes ça veut dire que nous ne sommes pas encore dans des investissements mais si nous voulons que ça marche il faut embarquer les citoyens et pour les embarquer en effet il faut redessiner entièrement le fameux contrat social et politique et faire comprendre que ça va être certes des efforts mais que ces efforts

seront justes Justes et justifiés écoutez Alain Juppé l'ancien Premier ministre dans les colonnes du Monde hier après-midi aujourd'hui l'enjeu c'est celui de notre liberté vous en parliez à l'instant Natacha la liberté c'est quoi ?

on va essayer de définir tout cela avec notre invité place au débat du Grand Face à Face Bonjour Timothy Snyder Bonjour à vous Vous êtes l'un des grands historiens de notre temps vous enseignez l'histoire à l'université de Yale et vous êtes membre permanent de l'Institut des sciences humaines à Vienne vous êtes spécialiste de l'Europe centrale et orientale et avez notamment travaillé sur l'Ukraine et sur la Shoah depuis quelques années vous œuvrez à éclairer notre monde actuel et ses crises par votre regard d'historien c'est le cas lorsque vous inscrivez Vladimir Poutine dans l'histoire longue des totalitarismes ou comme dans votre dernier livre de la liberté chez Gallimard vous revenez très personnellement sur ce principe et son usage dans l'Amérique d'aujourd'hui et il est vrai que la liberté est brandie de plus en plus par ceux que vous considérez être ses adversaires dans votre livre vous qualifiez Trump de héros de la liberté négative ça veut dire quoi la liberté négative Timothy Snyder ?

Pour lui il n'y a pas de différence entre la liberté du peuple et sa propre liberté la liberté négative c'est quand je ne pense qu'à moi et ma liberté c'est moi contre tous en fait pour être libre il faut avoir une société au sein de laquelle nous créons tous les conditions dans lesquelles nous pouvons devenir libres Donald Trump est un héros de la liberté négative parce qu'il a hérité de sa fortune il peut dire aux gens que la liberté ça ne concerne que les gens comme lui et son administration est en train de détruire le gouvernement alors on va parler

du gouvernement de l'état vous revenez beaucoup sur Ronald Reagan pour qui l'état n'était pas la solution au problème mais le problème lui-même vous dites que ça déjà c'était un signe de la liberté négative que vous venez de définir avec nous mais si on reste dans l'actualité américaine on parle en ce moment énormément et chez nous aussi de free speech la liberté totale notamment sur les réseaux sociaux comment est-ce que vous inscrivez ça est-ce que c'est une fausse liberté ou est-ce que c'est une vraie liberté que nous ne comprenons pas en Europe parce que nous n'avons pas la même définition que vous

je pense que toute définition de liberté doit commencer par l'individu lorsque les américains parlent de liberté d'expression on a souvent à l'esprit les algorithmes et donc en pratique nous finissons par défendre la liberté des milliardaires qui possèdent déjà les plateformes de réseaux sociaux mais si on commence par la tradition de liberté d'expression à partir d'Euripide et bien nous nous souvenons que nous avons la liberté d'expression parce que il est physiquement dangereux pour les faibles de dire la vérité au fort donc la liberté d'expression comme toute autre liberté doit commencer par les corps vulnérables et la vérité et donc si on s'inquiète de la liberté d'expression nous n'essayons pas simplement de protéger les faibles nous essayons de créer les conditions dans lesquelles tout le monde peut avoir accès à la vérité et si nous y réfléchissons de cette façon là à ce moment là les gens qui se plaignent de la liberté d'expression comme Donald Trump ou comme Elon Musk seraient les derniers qui seraient inquiétés par cela parce qu'ils ont

le pouvoir et ils mentent la notion de vérité et de liberté on va les creuser avec David et Natacha mais David allez-y

je suis très heureux d'échanger avec vous parce que vous faites partie avec Milan Kundera des deux personnes qui m'ont vraiment donné envie de m'intéresser à l'Europe centrale et les terres de sang est un chef d'oeuvre pour moi et vous revenez donc avec ce livre robot ratif vous faites un pas de côté par rapport à vos recherches d'historiens vous opposez liberté positive et liberté négative et ça fait écho à un texte de Benjamin Constant sur la liberté des anciens et la liberté des modernes dans lequel lui instruit une critique de la liberté qu'on pourrait dire positive des anciens entendue comme participation constante à la collectivité il cite cette oraison funèbre de Périclès où il dit les athéniens sont morts en hommes libres parce qu'ils sont morts pour défendre leur cité ça c'est vraiment la liberté positive portée à incandescence et donc il y a quand même je trouve un intérêt dans la critique de la liberté positive puisque la liberté négative peut être aussi une réaffirmation de l'individu donc comment est-ce qu'on arrive à conjuguer l'affirmation de l'individu la liberté individuelle et en même temps une exigence morale qui fait totalement défaut aujourd'hui aux oligarques de la tech qui se réclament du free speech Timothy Snyder la liberté négative est importante simplement parce qu'il y a une liberté positive il est très important que nous ne soyons pas opprimés par les gouvernements ou par qui que ce soit d'autre y compris les grandes entreprises mais la raison pour laquelle c'est important c'est parce que nous sommes les créatures que nous sommes donc il n'y a en fait aucune opposition entre liberté négative et liberté positive la liberté négative c'est simplement la première étape vers la liberté positive lorsque on supprime l'oppression il y a toujours la question de ce que nous sommes et ce que nous pouvons devenir donc ma notion de liberté positive n'est pas d'être totalement dévouée à la république c'est plutôt positif dans le sens que cela réaffirme toutes les bonnes choses possibles donc la liberté positive c'est les différentes vertus auxquelles nous accordons diverses valeurs et comme il s'agit d'une république la république c'est la condition au sein de laquelle on peut résoudre nos problèmes de cette manière là Natacha justement vous parlez de république il y a finalement deux républiques à vocation universaliste dans le monde enfin en tout cas deux qui se distinguent par cela ce sont les Etats-Unis et la France votre livre est absolument je le dis absolument splendide avec un croisement entre des réflexions passionnantes et des destinées individuelles profondément émouvantes et on y trouve tout au long du livre une réflexion sur la déclaration d'indépendance américaine de Thomas Jefferson et le triptyque vie liberté poursuite du bonheur et en même temps dans votre définition de la liberté de la liberté positive autour de cinq axes la souveraineté on va y revenir à tout cela la factualité ensuite et bien il y a ce moment dans lequel vous écrivez qu'il n'y a pas de choix tragique entre liberté et égalité elles vont de pair les formes de la liberté toutes les cinq créent les conditions pour qu'il y ait en pratique moins d'inégalités et dans ces cinq éléments qui constituent la liberté il y a la solidarité j'y entendais en fait le triptyque français liberté égalité fraternité en y ajoutant d'ailleurs la phrase de Saint-Just le bonheur est une chose nouvelle est une idée neuve en Europe comment voyez-vous justement le dialogue entre ces deux triptyques je vais commencer par le bonheur parce qu'il me semble que c'est en fait l'élément central essentiel nous pouvons tous être heureux mais de façon différente parce que nous donnons de la valeur à des choses différentes si moi je devais devenir ami avec mon interprète je devrais apprendre les choses qu'il aime et c'est ce qui est merveilleux à notre sujet c'est que ces choses là sont toujours différentes et donc le bonheur est une clé pour réfléchir à la liberté positive parce que on peut traiter du bonheur généralement mais ça nous force à réfléchir à chaque individu de façon différente donc pour moi le bonheur nous mène à une notion de liberté positive la façon dont l'égalité et la fraternité fonctionnent ensemble avec la liberté est aussi positive je ne crois pas comme beaucoup d'américains le font qu'il y a véritablement une tension pour moi être libre je dois écouter à ce que vous dites à mon sujet pour moi être libre je dois me comprendre et je ne peux le faire sans fraternité si je ne crois pas que les autres sont mes frères ou mes sœurs qu'ils sont fondamentalement comme moi alors je ferai de grandes erreurs sur moi-même donc la fraternité ce n'est pas simplement une forme de gentillesse c'est aussi une forme d'autocompréhension et comme vous l'avez déjà suggéré c'est semblable à l'égalité sans égalité nous n'avons pas les conditions nécessaires pour être libre donc je ne vois pas la liberté l'égalité et la fraternité comme trois choses séparées c'est plutôt qu'on peut appliquer cette notion française de fraternité et d'égalité pour pouvoir avoir une notion plus riche de liberté

et on sent bien à vous écouter que la notion d'empathie est au cœur de la construction même d'une forme de liberté d'égalité d'entente et d'écoute David en vous lisant et en vous écoutant

à l'instant je suis frappé de voir à quel point votre réflexion converge avec ce qu'on a appelé les penseurs néo-républicains G.J.

Pocock Quentin Skinner Philippe Petit qui ont fait une tentative théorique de repenser la liberté en critiquant férocement la liberté d'Isaïa Berlin qu'il définissait comme non-interférence c'est-à-dire l'absence d'obstacles la liberté c'est je fais ce que je veux donc un mari violent peut taper sa femme un oligarque de la tech peut imposer ses vues au monde entier et eux parlent de non-domination c'est-à-dire qu'il y a une liberté individuelle l'individu a été désencombré en quelque sorte de la chape de l'état mais cette liberté individuelle elle est tempérée par des lois par des bonnes lois par des institutions comment est-ce que vous vous sentez en sympathie avec ce corpus néo-républicain qui a essayé dans les années 80 de dessiner une troisième voie entre le marxisme qui a appliqué une vision très rousseauiste très collective de la liberté et le libéralisme d'Isaïa Berlin qui considère que la liberté c'est chacun pour soi malheureusement cette voie théorique n'a pas beaucoup prospéré dans l'offre politique est-ce que vous vous sentez en sympathie avec cette voie et est-ce que vous pensez que ça pourrait être un corpus intéressant à réactiver aujourd'hui surtout dans le contexte de ce coup d'état libertarien auquel nous assistons aux Etats-Unis

et je précise que dans votre livre à la fin il y a un tableau très précieux dans lequel vous distinguez liberté positive négative ou par exemple on peut lire la liberté en liberté positive c'est la valeur des valeurs pour la liberté négative c'est ce que vous dites c'est l'absence de barrière autre chose la préposition la liberté positive c'est être libre de la liberté négative c'est être libéré de ça change tout on est libre de se déplacer on est libéré des contraintes du déplacement allez-y au passage répondez à la question de David si vous voulez je vais répondre

à cette question de trois points de vue différents parce que la question comprend beaucoup de points de départ tout d'abord je veux affirmer la pertinence des milliardaires de la technologie ils sont véritablement les héros de la liberté négative et on peut considérer la condition actuelle des Etats-Unis comme la conséquence logique du libertarianisme à son extrême littéralement nous avons un énorme milliardaire au centre de notre Etat qui le détruit de l'intérieur et en même temps définit ses actions comme des libérations ce qui m'amène à Isaiah Berlin et à sa liberté négative Berlin a écrit un essai comme vous le savez très bien dans lequel il fait la différence entre les traditions de liberté négative et de la liberté positive il lui a été souligné que la liberté négative n'a de sens philosophiquement qu'en tant que condition de la liberté positive et il a en fait accepté cette remarque et il a abandonné cette distinction je suis en sympathie avec la tradition à laquelle vous avez fait allusion j'ai le luxe dans ce livre d'écrire philosophiquement plutôt que historiquement donc j'avais plus de liberté que Quentin Skinner et les autres collègues que vous avez cités parce qu'en partie je me repose sur des traditions existantes mais à leur différence je peux apporter de nouveaux arguments le troisième point de vue c'est celui du marxisme quand Isaiah Berlin parle de liberté positive et quand il critique ses dangers il traite le marxisme comme une liberté positive et la critique du marxisme c'est qu'elle n'assume qu'une bonne chose et s'il n'y a seulement qu'une seule bonne chose à ce moment là je peux obliger tout le monde au nom de la liberté pour arriver à ce but unique mais je pense que Sir Isaiah avait tort au sujet de la liberté positive en fait la liberté positive peut commencer par l'hypothèse que la nature humaine est diverse et nous avons tous des jeux différents de vertu et c'est en fait cohérent avec la partie la plus intéressante de la pensée d'Isaiah Berlin qui est le pluralisme moral vous évoquez donc je reviens sur les cinq éléments constitutifs qui permettent de comprendre ce qu'est la liberté alors il y en a ils sont tous extrêmement intéressants vous commencez par la souveraineté individuelle c'est à dire la capacité en fait qu'un être humain peut avoir à se construire et à préparer sa propre liberté ça nécessite en effet qu'il soit entouré et qu'il ne soit pas seul et derrière il y en a un qui est magnifique c'est l'imprévisibilité c'est à dire la possibilité pour un être humain de ne pas se conformer à ce qu'on va attendre de lui de ne pas être manipulé dans un sens or on voit à quel point et c'est omniprésent dans votre livre les réseaux sociaux les algorithmes au contraire luttent contre cette imprévisibilité de l'homme et vous citez George Orwell bien sûr la manipulation du langage qui permet de nous rendre prévisibles mais en lisant en vous lisant j'avais en écho tous les textes d'Anna Arendt sur la crise de la culture et en particulier la destruction du système éducatif aux Etats-Unis et il me semble qu'en fait les réseaux sociaux arrivent sur un terreau qui a déjà fragilisé l'imprévisibilité vous citez la baisse terrifiante de la lecture de la presse locale qui est un élément essentiel d'inscription dans un environnement et j'avais un autre texte en tête en vous lisant c'est Alan Bloom The Closing of American Mind qui a été traduit en France sous le titre L'âme des armées dans lequel il commence en expliquant que la vérité et cela l'inquiète ne semble plus être l'objet premier de la recherche universitaire est-ce que ces deux textes-là vous semblent rendre compte des phénomènes que vous décrivez ?

Timothy Snyder sur l'éducation et sur la notion de vérité qu'on a commencé à effleurer tout à l'heure

je voudrais commencer par affirmer que l'importance fondamentale de l'imprévisibilité pour mon argument pour mon argumentation pour moi et ça me place un peu différemment dans l'histoire de la liberté l'imprévisibilité prend la place de la rationalité ce qui est spécial à notre sujet ce n'est pas que nous pouvons faire ou avoir des fonctions cognitives fondamentales mais ce qui est différent pour nous ce qui est spécial c'est que en fait nous prenons soin de choses nous pouvons vivre avec des vertus mais les machines ne peuvent pas le faire et c'est la morale c'est la moralité qui nous rend imprévisibles si ce n'est pas pour notre éthique on est simplement des objets comme d'autres objets et ça nous rend dignes mais ça nous rend aussi imprévisibles parce que le mélange les combinaisons que nous devons trouver entre différentes vertus comme la pitié la cohérence l'intégrité la fidélité l'honnêteté ces choses sont en confrontation les unes avec les autres en notre sein et elles construisent en nous une imprévisibilité que nous apportons à ce moment là à l'univers mais comme vous le dites on ne peut simplement tirer ces vertus que du passé nous pouvons les tirer d'autres personnes nous pouvons les tirer de livres de l'éducation et là je deviens très conservateur au sens où je pense que l'éducation doit nous relier à des traditions vivantes qui peuvent passer à travers nous et interpréter de façon différente à l'avenir il y a un paradoxe apparent intéressant c'est que nous avons besoin d'avoir un accès aux traditions pour réfléchir à l'avenir si notre éducation est vide de l'esprit humain alors à ce moment là nous sommes coincés dans le présent et c'est une façon de caractériser notre interaction avec la machine qui nous maintiennent dans un présent permanent défini par les impulsions les émotions plutôt que de nous permettre de réfléchir d'une manière ou d'une autre à notre avenir et je dois dire que bien que Simone Weil et Edith Stein sont les philosophes femmes de l'ancien monde Hannah Arendt est déjà dans la coulisse est-ce que

vous ayez jusqu'à dire que la liberté c'est précisément d'être attaché ce qui est paradoxal à sa propre histoire

je ne pense pas qu'on puisse faire de la liberté sans histoire je ne pense pas que la France puisse être une société de gens libres sans l'histoire de France et l'histoire du monde je pense que c'est vrai en général une république ne peut avoir un avenir que s'il est relié à son passé et ça ne signifie pas que nos passés sont parfaits ça signifie simplement que le passé fournit le seul voie vers l'avenir et il en va de même pour les individus comme nous essayons d'imaginer les avenirs individuels qui ont toujours un composant normatif ou éthique on ne peut le faire que grâce à des valeurs que nous avons prises de quelque part dans le passé une dernière question David je voudrais vous poser une question sur la responsabilité après l'imprévisibilité il y a une phrase de Georges Bernard Shaw que j'aime beaucoup qui disait il n'est pas de liberté sans responsabilité c'est pourquoi les hommes n'aiment pas tellement la liberté ne vivons-nous pas dans des sociétés anonymes à irresponsabilité illimitée dans lesquelles nous avons perdu le sens de la responsabilité vis-à-vis des plus vulnérables vis-à-vis du bien commun aussi on le voit avec le désenchantement démocratique et donc cette éducation à la liberté est-ce que ça ne suppose pas aussi une éducation à la responsabilité Timothy Snyder je suis tout à fait d'accord ce que j'essaie de faire dans ce livre est de traduire ce point logiquement que nous ne pouvons pas parler de liberté pas du tout sans parler de diverses formes de responsabilité la liberté pour moi n'a pas de sens rationnel logique à moins que nous soyons capables de réfléchir à une situation générale où la liberté est possible c'est pas simplement une question d'accepter avec Kant que nous sommes tous des créatures égales c'est aussi un point pratique si nous ne sommes pas capables de créer les conditions de la liberté alors à ce moment-là nous ne serons pas libres et c'est aussi un point important la liberté est difficile et j'essaie pas de le cacher toute personne qui dit que la liberté est simple est probablement très riche et essaye

de vous exploiter j'ai une dernière petite question parce que ce livre est très personnel il y a beaucoup de vos voyages de vos voyages en train de vos voyages d'études vous racontez notamment l'Ukraine aujourd'hui et vous allez dans des villages ukrainiens qui ont été libérés de la présence de l'armée russe et vous dites ce mot libérer pose un problème ils ont été libérés mais ils ne sont pas libres est-ce que vous pouvez nous expliquer la nuance entre les deux

en ukrainien il y a le mot déoccupation et déoccupation c'est pas la même chose qu'est la libération donc il y a un fossé lorsqu'on parle de libérer un territoire nous imaginons que simplement en enlevant l'armée ennemie est suffisant mais si vous êtes dans un territoire d'où les occupants ou même les meurtriers les bourreaux ont été enlevés vous sentez immédiatement que c'est une chose nécessaire mais pas suffisante et la raison par laquelle vous le ressentez c'est parce que les gens qui vivent là-bas le rendent de façon très claire peu importe la quantité de mal l'enlever ce mal n'est pas suffisant et donc tout ce mot libération tend à nous mener vers une idée de liberté négative qui est très malheureux parce qu'en fait les situations extrêmes comme l'élimination d'une armée ennemie en fait vous enseigne à quel point il est important que les gens aient accès à des routes à des autobus à des trains à des soins de santé et toutes les choses qui nous rendent

libres en fait et là on comprend mieux et bien la différence que vous faites entre liberté négative et positive et j'ai une toute dernière question vous êtes aussi l'un des grands historiens de la Shoah et on a beaucoup commémoré le 80e anniversaire de la libération des camps ce mot libération il fait débat chez les historiens comment est-ce que vous défenseur de la notion de liberté vous l'entendez je remercie

pour cette question parce que vraiment c'est très bien de poser cette question quand les médecins et les infirmiers sont arrivés au camp ils ont écrit dans leurs mémoires dans leurs journaux et dans la correspondance avec leurs amis avec leurs familles que la libération n'est pas le bon mot parce qu'ils avaient compris précisément parce qu'ils étaient confrontés à ces situations extrêmes que même éliminer les SS même en mettant un terme au règne nazi c'est pas la même chose que la liberté c'est nécessaire mais les gens auxquels ils faisaient faire face aux survivants avaient besoin de soins avaient besoin de nourriture et c'était des gens qui étaient traumatisés pour des années des décennies donc je n'aime pas lorsqu'on parle de libération des camps ça rend les choses beaucoup trop simples ça nous mène dans la mauvaise voie

de la complexité de la notion de liberté et surtout son caractère dangereux parfois dans son usage la liberté peut masquer parfois le manque de liberté réelle de liberté positive à vous écouter merci beaucoup Timothy Snyder de nous avoir éclairé votre livre De la liberté est à lire en français chez Gallimard le français nous a été offert par Michel Zlodowski que je salue et que j'embrasse merci beaucoup Michel d'avoir été avec nous pour la traduction David et Natacha merci à tous les deux merci aussi à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier pour sa réalisation et aujourd'hui Titouan Labarre était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France