Industrialiser sans polluer : est-ce possible ? | Ça vous regarde - 07/07/2023

Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde, ravie de vous retrouver notre grand témoin. Ce soir, veut-on finir avec la tyrannie du divertissement ? C'est le titre de votre livre, Olivier Babaud, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là, président de l'Institut Sapiens. Le temps libre est une affaire très sérieuse. Nous, dites-vous, dévorés aujourd'hui par les écrans qui ont pris le pouvoir sur nos vies. On va en parler, comment s'en déprendre. Est-ce que le goût de l'effort est aussi une affaire politique ? Vous nous le direz dans la deuxième partie. Mais on commence ce soir par ces deux mots. Industrie verte, deux mots qui semblent dissonants à l'oreille et qui pourtant représentent notre avenir.

La désindustrialisation, pardon, la réindustrialisation de la France ne se fera que si elle est décarbonée. Mais notre pays s'en donne-t-il vraiment les moyens ? Un projet de loi est débattu en commission à l'Assemblée. On en parle dans un instant avec nos invités, avant de retrouver nos partis pris, nos affranchis, bien sûr. Et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée. Voilà pour le menu ce soir. Vous êtes prêts ? On y va Olivier Babaud ? Ça vous regarde, c'est parti. C'est sans doute l'un des enjeux de souveraineté les plus importants pour le pays, la réindustrialisation à condition qu'elle soit décarbonée.

Alors au-delà des grands discours, que fait précisément le gouvernement pour accompagner, surtout aider financièrement les entreprises à investir ? Le projet de loi sur les industries vertes affiche des ambitieux objectifs. Il est en commission à l'Assemblée. Mais se donne-t-il les moyens de les atteindre ? Alors qui de mieux ce soir que le ministre de l'Industrie ? Pour répondre à ces questions, bonsoir Roland Lescure. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes celui qui pilote à Bercy avec Bruno Le Maire cette politique de réindustrialisation verte. On va en parler dans le détail. Vous débattez ce soir avec Sandrine Rousseau. Bonsoir. Bonsoir.

Merci d'être là, député Europe Écologie et Les Verts de Paris. Votre parti n'est pas hostile par principe à cette idée de l'industrie verte, mais il a voté contre le projet de loi au Sénat. Vous nous direz pourquoi. Enfin, bonsoir Vincent Charlet.

Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes délégué général de la Fabrique de l'Industrie. C'est un laboratoire d'idées, un think tank en bon français, présidé par Louis Gallois, aussi un patron de PSA. Et de la SNCF, Olivier Babot. Vous êtes un économiste, la politique industrielle. Vous connaissez, vous nous direz ce que vous pensez de celle du gouvernement. On commence par planter le décor avec Stéphane Blakowski. Quels sont nos atouts en la matière et que prévoit ce projet de loi ? Le chrono de Blako pour commencer. Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir. Mon cher Stéphane, bonsoir à vous.

Bonsoir à toutes et tous.

Alors, ce projet de loi.

Alors, ce soir, on parle d'un objectif que Bruno Le Maire s'est fixé au tout début du mois de janvier. Vous savez, la période où on prend des bonnes résolutions pour l'avenir. Et sa bonne résolution, à notre ministre de l'Économie, regardez, c'était donc de faire de la France la première nation de l'industrie verte en Europe. Alors, évidemment, viser la première place en Europe, en tout cas, c'est très français. On n'est pas loin du petit cocorico qu'on pourrait pousser. Mais quand même, ce concept d'industrie verte qui interroge. Parce que, par exemple, Michel et Mabel sont deux mots qui vont très bien ensemble. Ça, on est d'accord. En revanche, industrie verte, ça fait oxymor.

Ça fait deux termes totalement contradictoires. Parce qu'a priori, si on veut protéger l'environnement, est-ce que spontanément, on se dit, ben, réindustrialisons dans ce cas la France, construisons des usines partout. Est-ce que c'est ça, vraiment, être vert ? Eh bien, oui, c'est ce que pense Bruno Le Maire. Il s'explique. Je ne crois absolument pas à cette solution de facilité qui consisterait à dire qu'on va fermer les usines et comme ça, on émettra moins de CO2. Donc, en renonçant à notre production nationale, nous importons des biens qui sont plus émetteurs de CO2. Pour moi, c'est la fausse route totale, celle que nous avons essayé d'inverser avec le président de la République.

Alors, ce projet de loi Industrie verte, il repose en gros, on va dire, sur deux piliers. Le premier piliers, c'est déjà la décarbonation des industries existantes. Le gouvernement a notamment identifié les 50 sites qui sont les plus gros pollueurs en France et il met de l'argent sur la table, une dizaine de milliards, pour réduire d'ici 2030 de 45% les émissions de ces sites qui contribuent beaucoup à la pollution. Puis il y a l'autre pilier dont on parlait, c'est-à-dire l'idée de construire de nouvelles usines, mais évidemment des usines où on fabriquerait des produits utiles pour lutter contre le réchauffement.

Le gouvernement a d'ailleurs fait une liste, sans surprise, ce sont les pompes à chaleur, les panneaux photovoltaïques, les éoliennes, l'hydrogène et les batteries. D'ailleurs, quand on parle de batteries, j'imagine que vous vous souvenez, puisque quand même, il y a eu toute une communication autour de ça, de la visite à Dunkerque du président Macron pour annoncer l'implantation d'une usine, d'une giga usine de batteries, avec des investisseurs taïwanais pour contribuer à ça. Donc évidemment, le gouvernement aimerait bien multiplier les projets de ce genre-là. Donc il y a deux règles qu'il cherche à imposer.

C'est d'une part, rendre des terrains disponibles immédiatement pour ceux qui voudraient investir, donc réhabiliter des friches, et puis accélérer, donc réduire les délais d'autorisation administrative pour installer de nouvelles usines, en les faisant passer de 17 à 9 mois. Donc évidemment, si on se dit que produire des batteries pour des voitures électriques, ça réduit les émissions de CO2, ça existe, donc ce concept d'industrie verte, sauf que, ah, je vois que Sandrine Rousseau croise les bras, parce que les Verts ne sont pas d'accord, ils ne trouvent pas ça très vert.

D'ailleurs, il y a une tribune qui a été publiée, donc c'est une centaine d'élus écologistes qui l'ont signée, en disant que cette loi industrie verte n'a de verte que le nom. D'ailleurs, vous allez entendre Marine Pondelier, qui est la patronne des Verts, et vous allez voir qu'elle ne partage pas du tout l'enthousiasme du président à propos de la giga factory de Dunkerque, on l'écoute.

Ça me donne envie de pleurer, en fait, et de voir Macron se pavaner pour dire moi je fais 20 000 emplois de batterie de giga factory, ok, mais sur des terres qui en plus, si ça tombe dans 20 ans, seront sous la flotte, parce que Dunkerque c'est quand même des pôles d'air, et regardez le trait de code dans les années qui viennent, sur des terres en plus agricoles.

Bon, je crois que là ça ne fait pas de doute, on a compris que les Verts voteront contre ce projet-là, mais attention parce qu'au Sénat, les écologistes ont été les seuls à voter contre, puisque la gauche, elle, a préféré s'abstenir. À l'Assemblée, les débats ont commencé en commission, mais rien n'empêche de les poursuivre ce soir en studio.

Merci beaucoup Stéphane. On va commencer par quelques questions très simples. Le projet de loi ne définit pas véritablement ce que c'est qu'une industrie verte, de façon très claire écrite. Qu'est-ce que c'est, monsieur le ministre ?

Parce que ça a été bien dit par votre chroniqueur Stéphane, c'est-à-dire que c'est à la fois la décarbonation de l'industrie traditionnelle, et ça je dirais que ça concerne tout le monde, ça fait 150 ans qu'on fait de l'acier à partir du charbon, aujourd'hui on peut faire de l'acier à partir de l'hydrogène. Mais pour ça...

On va en parler parce qu'on est allé à Dunkerque, justement, chez ArcelorMittal.

Non mais très bien, c'est-à-dire qu'on décarbone les acieries, les cimenteries, les alumineries, et on a parlé des 50 sites à E50, ils représentent 60% des émissions industrielles. Donc si vous décarbonez ces 50 sites, moins 50% d'ici 2030 et moins 100% d'ici 2050, vous avez fait 60%.

Donc vous les mettez dedans, les industriels, de la chimie, de la métallurgie, de la fidérurgie, et puis vous mettez les autres.

Il y a deux enjeux, il y a deux piliers de la réindustrialisation verte, c'est décarboner l'industrie traditionnelle, sinon, Bruno Le Maire l'a dit, elle ira ailleurs, et en profiter pour inventer et construire l'industrie de la décarbonation. Donc par exemple, pour décarboner l'acier, il faut de l'hydrogène. L'industrie de l'hydrogène, c'est une nouvelle industrie qui va créer de l'emploi, qui va permettre de décarboner l'industrie traditionnelle. Donc pour simplifier, on réconcilie économie et écologie, en tout cas nous on pense que c'est la bonne manière pour le faire.

Alors on sait qu'on revient de très très loin en matière industrielle, il y a eu 2,5 millions d'emplois industriels qui ont été détruits, la part de l'industrie c'est 11% de la richesse nationale aujourd'hui, c'était, il faut s'en rappeler, plus du double il y a 50 ans, Bruno Le Maire, il s'est engagé à monter cette part à 15% d'ici 2030, est-ce qu'il veut y parvenir uniquement, je dis bien uniquement, avec de l'industrie verte ? C'est-à-dire qu'on ne fera plus de nouvelles usines en France si elles n'ont pas ces objectifs-là ?

Alors, on les fera avec de l'industrie en tout cas décarbonée, mais ce ne sera pas juste des panneaux photovoltaïques. Typiquement, moi je souhaite qu'on assemble des véhicules électriques en France. Donc ça c'est des usines, je dirais traditionnelles, qui ont un contenu carboné beaucoup moins important que dans le passé, mais il y a quand même de l'acier, des pneus, on les assemble, on consomme de l'énergie, elles aussi on souhaite qu'elles soient décarbonées. Mais si vous construisez des véhicules en France, qui sont en plus électriques, plutôt que de les importer de Chine, au total vous décarbonez la planète. Donc même si vous carbonez un peu plus...

De toute façon, être tout orienté vers cette question-là.

Je pense que, d'abord, un, c'est un... Là, je pense qu'on sera d'accord, c'est un enjeu politique, culturel et sociétal important. Les citoyens souhaitent qu'on le fasse. Deux, ce qui a changé depuis un an, c'est que les chefs d'entreprise souhaitent le faire. En partie parce que s'ils veulent recruter, ils ont besoin d'expliquer à leurs futurs ingénieurs, techniciens, y compris ouvriers, qui sont intéressés par ça.

La jeune génération, notamment, ne peut plus travailler dans des boîtes...

De plus en plus, les actionnaires, pas tous, mais il y a quand même de plus en plus des actionnaires qui souhaitent le faire. Donc, je pense qu'on a vraiment un changement de culture qui est en train de se faire. Donc, ça ne veut pas dire que tout sera décarboné du jour au lendemain, mais que vous ne pouvez plus, aujourd'hui, produire davantage sans expliquer comment vous allez décarboner à vos actionnaires, au grand public, à vos futurs salariés et aux politiques. Parce qu'évidemment, nous, on a pris des engagements, par exemple, de sortir du véhicule thermique en 2035 en Europe.

Évidemment, si demain, quelqu'un venait nous voir en disant « Je vais créer une usine diesel », on disait « Non, ce n'est pas possible ». – Ça, ce n'est plus possible aujourd'hui.

Je vais faire circuler la parole, mais je voudrais juste encore une dernière question. On va revenir sur les enjeux de financement, parce que c'est très, très important. Les États-Unis mettent un paquet de milliards sur la table, les Chinois aussi. J'ai lu dans le projet de loi qu'il y a 23 milliards d'euros d'investissement d'ici 2030 sur les industries vertes, avec un objectif de réduire de 41 millions de tonnes de CO2 cette industrie-là d'ici 2030, et ces 40 000 emplois directs créés. Cet argent des 23 milliards, on y reviendra, mais qui paye ? D'où il vient ?

– En partie les industriels, on ne va pas leur faire un chèque en blanc, mais en partie en subvention liée à France 2030. Donc le président de la République a annoncé, par exemple, vos 50 sites. Il les a reçus à l'Élysée en novembre dernier. Il dit, vous travaillez avec le ministre de l'Industrie, vous me faites des programmes de décarbonation. Si vous êtes capable d'aller plus vite, à l'époque, il devait faire 25% de réduction en 2030. Maintenant, ils sont prêts à s'engager à 50%. Moi, je serais prêt à mettre 10 milliards sur la table. Donc il y a une partie d'argent public.

– Et une grosse partie d'argent privé.

– De Paris et de Bruxelles, et à peu près, je dirais, deux tiers d'argent privé qu'il va falloir aller trouver quand même, ce n'est pas gagné.

– On va en reparler. Sandrine Rousseau, faciliter, favoriser les industries vertes, la croissance verte, ce n'est pas ce que vous souhaitez ? – En fait, vous avez dit tous les mots. C'est-à-dire qu'on est toujours dans cette idée qu'une croissance infinie dans un monde fini est possible. On est toujours dans l'idée qu'on va garder les voitures, mais on va en changer le moteur et puis tout va bien aller. Moi, j'ai l'impression, et alors quand vous parliez d'objectifs, en fait, surtout, cette loi n'a pas d'objectif. Enfin, vraiment, pour le coup, il n'y a aucun objectif, un tant soit peu imposé aux industriels.

On est dans une espèce d'incantation aux objectifs, exactement de la même manière que quand on a créé, je ne sais pas si vous vous souvenez, le CICE ou le pacte de responsabilité à l'époque, le MEDEF avait un PINS avec marqué un million d'emplois. Bon, à la fin, il n'y en a pas un dixième qui a été créé. Non, mais il n'y a pas un dixième qui a été créé grâce au CICE, mais il y avait quand même le PINS. Ben là, c'est pareil. C'est-à-dire qu'en fait, on a le titre de la loi, donc c'est Industrie verte, comme on avait la loi Pouvoir d'achat. Et en fait, à la fin, le texte n'est en rien contraignant, en rien contraignant. Il n'y a pas de financement, ça vient d'être dit.

On va reparler des financements. Et à la fin, c'est surtout, il n'y a rien sur la sobriété, il n'y a rien sur l'économie circulaire ou par un article qui a été ajouté au Sénat par les écologistes, qui probablement dans la CMP va être contredit par ailleurs.

Et c'est vraiment quelque chose qui est toujours dans ce même logiciel que j'appelle le logiciel des 30 glorieuses, dont on doit absolument sortir aujourd'hui pour aller vers une autre réflexion qui est une réflexion des besoins essentiels, de quoi avons-nous absolument besoin et pas du toujours plus, mais d'une transformation, par exemple, aujourd'hui, et ça a été dit par la Cour des comptes cette semaine, on a absolument besoin d'investissements majeurs dans les transports en commun. Là, par exemple, rien n'est fait spécifiquement sur ce domaine-là.

C'est-à-dire que si une entreprise veut bénéficier de ça pour éventuellement faire des transports en commun, très bien, mais il n'y a pas d'encadrement, c'est de stratégie de l'État pour transformer en profondeur notre économie. Et ça, c'est ce qui nous manque aujourd'hui. Il y a la question de la contrainte et ensuite la question du recyclage et de l'économie circulaire.

Madame Rousseau dit, il n'y a rien dans le texte à part un article. Non, il y avait l'article 4 qui était dans le projet de loi, qui a été voté, c'est le seul, à l'unanimité en commission, y compris par les membres de votre groupe.

Parce qu'ils vont rajouter l'économie circulaire dedans.

Non, en fait, l'article 4, c'est de l'économie circulaire. Qu'est-ce qu'il dit ? C'est que Arcelor, s'il utilise des déchets, donc de l'acier en rebut, dans son processus de production, ça va être plus simple pour lui de sortir de ce qu'on appelle du statut de déchet. Aujourd'hui, vous voulez utiliser une bouteille en plastique, vous voulez la recycler pour faire du tableau de bord d'un véhicule, ça existe, ça. Ça prend un an. Si vous voulez utiliser un t-shirt et le recycler en chiffon, ça prend un an de procédure.

Donc on a voté à l'unanimité un article qui fait qu'on va être davantage incité, mais c'est vrai que c'est de l'incitation, à recycler des matériaux de base pour décarboner l'industrie. Et ça, tout le monde est d'accord.

Sur la logique de l'incitation, ça vous l'assumez, il y a des crédits d'impôt quand même qui sont proposés, voire des conditionnalités d'aide publique aux entreprises.

Sur le financement, ce qu'on a dit, et d'ailleurs on s'est battu pour ça à Bruxelles, on a obtenu la possibilité de faire des crédits d'impôt. Vous parliez des États-Unis tout à l'heure, ils font des crédits d'impôt, nous on n'en fait pas, Bruxelles était contre. Massif. Donc nous, ils ne seront pas massifs, mais ils seront importants. En revanche, on s'est engagé à ce que ces crédits d'impôt verts, donc eux, ils ne considèrent que les industries vertes, panneaux solaires, éoliens, vous l'avez dit, batteries, hydrogènes et pompes à chaleur, c'est tout. Pour les usines qui vont fabriquer ça en France, il y aura des crédits d'impôt.

En revanche, on s'est engagé à financer ça par la fin de niches dites brunes, c'est-à-dire des niches fiscales aujourd'hui, qui encouragent l'accarbonation. Donc c'est pour ça qu'on a mis tout ça en projet de loi de finances, de manière à ce qu'on puisse discuter, je dirais, l'ensemble de l'œuvre. L'ensemble des financements, ce sera pour la rentrée. On s'est engagé au banc, si je puis dire, à mettre en place ces crédits d'impôt, mais en revanche, tout ça doit être discuté au PLF.

Il faut que ça circule la parole, rapidement. Une toute petite pression, parce que juste à côté d'ArcelorMittal, il y avait un pôle industriel qui essayait d'utiliser comme ça les déchets de manière circulaire sur un pôle industriel où les entreprises se rachetaient mutuellement leurs déchets pour faire en sorte que ce soit des matières premières pour les entreprises suivantes. Il se trouve que ça, moi, je l'ai étudié quand j'étais thésarde, je vais vous dire, il y a 30 ans maintenant. Et on en est toujours là.

C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, la nécessité, c'est de moins utiliser de matériaux, de ne plus aller ponctionner les ressources, de faire en sorte que ça ne soit pas juste des déchets qui soient transformés, mais qu'il y ait moins d'extractivisme et d'extraction des ressources. Ça passe par de la sobriété, voire de la décroissance. Dans le projet de loi industriel, il n'y a rien là-dessus. Il n'y a rien là-dessus. Et ça, c'est un danger, en fait, pour la... On fait circuler la parole. Vincent Charlet, il y a des objectifs de réduction d'émissions de 45% sur 50 sites qui ont été identifiés par le gouvernement. Stéphane Blakowski en parlait. On peut d'ailleurs voir la carte.

C'est toute la France. Il y a beaucoup d'usines dans la vallée du Rhône, dans le Nord et à l'Est également. Il y a 10 milliards sur la table pour réussir à faire, on voit la carte, 45% de réduction d'émissions. C'est émissions possibles ou pas, selon vous ?

Alors, formulé comme ça, oui. Mais pour revenir sur ce qu'il vient de dire, je ne comprends pas que ce soit un objet de débat. On sait qu'il y a urgence. On sait qu'il va falloir cumuler les efforts.

Les individus vont devoir changer de mode de transport, arrêter de prendre l'avion, manger de viande, arrêter de se chauffer au gaz. Les industriels vont devoir faire des efforts. Il va falloir isoler les bâtiments. Et on sait que même si on accumule tout ça, on ne sera encore pas exactement sur la trajectoire. Mais la question, c'est les moyens d'y parvenir. On n'est plus sur les objectifs. L'industrie est pour l'instant la partie du système qui est le plus dans la trajectoire à 2030. À 2050, c'est l'inconnu. En fait, personne ne sait dire ni combien ça coûtera, ni si on va y arriver. À 2030, pour l'instant, l'industrie est sur la trajectoire.

La France, dans son ensemble, avec les particuliers logements, non. Donc, il y a du boulot. Et pour répondre à votre question, oui, c'est émissions possibles. Mais ça réclame un mur d'investissement, un effort d'investissement que jamais ces industries n'ont connu. Voilà. C'est la question à l'économiste que vous êtes, Olivier Babot. Puis ensuite, on verra le reportage à Dunkerque sur Arcelor. Un mur d'investissement. On a tous en tête le rapport de Jean-Pierre Ferry, 66 milliards pour décarboner d'ici 2050. Je ne sais pas si c'est à peu près 20, 25 milliards pour la part ou peut-être plus de l'industrie.

Quand on voit ce que font les Américains, est-ce que nous, Européens, il faut remettre un peu les échelles, on est en capacité d'arriver à ces objectifs ? Il va bien falloir. Il y a peut-être une première remarque à faire, c'est que la réindustrialisation, elle n'est pas seulement intéressante nationalement, elle est surtout intéressante pour lutter contre les inégalités territoriales et qui sont très fortes en France parce que les industries sont rarement dans les grandes villes et c'est leur chance. Il y a deux problèmes essentiels. Il y a le syndrome NIMBY, not in my backyard, c'est-à-dire pas chez moi. Je veux bien des industries, je veux bien des trucs, mais surtout pas chez moi.

Donc il faut arriver à encourager les territoires à la plantation. Et le deuxième, c'est le problème de concurrence équitable avec des étrangers, des industries étrangères qui ne respectent pas les mêmes normes et qui, elles, du coup, peuvent importer avec des prix qui sont inférieurs. C'est là qu'il y a une forme de tarification du carbone à avoir pour que les industries qui font cet effort et qui font ces investissements puissent être jouées à armes égales, évidemment, avec les industries étrangères. – La taxe carbone aux frontières de l'Europe, ce n'est pas bien fiscé, ce n'est pas suffisant ? – En fait, le problème, c'est que c'est très compliqué.

C'est beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense. – Pourquoi ? Si vous pouvez l'expliquer simplement ? – En fait, il y a un premier effet qui se coule, si vous voulez, c'est qu'en fait, vous commencez par acheter beaucoup plus cher ce que vous allez utiliser pour produire. Donc déjà, ça a un effet assez inflationniste sur votre coût de production au tout début. Et puis après, ce n'est pas si simple à tarifier le carbone et à comptabiliser. – Ce sont les matières premières qui sont taxées et pas les produits finis une fois qui sont transportés. – Exactement, mais là-dessus, on progresse.

Mais alors, pour terminer juste sur l'investissement, il y a un mur d'investissement et je vous ferai remarquer, malheureusement, ce n'est pas le seul parce qu'il y a la défense, par exemple. Ça en fait beaucoup. Et puis demain, il y a la dépendance aussi. – Alors justement. – Ce qui fait que ça en fait beaucoup. – Comment on va financer tout ça ? – Il y a le leçon. – Sans toucher la dette, sans toucher les riches. Grande question, mais on le garde pour tout à l'heure. On part à Dunkerque pour regarder très concrètement sur le terrain comment ce travail de décarbonation s'opère.

C'est Clément Perrault qui s'est rendu sur le site industriel d'ArcelorMittal, gros poids lourd de l'industrie en France. Regardez, reportage.

Le grand port industriel de Dunkerque est l'un des sites les plus polluants d'Europe. À lui seul, il est responsable de 20% des émissions industrielles de CO2 de la France. Mais un changement de cap radical est amorcé ici, place désormais à l'industrie verte. La zone industrielle de Dunkerque veut réduire de 30% ses émissions de CO2 en 2030, puis atteindre la neutralité carbone en 2050. Première priorité, verdir l'industrie existante. Voici ArcelorMittal, poids lourd de la sidérurgie française. Sur l'immense site dunkerquois long de 7 km, les grandes manœuvres ont commencé. La première étape, c'est d'augmenter la recyclabilité de l'acier.

Et ici, vous avez l'illustration très concrète de comment on traite l'acier recyclé quand il arrive sur l'usine. Donc il arrive dans des camions en dessous de nous, d'accord ? Il est trié, d'accord ? C'est pour ça que vous voyez qu'on fait différents tas, qui ne sont pas tous les mêmes. On sélectionne un peu les différents aciers. Et ça va terminer à l'acier à I, qui est le bâtiment qui est derrière nous, là-bas au fond. C'est ce qui nous permet de gagner déjà 10 à 15% de réduction de gaz à effet de serre. Le recyclage est sans doute la partie la plus simple du processus de décarbonation.

Un autre grand chantier sera de remplacer progressivement l'un des hauts fourneaux du site par des fours à hydrogène. Mais même si la part peut être réduite, il reste technologiquement impossible de produire de l'acier sans émettre de CO2. Seule solution pour atteindre la neutralité carbone, parvenir à le capter. Sur le site d'Arcelor, un projet européen commence à y travailler.

Dans ce gros tuyau gris, il circoule le gaz de haut fourneau. Donc ce gaz de haut fourneau, c'est un mélange d'azote, de CO et de dioxyde de carbone. Et nous allons récupérer dans le tuyau jaune une toute petite fraction. Il va être acheminé jusqu'à ces colonnes, ici, qu'on appelle l'absorbeur. On va mettre en contact le gaz avec un liquide et dû à la forte affinité entre le liquide et le gaz, il va juste capter le CO2.

La structure installée sur le site n'est encore qu'un démonstrateur pour expérimenter la technologie. Au-delà des sites déjà implantés, l'industrie verte à Dunkerque, ce sont aussi de nouvelles usines qui vont sortir de terre plus vertueuses écologiquement. La première sera celle du français Vercors, qui ambitionne de produire 700 000 batteries par an pour le modèle Alpine de la marque Renault. Le taïwanais Prologium prévoit lui aussi d'installer une gigafactory de batteries pour automobiles. Ces deux projets représenteront à eux seuls près de 8 milliards d'investissements et 8 000 emplois.

Voilà, on retrouve les milliards d'investissements Roland Lescure sur Arcelor. C'est intéressant parce qu'il y avait trois au fourneau. Ils en ont fermé un, il n'y en a plus que deux. On comprend qu'il y en a un qui va se convertir à l'hydrogène. Mais pour ça, il faut beaucoup, beaucoup d'électricité. Ça veut dire quoi ? Il y a une usine nucléaire à côté, il y a des parcs offshore. Est-ce que tout ça va réussir à se coordonner et à trouver des moyens financiers pour arriver à temps en face à l'urgence climatique ?

C'est tout le centre de ce qu'on appelle la planification écologique. Donc le président a convoqué un conseil de la planification écologique le 17 juillet. C'est exactement ça l'objectif. Quand on ajoute les objectifs du ministre de l'Industrie, ceux du ministre des Transports, ceux de la ministre de l'Énergie, ceux du ministre de l'Agriculture, puis ceux du ministre du Logement, c'est en gros ça les cinq gros émetteurs. Est-ce que ça boucle ? On va avoir besoin de beaucoup d'électricité décarbonée. Donc le choix, ce n'est pas est-ce qu'il faut du nucléaire ou est-ce qu'il faut des renouvelables. Il faut les deux et beaucoup. Il y en a un qui prend plus de temps, le nucléaire.

Il y en a un qui va, j'espère, un peu plus vite grâce à une loi votée récemment. Donc on va faire les deux. Et est-ce qu'on a suffisamment d'argent ? Alors c'est intéressant Arcelor parce que M. Babo disait tout à l'heure, on est dans une concurrence internationale, y compris au sein d'Arcelor. Arcelor, c'est un groupe mondial aujourd'hui. Donc il va décider d'investir soit en France, soit aux États-Unis, soit en Allemagne, soit en Inde. Et je peux vous dire que les trois personnes qu'on a vues là, c'est des personnes exceptionnelles parce qu'ils sont extrêmement mobilisés. Ils doivent convaincre leur actionnaire de le faire en France. C'est là qu'évidemment l'État...

Ce n'est pas aux États-Unis où ils bénéficient beaucoup des subventions publiques de l'IRA.

C'est une histoire de priorité. Et je peux vous dire, quand on parle aux grands groupes internationaux et qu'on compare l'IRA et ce qu'on fait en France, France 2030, les montants, vous le disiez tout à l'heure, apportés aux produits interbuttes ne sont pas très différents. Ce qui est très fort aux États-Unis, c'est la rapidité, l'efficacité des procédures. Moi, j'ai rencontré le gouverneur du Texas. Installer une usine au Texas, ça prend, en termes d'autorisation, trois mois. Chez nous, ça prend 18 mois. Et après le projet de loi qu'on est en train d'examiner, ça en prendra neuf, comme en Allemagne. Ça, c'est un enjeu très important, très pratique, présent dans le projet de loi.

Alors, Vincent Charlet, la question, c'est aussi où on va les mettre, ces nouvelles usines. C'est la question des friches industrielles. On lit qu'on a des milliers d'hectares de disponibles. Comment ça se passe concrètement ? Il faut dépolluer les sites avant de pouvoir les exploiter ? Ou il y a déjà des sites, parce qu'il y a aussi des contraintes climatiques, il n'y a plus que la première pelletée à mettre pour construire l'usine ? Comment ça se passe ?

Il peut y avoir des sites à dépolluer.

Globalement, on a aujourd'hui un problème d'accès aux fonciers, mais qui se pose à l'industrie comme il se pose à tout le monde. La première source de pression sur le foncier, c'est le logement résidentiel. L'industrie fait face à la même pénurie, mais elle n'en est pas responsable. Et donc, la situation est hétérogène, en fait. Dans la vallée du Rhône, c'est saturé de chez saturé, donc il est extrêmement difficile d'avoir accès à quelques hectares ou mètres carrés. Dans les Hauts-de-France, ce n'est peut-être pas un hasard. Il y a plus de marge de manœuvre et donc plus de souplesse. 50 friches industrielles, réhabilité clé en main, c'est ça l'objectif ?

2000 hectares d'ici 2027.

2000 hectares, 2027. Avec un objectif climatique, quand même. La ZAN, le fameux zéro artificialisation nette. On s'assoit dessus, manifestement. Sandrine Rousseau, j'ai bien compris que c'est... Non ? Ça, ça permet d'éviter... On ne sort pas, on n'a pas sorti du zéro artificialisation nette.

Non, mais les friches, ça permet justement de ne pas artificialiser.

C'est vrai. Pour les friches... Les Hauts-de-France, et particulièrement le Nord et le Pas-de-Calais, sont les deux départements de France où il y a le moins d'hectares de forêt, d'espaces naturels, particulièrement le Nord. Et en fait, là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des exceptions au droit de l'environnement. Pourquoi c'est long en France ? Parce que précisément, il y a un droit de l'environnement. Il y a un droit qui, d'ailleurs, est assez peu ambitieux, en réalité, à la fin, de préservation de la biodiversité. Ça pourrait être bien au-delà de ce que c'est, de préservation des terres agricoles, etc.

Et là, on s'aperçoit qu'il y a, dans le projet de loi, des facilitations pour, si vous détruisez des espèces à un endroit, pouvoir les réimplanter à un autre. Et en fait, on est... C'est la biodiversité qui menaçait pour vous. Mais on est dans un anéantissement de la biodiversité. Et c'est en cela que je vous disais que ce projet est, à mon avis, daté et qu'on aurait pu le produire de la même manière en 1970 ou 80. Parce qu'en fait, si on regarde quand le développement durable est sorti, quand la notion de développement durable est sortie, dans le cadre du rapport Brundtland, eh bien, on avait exactement les mêmes discours politiques.

Sauf qu'on est 20 ou 30 ans après, et que là, on n'a plus que deux ou trois ans pour changer radicalement nos modes de consommation et de production. Je rappelle quand même qu'en France, on a une empreinte écologique de 11 tonnes de carbone par habitant et qu'il nous faut tomber à deux d'ici 2050. Ce qui est un changement, mais d'une radicalité que l'on n'imagine encore aujourd'hui, malheureusement pas. Et en fait, quand on fait des gigafactories de batteries, on fait quoi ? On remplace une voiture thermique par une voiture électrique. Alors qu'il nous manque, comme maillon de réflexion, ce dont on a absolument besoin en termes d'industrie pour changer de système économique.

Pas juste pour avoir de nouveaux besoins, mais pour changer. Précisément, par exemple, on aurait pu avoir un plan de développement très majeur des transports en commun, des infrastructures, de la rénovation thermique, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas. On se rappelle que dans le cadre du vote du budget, les crédits qui ont été alloués à ça ont été supprimés dans le cadre du 49.3. Donc en fait, on a l'impression de quelque chose qui prend les habits de l'écologie, mais qui, au final, est toujours un projet de productivisme, de croissance, mais qui n'a de verre que le moment. De techno-solutionnisme.

Non, mais je comprends bien. En fait, si je peux illustrer le débat avec un sujet que Mme Brousseau connaît bien, c'est celui de l'aéronautique. On a vraiment deux choix. Donc aujourd'hui, la France produit la moitié des avions mondiaux. La moitié. Et les avions mondiaux, c'est 3% des émissions mondiales. Donc si on décarbone l'aviation française, si on invente l'avion propre, vous appellerez ça peut-être de la techno-solutionnisme.

L'avion à hydrogène ou électrique ?

Non, non, même juste l'avion à faible consommation. Donc si on est capable d'investir aux côtés des industriels pour décarboner l'aviation, on a les moyens de décarboner la moitié de l'aviation mondiale. Donc de supprimer 1,5 des émissions de gaz à effet de serre mondial. Ça, c'est un beau projet. Avec, à la clé, aujourd'hui, plus de 300 000 emplois. Ça, c'est vrai que c'est l'option que nous, on privilégie. Et enfin, je vous laisserai la préciser, mais l'option que vous privilégiez plutôt, c'est qu'il faut arrêter de prendre l'avion plus ou moins.

Il faut diminuer les trajets en avion de manière indéniable. Enfin, on ne va pas nous mettre d'accord là-dessus. J'allais dire, non, mais c'est juste pour illustrer... Oui, mais en fait, c'est deux projets de société. Exactement. C'est deux projets de société. Moi, j'assume ça. C'est-à-dire que vous regardez de l'emploi. Non, mais c'est pour ça que vous êtes là pour débattre.

Exactement. Je pense qu'on peut débattre sans... D'ailleurs, on l'a fait pendant trois jours. Franchement, M. Fournier, Mme Chatelain étaient là. Ils n'ont pas voté la loi. On a eu plein de débats super intéressants qui permettent d'éclairer ces choix de société.

Sur la question climatique du zéro artificialisation nette, c'est vrai qu'il y a les friches. Donc ça, c'est déjà là. Il faut les réhabiliter pour pouvoir faire les usines. Mais il y a cet objectif qui est voté par la loi Macron, loi climat et résilience. On en fait quoi ? Le maire veut sortir les industries vertes du ZAN. C'est fait ?

C'est réglé puisque la commission mixte paritaire sur la PPL ZAN, du Sénat, a été conclusive hier. C'est bien tombé parce qu'on était en plein examen de notre loi à l'Assemblée. Donc ça nous a permis d'oublier à l'espace d'un instant ce sujet, qui est un sujet compliqué.

Ça veut dire quoi concrètement ? Qu'on pourra créer une usine si elle fabrique par exemple des panneaux solaires sur une terre qui n'est pas d'une friche.

Alors que ce soit une usine ou un logement ou un centre commercial ou une autoroute, ont diminué, ça a été voté effectivement par la loi climat et résilience, l'artificialisation. Donc c'est plus compliqué. On ne peut pas juste faire des usines. Donc quand vous créez une usine sur une nouvelle zone, alors la conclusion hier de la CMP, c'est que globalement, sur les 120 000 hectares d'artificialisation qui vont venir, sur lesquels il y aura des autorisations express et en gros des quotas, il y en a 10 000 qui sont exclues. 10 000 sur lesquels il n'y aura pas de quotas et qui permettront à la fois de créer des logements.

Vous demandez au maire de Dunkerque aujourd'hui, son problème, c'est les logements, ce n'est pas les usines. Donc des logements, des industries, des autoroutes. Donc c'est une exception de 10% qui va permettre d'aller un peu plus vite. Mais globalement, l'objectif de non-artificialisation nette des sols, il est respecté. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que la majorité va voter en tout cas ses conclusions, je pense, la semaine prochaine.

Je voudrais qu'on éclaircie, si on termine ce débat sur le financement. Est-ce que vous avez compris un peu le fléchage de l'argent ? On a l'impression, Vincent Charlet, que ça va être de l'épargne qui va être sollicitée des Français. On ne va pas creuser la dette, ça semble impossible face aux murs d'investissement nécessaires. Alors je pense que de toute façon, il faudra l'argent de tout le monde, oui. Mobiliser l'épargne, c'est comme d'autres sujets. Ça fait très longtemps, ou quand on a commencé nos études, qu'on en parlait déjà. On sait que l'épargne, elle est plutôt dormante et un peu inefficace, alors selon les urgences du moment.

Je rappelle que c'est 370 milliards de dollars, l'IRA américain, pour se donner un peu des échelles. Si vous me permettez, oublions un peu l'IRA. Alors je sais que mes interlocuteurs n'aiment pas quand je dis ça,

mais si je vous donne une baguette magique à un coup, et que je vous laisse le choix entre diminuer la facture énergétique de l'industrie française

ou faire disparaître l'IRA, ne vous trompez pas. Si vous faites disparaître l'IRA, vous ne résolvez aucun problème de l'industrie française et européenne. Si vous redescendez au niveau près 2019, la prévisibilité et les prix de l'énergie aujourd'hui en France et en Europe, l'IRA n'est pas un problème, un problème pour personne. Mais ça pose quand même la question de la volonté politique européenne d'investir. L'IRA est un miroir ingrat qui nous renvoie à nos difficultés et à nos défauts. Mais ça n'est pas un problème pour l'industrie européenne aujourd'hui, sauf quelques sites très localisés qui, évidemment, pour des calculs économiques, seront peut-être forcés de se délocaliser.

Mais c'est bien le prix de l'énergie ou le risque et l'incertitude autour des prix de l'énergie aujourd'hui, dans deux ans, dans huit ans, qui font que l'IRA devient une tentation. Fondrine Rousseau, on a compris que les grosses usines, les grosses industries vont mettre la main en porte-monnaie, mais il y aura aussi de l'argent public. Vous, vous préconisez quel type de financement ? Non mais là, il faut de l'investissement direct avec une conditionnalité de chaque euro qui est investi, ce à quoi le gouvernement s'est refusé de manière systématique dans toutes les études de texte. Mais qui paye si c'est de l'argent public ? On creuse la dette ?

On crée un ISF vert comme le souhaite Jean-Pizani Ferry ? Non mais je rappelle quand même que l'imposition sur les plus riches est plus faible aujourd'hui que l'imposition sur les classes moyennes. Donc en fait, ce n'est pas possible. Donc il y a quand même une forme de justice fiscale à retrouver et de retrouver le sens de la subvention comme étant une arme de stratégie. Et j'aurais peut-être ce mot pour dire quand même que ce projet de loi a quelque chose d'immodeste. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on va changer le monde et surtout d'inefficace. Et on le voit parce qu'en fait, l'argent n'est pas là, il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas de contraintes dans les euros dépensés.

Ça fera l'arbitrage budgétaire en loi de finances, on les connaîtra in fine. Non, là, le dernier budget, ils ont refusé, le gouvernement a refusé systématiquement toute conditionnalité des aides publiques alors qu'aujourd'hui, tout euro public devrait être regardé. Et d'ailleurs, la Cour des Comptes le dit, mais la Cour des Comptes, imaginons que ce ne soit même pas la Cour des Comptes, mais tout euro public aujourd'hui compte tenu de l'urgence dans laquelle nous sommes devrait être regardé à l'aune de ses conséquences sur l'environnement.

Et quand je disais que tout à l'heure, on avait deux projets de société, je pense que le projet de société que vous défendez est un projet où on croit à une forme de père Noël industriel. Et surtout, on ne regarde pas avec lucidité le mur climatique qui arrive. Vous l'avez dit, je vous laisse le mot de la fin sur le financement. C'est ça qui nous intéresse.

Je ne vais pas caricaturer votre projet, ne caricaturer pas le lien.

Beaucoup d'économistes, même Olivier Babot avait le sous-chiffre qui se levait, sans creuser la dette, sans impôts nouveaux, ça semble compliqué.

Pour la conditionnalité des aides, on le fait évidemment. C'est-à-dire que les 54 milliards du plan France 2030, ils sont conditionnés. Et si Arcelor ne fait qu'une partie du boulot et arrête ses investissements, il y a une clause dans les accords, ce qu'on appelle le clobac, où on reprendra les subventions. Ça n'existait pas avant.

L'investissement, comment ?

Imaginez que ce qu'on a vu tout à l'heure, il y en a une partie qui va venir de l'État, effectivement. Et pour ça, il faut être économe ailleurs. Moi, je ne fais pas partie des gens qui pensent que l'impôt soit un gros mot. C'est un truc, c'est comme on impose plus que nulle part ailleurs dans le monde, je pense qu'on impose déjà beaucoup. Et la dette ? Et donc, il faut à la fois assurer...

Réduire la dette, réduire les impôts. Et oui, je suis désolé.

Et du coup, faire un peu de croissance. Elle sera meilleure, elle sera économe encore bonne. Mais c'est vrai que si en plus on rajoute la décroissance de l'impôt et de la dette, là on va avoir un autre...

Rendez-vous à l'automne, on aura les arbitrages financiers, on va regarder ça de près. Puis il y avait le rendez-vous d'Elisabeth Borne sur justement le chiffrage de la planification qui a été reporté au 17 juillet. Merci à vous, on s'arrête là. Merci d'être venu débattre, monsieur le ministre, et mes deux invités sur LCP. Vous restez avec moi, Olivier Babaud. Dans une dizaine de minutes, les parties prises de nos affranchis. Ce soir, le duo du vendredi, Darry Grand-Perrier, avec le mot de la semaine de Mariette Darry Grand, c'est apaisement. Et puis un cri d'alarme de maître Perrier ce soir, face à la pénurie de recrutement dans l'éducation nationale.

Enfin, dans Bourbon Express, Elsa Mondingava, de quoi parle-t-on ? Chut, Myriam, je vous parle. Minute de silence à l'Assemblée. Elles font débat, puisqu'apparemment, tout fait débat. Merci, on a hâte de vous entendre. On se plonge d'abord dans votre livre, La tyrannie du divertissement. Olivier Babaud, vous avez bien choisi votre moment, La crise des retraites, puisqu'elle a révélé, pour nous dire, que le temps libre, attention, il faut savoir l'utiliser. On est dévoré par nos écrans. Et il y a, dans ce temps libre, quelque chose à reconstruire pour donner du sens. On voit ça dans l'invitation de Pierre-Michaël Carmiel. On en parle ensemble juste après.

Si on vous invite, Olivier Babaud, c'est parce que pendant le débat sur la réforme des retraites, on a beaucoup parlé du temps de travail, et donc logiquement, du temps libre pendant lequel on se divertit. Dans votre dernier ouvrage, vous dénoncez la tyrannie du divertissement, une perte de temps à vous entendre. Économiste, vous êtes aussi rédacteur pour des journaux plutôt de droite, comme Le Figaro ou Franc-Tireur. À la tête de l'Institut Sapiens, vous étudiez la place de l'homme dans la société numérique. Une thématique que vous connaissez bien, vous y avez déjà consacré plusieurs ouvrages.

Comme les luttes sociales, les évolutions technologiques ont permis de réduire comme jamais le temps de travail, passant de 4000 heures par an, avant le XIXe siècle, à 1400 heures de travail aujourd'hui.

Aujourd'hui, on a beaucoup plus de temps qu'avant, je ne le regrette pas du tout, au contraire, je m'en félicite, mais en réalité, c'est un défi considérable. Il faut encore plus d'efforts pour réussir ses loisirs, qu'il n'en faut sans doute pour réussir son travail.

Une bonne chose selon vous. Pourtant, vous décrivez deux catégories bien distinctes. À vous lire, il y aurait d'un côté les loisirs studieux, dans lesquels nous sommes actifs et qui nous permettent de nous accomplir, et de l'autre, des divertissements populaires, qui ne nous stimulent pas et nous appauvrissent. L'exemple type, passer des heures sur le canapé, a enchaîné des épisodes sur Netflix. Vous dites que notre cerveau est calibré pour la facilité. En vous appuyant sur les neurosciences, vous expliquez que nous sommes comme aspirés par les écrans. Ils nous paralysent et nous poussent à la passivité. Mais ce phénomène n'est pas nouveau.

Il y a 20 ans, le patron de TF1 en était déjà conscient. Pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible. C'est-à-dire de le divertir, de le détendre, pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible. La tyrannie du divertissement est donc un appel à la prise de conscience individuelle.

Nous avons donc une question pour vous, Olivier Babot. Comment vous, vous occupez votre temps libre ? Réponse. C'est marrant parce que c'est la première fois qu'on me pose la question. Bah oui. Le temps que je parle du livre. Je sais que vous l'avez sorti en juin. On s'est dit, tiens, qu'est-ce qu'on pourrait lui demander ? Auquel il n'a pas répondu. Il se trouve que je fais beaucoup de musique parce que je suis musicien amateur. Et quand j'étais étudiant, je gagnais ma vie en jouant au mariage et aux enterrements. Parce que je suis organiste. Et donc aujourd'hui, je fais, dès que j'ai un peu de temps, je fais au moins une heure de piano, de clavier par jour.

J'ai un peu de musique pour soi et pour les autres. Vous avez quand même plongé dans le catalogue abyssal de Netflix. Ça vous est arrivé ? Bien sûr. J'ai été abonné, mais je ne le suis plus. Et je regarde de temps en temps l'une de ces plateformes. Mais en fait, j'ai beaucoup de mal à trouver des trucs qui m'intéressent. Je ne sais pas si c'est parce que je suis en dépression, mais plus rien ne m'intéresse. Je ne regarde, en fait, pour tout vous dire, que des documentaires d'Arte. Ou de temps en temps, effectivement. LCP fait des trucs très bien aussi, d'ailleurs. Des documentaires excellents. C'est ça qui m'intéresse en général. Ce livre doit tout, ou presque, à votre père.

Alors parlez-nous un peu de lui. Vous écrivez que vous avez mis du temps à comprendre qu'en vous répétant, « Prends un livre et lis ». Et ce n'était pas une contrainte, en fait. C'était une éthique de vie qu'il vous proposait. En fait, mon père est doublement à l'origine de ce livre. Puisqu'en effet, c'était quelque chose qui m'énervait quand j'étais petit. « Prends un livre et lis ». À chaque fois que je venais dire, comme tous les enfants, vous savez, « Oh, je m'ennuie ». Aujourd'hui, c'est mes enfants qui viennent me voir en me disant « Je m'ennuie ». Je leur dis « Prends un livre et lis ».

Je sais que sur le moment, ils ne me croient pas et qu'un jour, ils reconnaîtront que j'avais raison. Et la deuxième raison qui fait que c'est mon père qui est à l'origine, c'est qu'à l'origine de ce livre, en fait, il y a le décès de mon père quasiment en train de travailler, puisqu'il était professeur d'université, professeur spécialiste d'économie, spécialiste de l'épargne et du patrimoine. Et il avait envoyé son dernier article, un journal économique, juste avant de mourir. Et en fait, ça m'a aidé à réfléchir. Est-ce que c'est à partir de ce moment-là que la question du temps libre vous obsède ? On parle toujours de la différence entre travail et loisir.

Mais quand on a un métier qui est aussi une profession, comme c'est le cas des musiciens, peut-être des intellectuels aussi, c'est leur mode de vie, en fait, qui est leur métier. Et donc, on ne va pas distinguer activité rémunérée, activité pas rémunérée. Beaucoup plus intéressant est de distinguer activité qui émancipe, activité qui alienne. Et bien malheureusement, il y a du loisir qui alienne aussi. Alors, ce qui est très intéressant dans ce livre, c'est l'histoire que vous retracez du rapport de l'homme au travail. Vous allez nous rappeler les grandes étapes rapidement. Le temps pour soi, finalement, c'est très très récent dans notre histoire.

En fait, on est en train de refermer une parenthèse de 10 000 ans. Il y a 10 000 ans, vous savez, c'est le néolithique, c'est-à-dire la sédentarisation. Avant, on était nomade et on travaillait, c'était la semaine des deux jours. On travaillait entre 3-4 heures par jour, grand maximum. En fait, on ne faisait pas grand-chose du temps du paléolithique. À partir du néolithique, apparaît la propriété, les différences sociales, les inégalités, des formes d'exploitation, c'est tout à fait vrai, et puis en fait, le travail. Et on a commencé à travailler. On a touché le fond de la piscine au 19e siècle, effectivement. 70% d'une vie au 19e siècle, une vie éveillée, c'était du travail.

On ne vivait pas très longtemps. On ne continuait à vivre pas très longtemps. Il faut se souvenir, quand on a mis la retraite à 65 ans en 1945, les ouvriers, l'espérance de vie, étaient plutôt entre 55 et 60. On était censé être morts en moyenne, vous voyez. Et il a complètement cessé de croître ce temps libre aujourd'hui. Il y a une grande bascule avec la révolution industrielle. 12% de notre temps éveillé seulement, aujourd'hui ? Si vous êtes au 35 heures et que vous vivez 85 ans, votre temps éveillé à travailler, ce sera seulement 12%. On n'a jamais si peu travaillé. Mais il faut s'en réjouir, non ? Complètement, complètement.

D'autant plus qu'en fait, on a accès à des loisirs, à une qualité de vie qui est extraordinaire, qu'on n'avait pas autrefois en travaillant beaucoup plus. Et la vraie question, c'est que maintenant, que fait-on de tout ce temps ? Parce qu'on a pensé qu'il y avait une corrélation entre temps libre et bonheur. On voit que ce n'est pas tout à fait vrai. Malheureusement, on peut se sentir assez mal. Le temps libre ne répond pas au problème de l'absence de sens d'une vie, au vide téléologique, on pourrait dire. Exactement.

Il y a un piège avec ce temps libre, c'est qu'il a cédé la place au divertissement, qui ne construit rien, qui nous vide, qui nous gâche la vie, TikTok, Instagram, les réseaux sociaux. Il n'y a rien de bon là-dedans pour vous ? Si, alors ce qui est compliqué, c'est que je fais les idéotypes. C'est le temps pour les autres, le temps hors de soi et le temps pour soi. Ça, c'est hors de soi. Voilà, le temps hors de soi, c'est ce qu'on appelle le divertissement. Je fais allusion évidemment au divertissement de Pascal. Pour Pascal, c'est tout ce qui t'éloigne de Dieu.

Mais alors moi, dans mon acception, c'est de dire tout ce qui t'éloigne de toi-même, tout ce qui te fait oublier à toi-même, qui t'a moindri, là où t'es passif. Et en fait, les spécialistes de neurologie expliquent pourquoi tu fais 45 minutes sans t'en apercevoir sur les réseaux sociaux. C'est parce qu'en fait, ton cerveau repère que ce n'est pas important ce que tu es en train de faire et que tu sautes d'un sujet à un autre avec un temps d'attention qui est extrêmement court. Ce qui est une autre caractéristique, aujourd'hui, on a moins de mémoire et on a atteint l'attention de plus en plus court. Le poisson rouge. Le fameux poisson rouge de Bruno Patino.

Et en fait, on se rend compte que ces médias, c'est leur modèle économique de capter notre attention pour y être le plus longtemps. Mais malheureusement, leur modèle économique, ce n'est pas tellement qu'on soit heureux ou qu'on se sente mieux. Et d'ailleurs, il y a une explosion des épisodes dépressifs majeurs aux États-Unis depuis la généralisation du portable à partir de 2012 environ. C'est extrêmement frappant. Ce qui est intéressant aussi dans cette tyrannie, c'est qu'elle est source d'inégalités. Ça, c'est très important. On n'utilise pas le temps libre de la même façon. Alors c'est vrai que c'est souvent une question d'argent. Aller voyager, ça coûte de l'argent. Mais pas seulement.

D'ailleurs, les gens qui réussissent le mieux, d'ailleurs, qui vivent le plus longtemps. Alors c'est les enseignants. Et ceux qui réussissent le mieux, c'est les fils d'enseignants, statistiquement, en fait. Et donc, ce sont des gens à qui on a transmis une sorte de discipline de la façon dont vous allez occuper votre loisir. Et donc, l'un de mes thèses, c'est que malheureusement, cette explosion du temps de loisir, elle multiplie les inégalités, ou en tout cas, elle est un levier de transmission d'inégalités extrêmement pernicieux, parce qu'on ne le voit pas vraiment, en fait. Donc on parle très peu, d'ailleurs.

Si vous descendez l'échelle sociale, plus vous augmentez le temps d'écran, vous doublez, en fait. Les plaisirs de qualité, parce que vous faites la distinction entre ce temps pour rien, ces réseaux sociaux qui nous rendent complètement vides, un peu apathiques, et puis les loisirs qui vous transportent, transforment. Est-ce que vous n'êtes pas un tout petit peu dans un élitisme un peu aveugle que de croire que les arts, vous pratiquez la musique, la lecture, c'est vraiment à la portée de tous ? Alors, en fait, moi, dans les loisirs studieux, ce que j'appelle la scolaire, par allusion au mot grec, je ne mets pas seulement que les beaux-arts ou que la musique.

En fait, c'est tous les moments où on est actif. Par exemple, si on a sa propre chaîne TikTok et qu'on crée des chorégraphies, qu'on fait des émissions, en fait, on est dans la scolaire, en fait. On est vraiment dans ce loisir studio. C'est très vaste. Le loisir studio, c'est aussi le sport, c'est-à-dire la culture de vous-même, de ce que vous êtes, tout ce qui est de la méditation, la discussion avec des amis, d'ailleurs, puisque là aussi, c'est du loisir avec les autres. Vous vous enrichissez, vous vous connaissez mieux. Peut-être aussi, vous vous apaisez. Et je pense que c'est ça qui conduit au bonheur. Ce n'est pas si exigeant, en réalité. La libido, si je me dis.

Libido, la volonté de savoir. Le plaisir de la connaissance, le goût de l'effort personnel. Comment on le retrouve ? Comment on le transmet ? Est-ce que c'est l'école ? Est-ce qu'on n'attend pas un peu trop, justement, de ce cadre éducatif ? Sans doute, l'école devait le faire. Mais vous savez que pour un enfant, pour chaque heure d'école, il y a au moins une heure d'écran, et en moyenne, beaucoup plus, en fait. Donc, en fait, la majeure partie du développement de l'enfant, il se fait dans le reste, dans tout le reste. L'école, elle fait ce qu'elle peut. Elle est là, vous savez, comme disait Montaigne, éduquer, ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu.

Bien avant Johnny, on allumait le feu. Et l'idée, c'est que cette école, elle est là pour donner envie, non seulement de transmettre des savoirs, mais donner cette envie d'apprendre toute la vie. Et elle devrait rappeler tous les jours, vous savez, l'école, c'est ce que faisaient les gens les plus riches autrefois. C'était une poignée d'élites qui avait accès à ce qu'on faisait quand on était assez riche pour ne pas travailler. C'est une chance extraordinaire dont les enfants bénéficient. Ça devrait les suivre toute la vie. Et l'idée de trouver plus de sens dans les loisirs que dans le travail, qu'est-ce que vous en pensez ?

On le sent bien, ce n'est pas toute la population, mais il y a une partie de la jeunesse qui considère qu'au fond, la préférence pour les loisirs doit être une forme de critère dans la carrière. Est-ce qu'il faut s'en désoler, absolument ? J'ai l'impression qu'aujourd'hui, il y a une recherche de sens dans le travail comme dans le loisir. Avoir abandonné le travail ne donne pas du sens au loisir. On peut y trouver des choses dans du bénévolat, par exemple, ou dans plein d'activités qui vous font vous réaliser.

Je crois que le plus important, c'est ce que me disaient un professeur en Sorbonne, il me disait, c'est un professeur de philosophie, il nous disait, il faut que vous trouviez ce qui, dans la vie, est votre genre de beauté, c'est-à-dire ce qui vous allume, ce qui vous rend passionné. On me demande parfois, tiens, est-ce que les jeunes sont paresseux aujourd'hui ? Absolument pas, il n'y a aucune raison qu'ils le soient plus aujourd'hui qu'hier. Non, en revanche, peut-être qu'on a plus de mal à trouver ce qui vous passionne, ce qui vous allume. Une fois que vous êtes allumé, passionné par quelque chose, il n'y a rien qui peut vous résister.

Le goût de l'effort, cette valeur du travail, comment on fait quand on est un homme politique ? C'est quoi ? C'est du discours ou c'est des actions politiques concrètes ? Est-ce qu'il y a les moyens de changer ça au niveau d'une société quand on est acteur public ? C'est qu'autrefois, la gauche avait une grande conscience de la nécessité d'une politique culturelle. Au moment du Front populaire, l'idée de la semaine de vacances, ce n'était pas tellement pour aller sur les plages, c'était considéré un loisir bourgeois, c'était pour avoir du temps.

En 1848, le premier projet de loi qui n'a pas été voté finalement, mais qui était les attendus de la loi, c'était de dire il faut que les gens se reposent pour limiter le temps de travail. Pour la première fois, on a limité le temps de travail, 1848. Il faut que les gens se reposent, mais il faut qu'ils se cultivent. Et regardez, quand François Mitterrand en 1980 est arrivé, et ça a tenu trois ans seulement, mais le ministère du temps libre, c'est amarrant parce qu'aujourd'hui, quelque part, et c'est un libéral qui vous dit ça, on a laissé le temps libre au marché. On l'a abandonné à des plateformes. On l'a donné, Patrick, le lait, ça remonte à loin, pour les GTF1. Exactement.

Il n'y a plus de politique du temps libre. La politique culturelle, elle est assez différente finalement. Et on peut être libéral et souhaiter une politique du temps libre. C'est compatible ? On peut être libéral et adorer l'État quand il est bien à sa place et puis voir les sources d'inégalités et en être soucieux. Merci beaucoup, Olivier Babaud. La tyrannie du divertissement. Ne laissez pas les loisirs gâcher votre vie et celle de vos enfants, c'est-à-dire chez Bûcher-Chastel. Merci à vous. Vous restez avec moi. C'est l'heure de nos affranchis. Vous allez pouvoir réagir à leur parti pris. On les accueille tout de suite.

Le duo, je le disais, du vendredi, Perrier-Darigrand, qu'on apprécie forcément tout sourire, Maître Bertrand Perrier, la sémiologue Mariette-Darigrand. C'est à vous dans un instant, mais on commence comme chaque soir par Bourbon Express. L'histoire du jour à l'Assemblée nous est racontée par Elsa Mondin-Gava ce soir. Bonsoir Elsa. Bonsoir. Je vais vous parler de l'histoire des minutes de silence à l'Assemblée nationale. Elles font débat. Je vous donne un exemple. C'était il y a trois semaines lors de la séance de questions au gouvernement. Après un terrible naufrage d'une embarcation au large de la Grèce, le député Émeric Caron se lève et voilà ce qui se passe.

En leur mémoire, je vous propose, chers collègues, mesdames et messieurs les ministres que nous observions une minute de silence.

Oui, mais mes chers collègues, je trouve qu'effectivement cette idée est formidable, mais la conférence des présidents est là pour ça, pour que nous puissions décider collectivement des moments dans lesquels dans cet hémicycle nous honorons les personnes disparues. On ne fait pas de minutes de silence de cette façon-là.

J'étais extrêmement surpris qu'elle bloque la minute de silence. Pour moi, ça semblait insensé, d'autant plus que lorsqu'on regarde les images, on s'aperçoit que très spontanément, beaucoup de députés se lèvent, mais même des membres du gouvernement, puisque la première ministre se lève, il n'y a pas de polémique, puisque d'ailleurs, ça n'a été absolument pas fait pour déclencher une polémique. On doit pouvoir continuer à être libre, à proposer un moment de recueillement qui semble s'imposer par le simple bon sens, la simple humanité. Et si quelques députés sont dérangés, à ce moment-là, ils peuvent rester assis, ça les regarde, ils seront en paix avec leur conscience ou pas, peu importe.

Ce que reproche Imerick Caron, c'est en fait une sorte de flou à l'Assemblée nationale sur les minutes de silence. C'est vrai qu'il n'y a rien dans le règlement pour fixer un cadre et on voit qu'il y a des cas de figure très différents. Par exemple, la semaine dernière, il y en a une décidée collectivement en conférence des présidents. C'était pour honorer la mémoire de Léon Gauthier, le dernier survivant du commando Kiffer. Je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence. Alors, celle-ci fait l'unanimité et puis, il y en a d'autres qui sont à l'initiative de la présidente seule.

Je vous invite à respecter une minute de silence en mémoire de Naël, en soutien à ses parents et à ses proches. Pour celle-ci, en revanche, Marine Le Pen, la présidente du groupe du Rassemblement national, avait appelé à un peu plus de mesures. Il y a encore d'autres cas de figure. C'est celle plus spontanée à la demande des députés. C'était le cas de Sandrine Roussan en novembre dernier qui demande une minute de silence après le meurtre d'un agent des impôts. Et là, cette fois, la présidente dit OK. Nous demandons de respecter une minute de silence. On demande une minute de silence, madame la présidente. Oui, j'ai bien entendu, madame Rousseau.

Et effectivement, après cet acte absolument tragique, je pense qu'effectivement, l'Assemblée nationale peut s'associer à la douleur de la famille et au respect que nous devons à tous ces serviteurs de l'État qui agissent au quotidien pour notre pays. On voit très clairement que ces minutes de silence font débat, mais ça n'est pas nouveau. Non, rappelez-vous, c'était en novembre 2014. Cécile Duflo, qui, après avoir été ministre, était redevenue députée, elle, elle demandait un moment de recueillement après la mort de Rémi Fraisse, ce militant écologiste tué à Saint-Syvins.

Le groupe écologiste souhaite donc consacrer une minute de cette question à une minute de silence pour dire combien nous sommes touchés par la mort de ce jeune manifestant qui ne faisait que défendre la nature.

Madame Duflo, il est de tradition dans notre hémicycle de saluer par une minute de silence les décès survenus parmi nos forces armées ou parmi les otages. Donc, je vous demande de poursuivre votre question.

Voilà, on voit bien que ça fait débat et que ça ne date pas d'hier. Pourtant, la présidente, Yael Brun-Pivet, a voulu préciser les règles. Oui, justement, comme ça faisait débat. Regardez le document qu'elle a transmis au groupe politique de l'Assemblée. Il est stipulé que, sauf exception, le respect d'une minute de silence doit résulter soit d'une initiative de la présidente de l'Assemblée nationale, soit d'une décision de la conférence des présidents. Il est inscrit que cette méthode permet de s'assurer d'un consensus parmi les groupes et de garantir que la minute de silence se déroule avec toute la dignité requise.

Reste à savoir s'il y a beaucoup de sujets qui font encore consensus dans cette question. Oui, c'est une question. C'est compliqué, ces sujets. Je ne sais pas qui a écrit après une musique de Mozart, même le silence est de Mozart. Eh bien, le silence à l'Assemblée, il est aussi politique. C'est ça qui est fort. Et voilà, tout est politique à l'Assemblée nationale et particulièrement dans cette nouvelle Assemblée. Bertrand, l'avocat que vous êtes avait envie de revenir en cette fin d'année scolaire sur les difficultés de recrutement dans l'éducation nationale. J'ai vu les chiffres. C'est désolant.

Oui, oui, ils ont été publiés hier. Le ministère a publié les résultats de la campagne de recrutement 2023 des enseignants. Et c'est très inquiétant, en effet, parce que beaucoup manquent à l'appel. Dans le primaire, il y a 1500 postes qui n'ont pas été pourvus par les concours classiques. Et donc, il faut aller chercher les listes complémentaires, les concours supplémentaires, les professionnels qui sont en reconversion et les contractuels dont on sait que c'est une population fragile.

Et c'est la même chose aux collèges et aux lycées puisque là encore, près de 20% des postes offerts au concours n'ont pas été pourvus, notamment dans des matières essentielles, les lettres classiques et modernes, les mathématiques, les sciences physiques. On sait que le président de la République avait promis pas un professeur à moins de 2000 euros net par mois. Eh bien, il y a encore loin de la coupe aux lèvres et l'attractivité de la profession reste encore trop faible pour les étudiants.

La crainte, c'est évidemment un recrutement au rabais.

Oui, et la Cour des comptes elle-même avait tiré la sonnette d'alarme en février dernier. Et c'est vrai que quand on voit des taux de réussite au concours de 84% au CAPES de lettres classiques, de 56% au CAPES de mathématiques, on ne peut pas s'empêcher d'avoir un doute. Or, c'est essentiel, c'est un sujet majeur. On peut ensuite faire tous les discours qu'on veut sur l'égalité des chances, sur la lutte contre les déterminismes sociaux, sur l'avenir qu'on doit à nos enfants. En fait, tout est dans la dépendance de ces professeurs que l'on met ou qu'on ne met pas en face d'eux.

Si on n'est pas capable de mettre dans chaque classe un professeur compétent et motivé, eh bien, encore une fois, ces discours seront creux, vides, voire mensongers. C'est une supercherie de dire qu'il y a une égalité des chances s'il n'y a pas une égalité face à l'enseignement qui est le premier droit. Et derrière, qu'est-ce qui se passera ? Eh bien, les gens voteront avec leurs pieds, ils iront dans le privé qui tirera les marrons du feu et ce sera le signe de la faillite du pacte républicain.

Alors, vous vouliez quand même terminer sur une petite note positive. Il y a beaucoup d'enseignants qui restent mobilisés pour la réussite de leurs élèves. On l'avait la Sorbonne.

Oui, alors évidemment, il y a l'impression d'une école un peu à deux vitesses. On voit les enseignants qui sont aux prises avec des élèves difficiles de comportement, de savoir. Et puis hier, il y a eu cet petit moment presque un peu hors sol, presque cette pièce de musée à la Sorbonne qui était la remise des prix du concours général. Alors, ça existe depuis le 18e siècle et depuis, il y a eu des récipiendaires évidemment très prestigieux, Alain Juppé, tant d'autres.

Et cette année encore, 20 000 privilégiés, privilégiés par leur travail et leur mérite, ont concouru sur la base du volontariat à ce concours général qui prime dans toutes les disciplines, y compris professionnelles et technologiques, les lycéens les plus travailleurs, les plus doués, les plus motivés et c'est magnifique. C'est magnifique, je trouve, parce que ça dit aussi qu'il y a une beauté dans le défi de l'excellence. Vous en parliez tout à l'heure, le goût de l'effort, le dépassement de soi, la rigueur, la soif d'apprendre pour ces lycéens-là encadrés et motivés par quelques hussards noirs qui restent encore les fers de lance de cette exigence.

Eh bien, ces jeunes gens-là ont de cette soif soif d'apprendre une ambition, un désir de réussite, une passion, un épanouissement et je voulais leur dire mon admiration. Ils sont 150 à avoir été lauréats, en réalité 148 parce qu'il y en a même qui ont deux prix.

Vous y étiez manifestement.

Je n'y étais pas. On a l'impression. Je n'ai jamais passé ce qu'on prouve mais je veux leur dire à quel point ils ont mon admiration. C'est une belle jeunesse, c'est aussi un contraste avec l'image que l'on donne parfois de la jeunesse et pour terminer, je voudrais vous donner à tous et peut-être surtout vous à Mariette le sujet du concours de philosophie sur lequel ils ont planché encore une fois. Ils ne sont forcés à rien, ils ne peuvent ne pas venir mais ils le font pas. Allez-y. Goût de l'effort et du geste, le sujet magnifique du concours général de philosophie était le choix des mots. Un sujet évidemment pour vous Mariette et pour nous tous.

Merci, ça fait du bien des partis pris comme le vôtre malgré cette pénurie de recrutement. Le choix des mots et il y avait le choc des photos aussi qui était possible. Vous avez suivi vous aussi le concours général ? Non, pas du tout mais ça me faisait penser à Paris Match, n'est-ce pas ? Ben oui, merci. Je n'avais pas le niveau à l'époque pour être présenté au concours général au lycée. Ben moi non plus, je pense. On termine avec vous Mariette. Vous vouliez nous parler de ce mot, c'est votre mot de la semaine, apaisement. Oui, pour une fois qu'on a un mot positif Myriam, il faut le saisir. Apaisement, on n'a pas beaucoup parlé de colère dans la crise, il faut le remarquer.

Beaucoup de gens ont parlé d'apaisement, les gens de la rue mais notre président aussi qui avait parlé des 100 jours pour apaiser la France et puis on entend parler à propos de l'Ukraine, etc. Alors là, ce n'est pas l'apaisement comme on aura dans quelques semaines avec les piqûres de moustiques où on se met un peu d'huile essentielle pour calmer. Non, il faut entendre le mot fondamental, c'est pas le mot paix dans l'apaisement. C'est cet apaisement-là autour de la paix que je voudrais souligner aujourd'hui parce que je crois qu'il nous indique trois choses. D'abord, il nous indique la gravité de la situation.

Nous avons une espèce de conscience collective que le contraire de l'apais c'est la guerre et que peut-être la guerre civile nous menace. Deuxième chose, c'était intéressant dans cette crise et c'est à mon avis une différence par rapport à 2005, c'est-à-dire qu'il y a des gens à l'intérieur des quartiers comme on dit qui étaient pour l'apaisement et qui l'ont fait savoir, les mères de famille par exemple et ça sera, il y aura des conséquences. Et troisième chose, c'est peut-être plus surprenant, il y a un lien, Myriam, entre la paix et l'argent, le fait de payer et d'apaiser. Ah oui, alors dites-nous la paix P-A-I-X et la paix P-A-I-E se ressemblent.

C'est le même mot en fait parce qu'elle remonte au même verbe latin pas carré et alors c'est l'idée intéressante, c'est-à-dire que parfois dans un conflit, l'argent est un médiateur intéressant. On calme le jeu par un deal. Donc si tu veux, la paix prépare le deal. Ce serait assez intéressant mais on voit bien que là en l'occurrence avec notre crise dite des banlieues, eh bien on n'a pas le bon deal parce qu'on ne sait pas. Est-ce qu'on a mis trop d'argent et c'est le pognon de dingue pour pas grand-chose ou est-ce qu'au contraire c'est le cash misère, même pas 1% du budget de l'État ? On ne sait pas à quel deal se vouer je trouve en ce moment.

En tout cas la facture est élevée, c'est sûr, pour reconstruire. Exactement, ça on le sait, les dégâts matériels sont immenses. Alors devant ça, devant ces scènes de pillage, le mot pillage aussi, j'ai un peu hésité parce qu'il a été beaucoup employé, je crois qu'il faut repenser justement plus que jamais à cette paix fondamentale parce que c'est quoi le politique ? C'est ça que ça nous rappelle, on est à l'os là. La politique c'est la paix contre la guerre, c'est vraiment ça. Et il n'y a pas de troisième voie, c'est l'un ou l'autre, c'est une dichotomie ancienne, primaire. Notre démocratie, elle est née au XIVe siècle dans les communes toscanes, de la guerre à Sienne.

C'est à ça que nous revenons, c'est vraiment fondamental. Alors, notre président, pour finir, il a bien raison de parler d'apaisement, mais il faut qu'il emploie le mot à ce sens fondamental. Ce n'est pas calmer le jeu là en l'occurrence et puis on passe à autre chose. Le politique, là, il doit, c'est très lourd, mais il doit refonder le pacte républicain, comme on dit, c'est-à-dire que c'est vraiment le droit de vivre dans une société de paix. Donc certains vont avoir un été, je pense, très occupé. C'est peut-être pour ça qu'il prend son temps, le président avant de parler et on attend ce qu'il dira le 14 juillet.

C'est vrai qu'à Sienne, d'ailleurs, on l'appelle aussi la fresque du bon et du mauvais gouvernement. Exactement. Là, les deux noms. C'est la fresque du bon et du mauvais gouvernement, la paix et la guerre. Merci à vous. Merci Mariette, Bertrand, Elsa. Merci à vous, Olivier Babaud. La tyrannie du divertissement, c'est-à-dire chez Bûcher-Chastel, c'est le week-end. Profitez bien et à la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada