Europe, Etats-Unis : pourquoi nous décrochons ? | Ces idées qui gouvernent le monde

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Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". Europe, Etats-Unis, pourquoi nous décrochons ? L'Europe, ou plus exactement les 27 pays de l'Union européenne, est en profond décalage, en décrochage même, par rapport aux Etats-Unis, décalage qui s'observe également avec la Chine. En témoigne, la comparaison entre le produit national brut cumulé pour simplifier la totalité des richesses de l'Union européenne et celui des Etats-Unis. Si on compare les deux, 17 % chez nous, ce que nous représentons comme richesse mondiale, 26 % pour les Américains,

alors que nous représentions 30 % en 2000. Un véritable décrochage mis en lumière par le rapport Draghi, fameux rapport "The future of European competitiveness", pardonnez-moi cet accent très anglais, de septembre 2024, qui pointe nos grandes faiblesses économiques, notamment la chute de la compétitivité, nos économistes nous diront ce que ça veut dire, par rapport aux Etats-Unis et à la Chine, et même à l'intérieur de l'Europe. En ce qui concerne plus précisément la France, à ce tableau morose s'ajoutent des considérations spécifiques liées à une fébrilité budgétaire

et à l'explosion de la dette et des déficits. L'accession retour de Donald Trump à la Maison Blanche nourrit une inquiétude supplémentaire en aiguisant les égoïsmes nationaux du commerce mondial à travers les nouvelles taxes douanières, sans parler de la négociation Russie-Etats-Unis sur l'Ukraine avec les interférences économiques qui vont avec, mais également, comme nous le verrons, des interférences en matière de sécurité et de défense. Avec mes intervenants, mes invités, nous allons parler de tout ça. Anne Lauvergeon,

vous êtes ancienne présidente d'Areva, cette grande société du nucléaire, mais qui s'appelle aujourd'hui Orano, et vous présidez un fonds d'investissement qui s'appelle ALP. Louis Gallois, vous êtes coprésident de la Fabrique de l'industrie, mais que n'avez-vous pas présidé ? Vous avez présidé Airbus, la SNCF, Aérospatiale. J'arrête cette liste à la Prévert. Vous êtes un homme, l'industriel français typique. Christian de Boissieu, vous êtes professeur des universités et vous êtes maintenant à l'Académie des technologies. Claude Raynal, je finis par vous, le politique.

Vous êtes sénateur du Parti socialiste de Haute-Garonne et vous présidez la commission des finances du Sénat. Alors, avant de commencer notre conversation, je vais vous soumettre, si vous voulez bien, un extrait d'Antoine Vermorel-Marques, qui est un député Les Républicains. C'était à l'Assemblée nationale, le 22 janvier 2025. -Monsieur le ministre, il aura fallu à peine 24 heures à Donald Trump pour diviser l'Europe. D'un côté, nous avons le président américain qui montre les muscles et promet de taxer les produits européens. Et de l'autre, notre commissaire européen, monsieur Stéphane Séjourné, qui commence déjà à brader notre industrie de défense.

Au lieu d'assumer le rapport de force, il ouvre un jeu dangereux. Il propose à demi-mot d'acheter des armes américaines contre un libre-échange débridé. Non, monsieur le ministre, notre souveraineté n'est pas à vendre, notre indépendance n'est pas à brader, nos emplois ne sont pas à bazarder. Que dit la Commission européenne aux salariés de la défense française ? Que dit-elle aux équipes de KNDS qui font la fierté de nos armées ? On connaissait l'Europe naïve, nous nous dirigeons vers une Europe soumise. Soumise à l'influence américaine, soumise à la protection états-unienne, soumise désormais au bon vouloir de l'oncle Donald. -On va commencer par le politique, Claude Raynal, comment vous réagissez

à cette déclaration du député ? -Ce qu'on peut dire déjà, c'est qu'il y a un fait. C'est que depuis déjà l'administration Biden de l'IRA, il y a déjà eu une action extrêmement forte des Etats-Unis pour relocaliser aux Etats-Unis un ensemble d'industries et faire des appels du pied au détriment de l'industrie européenne notamment. -Juste, je précise, l'IRA, c'est l'Inflation Reduction Act. Et c'était pour booster en quelque sorte l'industrie américaine. -A travers l'industrie verte,

mais ça a eu un effet tout à fait significatif. -Une précision pour nos téléspectateurs. -C'était simplement de dire que ça a déjà été le cas sous Biden et effectivement avec Trump, on a une amplification avec aussi, il faut le dire, un langage imagé et un rapport à la puissance extrêmement fort chez Trump qui oblige l'Europe, tout simplement, à maintenant mettre en oeuvre un certain nombre de décisions et dans quelque chose d'un peu original par rapport au passé, c'est de le faire vite. C'est-à-dire qu'on n'a plus, sans doute, le temps de trop tergiverser par rapport à la façon dont Trump pose le sujet. -Vous avez un commentaire à faire sur notre député ? Alors écoutez,

on va démarrer notre émission. Le décrochage économique entre l'Union européenne et les Etats-Unis est abyssal. Comment expliquer qu'il se soit aggravé aussi massivement en l'espace de moins de deux décennies ? Je crois, Christian de Boissieu, l'économiste éminent que vous êtes, est-ce que vous avez été surpris comme ça ? Les chiffres sont tombés, là. -Je veux dire, le rapport Draghi de septembre... -On va en parler dans le détail. -Mais c'est le sujet. Parce que le rapport Draghi, qu'est-ce qu'il nous dit ? Effectivement, il documente le décrochage, et j'y reviens dans dix secondes, mais il nous dit que si on fait rien, si l'Europe ne se bouge pas,

nous allons dans le mur. Il parle même du scénario d'agonie de l'Europe. C'est pas moi qui ai utilisé ce terme. C'est le rapport Draghi de septembre. Donc il faut que l'Europe se bouge. Alors, je reviens sur le diagnostic lui-même. Votre question, c'est d'où vient ce décalage ? Il n'y a pas une cause. Le rapport Draghi dit qu'il y a plusieurs causes. On y reviendra, mais si je résume mon interprétation, premièrement, par rapport aux Etats-Unis, l'Europe a été trop faible et pas assez ambitieuse en matière d'innovation et d'investissement. Derrière tout ça, il y a la question aussi des talents, la formation, l'éducation.

C'est pas par hasard qu'un certain nombre de nos bons étudiants vont... -Mais vous ne me dites pas si vous avez été surpris par ce... -Non, non, parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle de ce décalage. Je veux dire, simplement, il est documenté, dans le rapport Draghi. -On va en parler, vous allez voir, on va l'aborder dans le détail. -Il insiste sur les raisons. Je ne veux pas être trop long, mais par exemple, je n'ai pas été surpris de ce que dit le rapport Draghi sur le fait que l'Europe souffre d'une politique européenne de la concurrence qui n'est pas adaptée. Je veux dire, pendant que les autres se concentrent, que vous avez des méga-firmes américaines, japonaises, chinoises,

Bruxelles a pas mal freiné de concentration de projets de fusion-acquisition. Ca fait partie de... On parlait des naïvetés européennes, ça en fait partie. Voilà un exemple. -On va laisser d'autres exemples à Anne Lauvergeon. -Voilà, sur le financement, je termine pour dire que, vous me demandez si j'ai été surpris, ce qui est dit dans le rapport sur le fait que l'Europe souffre du fait que nos marchés financiers ne sont pas suffisamment intégrés et qu'il faut mettre en oeuvre ce qu'on appelle l'Union des marchés de capitaux, ça ne m'a pas surpris de dire ça. -D'accord. -Le rapport Draghi, je le trouve très intéressant. Effectivement, il décrit une situation où si on ne réagit pas très vite et si on n'agit pas très vite, "agir", on va se retrouver... Il dit : "C'est la fin

de nos libertés ou bien c'est la fin de nos modes de vie ou bien c'est une lente agonie." C'est vraiment, d'ailleurs, destiné à faire réagir la Commission et le Conseil européen qui l'ont commandé. Alors moi je vais prendre des exemples très clairs, très précis. La première raison qu'il donne, c'est l'énergie. L'énergie, aujourd'hui, l'électricité en Europe se paye deux à trois fois plus cher qu'aux Etats-Unis. Le gaz se paye en Europe quatre à cinq fois plus cher qu'aux Etats-Unis. Et ça, on pourra y revenir, il y a deux raisons. La première raison, c'est effectivement que les Etats-Unis, depuis 2009, donc pas depuis très longtemps, sous des présidences aussi bien démocrates

que républicaines, ont fait le choix... En 2009, ils étaient importateurs nets de gaz et d'électricité, ils sont devenus exportateurs nets en 2024. Ils sont devenus le premier producteur de pétrole au monde. Si vous prenez le Texas, le Texas tout seul, c'est le cinquième état pétrolier au monde. Ils sont devenus le premier exportateur de gaz, alors du gaz de schiste à 78 %. La Pennsylvanie produit plus que le Qatar. Donc ça a été vraiment des politiques continues, volontaristes. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on faisait en Europe ? D'abord, on ostracisait des tas d'énergies. Les fossiles, il ne fallait plus en faire, peut-être à terme, mais peut-être qu'il fallait faire

un peu de géopolitique pour s'assurer, effectivement, des fossiles pas chers. On a interdit le pétrole et le gaz de schiste. Au passage, on en achète maintenant aux Etats-Unis très cher. On a voué le nucléaire aux gémonies, et donc il fallait faire du changement, de la lutte contre le changement climatique, uniquement avec de l'éolien et du solaire, c'est-à-dire des énergies intermittentes, et sans se soucier aucunement de l'industrialisation des moyens correspondants. -Si vous permettez... Vous avez très bien expliqué la question énergétique. Laissez-moi voir avec Louis Gallois. Alors, vous, Louis Gallois, l'industrie, c'est votre domaine.

Vous avez quasiment présidé tous les secteurs. Comment vous expliquez que les Etats-Unis, en 2000, avaient en produit national brut le même pourcentage que celui de l'Europe ? Comment vous expliquez cette résilience américaine ? -Il y a un enchaînement qui est très facile à comprendre. Défaut d'innovation en Europe, ça veut dire moins de productivité parce que nous n'avons pas mis en oeuvre... -Qu'est-ce que la productivité ? -C'est la capacité à produire par personne, par heure travaillée.

Il est clair qu'il faut faire progresser ce pourcentage de production par personne et par heure travaillée. -Par heure travaillée ? Mais pourquoi ? Parce qu'ils ont plus de puces dans leur cerveau, les Américains ? -Les Américains ont mis en oeuvre les innovations. Nous ne l'avons pas fait. Donc nous sommes en retard sur l'innovation. Nous sommes en retard sur la productivité, c'est-à-dire que nous produisons moins qu'eux par heure travaillée. Cela a une conséquence, c'est que la croissance européenne est structurellement inférieure à la croissance américaine. D'autant plus que le nombre d'heures travaillées en Europe n'augmente plus alors qu'il continue à progresser aux Etats-Unis.

Vous avez un enchaînement qui depuis l'innovation jusqu'à la croissance est un enchaînement absolument mortifère pour nous. Et Draghi le décrit de manière absolument implacable j'allais dire. Et c'est ce cercle vicieux qu'il faut rompre. Mais ça veut dire qu'il faudra partir de l'innovation. -Puisqu'on parle beaucoup de rapport Draghi, pour nos téléspectateurs, rappelons que Mario Draghi fut un éphémère président du Conseil italien. Mme Ursula Von der Leyen, qui est donc à la tête de la Commission européenne, lui a confié ce fameux rapport, avec trois éléments clés :

moins de compétitivité, la dépendance à l'énergie, comme vous l'avez dit, Anne, et le ratage de la révolution numérique. Est-ce que vous considérez que pour l'Europe, si on ne va pas dans le sens tridirectionnel du rapport Draghi, ça devient un challenge existentiel pour l'Union européenne ? C'est-à-dire qu'on va devenir un pays, un continent déclassé. -Il est clair qu'on est dans une situation, aujourd'hui, effectivement, où entre les Etats-Unis et la Chine, on devient un continent finalement à qui on vend, à qui on vend des produits, des services,

à qui on vend de l'énergie, à qui on vend tout, mais qui ne produit plus. Et ça, c'est quelque chose, sur le temps long, qui est juste épouvantable. Alors, Mario Draghi, qui est quand même le sauveur, au-delà d'avoir été président du Conseil, c'est Super Mario, c'est lui qui a sauvé l'euro dans la crise 2009-2010. C'est quelqu'un qui a mis en place un certain nombre de mécanismes qui nous ont énormément aidés. -Il a fallu forcer l'Allemagne. -Exactement, donc il est très crédible. Alors, il a proposé un énorme fonds sur l'innovation, qui a tout de suite été récusé par l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, pour des raisons... "Il ne faut pas dépenser d'argent en plus."

Et récusé par les pays d'Europe centrale et orientale sur le thème, "Ah non, si on dépense plus d'argent sur l'innovation, ça risque d'être au dépens des aides qui nous sont faites. Donc on voit que la première réaction au rapport de Mario Draghi, ça a été quand même de l'enterrer. Alors j'espère que, vu la situation dans laquelle on vit, et vu les agissements de Trump, on va peut-être ressortir le rapport Mario Draghi et essayer de voir ce qu'on pourrait en faire. -Je vais vous donner la parole tout de suite, Christian de Boissieu, mais je voudrais juste une précision, M. Raynal. Une simple précision. On a eu un sommet sur l'intelligence artificielle. M. Emmanuel Macron,

président de la République, a parlé d'injecter cent et quelques milliards d'euros. Vu la situation budgétaire que nous connaissons, est-ce que c'est réaliste ou fantasmatique ? Sur ce point précis. Où les trouver ? -Non, mais j'en sais rien. -Ah ben si, c'est important. Parce que les Français ont besoin de savoir. -Il y a cinquante milliards qui viennent d'Abu Dhabi, là-dedans. Déjà. -Cinquante milliards des Emirats arabes unis -Oui, oui. -Ecoutez, moi, je me méfie toujours des annonces. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le faire, quoi. -Mais est-ce qu'on a capacité de le faire ? -Je ne sais pas. -Ah ben si, vous présidez la commission des finances.

-Oui, des finances -Au Sénat. -Certes, mais ça ne nous permet pas quand même d'avoir des traductions immédiates de la pensée présidentielle, ni même de la faisabilité directe. Est-ce que c'est une bonne idée d'injecter plus d'argent dans l'innovation ? On ne peut être que d'accord. Est-ce qu'ensuite, ces 109 milliards sont documentés correctement, etc. ? Je suis dans l'incapacité de vous le dire à l'instant. Il y a une partie de la réponse qui vient d'être donnée, mais il faut regarder bien plus largement que ça. Moi, ce que je crois important, c'est qu'effectivement... Vous savez, en Europe, c'est quand même un peu bizarre. Moi, je me souviens d'une époque, il y a quelques dizaines d'années, où on vous parlait de l'entreprise sans usine.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y avait des collègues...

Voilà. On était là-dedans. On nous disait... -Vous allez faire plaisir à Louis Gallois. -..."La France se construira à travers la société de service, mais l'industrie, tout ça, c'est plus le sujet. Il y avait tout un discours qui a pesé dans le discours français, notamment, européen, mais très français, quand même, là-dessus, et qui n'a pas été un bon message envoyé, c'est le moins qu'on puisse dire. Bon, donc, je pense que sur... J'ai écouté Mario Draghi, il se trouve que je l'ai écouté dans la Conférence article 13 des traités, où on se réunit entre parlementaires des commissions des finances, et on a écouté de nouveau Mario Draghi. Alors, plus il va, plus il devient dur. C'est plus...

Comment dire ? Voilà, de bon ton, par un ancien président de la BCE. Bon, voilà. Non, là, on était plus affirmatifs sur les sujets. Donc, est-ce qu'on veut, oui ou non, un marché de capitaux ? Oui, non. Si oui, on le fait tout de suite et on s'en occupe. Est-ce qu'on veut avoir une harmonisation pour que les entreprises, finalement, européennes, puissent travailler dans tous les pays européens déjà et se coordonner entre elles avec des normes qui soient de même nature ? Oui, non. Est-ce qu'on veut mettre... Est-ce qu'on accepte un peu plus de dettes ? Ca, c'était pour les Hollandais, les Allemands. Oui, non. Voilà. Et si c'est non à tout, eh bien, ça ne marchera pas. C'était simple, le discours était... -Christian de Boissieu, oui ?

-Pour revenir sur ce que disait Louis Gallois, il y a les écarts de croissance dans le temps, et puis à un moment donné, le fait que la croissance américaine est à 3 % aujourd'hui, et la croissance européenne est à 1 %. Et ce n'est pas un miracle, ça résulte des différences d'innovation, de productivité, d'investissement. Les innovations, elles ne tombent pas du ciel, elles arrivent dans le système par des investissements. Deuxième remarque, Par rapport à la mise en oeuvre du rapport Draghi, je pense que mes camarades autour de cette table, si je puis dire, que, au fond, le risque, c'est qu'il soit enterré, et il ne faut surtout pas qu'il soit enterré. Le problème, c'est de savoir si on peut avancer à 27.

Moi, je fais partir des gens... -Vous savez, pardon, je précise pour nos téléspectateurs, ce rapport si important, je n'ai pas trouvé sa traduction en français. -Si... -Sur Internet. Ce qui est quand même gênant. Parce que tout le monde ne parle pas anglais. Mais c'est quand même important. -J'abordais un sujet plus important que la langue, qui est la question de savoir si on avance à 27 ou à moins que 27. Je veux dire, quand je participe à des conférences et qu'on me dit : nous allons vers une Europe à géométrie variable", je dis : "On n'y va pas, on y est déjà." Nous sommes déjà dans une Europe à plusieurs vitesses. Et je pense que, compte tenu des règles d'unanimité sur un certain nombre de sujets qui bloquent les décisions à 27,

il faut, sans ça on va dans le mur, il faut accepter d'avancer avec les pays européens qui le veulent et qui le peuvent. Alors, ça va peut-être dépendre des sujets abordés, mais je répète que si on exige comme condition d'avancer tous ensemble, on va dans le mur. Troisièmement, sur les questions de financement que vous avez abordées. J'ai évoqué l'Union des marchés de capitaux. Je veux dire, le plan sur l'Union des marchés de capitaux, il date de 2015. Nous sommes en 2025. Depuis dix ans, il s'est pratiquement rien passé là-dessus. Alors certes, 2015, c'est un an avant le vote du Brexit. C'est quoi un marché de capitaux ? -Ca veut dire que nos marchés financiers en Europe sont fragmentés. Il y a Francfort, et puis il y a Euronext,

et puis il y a d'autres marchés, qu'on n'a pas la taille, que nos marchés financiers sont beaucoup moins développés, liquides, compétitifs que les marchés financiers américains, et que ça pose un problème de financement, non seulement des grandes entreprises, mais également des PME. Je termine sur les questions de financement, et la question de savoir le poids qu'il faut accorder à des contraintes de financement. Il me semble que les événements actuels, qui sont quand même assez dramatiques, l'Ukraine, et puis, je veux dire, ce qui se passe autour de l'Ukraine, dans le monde, etc., et les relations entre les Etats-Unis, l'Europe, la Russie... Je pense que nous sommes dans un contexte où, de fait, je n'aurais pas dit ça il y a quelques années, mais je crois qu'il faut être réaliste...

-Vous devenez pessimiste avec l'âge ? -Non, non, je deviens réaliste. Et je pense qu'il faut accepter de mettre un peu entre parenthèses pour quelque temps les règles mastrichiennes sur les finances publiques. Le débat, d'ailleurs... -En gros, vous ne voulez pas qu'on limite le déficit à 3 % ? -Je fais partie des gens qui considèrent que les dépenses de défense, qu'il faut augmenter dans le contexte... -On doit les retirer du... -On ne doit pas les compter dans le calcul des ratios au titre de l'application du pacte de stabilité. -Ca va venir, ça va venir. -Ca a mis du temps parce que ça fait un certain temps qu'on le dit. Ca fait longtemps qu'on en parle. Et on va avoir énormément de choses à financer. Financer la transition écologique et énergétique,

financer la défense, financer l'éducation, la santé. Je répète, je pense qu'il faut accepter, compte tenu de la difficulté des temps et de l'urgence du moment, il faut accepter de mettre entre parenthèses un certain nombre de nos règles européennes. -Thierry Breton, l'ancien commissaire européen, n'arrête pas de dire, et il est complimenté partout, qu'on a financé notre consommation sur la dette et que par conséquent, il faut arrêter cette chose-là. -Ce qui est proposé, ce n'est pas une analyse du passé. L'analyse du passé, on peut la faire. Et on peut trouver les mêmes critiques à faire. Non. La question, c'est l'avenir. Et l'avenir, quand on donne les bons chiffres des Etats-Unis, on oublie de donner les mauvais. Et parmi les mauvais chiffres, la dette est un problème,

au point de vue... -Oui, mais ils ont le dollar, vous le savez bien. Ils impriment du dollar comme ils veulent. -On peut toujours le dire. Mais il n'en demeure pas moins vrai qu'on se retrouve face à un pays qui fait marcher, effectivement, la planche à billets. Donc, l'Europe, en face d'une telle puissance qui se met en route avec de tels moyens, est-ce qu'elle doit rester sur, il faut rester à 3, à 3,5 ou 3,1 ? De quoi on parle ? On parle de devoir franchir une marche, parce que sinon, demain, on sera encore plus faible qu'aujourd'hui. -Louis Gallois, il y a une chose que je voudrais préciser avec vous, quitte à être politiquement incorrecte. Mais comme vous connaissez bien l'outil industriel, j'aimerais que vous nous donniez votre avis sur deux points.

Le président Emmanuel Macron a fait savoir dès l'élection à son premier mandat que la réindustrialisation était une priorité. Or, quand il est arrivé au pouvoir, je crois que nous étions à 8, 9 % d'industrie sur le PNP ou un peu plus et que ça n'a pas bougé. Comment expliquer cette chose-là ? Et la deuxième chose, j'aimerais bien que vous nous expliquiez cette chose-là. C'est que si on prend l'aéronautique, si on prend les grands secteurs, aujourd'hui, qui comptent dans l'industrie, qui produisent de la croissance et de la richesse, les Etats-Unis ont l'avantage d'une homogénéité.

Tandis qu'en Europe, vous avez non seulement une diversité, donc pas de politique industrielle commune, et en plus, les Etats s'autorisent à acheter à l'extérieur. Alors, quand est-ce qu'on va réindustrialiser la France et quand est-ce qu'on va obliger l'Europe à avoir une politique industrielle homogène et cohérente, tout en respectant l'ouverture ? -Il ne faut pas rêver. Il n'y aura pas de politique industrielle globale. L'Europe n'est pas désindustrialisée. L'Europe est beaucoup plus industrialisée que les Etats-Unis. Le problème, c'est que la France est désindustrialisée. C'est notre problème franco-français.

Donc ça n'intéresse pas l'Italie qui consacre 18 % de son PIB, son produit intérieur brut, à l'industrie. Ca n'intéresse pas l'Allemagne qui est à 20 %. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas des choses à faire de politique industrielle ensemble, mais il ne faut pas penser que cette alerte qui est celle de la France, de la désindustrialisation française, est partagée par nos voisins. Elle ne l'est pas. Donc il va falloir travailler. -Mais pourquoi on n'y arrive pas ? -Moi, je voudrais revenir sur ce qui a été dit. Il y a un point qu'on n'a pas évoqué. L'effort de recherche de l'Europe, c'est 2,1 % de son produit intérieur brut. L'effort de recherche des Etats-Unis, c'est 3,5, avec un produit intérieur brut supérieur

au nôtre. L'effort de recherche de la Corée, pays de 50 millions d'habitants, c'est 4,5. Nous, en France, nous sommes à 2,2 depuis 25 ans. Faut pas s'étonner. Il manque 20 milliards par an dans le budget de l'Etat et des entreprises. -Oui, mais on a déjà des problèmes budgétaires. Où les trouver ? -Il faut savoir ce qu'on veut faire. Quelle priorité on se donne ? Moi, je pense qu'il y a eu un discours sur l'industrialisation auquel j'ai participé. Et il y a eu quelques résultats. On a arrêté la désindustrialisation. L'attractivité du territoire français a été accrue. Mais on n'a pas engagé véritablement la réindustrialisation.

Et on n'a pas engagé l'amont de la réindustrialisation qui est la recherche. On ne fera rien sans la recherche. Donc je pense qu'il faut qu'on aille au plus vite que possible de 2,2 à 3,3 ou 3,5 % de notre produit intérieur brut dans la recherche. C'est ça, je dirais, la base. Alors, quant au financement, Christian de Boissieu nous parle, à juste titre, de l'Union des marchés financiers. Le problème de l'Europe, c'est qu'elle a financé son industrie jusqu'à maintenant par les banques, pas par le marché financier. Or, les banques sont soumises actuellement à des réglementations telles qu'elles ne peuvent plus financer. Mais nous n'avons pas, en échange, un marché financier très large. Et si nous faisons

l'Union des marchés financiers, pourquoi pas ? Mais il va falloir alimenter ce marché financier en capitaux à risque, c'est-à-dire de gens qui acceptent de prendre des risques. -Vous pensez à l'épargne des particuliers ? Aujourd'hui, ils ont du mal à avoir un taux d'intérêt supérieur à 2 %. -Nous avons une épargne supérieure à celle des Etats-Unis, ce qui nous permet d'ailleurs de financer partiellement les Etats-Unis, puisque nous avons 300 milliards d'euros qui, chaque année, partent de l'épargne française vers les Etats-Unis. Et je pense que cette épargne, elle est massive. Dans quoi elle est placée ? En France, elle est placée dans l'immobilier et dans l'assurance-vie. Parce que les petits épargnants veulent quand même avoir un retour sur leur épargne.

-Il va falloir inventer quelque chose. Et je pense qu'il faut conduire plus de capitaux vers les investissements à risque, et le rôle des Etats peut être justement de modérer ce risque, de faire en sorte qu'il se situe dans une fourchette acceptable. Mais il est absolument essentiel, si on fait de l'Union des marchés financiers, qu'en plus ce marché financier grossisse, et en capitaux capables de s'investir dans le risque. Parce que nous avons un handicap majeur sur ce plan dans les Etats-Unis. Il y a un chiffre qui est particulièrement significatif ; pour le financement des start-up, ce qu'on appelle le "venture capital", le capital à risque. Les Etats-Unis, 55 % de part mondiale.

Chine, 40 % de part mondiale. La part de l'Europe, c'est 5 %. Nous sommes complètement hors des clous. Tant qu'on n'aura pas remis ça d'équerre avec une part acceptable, il ne faut pas penser que nous allons gagner la bataille industrielle et la bataille technologique qui est derrière. Parce qu'il n'y a pas de bataille industrielle sans bataille technologique. -Anne Lauvergeon -Je suis parfaitement d'accord en rajoutant l'énergie parce que nous ne sommes pas compétitifs aujourd'hui sur le plan industriel, du fait aussi des prix de l'énergie. Alors je rajouterai plusieurs choses sur effectivement l'innovation et sur la capacité de financer cette innovation.

L'Europe s'est payée de mots, c'est-à-dire qu'on annonce des chiffres, là on adore annoncer les grands plans, des chiffres avec des dizaines de milliards, donc ça a été fait par la commission précédente, ça a été repris par celle du Ursula von der Leyen, c'est fait par la BEI, la Banque Européenne d'Investissement, qui, grosso modo, a de l'argent à taux zéro, et qui la prête à des start-up, moi j'ai fait l'expérience dans plusieurs entreprises, à des taux de genre 8 %, et dans des conditions où, par exemple, même les avocats qu'ils utilisent, et je vous assure qu'ils utilisent des cabinets anglo-saxons bien chers, doivent être payés par la cible. Donc, on se paye de mots

et en même temps, à chaque fois, on retient l'argent de ses plans de toutes les façons possibles. Donc, c'est là où c'est un peu désespérant. Alors, je voudrais réagir à ce que tu disais, Christian, sur l'Europe à géométrie variable. Moi, j'y crois tout à fait. Je pense que c'est la solution. Mais... -Pardonnez-moi, pour nos téléspectateurs, la géométrie variable, ça veut dire des accords bilatéraux, trilatéraux. -Ca veut dire qu'on avance par des petits sous-groupes qui sont d'accord pour aller de l'avant. Alors, traditionnellement, le moteur du système, c'était un moteur franco-allemand. Le problème, c'est qu'il faut qu'on constate que, soit côté français, soit côté allemand, et des deux côtés, ça ne fonctionne plus.

Et en tout cas, ça ne fonctionne pas ensemble. Donc, l'Europe qui a pris l'habitude, même si ça maugréait en général, et si les autres pays étaient souvent rageurs de voir ces Français et ces Allemands prendre des initiatives, ça finissait par suivre. Là, qui va prendre l'initiative dans le système politique où nous sommes aujourd'hui ? Il faudrait, à la limite, moi je pense que Donald Trump, il faut encore qu'il fasse des... -On va en parler, vous allez voir. ...des provocations supplémentaires pour susciter quelque part une forme de mouvement, parce que sinon, on n'y arrivera pas. Là, on est dans un système qui est politiquement bloqué, il faut appeler un chat un chat. Et puis avec une commission européenne

qui a été reproduite, à ma grande surprise, qui est à côté de la plaque. -Anne Lauvergeon, sur la question européenne. Tout le monde, ou presque, dénonce la bureaucratie, les régulations. Est-ce que vous pensez que Bruxelles, à travers ses institutions, a désavantagé la France par rapport à d'autres pays comme l'Allemagne ? -Elle a d'abord désavantagé tous les pays européens. C'est-à-dire que vous prenez, par exemple, vous en parliez tout à l'heure, de l'Inflation Reduction Act.

Vous présentez, il faut que ça soit un projet décarbonant, donc ça va dans le bon sens, vous présentez vos comptes, et on fait la ristourne qui va, on ne discute de rien, on ne demande pas de dossier, rien du tout. vous êtes en Europe, vous voulez bénéficier des aides existantes. Dix-huit mois d'instruction, vous passez par des fourches d'une complexité extraordinaire pour des résultats parfaitement aléatoires. Donc, je pense que le thème de la simplification, alors je suis président de la commission Simplification et réforme de l'Etat au Medef, donc je suis assez... D'ailleurs, c'est un poste

qui vous désespère, parce que plus vous voyez, comme on a construit en France et en Europe, des édifices d'une complexité avec l'obsession de traquer celui qui potentiellement, ou l'entreprise qui potentiellement, pourrait faire quelque chose de pas bien. Donc, à force de ça, on finit par faire des monuments de papier, des monuments bureaucratiques qui sont... Et puis surtout, on perd du temps. Le temps qui est clé, la capacité de réaction. Puis cette société de la défiance où on se défie de tout le monde, ce n'est pas possible. -Oui, Christian de Boissieu. -Je voudrais revenir, justement Louis, sur la question de l'innovation qui me paraît centrale. En 2000, l'Europe avait défini

ce qu'on appelait l'agenda de Lisbonne, qui était centré sur des objectifs, justement, de rapport entre la recherche, le développement et le PIB, pays par pays, avec des objectifs relativement ambitieux. Pour des raisons de court terme, et c'est un problème d'arbitrage court terme, long terme, l'agenda de Lisbonne n'a pas été respecté. Aujourd'hui, il faut relancer quelque chose comme ça, mais, comme disait Anne, il faut le faire, il ne suffit pas de parler. Donc, il faut qu'on mette le paquet sur tout ce qui est recherche, et derrière, je reviens, et pas uniquement parce que je suis prof de Fac, je pense que derrière l'innovation, il y a la question de la formation, de l'éducation, qu'on ne peut pas séparer.

La France a des très bons chercheurs en recherche fondamentale. On a des problèmes de passage à la recherche appliquée, parce qu'ils vont souvent à l'extérieur pour en faire. Je me souviens, il y a eu un débat de la commission Juppé-Rocard sur le grand emprunt, vous vous souvenez, sur les investissements d'avenir. On avait auditionné les patrons des pôles de compétitivité. -Il y avait déjà eu auparavant la commission Attali ? -A l'époque, on était dans les commissions. Maintenant, ce n'est plus à la mode. -Donc on a des bons cerveaux. -Voilà. -Pour faire des rapports. -Ce point est extrêmement important, à mon avis. Innovation, éducation. Sur les problèmes industriels, je pense quand même

qu'il faut développer de la coopération européenne sur certains sujets. On ne va pas faire des batteries électriques pays par pays. Le franco-allemand a démarré sur les batteries. C'est dit dans le rapport Draghi. -Avec un détail, c'est qu'on ne fait pas l'usine en Allemagne. -Je suis d'accord. Mais le problème de l'Europe, c'est qu'on n'a pas l'effet taille. On n'a pas l'effet taille parce que chacun de nos pays... -On n'a pas l'effet taille, pourtant on a la même population que les Etats-Unis, quasiment. -On n'a pas l'effet taille, et donc on ne peut pas bénéficier sur les aspects industriels et autres, on ne peut pas bénéficier des économies d'échelle, et ça pèse sur notre compétitivité. Je termine sur les problèmes monétaires et taux de change. Moi, je salue

ce qu'a fait Draghi quand il était à la tête de la Banque Centrale Européenne, parce qu'il a été extrêmement pragmatique au moment de la crise, de la dette dans la zone euro, Grèce, etc. Et il a sauvé l'euro. Vous vous souvenez de la formule ? Whatever it takes. Quoi qu'il en coûte, je serai là, moi, Banque Centrale Européenne, pour faire ce qu'il faut pour éviter les crises, la sortie de la Grèce de l'euro à l'époque, etc. Le débat monétaire n'est pas indifférent. Le fait que les Etats-Unis s'appuient sur le dollar, qui reste la monnaie de réserve par excellence, l'euro étant très, très loin quand on regarde... -On va y revenir. Mais avant, juste un mot,

mais on va passer aux Etats-Unis. -Juste un mot. Quand on parle de géométrie variable et des pays qui peuvent se rassembler, il ne faut pas oublier la Grande-Bretagne. C'est extrêmement important. Ils ne sont plus dans l'Union européenne. Mais en matière d'innovation, en matière de marché financier, de profondeur du marché financier, ils apportent beaucoup. Et en matière de défense, je n'en parle pas. -On va écouter un extrait d'Aurélien Saintoul qui est député LFI des Hauts-de-Seine. C'était à l'Assemblée Nationale le 23 janvier 2025. -Monsieur le Premier ministre, Donald Trump n'a certainement pas inventé l'impérialisme américain. Il le radicalise. Tirons-en

les conséquences. L'invasion de l'Irak, la vente d'Alstom, l'affaire des sous-marins à l'Australie, les livraisons d'armes à Israël en train de commettre un génocide. Voilà autant d'épisodes qui auraient dû vous éveiller. De même, il fallait être hypocrite ou naïf pour croire que les multinationales américaines ne sont pas le bras armé de cet impérialisme. Mais désormais, la chose est entendue, le président des Etats-Unis et ses milliardaires affidés s'en prennent très directement aux alliés des Etats-Unis. Panama, Canada, Groenland, ils les menacent d'annexion. Ils ne s'embarrassent plus de persuader. Ils privilégient la coercition pour redessiner les cartes. Ils ne veulent pas de partenaires mais des vassaux. "Make America Great Again" ne se conçoit

que dans la soumission et la prédation des ressources. Pas une tête ne doit dépasser au moment où se prépare une grande confrontation avec la Chine. Nous ne sommes pas de ces patriotes en peau de lapin qui baient d'admiration devant leurs maîtres pourvu qu'ils les imaginent occidentaux. Nous voulons une France insoumise et je crois que dans le fond vous pouvez être d'accord avec nous. Vous êtes Gascons et revendiqués Henri IV. Eh bien nous pensons que la France n'est vraiment conforme à elle-même que lorsqu'elle choisit la grandeur et qu'elle va empanachée d'indépendance et de franchise. -Alors, nous venons d'écouter les propositions traditionnelles de LFI. -Ce n'est pas tellement traditionnel. -Mais sur les Etats-Unis,

ces critiques portent. Alors, ce que je voudrais, c'est que nous ramenions ces critiques à l'actualité immédiate, à savoir l'augmentation des tarifs douaniers et l'obligation qui est faite à l'Europe de consacrer des budgets défense beaucoup plus importants que les 2 %. Qui veut amorcer la pompe là-dessus ? Christian de Boissieu. -Je peux essayer d'être court. Ma question est : qui peut contenir ou arrêter Trump ? -Non, mais parlons des conséquences des mesures prises par Trump sur la France.

-J'arrive à la question, parce que vous parliez des tarifs douaniers, ça a des conséquences pour eux et pour nous. Je pense que ce qui peut arrêter Trump sur cette montée du protectionnisme, qui n'est quand même pas une bonne nouvelle pour nous, mais également pour les Américains, ça va se retourner contre eux d'une certaine façon. Ce qui peut l'arrêter, c'est l'inflation aux Etats-Unis et c'est le consommateur américain. Bon, je pense aussi, deuxième remarque, par rapport à tout ce qu'on a dit sur les faiblesses économiques de l'Europe, je pense qu'elles ont des conséquences géopolitiques évidentes que nous voyons aujourd'hui. L'Europe est une sorte de spectateur qui regarde la balle de ping-pong qui passe au-dessus du filet. Alors le filet, il y a d'un côté les Etats-Unis

et la Chine, et puis également les rapports nord-sud. La montée de ce qu'on appelle le sud global, la montée des pays émergents, est une question qui me paraît fondamentale. Je passe une partie de ma vie en Afrique, donc je vis ça sur le terrain, et la montée des BRICS, la montée du sud global, quelle est la réponse de l'Europe, aujourd'hui, par rapport à cet axe nord-sud ? L'Europe est absente des débats est-ouest, et elle est inexistante dans les débats nord-sud. Voilà. Mais il y a une imbrication étroite entre notre défaillance économique et notre absence de poids géopolitique. -Oui, Louis Gallois. -Votre question, c'est qu'est-ce qu'on peut faire face à Trump ? -Et face aux mesures qu'il a décrétées. C'est ça qui est important.

Parce qu'en général, il fait ce qu'il dit. -Je pense que nous prendrons des mesures de rétorsion vis-à-vis des mesures, des tarifs donnés qu'il va mettre en place. Il va falloir que nous en mettions en place. Mais ça, c'est du court terme. Je pense que ce que nous dit Trump, c'est : "Allez chercher vos alliés ailleurs." Et je pense... Moi, j'étais contre le Mercosur. Je change d'avis. Je pense que maintenant, il faut faire... -Vous pouvez dire en deux mots... L'accord de libre-échange avec les pays d'Amérique latine. J'étais contre parce que j'étais solidaire de nos agriculteurs qui vont souffrir. Et je pense qu'il faut tenir compte de cela et probablement les soutenir pour cela. Mais maintenant, il faut aller chercher des alliés.

Et je pense que le Mercosur, c'est aller chercher des alliés en Amérique latine. Ce que vient de dire Christian de Boissieu me fait penser qu'il faut aller chercher nos alliés en Afrique aussi, alors que nous sommes en train de nous retirer. Il y a des pays d'Afrique avec lesquels on peut travailler. Il va falloir aller chercher des alliés en Asie. Il y a un allié massif, essentiel pour nous, c'est l'Inde. Je pense que si... -On est en voie là-dessus. -Oui, il y a des choses qui se font. Mais il faut peut-être aller plus vite, plus loin. Parce que, comme le disait Anne Lauvergeon, tout notre problème, c'est un problème d'exécution et de rapidité de l'exécution. C'est absolument décisif. L'Europe et la France, on est hors des clous pour ça. On est d'une lenteur épouvantable.

Et je pense qu'il faut revenir là-dessus, y compris pour ce type d'alliance. Trump va vite, il va falloir aller vite. Et je pense qu'on peut trouver en Asie, en Afrique, en Amérique du Sud, des gens qui ne peuvent pas accepter la politique de Trump. -Et dans le monde arabe où il y a des capitaux importants. -Et je pense, je reviens en Europe, il ne faut surtout pas oublier les Anglais. -Oui ? -Je pense qu'on est vraiment dans une révolution géopolitique considérable et Trump sert d'agitateur sur une tempête qui, de toute façon, a lieu même sans Trump. Bon, quand on regarde les pays du G7, aujourd'hui, ils représentent un produit national brut cumulé

inférieur à ceux des BRICS. Vous avez 13 pays, selon l'Afrique du Sud, qui sont en train de taper à la porte. La Russie qui était entièrement tournée vers l'Europe sur la vente d'hydrocarbures, de gaz, etc. s'est retournée sur la Chine et sur l'Inde. Donc on est de toute façon... L'Afrique, et nous, Français, on est bien placés pour le savoir, là aussi a pris des décisions qui ne sont pas vraiment pour des rapprochements. Je pense que Trump rajoute un degré d'imprévisibilité colossal. C'est-à-dire qu'il annonce 40 mesures par jour. Il y en a qui auront lieu, il y en a qui n'auront pas lieu.

C'est une espèce de confusion générale. C'est très fort d'ailleurs, parce qu'on ne sait plus à quoi répondre. Je pense que, d'une certaine façon, il a dédouané la Chine sur Taïwan. Quand il dit, je vais m'occuper de Panama, de Groenland, etc., c'est une façon aux Chinois de dire : "Allez-y, Taïwan, c'est demain matin comme vous voulez." Je trouve ça terrifiant, d'une certaine façon. Et nous, Européens, on est dans une situation, effectivement, de torpeur, d'obsession de quelques sujets qui sont plus sociétaux, changements climatiques, mais qui ne sont pas comment on existe sur le plan géopolitique. Alors, est-ce que tout ça va nous secouer un peu de telle façon qu'on se réveille et qu'on commence à faire des choses intelligentes, à plusieurs, ou de manière plus globale ?

Moi, je suis une optimiste invétéré. Mais, très franchement, la plus grande chance, alors, c'est qu'il ne se passe pas grand-chose en Europe, hélas. Moi, quand j'entends qu'une semaine après l'arrivée de Donald Trump, Ursula von der Leyen, qui l'a dit en conférence de presse, l'a appelée pour lui dire qu'elle aimerait bien prendre du gaz de schiste liquéfié, en plus, américain, qui, je le rappelle, est vendu quand même quatre à cinq fois plus cher que ce qu'il est utilisé. Alors, la liquéfaction, les transports, c'est pas tout, quand même. Alors, Trump, combien de temps va durer Trump ? Au maximum, il va durer quatre ans, point un. Point deux, je pense que sa politique, effectivement, va créer énormément d'inflation. Mettre des droits de douane, c'est de l'inflation aux Etats-Unis.

Sa politique anti-migrants, mettre le cordon de soldats pour empêcher les Mexicains et les Latinos d'arriver. Là aussi, il y a plein de petits boulots qui ne seront plus faits aux Etats-Unis. C'est quand même un gros problème économique américain. Moi, je pense comme toi, alors je ne suis pas du tout en faveur de l'accord Mercosur, mais je pense que l'Amérique latine est un vrai sujet pour nous. Parce que, quelque part, les Américains, enfin, Trump, ne le voit que comme des gens à reléguer, alors que je pense que c'est des gens avec lequel il faut "dealer". -Monsieur Raynal, je voudrais vous poser une question qui m'interroge et qui interroge beaucoup de Français. On a tendance à dire que l'économie française,

qu'il s'agisse de l'électricité avec sa source nucléaire, qu'il s'agisse des technologies, y compris décarbonées, qu'il s'agisse de l'industrie de défense où nous avons de magnifiques fleurons, en gros, nous avons tout pour réussir en qualité, mais pas en quantité. Or, je vous entends, il y a une stagnation. Il n'y a pas une industrialisation qui reprend, etc. Est-ce que vous pensez que notre situation financière, économique et budgétaire est un frein à ce que nous avancions ? Parce que vous connaissez bien ce monde-là.

-Ca ne se répond pas en oui ou non. -Justement, vous avez le temps de répondre. -Est-ce qu'il vaut mieux avoir des budgets équilibrés et pas de difficultés financières pour l'Etat ? La réponse est oui. C'est clair. -Est-ce qu'on ne vous respecte pas mieux quand vous avez les poches pleines que quand vous êtes... -Bon, écoutez, oui, tout ça est vrai. Et c'est vrai au plan européen où la parole de la France peine à être entendue. C'est clair que pour un certain nombre de pays... La France avait une tradition quand même un peu de donneuse de leçons. Il ne faut pas le nier. Dans les discussions économiques, dans les discussions financières en Europe, on avait tendance toujours

à avoir des personnalités qui prenaient le "lead" un peu sur ces sujets. Et c'est compliqué de le faire quand on a la situation dégradée que l'on a. Mais je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à ce point. Je crois que le sujet dont on parle, ce n'est pas le sujet des finances publiques nationales qui doit être réglé, qui doit trouver sa solution. Très bien, on est arrivé quand même à faire un déficit public en un an de 50 milliards supplémentaires. Il faudra qu'on m'explique. Enfin, moi, j'ai des explications, mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. Mais c'est quand même extraordinaire ce qui s'est passé en 2024. -Vous diriez qu'il faut continuer en 2025 sur cette voie ? Ah, certainement pas. Non. -Non, mais je vous pose la question.

-Non, mais il y a un travail de redressement des finances publiques qui est en cours. Je crois qu'il faut l'encourager et faire en sorte de sortir de cette situation. Ca, c'est une chose. Mais ça n'enlève rien à la problématique dont nous parlons. C'est autre chose. C'est-à-dire que si on attend qu'on ait redressé les comptes, qu'on les ait ramenés à trois points, qu'il y ait en dehors de toute règle européenne simplement un secteur, une zone dans laquelle on n'aggrave plus trop la dette, bon, écoutez, si on attend ça pour démarrer, je veux dire, Trump aura fini son mandat et on n'aura toujours rien fait. Donc, parlons prospectives, parlons... Moi, je trouvais intéressant, d'ailleurs, qu'on ne parle plus

d'un marché des capitaux, qui est une formulation très techno. Alors, je trouve que c'est mieux épargne-investissement. Ca parle plus aux gens, malgré tout. C'est quelque chose d'utile. C'est quoi Le marché du capitaux, l'épargne-investissement, c'est quoi ? C'est l'idée qu'on a, dans certains pays européens, des masses financières qui ne sont pas utilisées et des besoins de masses financières pour l'industrialisation qui sont nécessaires dans d'autres pays européens. Et donc, c'est arriver à avoir une meilleure utilisation des fonds globaux européens. Il faut arriver à trouver la solution. Il faut arriver également à ce qu'on ait, effectivement, plus d'épargne qui se mette à risque, entre guillemets, avec des garanties d'Etat,

avec des solutions pour permettre et faciliter cela pour une partie. Mais on ne peut pas rester au taux que nous avons aujourd'hui de 5 % de l'épargne à risque mondiale. Ca, ça nous tuera. Ca, c'est clair. -Et comment on peut inciter les épargnants ? Ah oui, mais c'est important. Mais je vous dis, avec un système de garantie. Voilà. Bien sûr, pas sur la totalité. -C'est-à-dire que l'Etat garantirait ? -L'Europe, l'Etat... Il faut voir. On a commencé à créer un produit européen d'épargne qui ne marche pas très bien, qui n'a pas bien démarré, parce que ceux qui sont chargés de le vendre, ils n'y trouvent pas, sans doute, leur marge. Bon, on va dire ça comme ça. Bon, c'est toujours aussi un souci.

Il faut quand même que ce soit fait. Mais, en tout cas, ce sujet-là, il est tout à fait nécessaire, non plus d'en parler comme depuis dix ans, mais de le faire dans l'année, là. Vous voyez ? On se donne un an. Dans un nom, on le règle. Avec qui ? Avec ceux qui sont d'accord pour le partager. Voilà. Et on démarre comme ça. Et comme d'habitude en Europe, si on regarde l'histoire, s'il y en a quelques-uns qui démarrent, après, ça vient. Vous voyez ? Ca rentre. Voilà. Donc, faisons comme ça. Prenons un peu le taureau par les cornes sur certains de nos sujets, dont celui-là. -Soyons un peu optimistes puisqu'on arrive à la fin de cette émission. On a vu qu'en 2008, 2009, Mario Draghi avait sauvé l'Europe

en permettant ces investissements, cette mutualisation. Est-ce que vous pensez que l'urgence, aujourd'hui, pour les pays européens, plutôt que d'aller se précipiter à la Maison Blanche, est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus utile que les pays européens et notamment ceux qui ont une grande influence imposent, fassent injonction à l'Europe de remédier à ça en revenant sur l'action de Draghi et en l'adaptant aux difficultés d'aujourd'hui. -Il faut peut-être le dire, mais il ne faut pas le dire avec ces mots-là, je ne crois pas. "Faire injonction", ça ne me paraît pas tout à fait

le bon vocabulaire. -Je pense que le problème et la solution sont chez nous. Ce n'est pas à Washington qu'on trouvera la solution à nos problèmes. Il faut que les Européens se bougent, peut-être pas à 27, je crois qu'il y a un accord entre nous pour dire qu'il faut qu'on avance avec ceux qui le veulent et qui le peuvent. -Un mot, parce qu'il nous reste peu de temps. -De manière très pragmatique, arrêter de se payer de discours et de grands programmes et faire, et d'autre part simplifier. Simplifier. On a une capacité, je dirais, tant au niveau français qu'au niveau européen, d'inventer des mécanismes qui ne fonctionnent pas parce qu'ils sont beaucoup trop complexes

pour les acteurs économiques, pour tous les acteurs en général. Donc, simplifions. -Merci. Un mot, Louis Gallois, parce qu'il y a très peu de temps. -Pour moi, un mot, c'est d'abord la recherche. J'y reviens. Deuxièmement, être capable de mobiliser de l'épargne sur le risque. C'est absolument essentiel et c'est un problème de toute l'Europe. Et troisièmement, aller chercher des alliances dans le reste du monde et pas uniquement aux Etats-Unis. Vous êtes d'accord avec ça, Claude Raynal, pour conclure ? -Je trouvais qu'ici, on n'avait pas trop de différences d'appréciation. -Bien. Alors écoutez, on arrive à la fin de cette émission. Quelques mots de bibliographie.

Alors, on a beaucoup cité ce rapport de Mario Draghi. On le trouve sur Internet sous son appellation anglaise : "The future of European competitiveness". Je regrettais au début de l'émission qu'il ne soit pas en français, vous voyez, mais bon, espérons qu'il soit traduit très rapidement. Alors, il y a de nombreux livres sur cette crise économique, notamment celui de Nicolas Baverez, "Sursaut" aux Editions de l'Observatoire. Et je voudrais citer Christian de Boissieu, vous avez publié avec Dominique Chesneau, "Réussir la transition énergétique et écologique", édition ESKA. Un mot pour terminer, puisque le temps vraiment est imparti. A votre avis,

on peut concilier l'économie, l'écologie, la compétitivité, la productivité ? Est-ce que tout cela peut aller ensemble ? -Il n'y a pas à choisir entre fromage et dessert, les deux. -C'est votre avis aussi, Louis Gallois ? -On n'a pas le choix, il faut faire les deux. -Donc il faut faire les deux. Oui, Anne Lauvergeon ? -Je pense que l'Europe s'est fourvoyée de manière idéologique sur la transition énergétique qu'il faut faire, transition écologique qu'il faut faire, mais avec une vision beaucoup trop idéologique et il faut sortir de ces idéologies qui sont des véritables incapacités à voir le monde tel qu'il est. -On a trouvé un sujet qui nous différencient. -Voilà, écoutez,

vous savez, Nietzsche disait que la vérité vient des contradictions, donc un débat trop consensuel n'est pas forcément un débat qui fait avancer. Merci Madame, merci Messieurs d'avoir éclairé un peu cette situation difficile à laquelle nous sommes confrontés. Je voudrais remercier l'équipe de LCP et je voudrais vous dire à bientôt. Merci.

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