Grands patrons : pourquoi tant de haine ? Sont-ils trop payés ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi. Très heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat autour de nos grands patrons. Ils devraient être les héros des temps modernes et pourtant ils sont les mal-aimés de la République. Moins d'un Français sur deux a une bonne opinion des chefs d'entreprise. Alors dans le pays de Robespierre, de Jaurès, le pouvoir et la richesse passent mal. A l'inverse, les dirigeants de PME bénéficient d'un capital de sympathie nettement plus élevé si l'on en croit les sondages. Grand patron, pourquoi tant de haine envers ces stratèges brillants et moteurs de croissance ?

Tavares, Bolloré, Sterrin, Arnaud, sont-ils trop bien payés avec des salaires indécents ? Manquent-ils de patriotisme, de philanthropie ? Devons-nous changer l'image que nous avons de nos gros patrons ? Ou au contraire, doivent-ils se rapprocher des Français ? Débat au-delà des clichés jusqu'à midi 45.

France Inter Le débat de midi

Et nous n'avons pas choisi la date de ce débat par hasard, car c'est aujourd'hui que Antonio Filosa, le nouveau patron du groupe Stellantis, est officiellement intronisé. Alors, il sera un peu moins bien payé que Carlos Tavares, qui avait touché l'année dernière 23 millions d'euros. Lui a baissé son salaire jusqu'à 18 millions d'euros, mais c'est quand même une somme pour beaucoup de Français. Et si elle vous choque, vous pouvez réagir sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Bernadette a déjà témoigné ce matin. Ses chefs d'entreprise perçoivent 50 000 euros par jour. Et dans le même temps, nos étudiants ont faim, faute de moyens financiers. Quelle indécence ? Où est l'éthique ?

Françoise aussi a son idée. Encadrer les salaires est un premier pas essentiel pour œuvrer à la paix sociale. Alors, j'aimerais lire aussi des messages d'auditeurs qui défendent les grands patrons, mais la vérité, c'est que nous n'en avons pas reçu, ce qui montre bien qu'il y a un léger désamour. En revanche, Laure nous a laissé une note vocale.

Quelqu'un m'a dit un jour qu'il était normal que les grands patrons soient bien rémunérés, parce qu'ils prenaient beaucoup de risques. À titre personnel, je ne vois pas quels risques ils prennent, puisque quand ils plantent une boîte, non seulement ils partent avec un parachute doré, mais ils retrouvent très facilement du boulot.

Alors, on va en débattre autour de cette table, mais vous pouvez participer, chers auditeurs, au débat sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Si vous pensez que ces grands patrons sont au contraire des sauveurs de l'économie et qu'ils créent de l'emploi, vous nous envoyez vos réactions. Bonjour Vincent Beaufils. Bonjour. Vous êtes directeur de la publication de Challenge, auteur d'un livre au titre un peu provocateur, « Les patrons sont-ils des monstres ? » aux éditions de l'Observatoire, avec un sous-titre « Cupid, mégalo, autocrate, narcissique, mercenaire, mais… » Et vous allez finir ma phrase.

« Mais tellement performant, parce qu'il faut le reconnaître, effectivement. Ces grands patrons, parce que ce livre s'intéresse effectivement aux grands patrons, qui sont les mal-aimés, plus que les petits patrons, et ils sont globalement très efficaces. »

Sophie de Menton, bonjour. Vous vous reconnaissez dans ce portrait, puisque vous êtes chef d'entreprise, présidente du mouvement éthique. Vous voulez rajouter un adjectif, rapidement ? Un adjectif ? Non, je suis juste embêtée, parce que je ne suis pas un grand patron et que je ne gagne pas autant d'argent. J'aimerais beaucoup. Et donc, ce qui m'ennuie beaucoup, c'est que c'est la jalousie permanente. Alors, on va y revenir. Je présente vos débatteurs. Thomas Vacheron, bonjour. Bonjour. Secrétaire confédéral de la CGT, Guillaume Robin, PDG du groupe Thermador. Que faites-vous en Isère, en un mot ?

Nous sommes une société de distribution spécialisée, donc des produits techniques pour le bâtiment, l'industrie, les travaux publics. Voilà, à peu près 800 personnes, 500 millions de chiffres d'affaires, côté en bourse.

Et vous pratiquez une politique salariale rare en France, l'affichage, une fois par an, du salaire de tous les collaborateurs. Vous allez nous en dire plus sur ce que j'ai appelé ce strip-tease salarial. Mais toujours est-il que c'est aujourd'hui, dans une heure, qu'il va y avoir cette assemblée extraordinaire pour le groupe Stellantis, avec les actionnaires qui vont devoir valider la rémunération du nouveau PDG. Je le rappelle, 18 millions d'euros pour un seul homme. Ça vous choque, cette rémunération, Vincent Beaufils ?

Non, non, moi ça ne me choque pas, et je n'aime pas tellement votre terme indécent. Mais ça choque l'opinion. Alors, pourquoi ? Pour deux raisons. D'abord parce que c'est quand même bien plus élevé que la norme des grands patrons français. En moyenne, c'est 6 à 7 millions d'euros. On peut se dire que c'est déjà gigantesque. Mais c'est surtout qu'on a en France un problème avec un consensus social et l'entreprise. Et le visage des grandes entreprises, la première raison du désamour, elle vient de ces niveaux de rémunération qui sont trop élevés. Vous évoquiez celle de Carlos Tavares, elle est allée jusqu'à 35 millions d'euros. Et c'était quelque chose qui n'était du jamais vu.

C'était 500 fois plus que la rémunération médiane à ce moment-là chez Stellantis.

Alors, Thomas Vacheron, Vincent Beaufils n'aime pas ce terme indécent. Pour vous, c'est indécent, un salaire de 18 millions d'euros pour une seule personne ?

Ce qui est indécent, c'est que la majorité de la population n'arrive pas à vivre de son travail. Aujourd'hui, le SMIC, et je le rappelle, puisque ça peut paraître très éloigné d'une partie de ceux qui sont présents, c'est 1425 euros net par mois. Le salaire médian, c'est-à-dire que la moitié des salariés de ce pays, vivent avec moins de 2200 euros net. C'est de ça dont on parle. Vous avez fait le comparatif avec M. Tavares, qui a licencié et eu des sommes complètement astronomiques.

Et en fait, la prime, elle n'est pas liée en fonction de l'effectivité, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que ce n'est pas le talent qui est payé, c'est la profitabilité de l'entreprise pour les chefs d'entreprise et pour les actionnaires, jamais pour les salariés. La preuve, c'est que les entreprises qui font du bénéfice et qui licencient, beaucoup de profits pour le chef d'entreprise, beaucoup de profits pour les actionnaires. Et aujourd'hui, ceux qui nous écoutent sont à la rue. Moi, je pense aux salariés de chez Michelin. Moi, je viens d'Auvergne et j'ai des collègues au Puy-en-Velay qui vont être licenciés.

Alors que l'entreprise fait des profits, organise sa propre délocalisation pour faire du profit à tout prix. Et c'est ça, en fait, qui est indécent. Ce n'est pas du tout une question philosophique. Nous, on n'est pas jaloux, on n'est pas opposés au succès. La question, c'est quand elle est faite au détriment des salariés, et c'est là qu'est la discussion, c'est ça notre problème. La question, ce n'est pas ce que gagne un commerçant, un artisan, un patron qui lance sa boîte. Ce n'est pas notre sujet. Mais là, on parle de milliardaires qui font du bénéfice sur la sous-traitance en cascade et la concentration de richesse.

Alors, le groupe Stellantis, c'est 14 marques, dont PSA, Citroën, Fiat, Chrysler, Dodge. C'est un champion. Le quatrième groupe automobile mondial. Sophie de Menton, est-ce que la vista d'un grand patron, ça vaut des millions ? Alors, c'est très simple. On croit en l'économie de marché, en capitalisme, on n'y croit pas. L'économie de marché et le capitalisme, c'est des salaires libres. Là, je vous signale que le salaire dont vous parlez, il est voté en Assemblée Générale. Donc, c'est les actionnaires qui décident. C'est un système. Personnellement, il y a des salaires qui me semblent énormes.

Mais, bien qu'ils soient énormes et qu'ils puissent choquer, ce que je peux comprendre, ce n'est pas parce qu'on les supprimerait qu'il y aurait moins de pauvres. Le drame français, c'est de ne pas pouvoir payer correctement nos salariés. C'est un véritable drame. Il n'y a pas un patron d'une boîte, j'allais dire normale, mais petite, moyenne, grosse, qui n'ait pas envie de les payer plus quand ils touchent 100 euros, ça m'en a coûté 440. Donc, c'est un problème, aujourd'hui, du fonctionnement et de l'utilisation de l'argent public de l'État. C'est un problème d'aides qui sont mal données, trop données. C'est un problème de pauvreté.

Ça ne me dérange pas du tout, les riches qui me dérangent, c'est les pauvres. Vous avez raison, monsieur. Non, mais c'est épouvantable que le salaire médian soit de 2000 balles. Ce n'est pas possible. Et donc, on ne fait rien pour ça. Et vouloir attribuer la faute à des patrons qui sont très payés, peut-être trop pour d'autres, je n'en sais rien, ce n'est pas la solution. Guillaume Robin, entreprise de 800 salariés, est-ce que vous avez une idée de la fourchette entre votre salaire, celui du PDG, et le plus bas salaire ?

Oui, parfaitement. C'est publié dans le rapport annuel. Vous avez des ratios d'équité qui sont tout à fait précis à ce sujet. Alors, je vais répondre à la question. Est-ce que le salaire du patron de Stellantis est indécent ? Oui, totalement indécent, et particulièrement le salaire de monsieur Tavares. Il a fait un passage chez Stellantis relativement court. On voit aujourd'hui que ce qu'il a fait, c'était du court terme. On se retrouve avec une entreprise qui est en situation difficile sur le marché, avec un service après-vente qui a failli. Aujourd'hui, non seulement les actionnaires sont au chocolat, mais également les salariés et le consommateur.

Et monsieur Tavares a touché des sommes totalement astronomiques. Donc, ma réponse, c'est clair, c'est indécent. Après, le nouveau patron a une rémunération qui est similaire. On verra bien ce qu'il fait. C'est, comme vous l'avez dit, le marché qui décide. Et ce qui est particulièrement scandaleux dans l'histoire de Stellantis, c'est que le siège social est aux Pays-Bas. Ça leur permet d'échapper à la loi.

Alors, on ne va pas cibler principalement sur le groupe Stellantis. Mais néanmoins, son ancien patron, Carlos Tavares, avait dit « Moi, je suis payé comme un joueur de foot ou comme un pilote de Formule 1. C'est contractuel. Si vous stimez que ce n'est pas acceptable, vous faites une loi. » Nous sommes en ligne avec l'homme qui a dit « Chiche. Bonjour Mathias Tavelle. Vous êtes député de la France Insoumise. Et vous, vous avez fait une proposition de loi pour justement faire une fourchette. Alors, une fourchette assez basse quand même entre le plus haut salaire et le plus bas, puisque c'est de 1 à 20. Vous pensez vraiment que ça passerait ça, Mathias Tavelle ?

Bonjour. D'abord, c'est passé en commission à l'Assemblée au mois de novembre dernier. Et maintenant, nous allons espérer le faire inscrire à l'ordre du jour de la séance publique en hémicycle. Oui, nous pensons que c'est nécessaire d'abord. Nécessaire par souci de justice, parce que quand on a des personnes comme M. Tavares, mais ce n'est pas une question personnelle, c'est une question de système. Bien sûr. Plusieurs grands patrons qui gagnent plus de 1 000 fois, 1 300, 1 700 fois le salaire minimum ou le salaire moyen de leur entreprise, c'est d'abord une injustice pour les salariés de ces entreprises, une injustice pour l'ensemble des salariés à qui encore récemment M.

Bayrou va demander des efforts de travailler gratuitement de jours fériés, d'être ponctionné ensuite sur leurs arrêts maladie ou ce genre de choses ou sur leurs achats de médicaments et il n'y a jamais d'année blanche pour les grands patrons ou pour les versements de dividendes pour les actionnaires. Nous sommes le pays record d'Europe du versement de dividendes. Donc il y a un besoin de justice pour encadrer ce salaire. Maintenant, pourquoi la loi ? Est-ce à l'état

de jouer les gendarmes finalement ? C'est l'économie de marché.

Écoutez, ça fait des années qu'on nous a dit qu'il fallait laisser faire l'autorégulation, qu'il y avait un code de bon de conduite qui avait été conclu avec le MEDEF et la FEB qui représentent les grandes entreprises et que nos présidents de la République, M. Macron, M. Bayrou, Mme Le Pen disaient que c'était immoral, que c'était choquant, que c'était indécent mais qu'il fallait laisser en gros ce monde-là s'organiser comme le disaient certains de vos personnes en plateau. C'est un système, c'est le capitalisme, c'est les actionnaires.

On a regardé le salaire de Kylian Mbappé, de Lewis Hamilton et effectivement, c'est plutôt dans la fourchette basse. Alors, pourquoi s'attaquer forcément aux dirigeants d'entreprise ?

Je vais vous répondre sur ce point précis mais d'abord, constatons l'échec de l'autorégulation, l'échec de ces systèmes qui seraient les actionnaires décider. C'est un système qui produit du recul industriel, du recul dans l'investissement parce que le but du chef d'entreprise ainsi rémunéré, c'est d'être le plus profitable, de dégager du cash pour les actionnaires, ce n'est pas d'assurer la pérennité de son entreprise et des outils de production. Alors,

restez avec nous, monsieur Tavelle, restez avec nous puisque là, effectivement, je vois bien que vos propos ont fait énormément réagir. Je vais passer la parole à Vincent Beauffis. Est-ce que c'est le but d'un chef d'entreprise finalement d'être cupide, de dégager de la valeur ? Je vous pose la question, c'est Mathias Tavelle qui vous la pose.

Non, non, bien sûr que la motivation de l'argent est importante mais la motivation la plus importante c'est la performance et la réussite. Juste un point par rapport à ce que disait notre interlocuteur. D'abord, 500 fois le salaire médian, ça suffit, ce n'est pas la peine de dire 1500 ou 1700 comme il l'a dit. Et l'année où Carlos Tavares a eu 500 fois plus que le salaire médian, il a aussi, je le dis pour mon ami de la CGT, il a non seulement distribué une prime qui n'avait jamais été aussi élevée chez Stellantis de 10 000 euros. Je le dis au passage.

Ce qui est intermoire, je ne crois pas une seconde à la loi et c'est d'ailleurs pour ça que Carlos Tavares avait évoqué la loi parce qu'il savait très bien que ça n'avait aucune chance de passer. Mais je reviens sur ce propos qu'a dit effectivement Guillaume Robin de ce ratio d'équité qui lui est dans la loi PAC et qui à mon sens le plus intéressant. c'est le ratio entre le salaire du patron et le salaire médian de la boîte. Vous prenez les grands patrons, ceux du CAC 40, ce ratio médian, il va de 1 à 50 pour les patrons les plus raisonnables, même 40, à 1 à 500 pour ce que je disais tout à l'heure pour Carlos Tavares.

Si vous prenez ceux qui sont les plus raisonnables, 1 à 40 avec l'incidence des impôts, ça fait 1 à 20. Et donc, on n'est pas si loin de la proposition qu'évoquait le député. On n'est pas si loin de la situation que connaît le patron de Thermador en face de moi. Et donc, moi, je voudrais vraiment que ce ratio d'équité devienne quelque chose qui soit très important dans l'opinion. D'accord. Si jamais... Je peux me permettre quand même, c'est que simplement, pour le magazine Challenge, il n'y a pas de problème finalement d'inégalité et tout fonctionne très bien puisque vous venez d'expliquer qu'après impôts, c'est une différence de 1 à 20, ce qui est totalement faux.

Et surtout, ce qui m'inquiète, c'est que c'est une méconnaissance totale de l'économie. Pardonnez-moi, ce n'est pas faux. Si vous prenez le CAC 40 dans les patrons qui sont les plus raisonnables, on arrive à ce ratio de 1 à 20 après impôts. Ne dites pas que c'est faux. C'est la réalité. Téléperformance, le PDG a gagné 453 fois le salaire moyen de son entreprise. Et le patron qui est à côté de moi, il voit bien la situation ubuesque et la différenciation. Défendre simplement le CAC 40 ou les PDG du CAC 40 disant qu'il n'y a pas de problème, etc. Quand je vous dis que c'est une méconnaissance de l'économie, c'est que... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Je vais juste finir ma formule.

C'est pour vous dire qu'en fait, l'économie de ce pays est structurée sur la sous-traitance en cascade. Et en fait, ce qui se passe, c'est que la concentration de richesse est produite par les sous-traitants, ceux des donneurs d'ordre, par la sous-traitance en cascade. Et il y a une concentration de richesse pour les actionnaires, pour les dirigeants du CAC 40 de manière exponentielle plusieurs centaines de fois par rapport au SMICAR de ce pays. On est en France, la deuxième économie européenne, seulement le sixième SMIC d'Europe. Donc le SMIC est bas. Pourtant, notre économie est florissante par rapport à d'autres pays européens.

Et pour autant, on est champion d'Europe de versement de dividendes et d'accès dans le travail. Il y a en fait une SMICardisation du pays, un tassement des salaires. Et puisqu'on a commencé par le salaire médian, en France, il est 2200 euros, le SMIC à 1426, jamais le tassement n'a été aussi important. Et le nœud de l'affaire... C'est préciemment,

bien sûr, vous avez tout à fait raison. Quand on donne, quand on donne, quand arrive 100 euros dans la poche du salarié et qu'on a inversé 440, c'est bien le problème. C'est complètement faux, ça, madame. Alors, on va rester sur le salaire des patrons, je vous prie de m'excuser, mais il faut qu'on avance aussi dans la discussion. Et on va, donc on voit bien quand même que le grand patron cristallise énormément de choses. Et le salaire du grand patron, entre guillemets, moins d'un Français sur deux a une bonne opinion des chefs de grandes entreprises. En revanche, 4 Français sur 5 ont une image positive des dirigeants de PME. Et ils aiment leur boîte. Voilà.

Donc on va se demander, effectivement, si, en plus du salaire, le grand patron est assez patriote, assez philanthrofe. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas admiré autant que, par exemple, aux Etats-Unis, le débat continu après Damso et son titre qui m'a demandé ?

Sous-titrage Société Radio-Canada Le débat du midi

Midi 23 sur France Inter, on est en train de débattre de la réussite et de nos grands patrons français. Sont-ils des monstres ? C'est le titre de votre ouvrage, Vincent Beaufils, directeur de la rédaction de Challenge, de la publication de Challenge. En face de vous, Thomas Vacheron de la CGT, Sophie de Menton, chef d'entreprise, ainsi que Guillaume Robin, PDG du groupe Thermador. Alors, énormément de réactions sur le WhatsApp de l'émission 01-45-24-7000. Lou nous dit, pour moi, les chefs d'entreprise ont construit un empire. Ils ont travaillé pour en arriver là et je crois que beaucoup n'ont pas la force et le courage de se donner autant que pour créer une entreprise qui fonctionne.

La jalousie est un vilain défaut. Ce à quoi Philippe réponds, il n'y a pas que la hauteur des salaires qui soit indécente, mais également tout l'attirail juridique d'optimisation fiscale organisée pour contribuer le moins possible à la solidarité nationale. Jacques nous dit, au contraire, on critique le salaire des grands patrons qui créent de la valeur pour tous, alors que les footballeurs ne créent rien avec leur salaire indécent. Et Antoine s'est enregistré sur le WhatsApp de l'émission.

Quand j'étais adolescent, l'homme le plus riche du monde avait une fortune estimée à environ 50 milliards de dollars. Aujourd'hui, l'homme le plus riche du monde a une fortune estimée à plus de 400 milliards de dollars. Bon, je veux bien ne pas être choqué ou scandalisé ou quoi que ce soit, mais dans ces cas, passer le SMIC à 10 000 euros.

Voilà, Antoine pose la question. volontiers. Allez-y Sophie, de m'entendre, répondez. Non, mais on est dans l'abstrait, on est dans des sentiments. D'ailleurs, ils le disent bien, le sentiment, que c'est trop élevé. Je peux très bien comprendre quand on voit un mariage à Venise d'un milliardaire américain, c'est du délire total. Donc, on peut comprendre que ce soit choquant. Mais on a quand même un système et je ne connais pas de... On peut critiquer le système capitaliste, je ne connais pas qui marche mieux. Donc, voilà, monter une boîte... Alors d'abord, il y a une différence aussi.

Quand vous avez monté votre boîte, que vous faites une fortune colossale, que vous avez tout fait vous-même, ce n'est pas tout à fait la même chose que quand on prend un homme de très grand talent et qu'on le met à la tête de l'entreprise, même si lui-même peut être capable de produire une richesse qui est tout à fait estimable. Donc là, je pense qu'il ne faut pas être là-dedans et que je pense que ce salaire minimum lui-même est dangereux, trappe à bas salaire, on l'a dit, parce que comme c'est dépourvu de charges, on n'augmente pas, qu'effectivement, on n'arrive pas à payer plus nos salariés.

Je ne sais pas comment le dire parce qu'on a un État qui nous empêche de le faire, parce qu'on a un État qui donne trop d'aide. Oui, vous voyez, je le dis. Moi, je dirige aussi, vous ne l'avez pas dit, je suis chef d'entreprise, mais un mouvement patronal qui s'appelle Éthique. Et je pense que c'est fondamental de pouvoir être libre et ménager son entreprise comme on le veut et que plus on met d'astreinte, plus l'État veut donner, redonner et souvent, il faut le dire, pourquoi est-ce qu'il y a des aides ? Il y a des aides parce que tout d'un coup, ils ont tellement matraqué fiscalement, ils sont obligés de donner des aides pour que la boîte ne disparaisse pas.

Alors, je recentre le débat, par exemple. Est-ce que vous vous souvenez de ces images du patron de LVMH qui avait été reçu à la Maison Blanche, bras-dessus, bras-dessous ou presque avec Donald Trump, ça aurait pu être une fierté française, nationale, de voir notre milliardaire chaudement accueilli à Washington par le chef de la première puissance mondiale, Vincent Beaufiz. Pourquoi est-ce que ça a été si mal pris ? Est-ce que la France a un problème avec la réussite, les grands patrons en général ?

Non, je pense qu'il y a un problème avec les patrons qui, en général, ne montrent pas tellement ce qu'ils sont, ne montrent pas tellement leurs émotions et qu'en l'occurrence, Bernard Arnault s'est trompé de casting. C'est certain que ce n'était pas forcément très intelligent de se montrer avec Donald Trump à un moment donné où il n'en faisait que, il mettait le monde sans dessus-dessous. Donc, je pense que, oui, moi, j'aimerais bien que les patrons expriment davantage ce qu'ils font, mais là, il s'est trompé. Moi, je ne trouve pas.

Je voudrais revenir quand même sur quelque chose et faire la différence entre les entrepreneurs à la différence de ce que disait notre auditeur tout à l'heure et les grands patrons. On parle des grands patrons. Moi, je n'ai aucun problème avec la fortune des entrepreneurs. Chalange vient de faire un numéro sur les 500 grandes fortunes de France. C'est pour nous un indicateur de réussite. Il y a un sujet que notre camarade de la CGT a évoqué tout à l'heure. c'est pourquoi en France, effectivement, on a ce sentiment que la richesse s'est accumulée dans les grandes entreprises. Et c'est vrai que les grandes entreprises françaises sont mondialement extrêmement performantes. Et pourquoi ?

Ce n'est pas simplement pour ce qu'évoquait notre camarade de la CGT, c'est aussi parce qu'elles ont plus désindustrialisé que dans d'autres pays. Figurez-vous qu'en France, on a des actifs des grandes entreprises du CAC 40 qui sont deux fois plus élevés que leurs homologues allemandes ou italiennes. Et qu'il n'y a pas ce même attachement au territoire français qui est ce qu'on trouve beaucoup outre-Rhin ou en Italie.

Mais est-ce le rôle d'un patron finalement d'être patriote ? C'est la question aussi que posait Emmanuel Macron. Qu'est-ce qu'on fait passer en premier finalement sur l'entreprise ou sur sa patrie ? Guillaume Robin ?

Et les salariés

qui vont avec ?

Je pense qu'effectivement il y a des patrons qui sont patriotes et philanthropes. On peut citer par exemple les patrons d'EDF. Vous imaginez cette société comme elle est difficile à diriger, les responsabilités endossées par ce dirigeant et qui voit son salaire plafonné par la loi puisque le patron d'EDF a un salaire plafonné à 450 000 euros. Alors ça conduit à des aberrations parce qu'au sein d'EDF il y a des gens qui sont mieux rémunérés que lui par exemple. on sait pertinemment que ce n'est pas du tout un salaire de marché.

En l'occurrence si vraiment c'était un salaire de marché si on compare au salaire de la patronne d'Engie par exemple qui est une société un peu comparable ça n'a rien à voir. Et les dirigeants qui acceptent finalement comme une mission de diriger des sociétés comme EDF, SNCF, la RATP là je pense qu'on peut quand même leur tirer notre chapeau parce qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes pour une rémunération qui certes est élevée mais qui est très faible par rapport à ce qui pourrait toucher ailleurs.

En fait moi ce que je voulais ajouter quand même sur la discussion c'est qu'au-delà de la question du ressentiment du sentiment etc c'est une question de justice sociale et d'équilibre dans la répartition des richesses. En fait l'argent ne tombe pas du ciel l'argent il est créé par l'entreprise qui crée la richesse dans l'entreprise c'est le travail donc les travailleuses et les travailleurs. Qu'est-ce qui reste d'un côté pour les salaires de l'autre côté pour l'investissement et enfin pour les actionnaires et les détenteurs de capital PDG etc c'est ça le sujet qui est posé.

Donc la question je vous redis c'est pas une question philosophique c'est pas le brio des gens qui fait qu'on monte la boîte et qu'on devient riche à milliards c'est l'héritage en France d'ailleurs on voit qu'on est champion du versement de dividendes comme je le disais mais les grands chefs d'entreprise dont vous parlez ce sont des familles d'héritiers c'est les voix qui mieux chérées écoutez je ne vous ai pas coupé pourtant c'est pas l'envie qui m'en manque donc laissez simplement terminer vous êtes deux sur le plateau face à nous donc on va essayer juste de finir moi ce que je voulais dire absolument qui est très important parce qu'il y a des auditeurs qui nous écoutent les échelles dont on en parlait bien sûr qu'il y a de quoi être révolté au delà du sentiment il y a des éléments factuels aujourd'hui les 500 plus grandes fortunes le titre de challenge c'était comment ils partagent le magot sont aujourd'hui l'évolution de ces 500 plus grandes fortunes elles sont similaires avec l'augmentation de la pauvreté il y a un parallèle entre les deux l'INSEE vient de sortir justement une étude qui montre que jamais la France la partie des 20% les plus paupérisées sont si importantes et de l'autre côté des 500 plus riches c'est-à-dire quelque chose d'epsilon aussi importante vous savez je suis venu tout à l'heure avec un taxi la dame qui m'a conduit elle était obligée d'avoir deux boulots pour nourrir ses gamins parce qu'aujourd'hui on n'arrive pas à vivre de son travail pas par magie pas parce qu'on n'arrive pas à les payer parce qu'il y a un accaparement de richesse pour quelques-uns au détriment de tous les autres et vous savez tout à l'heure pourquoi j'ai souri quand vous parliez des footballeurs puisque c'était la question la différence ce sont des riches sans pouvoir ce ne sont pas des riches qui exploitent au-delà de ce qu'on peut penser sur les salaires l'énorme différence c'est que vous savez nous en ce moment on a des milliers de plans de licenciement et ce qu'on voit c'est que les patrons ils ferment la clé pour faire du profit s'ils le peuvent et j'ai cité des grands groupes et la dernière chose puis-je prendre un exemple parce que vous avez la dernière chose c'est qu'un patron sans salarié ça n'existe pas des salariés sans patron ça existe c'est comme ça qu'on monte des scopes donc très bien sauf que je prends l'exemple que vous avez pris tout à l'heure qui est celui de Michelin quand Michelin a dit qu'il songeait à fermer deux établissements en France tout de suite un ministre de droite premier ministre Michel Barnier il dit oh là là on va leur demander des comptes quand il fait des aides aux entreprises et en réalité il a oublié de dire quand même et je vous le rappelle parce que je pense que vos syndicats doivent le savoir que quand Michelin prend une décision de fermer une entreprise tous les emplois qui ont été supprimés ont été retrouvés dans d'autres filières et dans écoutez ma tante elle a été licenciée de chez Michelin vous savez de quoi vous parlez mais je sais très bien de quoi je parle prenez l'exemple de la Roche-sur-Yon je veux bien je veux bien prenez l'exemple de la Roche-sur-Yon mais je vais vous dire quelque chose de plus important et on remercie France Inter de donner un peu la parole aux salariés vous savez ce que vous êtes en train de dire c'est les éléments de communication des directions d'entreprise systématiquement vous avez le droit prouvez-moi prouvez-moi que les salariés de la Roche-sur-Yon n'ont pas retrouvé de travail licenciés du jour au lendemain vous savez il y a eu plusieurs vagues de licenciements et l'Auvergne a été une des régions les plus touchées par les choix de Michelin elles ont été licenciées du jour au lendemain elles m'avaient dit j'ai jamais fait grève j'ai travaillé comme une dingue etc du jour au lendemain licencié et vous voulez que je vous dise au-delà des 1000 licenciements annoncés l'année dernière ils continuent je vous ai parlé du site de Blavosi au Puy-en-Velay où il y a 45 emplois menacés au moment où on parle donc s'il vous plaît en prenant des exemples il faut être précautionneux sur la vie des gens qui le soutiennent je vous parle de La Roche-sur-Yon trouvez-moi un exemple où quelqu'un a été licencié du jour au lendemain sans être reclassé je ne travaille pas pour Michelin mais simplement j'écoute ce qu'on l'a dit et pas toujours dans le sens

alors on va reprendre on va reprendre la main sur ce débat et se demander effectivement s'il ne faut pas mieux encadrer les salaires voire aller vers plus de transparence par exemple dans les salaires si je vous demande là autour de la table combien vous gagnez qui me répond ça c'est un peu voilà c'est une question qu'on a du mal aussi en France avec il y a une forme de tabou et bien dans votre entreprise Guillaume Robin une fois par an on affiche sur un mur tous les salaires de l'entreprise vous allez nous dire et bien si cette transparence des salaires rime avec plus d'équité plus de justice sociale et si pour vivre heureux au travail on ne vivait plus caché on en débat avec Olivia Dean Nice to Itcher

Midi 36

sur France Inter on débat du salaire des grands patrons et surtout des grands écarts entre les salaires qui choquent les français faut-il un encadrement faut-il plus de transparence merci chers auditeurs d'avoir été si nombreux à nous écrire au 01 45 24 7000 Myriam nous dit les grands patrons on en a besoin et si on ne les paye pas et bien ils partiront ailleurs Gérard nous dit il me semble que vos invités ont mis le doigt sur le fond du problème il s'agit bien de rémunérer correctement les salariés et de leur assurer un niveau de vie qui permette de vivre sans devoir en permanence taillé dans leur budget et Sarah nous dit le problème ce n'est pas les grands patrons le problème c'est l'absence totale de démocratie et c'est justement de ça dont on va continuer à parler avec vous la chef d'entreprise Sophie de Menton Vincent Beaufis auteur de Les patrons sont-ils démonses le délégué CGT Thomas Vacheron et Guillaume Robin qui testent dans son entreprise une forme de démocratie peut-être de transparence salariale puisque une fois par an les 821 salariés se réunissent pour consulter le document que tout le monde s'arrache à savoir la grille complète des rémunérations du PDG au magasinier en bas de l'échelle tous les salaires sont dévoilés une fois par an est-ce que ça crée des tensions Guillaume Robin ?

Alors je vais amener un petit peu de nuance à votre propos d'abord c'est pas moi qui ai imaginé cette politique c'est le fondateur du groupe qui a créé ce groupe cette société en 1968 c'est pas un hasard donc il a voulu la transparence dans l'entreprise et il a poussé la transparence jusqu'à la transparence des salaires et donc aujourd'hui on continue à pratiquer ça non pas à l'échelle de plus de 800 personnes parce que c'est juste pas possible mais à l'échelle des sociétés du groupe donc une fois par an on met au tableau les rémunérations de tous les salariés de la filiale y compris le dirigeant la mienne est publique puisqu'on a une société cotée donc il n'y a pas de secret et c'est un exercice qu'on fait non pas sur un document en papier parce qu'on souhaite que cette information reste à l'intérieur de l'entreprise et certains des salariés ne souhaitent pas non plus que leur rémunération soit sur internet si vous voyez ce que je veux dire il y a aussi une problématique de concurrence nos concurrents seraient très contents de savoir quelles sont les rémunérations dans le groupe Thermador pour éventuellement faire de la chasse à l'intérieur du groupe donc c'est transparent c'est à l'intérieur et c'est un rituel qui perdure le gros avantage de la transparence des salaires c'est la confiance c'est qu'à partir du moment où vous êtes transparent vous générez chez vos salariés un climat de confiance rien n'est caché et ça induit forcément plus d'implication et plus de fidélité nous dans le groupe Thermador on arrive à 9 ans d'ancienneté c'est une moyenne et on souhaite absolument continuer à se bagarrer pour que nos salariés restent longtemps en entreprise et soient plus efficaces donc voilà en quelques mots le gros intérêt qu'on y voit

alors vous m'avez demandé pendant le 10 combien je gagnais moi j'ai pas forcément voulu vous répondre parce que ça dépend aussi si on négocie bien aussi son salaire Vincent Beauffis ça serait possible au sein de la publication de challenge de faire cette transparence salariale ?

écoutez on s'est posé la question parce que nos délégués nous l'ont demandé et on a dit non on a dit non on sait que globalement dans la rédaction de challenge entre le petit jeune qui sort d'école et moi il y a une différence de 1 à 6 moi je l'assume très bien mais ce que je veux dire pourquoi est-ce que on a dit non c'est pas pour ce 1 à 6 c'est parce que avec le même journaliste la même expérience le même âge homme ou femme il peut y avoir une différence de 1 à 2 et ça vous mettez ça dans une boîte je sais pas comment on fait chez Thermador mais c'est quelque chose qui est explosif dans un consensus d'entreprise et moi je veux pas passer mon temps en tout cas quand j'étais directeur de la rédaction j'avais des entretiens individuels où j'exposais ça individuellement mais je veux pas que ce soit devienne une cause collective et je ne veux surtout pas un nivellement des salaires avec des échelles avec des grades etc chacun dans notre métier c'est un métier créatif il a la possibilité effectivement de mettre en avant son talent et effectivement de le vendre mieux que son voisin d'un côté c'est la vie

Sophie de Menton 83% des français sont favorables à une transparence totale des salaires dans toutes les entreprises c'est une revendication il faudrait y aller entièrement d'accord on a là y compris autour de cette table le syndrome du mal français on peut pas parce qu'il serait jaloux et puis je comprends bien et moi je gagne pas assez je peux pas le dire et par rapport à lui et pourquoi alors d'abord il faudrait que vous sachiez quand même parce que moi j'ai vraiment une entreprise qui est passé de 2 salariés à 1400 donc j'ai vécu le cours de cette entreprise je peux vous dire d'abord que dans les entreprises tout le monde sait combien tout le monde gagne c'est assez étonnant sauf je suis d'accord les dirigeants mais ils savent qui a été augmenté vous augmentez quelqu'un vous avez 4 personnes devant votre porte le lendemain vous savez et d'ailleurs il y a même un scandale moi j'étais j'avais deux secrétaires il y en avait une qui était formidable qui était toujours qui anticipait tout qui était génial et une autre rien à faire

et elles étaient payées de la même façon

et ben j'ai voulu augmenter celle qui était bonne interdiction à salaire égal travail égal et donc ça fait partie et je ne suis pas d'accord avec ça parce que récompenser le mérite y compris à tous les niveaux dans l'entreprise ça me semble logique je voudrais qu'on ait un peu de bon sens et qu'on arrête de s'agripper à des espèces de je ne comprends pas ce qui je ne comprends pas la question du mérite Thomas Vachon

ce n'est pas la situation de millions de gens qui nous écoutent en ce moment non vous non plus mais non c'est pas possible en fait dès que je sors une phrase vous me coupez laissez la parole le dialogue c'est de s'écouter c'est d'ailleurs une des premières qualités et donc j'étais en train de dire les millions de personnes qui nous écoutent elles sont assez scandalisées parce que leur niveau de vie n'est pas celui de celui que vous évoquez nous on n'a pas de honte du tout j'ai même vous savez quoi affiché ce qui est interdit par la loi sur mon panneau syndical ma fiche de paye pour dire une chose à mes collègues 3200 ou 3500 euros net par mois je ne sais plus la somme exact et pourquoi c'est interdit parce que justement la transparence est interdite nous on est pour on n'a aucun problème à dire nos salaires on n'a pas honte parce qu'on travaille pour vivre et c'est la seule source de rémunération qu'on a et le problématique en France c'est de vivre de son travail et vous savez pourquoi il y a de l'opacité pas pour les éléments que vous êtes en train de dire c'est que l'écart des salaires l'écart des revenus est gigantesque et c'est ça qui est un scandale pourquoi j'ai insisté sur le salaire médian et sur le tassement des salaires c'est qu'on est de plus en plus nombreux à vivre chichement à ne pas arriver à joindre les deux bouts et de l'autre côté c'est des courbes qui donnent le tournis tellement elles sont importantes et c'est ça qui est scandaleux parce qu'encore une fois ce n'est pas de la jalousie on insiste c'est qu'il y a des profits accaparés par quelques-uns au détriment de tous les autres c'est ça le nœud de l'affaire

Guillaume Robin je voudrais vous entendre sur un dossier en particulier est-ce que ça aide à plus d'équité d'égalité entre les femmes et les hommes

automatiquement et ça met la pression sur les managers parce que quand vous êtes en train de réfléchir sur votre grille de salaire et que vous avez une équipe à gérer vous réfléchissez à deux fois avant d'augmenter X ou Y parce qu'il faut être capable de justifier cette augmentation quand vous recrutez à l'extérieur vous êtes obligé aussi de réfléchir cette personne va intégrer mon équipe tout est transparent il va falloir que ça se passe bien et donc ça met une pression positive sur les dirigeants les managers ceux qui embauchent ceux qui augmentent les salaires j'ajouterais également que c'est particulièrement favorable pour les femmes parce que c'est aussi une façon de mettre sur la table les rémunérations hommes-femmes d'une manière tout à fait transparente alors l'inconvénient que ça peut présenter c'est qu'on ne recrute pas de stars mondiales dans le groupe Thermador si quelqu'un arrive en disant je suis une star et je vaux deux fois le prix de Paul ou de Jacques on lui dit ben écoute t'es sans doute une star mais pas chez nous je suis désolé on préfère jouer l'équipe

mais vous ne vous privez pas de talents exceptionnels de gens qui ont une grande vista pour faire décoller Thermador

on a des talents exceptionnels mais qui ont des rémunérations raisonnables les ratios d'équité dans le groupe Thermador en fonction de ce qu'on se situe sur le médian ou sur le moyen sont de 6 ou 7 quand vous m'avez posé la question sur la rémunération par rapport au SMIC ma rémunération c'est sur une échelle de 16 donc on n'est pas loin du vin qui a été évoqué

alors je rajoute que l'Europe va s'y mettre à cette transparence salariale une directive sur la transparence salariale vient d'être adoptée pour lutter contre les inégalités entre les femmes et les hommes et que dès l'année prochaine les entreprises de plus de 100 salariés devront publier leurs écarts de rémunération donc on y viendra a priori merci infiniment d'avoir débattu sur ce plateau Vincent Bocis merci je rappelle votre livre les patrons sont-ils des monstres aux éditions de l'Observatoire Sophie de Menton chef d'entreprise présidente du mouvement éthique entreprise de taille humaine indépendante et de croissance merci d'avoir été avec nous Thomas Vacheron délégué confédéral de la CGT Guillaume Robin PDG de Thermador donc qui voilà qui initie j'imagine que beaucoup de nos auditeurs ont été intéressés par votre transparence salariale dans l'entreprise merci à tous d'avoir débattu le débat de midi c'est terminé pour aujourd'hui mais on revient dès lundi à midi merci à mon équipe Aurore Mancip Johan Duval nos stagiaires Anna Ebalista et Ryan Saibi à la réalisation c'était Riyad Kera à la programmation musicale Valentine chez Debois et à la technique aujourd'hui c'était Ludovic Asselot