L'interview en intégralité d'Aymeric Caron

Bonsoir Émeric Caron, merci beaucoup d'être avec nous ce soir, vous êtes député de la France Insoumise de Paris. Quel mot vous avez ce soir après ce qui s'est passé ? Comme tous mes collègues, nous sommes scandalisés, nous dénonçons avec la plus grande fermeté, évidemment, cette agression absolument inqualifiable.

Est-ce que vous comprenez ce qui est en train de se passer ? Il y a cette agression qui est absolument terrible, il y en a eu d'autres ces derniers jours, ces dernières semaines. Est-ce que vous comprenez ce qui est en train de se passer ?

Alors, mon passé de journaliste m'oblige à prendre du recul pour essayer de comprendre, parce que j'essaie déjà de comprendre ce que vous mettez un peu dans votre question. Ces dernières semaines, qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé tellement de choses ces dernières semaines, avec des manifestations de néofascistes, avec des agressions d'extrême droite, avec la condamnation d'ailleurs ce jour même de haut puscule d'extrême droite, avec l'assistant parlementaire d'une de nos députés, Rudy Trouvé, qui a été agressée par des militants d'extrême droite dans le métro.

Il y a plein de choses. Il y a aussi la mairie d'Angers, il y a aussi les Black Blocs de Manif, d'extrême gauche, etc. Est-ce que le point commun, c'est la rencontre entre la violence et la politique ? – Je ne sais pas, je vous le dis, je vous réponds avec grande prudence, si on doit partir de l'agression dont nous parlons à l'instant, si on doit tirer des conclusions générales de ce qui s'est passé là, et qui est absolument inacceptable, intolérable, je le répète, est-ce qu'on doit en tirer des leçons générales sur le rapport entre la politique et la violence ?

C'est un sujet de philo. – Si, par exemple, on met en lien… – On peut faire ça qui sont ces personnes, je dois savoir qui elles sont, est-ce que vous avez raison, évidemment. – Ça n'a rien à voir, on peut se dire d'ailleurs même que ça n'a rien à voir avec ce que devrait être la politique.

Mais enfin, pour prolonger un peu la question de Maxime, est-ce que quand on dit Emmanuel Macron est un homme autoritaire, il faut aller, comme c'était devant le siège de renaissance, un député de la France insoumise qui dit « on a décapité Louis XVI, on va faire la même chose avec Emmanuel Macron », ces propos tenus par des députés et des élus de la France insoumise qui sont extrêmement agressifs à l'endroit d'Emmanuel Macron, est-ce que vous ne pensez pas que ça désinhibe un peu une forme de violence ? C'est-à-dire qu'ad nominem, aujourd'hui, quand on voit des députés qui disent « on va décapiter Emmanuel Macron comme on a décapité Louis XVI », eh bien, pourquoi pas aller agresser son neveu ? – La personne à laquelle vous faites référence n'est pas député, me semble-t-il. – Non, conseiller régional. – Absolument, absolument. – Donc il n'y a pas de député qui l'a dit. – Non, conseiller régional. – Ça ne changerait rien. – Non, mais ça a été dit.

Le problème, c'est qu'on ne va pas contrôler la parole de chacun des individus qui portent une écharpe sur le banc. Et puis, on fait quand même confiance à l'intelligence des individus, des Françaises et des Français. C'est-à-dire que si, à un moment, il y a une expression un peu forte qui est prononcée pour sa portée symbolique, évidemment, il n'y a jamais personne, par exemple, dans le groupe auquel j'appartiens, l'Assemblée, celui de la France insoumise, il n'y a jamais personne qui a appelé à exercer des violences sur quiconque.

Jamais. Vous ne trouverez jamais ce genre de témoignage. – Vous avez vu un député avec un ballon de foot ? – Non, mais c'est là qu'on doit être extrêmement prudent. – Voilà, c'est ça. – C'est là qu'on doit être extrêmement prudent.

Toute violence physique, à l'encontre de quiconque d'ailleurs, que ce soit un représentant politique, quelqu'un de la famille d'un représentant politique, mais à l'encontre de quiconque, d'un qui dame, de quelqu'un qui se prend dans la rue, est inacceptable, intolérable. Il n'y a jamais aucun motif pour frapper quelqu'un. Jamais.

Ça, c'est une clarté absolue. En revanche, nous sommes aujourd'hui dans, évidemment, un affrontement politique, qui est le cœur même de la politique. Est-ce qu'aujourd'hui, vous viendriez me dire, attention, cessons d'être critiques à l'égard de ceux dont nous dénonçons la politique, car on ne sait pas quelles conséquences vos mots critiques pourraient avoir.

Non, Américard, ce qu'il vous est dit aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'il n'y a pas un glissement possible entre une violence verbale, puis des symboles ? Antonin le citait, mais effectivement, l'un de vos collègues députés, Thomas Porte, qui met le pied sur un ballon à l'effigie d'Emmanuel Macron, de Léa du Sob, on est dans le symbole, on est dans le symbole, je suis d'accord, je suis d'accord, mais est-ce qu'il n'y a pas un glissement assez naturel qui va derrière tout ça, vers de la violence physique ? Le fait de mettre dans une même phrase, ces deux faits me choquent, parce qu'ils n'ont aucun rapport.

Et si on le met à l'envers, parce qu'il y a dans la société des gens qui prennent tout au pied de la lettre et qui sont prêts à passer à la violence physique, parce qu'ils ont été excités par ce qu'ils ont vu sur les réseaux sociaux ou à la télévision, il faut que les responsables politiques soient beaucoup plus prudents et contrôlés dans leur expression, parce qu'elle a un écho, un effet d'entraînement bien supérieur à ce qu'elle pouvait avoir sous la Troisième République. Je ne sais pas. Sans de devoir de sobriété.

Je ne sais rien, je pense que puisque vous posiez, Maxime, la question du rapport entre la violence et la politique, il y a eu des mouvements qui ont été violents historiquement au cours du XXe siècle. On a connu des périodes d'ailleurs bien plus violentes que celles d'aujourd'hui. Avec des assassinats, des choses qu'on ne devait pas revoir, bien évidemment, des choses terribles.

Le fascisme, c'est d'abord de la violence. Même dans les années 70, avec même des groupes. Là, je pense qu'il m'a inquiète un tout petit peu, si je peux me permettre, dans ce que j'entends sur ce plateau, c'est que vous voudriez laisser entendre que parce qu'on est extrêmement critique à l'égard d'opposants politiques, nous serions dans un effet d'entraînement, d'encouragement à de la violence physique.

Ce n'est absolument pas le cas. Ou alors, vous taisez l'idée même de démocratie. Non !

Vous l'éteignez. Mais il y a une différence entre la critique, précisément, et le fait d'avoir des termes, et des mots, et des idées...

Vous vous rendez compte déjà de ce que vous êtes en train de dire, Maxime ? Il n'y a aucun souci. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun souci.

Mais nous ne pouvons pas, c'est le propre même de la démocratie dont nous devons nous enorgueillir, choisir les mots à mettre dans la bouche de ceux qui ont une opinion à exprimer. Oui, parfois, ils sont trop forts. Bien sûr.

Et alors, ça fait également partie de la liberté d'expression. Mais vous passez votre temps à choisir les mots et les symboles. Mais par ailleurs, si Olivier Dussopt est un assassin, de quels mots parlez-vous exactement ?

Si Olivier Dussopt est un assassin, quelqu'un qui entend ça, il n'y a pas, c'est un assassin. Le mot a été retiré. Oui.

Le mot a été retiré. Vous voyez cette frontière. Mais regardez quand même, j'essaie de comprendre ce dont nous parlons aujourd'hui.

Est-ce que vous êtes en train d'essayer de trouver les deux, trois exemples qui ont été collés à la France insoumise ces six derniers mois pour dire « Regardez, vous seriez peut-être un petit peu responsable de ce qui s'est passé ? » Ça, c'est quelque chose que je n'attendrai pas d'entendre. Justement, si l'idée n'étant pas ici de qualifier la France insoumise de levier de glissade vers une forme de violence telle qu'on peut y apercevoir ce soir.

Toutefois, je reprends l'exemple que je donnais tout à l'heure. Il s'avère que Jean-Luc Mélenchon lui-même… – Voilà, maintenant nous parlons de Jean-Luc Mélenchon. – Non, non, non, mais vous allez comprendre. – Nous avons quand même un petit neveu de Brigitte Macron qui se fait agresser chez lui et maintenant, on en arrive à Jean-Luc Mélenchon. – Non, non, non. – Je ne sais pas si vous faites le lien. – Vous allez voir, vous allez voir.

Je ne vais même pas parler de son tweet. L'idée, c'est que dans le cadre de la doctrine qui est portée par la France insoumise, on voit que l'idée est de remettre de la conflictualité. Jusque-là, vous n'allez pas objecter.

Donc là-dessus, c'est Chantal Mouf. – Je peux déjà vous interrompre sur ce point. – Non, non, je vais aller très vite et comme ça, vous allez pouvoir me répondre.

Parce que, justement, vous êtes dans l'idée de remettre de la conflictualité. Quitta, et ça, c'est Chantal Mouf qui a posé cette doctrine. – En prendre de gants. – Je ne sais pas, ça, ce n'est pas mes propos.

Qui a posé cette doctrine à tel point qu'on voit aujourd'hui, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est des politologues et des politistes qui travaillent sur votre mouvement, disent « Aujourd'hui, on n'est plus dans la figure de l'adversaire politique, on est dans la figure de l'ennemi. Est-ce que vous êtes d'accord ? » – On peut, là, honnêtement, on peut avoir des éditions sémantiques, je ne suis pas sûr qu'elles intéressent énormément nos spectateurs. – Bah si, parce qu'en fait, un ennemi en politique, ce n'est pas un adversaire.

Ce n'est pas la même chose. – Franchement, je suis désolé, les bras m'en tombent. Oui, un adversaire devient à un moment un ennemi.

Ce n'est pas parce que l'ennemi, on a forcément envie de le violenter physiquement. On a envie de le battre dans les élections. Et c'est là que les mots, parfois, peuvent… On se bat, c'est un combat électoral.

Vous voyez ? Donc, parfois, certainement… Moi, par exemple, je considère que le Rassemblement national est un ennemi politique. Je le dis, un ennemi.

Est-ce que ce mot vous gêne ? – Est-ce que Macron… – Non, répondez-moi. Est-ce que ce mot vous gêne ?

Est-ce que ça vous gêne lorsque je dis « Le Rassemblement national est un ennemi que je combattrai ? » – Mais moi, je ne suis pas politique. – Dans l'histoire, un ennemi… – Et pourtant, vous savez quoi ?

J'appartiens, vous parlez de conflictualité. En réalité, pour préciser les choses, j'appartiens à un mouvement non-violent, qui est la révolution écologique pour le vivant, allié à la France insoumise. – C'est la personnalisation qui est énorme. – Et vous dites, par exemple, sous une sorte de généralisation, vous avez choisi la conflictualité.

Vous, vous, d'abord, à l'Assemblée, il faut savoir qu'on est 75. – J'ai repris Jean-Luc Mélenchon. – C'est pourquoi je posais Jean-Luc Mélenchon. – Des idées de stratégie un peu différentes.

Mais la conflictualité, le conflit, en l'occurrence, aujourd'hui, est provoqué très clairement par Emmanuel Macron. – Ah non. – Mais ça, c'est une réalité. – Ça, ce n'est pas possible. – Mais si… – On ne peut pas mettre sur le même plan, si vous voulez.

Là, vous êtes en train de glisser vers ce dont on a parlé tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on a interrogé des députés de la France insoumise, Sandrine Rousseau, qui n'est pas la France insoumise. – Non. – Je vous l'accorde.

On lui parle des violences à l'endroit du neveu de Brigitte Macron. Elle nous répond, mais… – Je ne suis pas d'accord, monsieur. – Je ne suis pas d'accord avec ce que vous faites. – Je peux terminer ? – Terminer, mais je ne suis pas ça honnête. – Je vais terminer, je vais terminer. – Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas honnête. – Mais la violence sociale qui s'exerce, le burn-out, en fait, on met sur le même plan… – Comme un lien de cause à effet. – Voilà, exactement.

On met sur le même plan des accusations, on peut ne pas être d'accord avec la réforme des retraites, donc de violences sociales, de maltraitances sociales… – Pas du tout, c'est vous qui êtes en train de le faire et je vais vous le démonter tout de suite. – C'est ce que vous faites à chaque fois. – Mais non, absolument pas. – C'est très malhonnête. – C'est très malhonnête. – Et je vous expliquez pourquoi. – On justifie ou on explique la violence physique parce qu'il y a une violence sociale. – Je trouve ça… – L'initia du Président de la République. – Américard, on rejoint les Américard. – Américard, on rejoint les Américard. – C'est d'autant plus de sympathie qu'on ait tes collègues.

Je vous apprécie. – Oui, mais moi aussi, je vous apprécie. – C'est gentil.

Mais franchement, là, ce n'est pas super honnête. Pourquoi ? Première question que vous pose Maxime, il me pose une question très générale.

Et je suis le premier à dire, est-ce qu'on peut mettre de la nuance là-dedans et ne pas amalgamer des choses qui n'ont pas de rapport ? Ensuite, refaisons le fil de notre discussion. C'est vous qui me parlez de la théorie et de la doctrine de la conflictualité.

C'est vous qui arrivez sur le mot de conflictualité. Alors, je ne suis plus, moi, à ce moment-là, en train de vous parler de l'agression qui a eu lieu sur le petit-neveu de Brigitte Macron. Je suis en train de répondre à la question qu'il me posait sur la théorie de la conflictualité.

Et je suis à ce moment-là en train de vous parler de conflit. Et là, vous revenez, vous vous dites, comment osez-vous faire l'amalgame avec ce qui s'est passé entre l'avion d'Emmanuel Macron et l'amalgame contre l'Ouger ? – Je vous dis, attendez, c'est très malhonnête. – Non, ce n'est pas des sophistes que je suis en train de vous faire.

Je suis en train juste en train de faire le fil de la collation pour ceux qui nous écoutent. – Émeric Caron. – Donc, vous parlez de conflit et la conflictualité.

Il y a effectivement un gros climat de tensions sociales aujourd'hui dans ce pays qui sont exacerbées absolument par l'attitude d'Emmanuel Macron et de son gouvernement qui refusent d'écouter tout ce que racontent et tout ce que disent les Françaises et les Français. – Vous vous exonérez, vous, de toute cette société. – Attends, attends, attends, attends, il y a une chose. – Moi, si ma responsabilité, c'est d'être un opposant et d'exprimer mon désaccord, Emmanuel Macron, je veux que l'on voit ce soir la réaction de Jean-Luc Mélenchon parce qu'elle est intéressante à deux niveaux.

Voilà le tweet posté par Jean-Luc Mélenchon ce soir. « Des commentateurs indifférents aux tentatives de meurtre et agression raciste contre les insoumis me somme de me prononcer sur l'agression à Amiens contre le chocolatier trogneux. Je lui exprime ma compassion et je joins ma protestation à la sienne.

Je demande à Macron et Madame d'en faire autant pour nos amis agressés ou menacés sans réserver leur sollicitude au seul Zemmour quand il fut molesté. » Je vous interrogerai dans une seconde sur la deuxième partie du tweet de Jean-Luc Mélenchon, précisément sur un certain nombre de menaces qui ont été proférées contre lui, contre les élus insoumis, etc. parce que là aussi, c'est intéressant, peut-être sur une trop grande tolérance, tolérance qu'il y a pu y avoir sur ces menaces-là, sur ces violences-là aussi.

Mais est-ce que les condamnations, la condamnation aujourd'hui de Jean-Luc Mélenchon n'est pas trop, comment dire ça, alambiquée ? Est-ce qu'il n'y a pas de manière plus simple de condamner ce qui s'est passé à Amiens ? Tout simplement, sans l'ouvoyer, sans passer parmi le périphrase.

Pardonnez-moi, je me trouve extrêmement subjectif dans votre question. Vous voulez qu'on reprenne et qu'on en fasse une analyse de texte, le tweet ? Je veux bien, j'adore ça, j'ai fait des études de français, je m'y replonge.

Première partie du tweet, qu'est-ce qu'il exprime ? Il exprime le fait qu'on a découvert, il y a quelques jours, qu'on a appris par voix de presse qu'il y avait un groupuscule d'extrême droite, précisément, qui avait, et qui se passera bientôt en cours d'assises, et qui avait prévu de s'en prendre un certain nombre de cibles, parmi lesquelles le chanteur Médine, je crois, le CRIF, et un certain nombre d'acteurs, dont Jean-Luc Mélenchon, et des rassemblements de la France insoumise. Et il s'est étonné à ce moment-là, Jean-Luc Mélenchon, qu'on ne les passe informés.

On était sur un projet d'attentat. Quel est le lien ? Qu'est-ce que j'ai dit ?

Non, vous ne l'avez pas dit, mais c'est un projet d'attentat. Un projet d'attentat, absolument. Et donc, il se dit, c'est quand même curieux, quand ce sont des choses qui nous concernent, nous, la France insoumise, pas grand monde ne s'en émeut.

Lorsque, je le rappelais tout à l'heure, le collaborateur de notre député a été agressé par des militants d'extrême droite qui ont été identifiés, bon, on ne reçoit pas de témoignage de solidarité, ou quoi que ce soit. Les gens de la France insoumise reçoivent très souvent des menaces. leur vie n'est pas toujours simple.

Donc, je crois que c'est exactement ce qu'est en train d'exprimer Jean-Luc Mélenchon. Il dit absolument, c'est absolument scandaleux, honteux, comme je pense que je l'ai rappelé très clairement tout à l'heure sur ce plateau, ce qui s'est passé à l'encontre de M. Tronieu.

Mais dans ce cas-là, ayons un grand mouvement pour dire non collectivement à toute forme de violence à l'encontre de quiconque dans la classe politique. – Christophe Barbier, là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas eu, effectivement, de la part d'un certain nombre dans le monde politique, comment dire, une trop grande indifférence vis-à-vis aussi des menaces qui se sont exercées ou des pressions qui ont pu avoir lieu contre des élus insoumis et notamment contre Jean-Luc Mélenchon ? – Mais bien sûr, il y a une forme d'habitude, d'indifférence qui se fait.

Là, ce qui est spécifique, c'est que c'est le petit-neveu, quelqu'un qui n'a rien à voir avec l'action politique. Quand on est politique, depuis toujours, on attire évidemment les agresseurs, la vindicte. Et quand on est collaborateur de politique, on est parfois en dommage collatéral.

Et on s'est trop habitués peut-être à cela. Et donc, moi, je vais poser une question non aux politiques, mais aux législateurs. Est-ce que vous souhaitez voter des textes qui durcissent, les sanctions contre les agresseurs d'élus, qui permettent de dissoudre plus facilement les groupuscules d'extrême droite et d'empêcher qu'ils se reforment sous un autre nom, qui permettent d'adopter une loi anti-casseur enfin efficace contre les Black Bloc, etc., etc. – Je ne suis pas partisan de rajouter des textes aux textes.

La législation, en principe, est déjà assez bien fournie en la matière. Je suis pour l'application des textes. Avec plus de moyens pour la police ? – Je fais partie de ceux qui disent qu'en effet, il faut bien évidemment rajouter des moyens aux policiers.

Ils sont trop peu nombreux. Ça fait partie de notre programme, d'ailleurs, rajouter des effectifs de police. Qu'on ait… Moi, je veux dire, bien sûr qu'il y a aujourd'hui une forme de complaisance à l'égard de certaines formes de violences.

Et quand je dis ça, je pense à des formes de violences en particulier, je pense aux violences d'extrême droite. Et donc, oui, on les laisse manifester. Alors, certes, des mesures ont été annoncées par le ministre de l'Intérieur, maintenant.

Pas toujours facile à appliquer, d'ailleurs. Non, non. – Non, mais il a fallu la démission du maire de Saint-Brévin, effectivement, pour que ce soit dans l'agenda politique et les médecins. – Le maire de Saint-Brévin, c'est quand même emblématique de quelque chose d'absolument incroyable.

L'abandon de l'État dans cette affaire, où donc on a un homme dont on sait qu'il a affaire à des groupes qui l'agressent, qui l'insultent, et ainsi de suite. – En plus, ce sont des groupes organisés. C'est une violence d'extrême droite très précise.

Et ça, on est passé un peu rapidement là-dessus. Mais c'est vrai que ça, c'est une responsabilité en tous les cas de ce gouvernement, je pense, sur… Alors, ça n'explique pas ou n'excuse pas aucunement quels que soient les types de violences qui sont exercées par ailleurs. Mais effectivement, ça a été un double jeu de la part du gouvernement parce qu'ils ont choisi leur cible privilégiée.

Moi, je l'ai vu à plusieurs reprises et ça a été très marquant de la part de la Première Ministre qu'on ne peut pas soupçonner quand même de tolérance vis-à-vis de l'extrême droite. Mais ça a été très marquant de la part de la Première Ministre. Il y a eu des mots, cette phrase qu'elle a prononcée depuis la Réunion en disant de ne voulant pas spécifiquement nommer des deux extrêmes. – Voilà, des deux extrêmes.

Et c'était assez extraordinaire quand c'était extrêmement clair que dans le cas de Saint-Brévin, ce sont des groupes organisés d'extrême droite qui font tout ça. Donc c'est vrai qu'il y a eu du côté du gouvernement d'Emmanuel Macron et c'est assez inexplicable pour certaines personnalités de ce gouvernement, une volonté de mettre sur un pied d'égalité et de s'en prendre bien plus fortement aux groupes d'extrême droite. Et là, on revient un peu là-dessus. – En écho à l'Assemblée et par intérêt et en pensant que c'était leur intérêt politique dans un premier temps, ce qui ne semble plus tout à fait le cas.

Donc il y a une espèce de tentative de reprendre un peu le guidon mais ce sont aussi des événements très importants. – De la même façon que le relativisme d'Elisabeth Borne sur cette affaire est coupable, le relativisme du tweet de Jean-Luc Mélenchon, pardonnez-moi, est quand même assez incroyable. C'est-à-dire qu'en réalité… – Mais je ne vois aucun relativisme. – En fait, si, il y a du relativisme.

C'est-à-dire qu'en fait, il lit ce qui est arrivé. Aujourd'hui, le fait du jour, c'est ça. C'est quelqu'un qui est le neveu d'un président de la République qui a été agressé parce qu'il est le neveu du président de la République.

Donc ce n'est pas un combat politique. Je trouve que Jean-Luc Mélenchon s'enorgueillerait de condamner cette agression physique pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une agression bête, brutale, injuste, scandaleuse, sans tout d'un coup faire le lien avec d'autres affaires qui n'ont rien à voir. Je veux dire, il faut distinguer ce qui est de la politique, qu'est-ce qui n'en est pas. – Mais qu'est-ce que vous en savez qu'elles n'ont rien à voir ? – Si elles ont à voir, c'est encore plus grave. – Vous avez le profil des personnes qui ont agressé ce monsieur. – Pourquoi est-ce qu'il nous parle de Jean-Luc Mélenchon profite de ce tweet pour rappeler que des agressions arrivent chaque semaine contre des élus et notamment contre des élus de la France Insoumise ?

Si ça, ça vous choque, qu'est-ce que j'y pose ? – On peut faire une comparaison ? – On peut regarder le tweet de François Ruffin, le communiqué qui a été publié par François Ruffin. – Les médias préfèrent François Ruffin à Jean-Luc Mélenchon, je l'ai bien compris. – Non, mais regarde, là, on peut comparer.

Ces faits sont graves et inadmissibles. On ne défend pas alors, je vais donc répéter ce que j'ai dit. Jean-Luc Mélenchon a appris il y a 4 jours ou 5 jours que lui-même avait été la cible et lui, ça arrive régulièrement.

Donc, qu'à titre personnel, il semble qu'il y a un deux poids, deux mesures à son encombre, vous pouvez lui reprocher. Ça me semble purement humain. – Bon, Guillaume Fard, une chose, parce qu'on en a parlé là à l'instant, on passe de ce qui s'est passé à Amiens, à Saint-Brévin, etc., sur la tolérance à l'extrême droite, à ces groupuscules de l'extrême droite qu'on a laissé défiler, etc.

Comment est-ce qu'on a lutté contre eux ou est-ce qu'il y a eu une forme de tolérance ? – Par des dissolutions, enfin, on peut les citer, Génération Identitaire, le Bastion Social, les OEF de Paris, enfin, il y a quand même un certain nombre de décrets qui sont passés en Conseil des ministres depuis 2017 pour dissoudre ce qui sont des groupements de fêtes, ce ne sont pas des associations en 1901 et s'ils se reconstituent sous une autre forme, vous pouvez les poursuivre pour un délit qui est reconstitution de ligue dissoute, c'est dans le code pénal et ça sert à ça. D'abord, la dissolution, c'est qu'on vous dissout une première fois et que si vous récidivez, vous pouvez être poursuivi pénalement.

Donc, il n'y a pas de complaisance, de tolérance à l'endroit de ces groupuscules hyper-violents qui sont xénophobes, qui sont homophobes, qui sont antisémites, qui sont racistes, on peut rajouter tous les qualificatifs, c'est ça qui les caractérise et ils sont hyper-violents. Mais d'un autre côté, il y a aussi d'autres activistes qui sont violents et qui sont aussi fichés. Il y a à peu près 2 000 personnes qui sont fichées S dans la mouvance ultra-droite et à peu près 2 000 dans la mouvance ultra-gauche.

Et le point commun, parce qu'il n'y a pas d'équivalence, il n'y a pas d'équivalence entre les activistes violents d'extrême-droite et d'extrême-gauche, ce ne sont pas les mêmes mécanismes. Mais en revanche, il y a une atmosphère. Il y a une atmosphère de préparation des esprits à la base de tout passage à l'acte violent, d'où qu'ils viennent.

On peut même inclure le djihadisme, il y a la préparation des esprits, et on prépare des âmes avant de préparer des combattants. Et c'est comme ça pour tous les activistes violents, quels qu'ils soient. Et donc, ça veut dire que quand on a des propos dans le débat public qui sont ouvertement anti-migrants, ça peut atteindre un homme qui, au mois de décembre, va rue d'Anguin avec un pistolet et qui tire sur des personnes qui sont d'origine kurde et qui sont chez le coiffeur.

C'est aussi simple que ça. Et quand on tient des propos qui disent que les bouchers seraient des assassins parce qu'ils manipulent de la viande, ça peut conduire...

Je sais pas pourquoi c'est une allusion qui m'est destinée. Non, non, je veux qu'un procès d'intention. Je vous ai même pas cité.

Non, parfois, on n'a pas besoin de cité pour sortir de l'idée. Vous avez traité les bouchers d'assassins ? Non, non.

Donc, c'est pas vous. Mais donc, en revanche, il y a une femme qui l'a fait, qui s'est réjouie de la mort du boucher du supérieur de Trèbes lors de l'attentat de Trèbes en 2018, considérant que c'était un assassin en moins. Voilà.

Elle a été condamnée pour apologie du terrorisme. Et dans d'autres cas, vous avez des agressions physiques de boucher. Mais là, si je me permets, là, il ne faut pas te confondre non plus.

Là, je m'en souviens de ce cas-là, mais c'est une personne qui s'exprime, qui ne représente qu'elle-même sur Twitter. C'est une atmosphère. C'est pas un gros buscule organisé.

C'est caractéristique d'une atmosphère qui peut justifier les agressions physiques de boucher du passage à grueur. Mais on peut prendre l'action directe. C'est une atmosphère qui conduit à l'assassinat d'un PDG, Georges Besse, qui est PDG de la Régie Ronnaud.

Oui, quand même. Mais avec une atmosphère anarchiste qui justifie...

Avec une racine néologique, bien sûr. Et c'est exactement ça. Et donc, dans tous les passages à l'acte violent, à la préparation des esprits.

Et si on relit, et je ne suis pas d'ailleurs particulièrement fan du personnage, mais ce qui est écrit rouillant, ça n'est ni plus ni moins que ça. C'est-à-dire l'auteur du commando qui a conduit à l'assassinat Georges Besse et du général Audran et...

Mais est-ce que globalement en France, comme c'est le cas en Allemagne, en Belgique, dans plusieurs pays d'Europe où les violences des groupes, puisque l'extrême droite est devenue la menace numéro un, c'est le cas aux Etats-Unis également, est-ce que c'est le cas en France aussi ou est-ce que la France finalement se diffère ? C'est pas le numéro un. Non, il n'y a pas de hiérarchisation.

Ah, je ne sais pas, c'est le cas dans nos pays en France. C'est pas super au djihadisme. Mais c'est au rythme islamiste et devant.

Mais ça fait partie des menaces. Attendez, attendez, juste une chose, juste qu'on recadre les choses parce qu'on a dévié, j'ai ouvert cette parenthèse sur l'extrême droite pour préciser les choses, on a dévié ce soir sur Amiens, on n'a pas d'informations particulières sur les auteurs. Ce que l'on sait du contexte, c'est que c'était visiblement hier soir une manifestation anti-réforme des retraites et que c'était ce point de départ-là hier soir avant l'agression.

La photo qu'on a vue de la manifestation devant la confiserie avec des policiers, il y a des drapeaux de syndicats. Donc vous voyez, il y a quand même un problème à venir dire allez, venez manifester contre la chocolaterie trop mieux et puis on se retrouve quelques mois après avec des abrutis qui eux passent à la violence physique. Y a-t-il une responsabilité ou non ?

Pénalement, non évidemment. Politiquement, psychologiquement, symboliquement, avoir dit tiens en mars la manif anti-retraite devant la chocolaterie Macron, ça pose un problème. Amiens en plus où il s'est signé la charte d'Amiens qui a fondé le syndicalisme.

Ce que vous dites, attention, il faut le prendre aussi avec grande prudence parce que vous êtes en train d'expliquer que le fait de manifester devant un magasin pourrait inciter à la violence contre les propriétaires d'un magasin. Vous imaginez, vous êtes en train finalement de remettre en cause le principe même de la manifestation. Pourquoi devant ce magasin ?

Il n'a rien à voir avec la réforme des retraites. Vous ne pouvez pas jouer les films. Je ne suis pas en train de vous dire que c'était une bonne idée.

Je suis en train de vous dire que c'est un raccourci trop facile de dire que parce qu'il y a eu des manifestants un jour, c'est ce mouvement politique de protestation face à la réforme des retraites qui a entraîné cette agression parce que...

Non, dans ce cas-là, on n'a pas le droit de manifester contre les retraites. On n'a pas le droit de choisir un grand pour tout. Alors attendez, parce que ce symbole-là, ce symbole-là précisément de la chocolaterie, ce n'est pas le seul symbole qui a été choisi ces derniers mois, ces dernières années en lien avec Emmanuel Macron.

Pauline, Non, effectivement. S'il y a bien un lieu qui est devenu le symbole de la Macronie, vous en parliez tout à l'heure, c'est la rotonde, la célèbre brassière du 6ème arrondissement où Emmanuel Macron avait fêté sa qualification pour le second tour en 2017. Eh bien, elle a été ciblée à de nombreuses reprises.

La dernière fois, c'était le mois dernier, en avril, au début du mois d'avril, en marge des manifestations contre la réforme des retraites. Le restaurant a été, vous le voyez sur ces images, caillassée. Puis finalement, il y a eu un départ d'incendie sur la devanture de ce restaurant après le jet de fumigène.

Les flammes ont été assez rapidement éteintes. Mais on a eu le temps d'entendre dans la foule la rotonde en feu, Emmanuel Macron au milieu. Ce n'était pas la première fois.

Donc il y en a eu aussi pendant la période, pendant le mouvement des gilets jaunes, notamment en janvier 2020. Des intrus avaient déjà à cette époque-là cassé une vitre de la terrasse au rez-de-chaussée. Et puis là aussi, il y avait eu un incendie au niveau de cette terrasse.

Et le restaurant fait l'objet d'une protection rapprochée et très importante de la police. Alors il y a eu ces dernières semaines également symboliquement plusieurs effigies du président Macron qui ont été malmenées avec des mises en scène qui ont été souvent très macabres. Ça a été le cas ici.

Là sont des images à Grenoble le mois dernier également où on a attaché une effigie de Emmanuel Macron à un arbre. On l'a molesté. Ensuite, on l'a brûlé.

Et puis il y avait eu également la même période. Ça, c'était à Bordeaux. Vous allez voir les images dans un instant.

Fin avril, un mannequin là aussi à l'effigie de Emmanuel Macron que des manifestants ont fait exploser en scandant des slogans Macron explosion. Et puis, souvenez-vous, Emmanuel Macron a été lui-même visé physiquement par une attaque physique. Le président a été giflé.

C'était le 8 juin 2021 lors d'un déplacement dans la Drôme atteint l'ermitage. Vous voyez, il s'est approché de Bordeaux. Une personne lui a pris le bras et puis l'a giflé.

C'est un jeune homme de 28 ans qui s'était dit investi par les gilets jaunes qui n'étaient plus assez entendus à l'époque. Je mets ce cas-là à part, Émeric Caron. Mais je reviens aux images que Pauline montrait avant.

Ces effigies, que l'on brûle, que l'on fait exploser, etc. Est-ce que vous dites simplement que c'est du folklore ou est-ce que vous dites que précisément là, ça va trop loin et il faudrait que tout le monde redescendre ? Une fois de plus, il faut apprendre chaque chose au cas par cas.

C'est-à-dire brûler une effigie. Pour moi, ce n'est pas dramatique. Ou alors, vous croyez que les gens n'agissent qu'au premier d'oeil.

Ça, vous oubliez toute la force symbolique du langage, d'une expression, d'une image. Ou alors, vous n'êtes pas Charlie. Dans ce cas-là, on dit aussi Charlie, ce qu'ils disent, ce qu'ils font en une.

J'ai regardé la une de Charlie, j'ai compris, je vais suivre exactement ce qu'ils disent. Non, à un moment, il faut être sérieux. On ne peut pas être Charlie un jour et ne pas l'être le lendemain parce que ça ne nous arrange plus.

Donc non, après, il ne faut pas tout confondre. Je suis bien évidemment complètement, je le répète, opposé, hostile, dégoûté lorsque je vois une agression physique contre le président. Évidemment, ça n'a aucun rapport.

Ce n'est pas parce qu'une photo ou un mannequin est ébolé dans une manifestation que ça appelle à vraiment s'en prendre à lui physiquement. Je crois qu'il ne faut pas prendre les gens pour des nounous, honnêtement. Ensuite, par rapport à cette question de la violence, du comportement, de la manière d'exprimer son désaccord ou sa colère.

On est face à des gens qui sont en colère. Dans un certain nombre d'expressions que l'on peut observer depuis de nombreux mois. Mais qu'on demande une sorte de politesse de la part d'un représentant de la nation, c'est tout à fait normal.

C'est logique. Nous sommes dans notre rôle. En revanche, des gens qui manifestent parce qu'on vient de leur voler deux ans de vie, parce qu'ils ne savent pas comment ils vont boucler leur fin de mois parce que les prix des produits alimentaires explosent, qui ne savent pas si leur enfant va pouvoir être soigné correctement à l'hôpital, qui voient que justement pour leur enfant, le système, éducatif, est complètement en train de s'effondrer.

Ces gens, effectivement, parfois, ils peuvent ne pas rester dans une politesse totale, absolue, dans la bienséance lorsqu'ils expriment non seulement leur colère mais aussi leur désespoir. Et je trouve quand même qu'on serait assez malvenus de leur reprocher. Moi, je voulais juste donner une question pour Christophe Barbier sur la détestation apparente en tous les cas vis-à-vis d'Emmanuel Macron parce qu'il y a d'autres présidents qui ont été malmenés, etc.

Mais il y a, pendant ces manifestations contre la réponde des rétraces, il y a eu des commentaires notamment de proches d'Emmanuel Macron en off, évidemment, d'un conseiller de l'Elysée notamment, qui disait, le problème, c'est que les gens le détestent. Il y a une véritable haine contre Emmanuel Macron. Est-ce que ça, vous qui observez la vie politique depuis longtemps, est-ce que vous sentez une haine particulière, viscérale contre ce président-là ?

Oui, elle est due à mon avis à trois raisons, deux mineurs et une majeure. Les deux mineurs, c'est le fait qu'Emmanuel Macron, dans son comportement, son attitude, puisse être assez provoquant. Les petites phrases, son style, sa manière d'aller au contact, comme il le dit lui-même, peut être un facteur perturbant.

Mais pour moi, c'est vraiment mineur. Deuxième phénomène, mineur aussi, mais un peu moins, c'est le fait qu'il a complètement cassé le paysage politique. Donc, il n'y a plus les cadres, la droite contre la gauche, le champion de la gauche, c'est lui le champion de la droite.

Donc, il y en avait de la violence avant. Les gens traversaient la rue pour cracher la figure de François Mitterrand avant qu'il soit président de la République. Mais là, comme il n'y a plus du tout ces digues, comme il a chamboulé le paysage politique, la lave est sortie du volcan, comme s'il avait fracturé la croûte terrestre.

Et puis, le troisième phénomène majeur à mon avis qui explique ça, et ça, ce n'est pas la faute d'Emmanuel Macron mais de l'époque, c'est les réseaux sociaux. C'est-à-dire qu'avant, insulter le président, dire je vais te couper la tête, c'était dans le café du commerce avec trois copains pastis à la main qui l'entendaient et qui rigolaient. Maintenant, vous mettez ça sur Twitter et si vous faites une vidéo un peu marrante, vous pouvez avoir des millions de gens qui la voient et qui la likent, comme on dit.

Et donc, c'est une machine à fabriquer de la haine antipersonnelle qui avait commencé sous Nicolas Sarkozy que François Hollande a un peu épongé mais il a été détesté différemment et qui ressort complètement avec Emmanuel Macron. Il est le premier président de l'ère de la sauvagerie réseaux sociaux, de la sauvagerie Twitter. Je ne sais pas s'il faut parler de sauvagerie Twitter.

Je dis sauvage parce qu'il n'y a pas de règles. Oui, mais même si on mettait des règles, ce serait comme essayer de conscrire des conversations qui sont dans un cadre privé sauf qu'effectivement là on est sur C'est plus privé et c'est accessible à des millions de gens. Oui, mais ça, c'est pas possible parce que c'est comme si les gens sortaient dans la rue avec une pancarte avec des propos ouvertement antisémites.

Dans l'heure, ils sont arrêtés. Sur Twitter, ça pullule, ça prospère sans aucune règle et c'est ça qui est insupportable. C'est celui qui vient avec des propos racistes sur lui avec une pancarte dans la rue.

En deux secondes, on l'arrête. On dit enlevez-moi ça, arrêtez-moi cet individu Il y a un moment où je veux bien qu'on parle de brutalisme. Ils sont prononcés dans le confort de l'anonymat, on n'est jamais condamnés.

Mais ça, le débat va dire à l'aise C'est le débat qu'on a depuis des années. Est-ce qu'on est en capacité aujourd'hui de contenir ces discours de haine ? Pardon, mais vous me parlez de quelqu'un qui sortirait dans la rue avec une pancarte.

On a vu des discours de haine pendant la campagne présidentielle incarnés, portés de manière très claire, très franche sur des plateaux télé, ici y compris. Ça n'a jamais donné lieu à quoi que ce soit. Et je parle d'Éric Zemmour.

On avait compris. On avait identifié le personnage. Oui, mais au moment, je vais le dire de manière claire puisqu'on ne va pas utiliser de circonvolution.

Donc en fait, à un moment, qui est l'émetteur ? Qui est l'émetteur du discours de haine ? À un moment, ça a aussi fait sauter des espèces de...

Il y a des effets de cliquet et on est passé sur des effets de cliquet qui ont conduit aussi à ça. Dans l'autre sens, le président de la République aussi, sans aller jusqu'à dire qu'il a une responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui et ce dont on parle et cette violence-là, ce climat dont on parle. C'est l'atmosphère.

Quand celui-ci, dans cette atmosphère, quand celui-ci dit à des gens « Pour trouver du boulot, il suffit de traverser la rue. » quand il dit aux Gilets jaunes qu'ils viennent me chercher, à tel point qu'ils viendront me chercher à la préfecture de Clermont-Ferrand ou de Saint-Étienne. Je puis en voler.

Je puis en voler. Pardon, excusez-moi. Quand on voit que celui-ci, face à cette colère qui s'exprime, dit aussi que la foule n'a aucune légitimité.

C'est-à-dire que ce n'est même pas un peuple. On parle de la foule, c'est-à-dire qu'on est dans une masse informe qui finalement ne représente rien. Cette violence-là symbolique, là aussi dans les mots qui...

Ce sont les mots d'un président de la République. Là où il devrait y avoir quelque chose de l'ordre de l'apaisement, puisque c'est normalement l'objectif de ces 100 jours, on est dans quelque chose qui va complètement à l'encontre de ça. Donc l'objectif, et c'est ce dont on parle finalement vis-à-vis des élus et notamment les maires, les petits élus, on sait que le nombre d'attaques a été largement multiplié.

J'ai des chiffres. Mais il faut que globalement il y ait une redescente. Mais ça, pardon, il va falloir aussi que du côté des médias, du côté effectivement des réseaux sociaux, qu'il y ait une espèce d'adjournamento collectif.

On ne peut pas d'un côté demander aux Français de se tenir à carreau et de l'autre laisser des candidats à la présidentielle tenir des discours de haine ou des députés dans l'hémicycle du côté de l'extrême droite par ailleurs avoir ce type de discours. Et c'est ça qui n'est pas audible. C'est-à-dire que c'est ça que la plupart des Français ne peuvent pas comprendre. c'est ce sentiment d'une forme de deux poids deux mesures à minima voire d'un sentiment qu'il y en a qui seraient plus écoutés que d'autres ou plus légitimes que d'autres à prendre la parole dans l'espace public.

Amérique Caron, je voulais prendre des notes à l'instant sur ce que disait Nora Amadi. Non, mais pardonnez-moi, mais il me semble que le débat que nous avons me semble un petit peu décalé. Une fois qu'on a exprimé notre émotion, notre rejet total de l'acte que nous avions à commenter en début d'heure.

Mais il faut quand même juste réexpliquer si ça n'a pas été bien compris qu'on est dans une crise sociale majeure, une crise politique majeure, une crise économique, une crise démocratique majeure et que, évidemment, que ça génère de la tension. Évidemment que ça génère. Oui, mais évidemment que ça ne justifie rien derrière.

Mais ce n'est pas ça la question. La question, c'est que vous n'allez pas ensuite contrôler, diriger la manière dont les uns, les unes, les autres vont exprimer ce mécontentement ou, je reprends ce mot, ce désespoir. Il est là.

Et c'est là qu'on en revient à Emmanuel Macron et à ses ministres. C'est que, bien évidemment, par leur attitude de déni, par leur attitude de cécité, de surdité, eh bien, ils alimentent en effet cette colère qui peut...

Mais ce que disait Nora à l'instant, c'est qu'il y avait une responsabilité collective. Il y avait une responsabilité collective. Et le fait de faire redescendre la tension à la température, c'est une responsabilité qui est collective.

Les relations sociaux se sont souvent gagnées, toujours gagnées, autour de colère. C'est ça, la réalité. Et c'est l'histoire de notre pays, c'est l'histoire qu'on a fait à nos enfants.

Est-ce que j'ai dit cela ? Pourquoi faire cette conclusion ? Je suis juste en train de faire un état des lieux.

Il y a un désir révolutionnaire. Il y a un désir révolutionnaire. Jean-Luc Pélanchon appelle à l'insurrection le 1er mai.

C'est bien que ça. Le discours de Jean-Luc Pélanchon, le 1er mai...

Je ne pense pas qu'il y a un désir révolutionnaire. Le 1er mai, le discours de Jean-Luc Pélanchon, c'est l'insurrection. C'est renverser la République.

Il faut changer de République, évidemment. Évidemment qu'il faut changer de République. Mais immédiatement, c'est la priorité.

Il y a un appel de Jean-Luc Pélanchon à l'insurrection. Assumez-le. C'est votre stratégie.

Cette insurrection, elle peut passer par des moyens démocratiques. C'est une insurrection des esprits. C'est une insurrection pour renverser le système par les moyens légaux qui nous sont donnés.

Oui, mais quand vous avez l'insurrection, il y a des gens qui comprennent que l'insurrection s'assumez avec les armes. Je voulais juste répondre. Il n'y a pas, vous disiez, un désir de...

Révolutionnaire. Il n'y a pas de désir révolutionnaire. Vous savez, le vrai désir des gens, c'est de vivre correctement.

C'est d'être heureux. C'est de pouvoir, effectivement, ne pas se poser des questions sur leur avis. C'est ça, le vrai désir.

Le désir, c'est de vivre bien. Pour y arriver...

Et simplement, en raison des conditions qu'on leur impose aux gens, en ce moment, depuis quelques années, mais plus particulièrement depuis le second quinquennat de Macron, eh bien, effectivement, les gens sont obligés de se radicaliser dans leur manière d'exprimer leurs attentes. C'est là où vous êtes dans une aporie. Vous avez cette volonté de changer l'équilibre économique, même le régime politique, pour rétablir ce vivre bien.

En même temps, vous dites, ah oui, mais pas une révolution à l'ancienne avec des têtes coupées, des barricades et des morts. Les moyens légaux. Vous n'allez pas vous reprocher, quand même.

Non, bien sûr. Bien sûr. Et c'est là où ça coince.

Parce qu'en créant...

Pourquoi ? C'est-à-dire que vous ne croyez pas en la démocratie, alors ? Si ça coince, radicalement différent de celui dans lequel nous sommes prisonniers.

En comprenant...

Voilà, c'est ça. C'est ça notre révolution à nous. Mais c'est moi au bout de mon raisonnement.

En comprenant cette colère, en expliquant que cette colère est légitime, et en expliquant qu'elle doit évidemment passer par les urnes, puisque vous n'êtes pas un sanguinaire. Cette colère, elle crée des désordres, elle crée des troubles, elle crée de la violence, et elle provoque dans l'opinion la volonté d'ordre, le désir d'un retour à l'ordre qui peut être très inquiétant et donc la volonté de l'extrême droite. Vous voyez ?

Dans quelle opinion ? Dans une partie de l'opinion. Dans une partie, vous voyez, à certains Français qui peut être aujourd'hui...

Mais ça veut dire quoi le retour à l'ordre ? Mirabeau disait exciter le désordre pour créer dans l'opinion un violent désir d'ordre. Vous êtes en train d'essayer d'ingénier que par exemple l'ordre, ce serait l'extrême droite ?

Je suis en train de vous dire que votre stratégie politique...

Non, non, mais j'essaie de comprendre le sous-texte. Votre stratégie politique...

Parce que si il y a un parti qui est le parti du désordre, c'est le parti d'extrême droite. Et le nombre d'attentats d'extrême droite qui sont déjoués depuis des mois, l'attestent. Ce ne sont pas des attentats d'extrême gauche qui sont déjoués, c'est des attentats d'extrême droite.

Mais le nombre d'agressions qui sont perpétrées par des militants d'extrême droite qui est exponentielle depuis maintenant un, deux ans en France...

Bien sûr, c'est un réel danger. Bref, vous trouvez que le désordre, le chaos, c'est l'extrême droite. Votre stratégie de...

Il ne faut pas mélanger les choses. Je ne mélange pas, je vous dis que votre stratégie du conquête du pouvoir est contre-performante puisqu'elle renforce les ennemis que vous déviez. C'est ça que je crains.

J'ai peur pour vous. Vous avez peur pour vous. Je pense que vous nourrissez le dragon qui veut vous dévorer.

Est-ce qu'on est réellement dans une période plus...

Je crois qu'il faudrait faire que vous réécoutiez cette séquence. Vous êtes en train de nous expliquer que le simple fait que nous soyons une opposition crée un problème, un trouble à l'ordre public. C'est votre stratégie d'opposition qui m'inquiète.

C'est de manifester, c'est d'aller dans la rue. C'est l'obstruction à l'Assemblée nationale. Les syndicats voulaient...

Quelle obstruction ? Les syndicats vous demandez...

Les syndicats vous demandez une seule chose. Patrick, l'obstruction est pratiquée par le gouvernement via le 49.3.

L'obstruction est pratiquée par le gouvernement qui nous empêche de voter. L'obstruction, elle est du côté des manuels Montel et des 7. On va pas refaire ce débat.

Antony, vous avez semé la pacaye à l'Assemblée. Antony, on a ce débat depuis 2 ans. On va pas refaire ce débat avec ce point de départ qu'on a ce soir.

Vous parlez d'une journée. D'une journée. Est-ce qu'on est réellement dans une période qui est beaucoup plus violente d'un point de vue politique ?

Parce que si on regarde les fois où les présidents ont été menacés directement, on peut voir assassinés, effectivement, mais là, si on remonte au général de Gaulle, ou même Jacques Chirac, où il y avait eu un militant d'extrême droite, qui a tout de même tenté d'assassiner. Comment est-ce que vous définiriez la période dans laquelle on se trouve ? Est-ce qu'elle est réellement plus violente ?

Est-ce que c'est une autre forme de violence qui congrène un peu plus la société ? Ce n'est pas plus violente, mais il y a une énorme loupe sur cette violence. C'est-à-dire que cette violence n'échappe à aucun citoyen à l'instant T où elle est commise.

Elle devient spectacle immédiatement et elle se répand en quelques minutes, en quelques secondes sur l'intégralité de la sphère de la citoyenneté. Quand Paul Doumer était assassiné, le temps que ça arrive au fin fond du Berry par la presse écrite avec tous les commentaires d'usage, ça ne provoquait pas cela, ni l'émotion, ni éventuellement la compréhension ou le soutien. Et donc on est maintenant dans ce raccourcissement du temps, de la contagion de l'émotion politique face à des phénomènes qui peuvent être...

Après, on a aussi un seuil de tolérance à la violence. Non, mais bien sûr, c'est parce qu'en réalité, nous sommes entraînés dans une société moins violente qu'elle ne l'était il y a 50 ans, on s'en fait sûr. Dans les années 80, dans les années 70, on évoquait action directe, et alors il faut voir ce qui se passait aussi chez nos voisins, que ce soit en Allemagne, que ce soit en Italie.

La violence politique, c'était des assassinats, des enlèvements, des séquestrations. On parlait du djihadisme tout à l'heure, enfin, ce n'était pas l'objet du débat. Sur l'extrême droite, dans les années 80-90, on avait affaire à des groupuscules et ça se tabassait, enfin, il y avait des morts.

On était face à un climat politique...

Il y a du terrorisme d'extrême droite dès les années 70 en France, le groupe Charles Martel, il y a un terrorisme d'extrême droite qui tue en France les attentats à la bombe dès les années 70 sur le terrain de l'OAS. Donc là-dessus, effectivement, on sait depuis, mais ça, je parle sous votre contrôle Guillaume, c'est que depuis les années 90, on a globalement eu, sauf sur la dimension attentats islamistes et le djihadisme, on a globalement un nombre d'événements qui a baissé, une forme de pacification, avec, depuis l'avènement des réseaux sociaux, une forme d'ébullition, mais on a aussi ce seuil de tolérance. Et ce qui rend insupportables les événements, comme ceux qu'on a vécu là, Amiens.

Une question encore, Amérique Caron, c'est la question que je posais tout à l'heure à Frédéric Souillot, le patron de Force Ouvrière. Est-ce que tout ça ne se fait pas aussi dans une atmosphère où les syndicats, la gauche, laissent penser à beaucoup de monde en France qui a encore un espoir sur les retraites, alors que précisément, vous avez un gouvernement en face de vous qui vous dit « il n'y aura pas de retrait, c'est terminé, il faut stopper ce mouvement ». Est-ce que de le prolonger à l'infini, comme c'est le cas en ce moment, est-ce que ça ne provoque pas ce genre de risque de phénomène de plus en plus colérique et violent ?

De prolonger la lutte ? Est-ce que ce n'est pas l'inverse ? Est-ce que ce n'est pas l'obstination ?

Le gouvernement dit « écoutez, c'est fait, c'est passé, on passe à autre chose ». Mais Jacques Attali lui-même, qui n'est pas un dangereux gauchiste, a écrit un texte il y a quelques semaines pour expliquer qu'Emmanuel Macron avait complètement tort dans sa stratégie et que la raison devait en principe le pousser à retirer son texte, justement pour ne pas exacerber les violences. Jacques Attali l'a dit.

On ne peut pas inverser la cause et la conséquence. La cause, elle est bien du côté du gouvernement et d'Emmanuel Macron, qui est complètement sourd, puisqu'on lui explique que 7 Français sur 10 ne veulent pas de son texte, que 93% des actifs n'en veulent pas. Il s'obstine.

Les députés n'en veulent pas. Personne n'en veut. Et il y va quand même.

Et là, vous êtes en train de me dire. Oh, il faudrait peut-être arrêter, vous, l'opposition, les syndicats, de continuer à dire que ça ne vous plaît pas. Non, sérieusement.

Arrêtez, mais pour donner rendez-vous dans les urnes, comme vous le disiez, à la prochaine dissolution, au pire. Mais en attendant, on ira jusqu'au bout, avec tous les moyens légaux, évidemment, qui nous sont donnés, pour faire opposition à ce texte et au fait qu'il soit appliqué. Donc vous continuez à dire ce soir qu'il y a un espoir.

Il y a toujours un espoir, effectivement, tant que les choses ne sont pas arrivées. Et pour l'instant, le texte… Donc votre prochain espoir, c'est quoi ? Le 6 juin, non ?

Le 8. Le 6, c'est le manif. Et le 8, le vote… On va voir, effectivement, ce vote, il est intéressant.

Il est intéressant, le vote dans la niche. Le vote, on rappelle, c'est une proposition de loi Liotte, le groupe allépendant Liotte, pour éteindre, d'une certaine manière, supprimer… S'il a lieu. La mesure, absolument, la mesure part de la réforme.

Alors, évidemment, fidèle à son habitude, c'est-à-dire de piétinement de la démocratie… C'est la Constitution, l'article. Alors, oui, c'est sûr que c'est une Constitution qui est extrêmement imparfaite, ça, je vous l'accorde. Et effectivement, il y a à chaque fois un petit outil qu'on peut aller chercher pour l'exécutif.

Oui, on le détourne, évidemment, de son objet initial, pour essayer, effectivement, de passer en force à chaque fois. Et effectivement, la question, maintenant, c'est la question du coût de la mesure. Donc, ce serait, effectivement, inconstitutionnel, j'explique pour les gens.

C'est ce que le gouvernement essaye de… Réussir à pouvoir discuter autour de cette niche parlementaire du groupe Liotte, ça viendrait s'ajouter au 41, au 43. Oui, je pense que c'est important pour votre vote. Le groupe Liotte serait bien inspiré de rédiger une loi avec des financements dedans.

Parce que donner rendez-vous à une conférence sociale, c'est un peu court. Si le groupe Liotte et Amédée de Courson sont un spécialiste des finances, rédiger un vrai plan de financement, il n'y a plus d'articard. On arrive au bout, Christophe Barrier.

Merci beaucoup, Amélie Caron, d'avoir été avec nous ce soir. Ils ne veulent pas s'arrêter ce soir. Ce n'est pas ce que vous êtes.

Merci, Amélie Caron, merci à tous les six. Merci à vous d'avoir été fidèles à ABFM TV et à 22hmax.