ISF climatique, faut-il faire payer les plus riches pour sauver la planète ?

Bonjour à tous, bienvenue dans le débat de midi, ici l'été venu, on discute des sujets qui font l'époque et aujourd'hui on va parler réchauffement climatique. Alors non, ça n'a rien à voir avec la météo que nous subissons au-dessus de la Loire et qui nous montre que nous sommes bien en vacances, mais en vacances de Noël sûrement. Alors s'adapter au changement climatique est devenu une nécessité pour l'espèce humaine, mais posons ce midi une question prosaïque, combien ça va coûter ? Alors pour préparer notre neutralité carbone en 2050, il faudrait investir 462 milliards en 7 ans, ça fait un petit paquet, jusqu'en 2030 cela représente 66 milliards d'euros par an supplémentaire.

Ces chiffres ne viennent pas d'un organisme obscur, non il s'agit du rapport France Stratégie, organisme rattaché à Matignon et ce rapport a été publié le 22 mai dernier. 150 pages pour mesurer l'impact économique du changement climatique sur le pays et cette proposition à l'intérieur de l'économiste Jean Pizani Ferry, il propose un prélèvement exceptionnel, temporaire et calibré, assis sur le patrimoine financier des 10% des ménages les plus aisés. Voilà comme c'est écrit.

Et donc lui, s'il ne parle pas d'ISF climatique, mais revoilà en tout cas cette idée, initiée par Greenpeace en 2020, reprise par certains candidats à la présidentielle, soutenue par de nombreux écologistes, cette proposition a été exclue par le gouvernement, mais elle reste dans l'air. Le patrimoine financier des 1% des ménages les plus riches émettrait une empreinte carbone 66 fois supérieure à celle des 10% les plus pauvres. Alors faut-il taxer les plus fortunés pour sauver le climat ou chacun doit-il participer au combat contre le réchauffement climatique à hauteur de ses moyens ?

Le débat est vaste et costaud, n'hésitez pas à nous envoyer vos notes vocales et vos messages via l'appli France Inter. Mais il y a également aussi une petite nouveauté puisque vous pouvez nous envoyer via WhatsApp, voilà aussi au numéro suivant au 07 64 13 70 07 07 64 13 70 07 pour vos messages. Voilà, on essaye vraiment d'inonder au maximum pour avoir un maximum de réactions. La table est dressée, le débat de midi commence tout de suite.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Voilà et pour en parler ce midi autour de la table, nous retrouvons Alma Dufour, bonjour. Vous êtes députée France Insoumise, donc de Normandie. Vous avez été chargée de campagne et porte-parole de l'ONG Les Amis de la Terre de 2017 à 2021. Également Olivier Blond, bonjour. Vous êtes professeur de santé environnementale à l'Université catholique de Paris, conseiller régional Île-de-France. Vous êtes élu LR et délégué spécial à la santé environnementale et à la lutte contre la pollution de l'air auprès de Valérie Pécresse, auteur du livre « Plédoyer pour une écologie de droite ». Jérôme Frignet, vous êtes directeur des programmes de Greenpeace, bonjour. Bonjour.

Voilà, vous nous entendez bien, vous êtes en liaison par téléphone. Et Lucas Chancel, bonjour. Vous êtes économiste français, enseignant à Sciences Po et vous êtes co-directeur et économiste au laboratoire sur les inégalités mondiales à l'école d'économie de Paris. Alors on parle d'ISF climatique. C'est vrai que l'ISF n'existe plus maintenant puisqu'il a été remplacé depuis 2017. Mais l'ISF climatique pour faire payer aujourd'hui les Français les plus fortunés afin de trouver de l'argent suffisant pour la transition énergétique. Forcément, Jérôme Frignet, vous qui êtes directeur des programmes de Greenpeace, je me tourne vers vous.

On dit que c'est Greenpeace qui a initié cette idée, c'est vrai ?

Alors c'est vrai que nous l'avons formulée et un peu théorisée, indiquant notamment ce qu'on pouvait espérer en termes de rendement et quelles pouvaient être les options en termes de prélèvement fiscal. Et l'idée, c'était effectivement de soumettre cette idée au débat public.

On s'est réjouis qu'à l'occasion de la campagne présidentielle, certains candidats reprennent à leur compte cette idée et fassent parler de ce sujet parce que c'est vraiment un sujet qui nous paraît important, à la fois du point de vue de l'efficacité, où est-ce qu'on peut trouver des fonds, mais aussi parce que c'est très important dans une optique de justice sociale, parce que ces fonds-là, cette transition, il faut la financer de la manière la plus équitable possible et viser à réduire les inégalités au même moment qu'on avance dans la transition. C'est indispensable pour son acceptabilité.

Jérôme Frigné, ça a été simple, finalement, à faire accepter, à imposer auprès de certains candidats à la présidentielle ou même du monde politique et associatif, au départ, cette idée, où ça a semblé presque farfelu pour certains ?

Non, non, je pense que les candidats ou les personnalités publiques qui sont emparées, qui l'ont relayée, trouvaient cette idée, somme toute, tout à fait naturelle, logique. Est-ce que ce n'est pas logique de faire payer des gens qui, d'une part, en ont les moyens, et puis d'autre part, par leur placement financier, contribuent parce qu'ils sont détenteurs d'actions, par exemple, dans des entreprises qui produisent des combustibles fossiles. Donc, ces acteurs-là contribuent aussi à la perpétuation et à l'aggravation du problème. Donc, il paraît tout à fait logique de faire payer ceux qui en ont les moyens et qui sont en partie responsables du problème par leur placement financier.

Alors, Lucas Chancel, vous êtes économiste. Pour vous, cette proposition est-elle intéressante ? On parlera de sa réalisation ensuite, mais sur le concept.

Oui, elle me semble tout à fait intéressante. Le contexte dans lequel elle arrive, c'est un contexte de double crise. La crise climatique et la crise des inégalités. La crise climatique, on l'a devant nous. Les thermomètres explosent à peu près partout sur le globe. Le mois de juillet est le mois le plus chaud jamais enregistré. Probablement le mois le plus chaud auquel les civilisations humaines n'aient jamais été confrontées. Et face à cette crise climatique, les solutions, on les connaît, elles sont toutes bien établies dans les rapports du juillet, qu'il faut investir massivement dans la transition. Vous avez rappelé les chiffres au niveau de la France.

66 milliards d'euros par an supplémentaires pour investir dans la rénovation thermique des logements, du tertiaire. Il y a un milliard de mètres carrés en France, dans le secteur tertiaire, dans le secteur de l'énergie, des transports, etc. On ne sait pas bien où trouver cet argent. C'est difficile de dégager des marges de manœuvre de financement public supplémentaire, on le voit, à longueur de débats publics. Et c'est là que cette crise climatique rejoint l'autre sujet, qui est la crise des inégalités et la crise de la justice fiscale. La France n'a jamais été aussi riche, mais depuis 40 ans, ces richesses n'ont jamais été aussi concentrées. Je donne un chiffre qui est clé.

En 2010, les 500 fortunes les plus riches de France possédaient l'équivalent de 10% du PIB. Aujourd'hui, c'est 40%. C'est-à-dire que leur patrimoine accrue 4 fois plus vite que le PIB. On sait par ailleurs que les super-riches ont des taux d'impôt qui sont plus faibles que celui des classes moyennes. C'est ce que disait Warren Buffett aux Etats-Unis au début des années 2010. « Je paye moins d'impôts, mon taux d'impôt est plus faible que celui de ma secrétaire ». Warren Buffett, milliardaire américain. En fait, ce n'est pas différent en France. Donc, il y a un vrai sujet de sous-paiement ou d'évitement de l'impôt au sommet de la pyramide sociale.

Les très riches payent moins d'impôts en proportion de revenus que les classes moyennes. Et dans ce contexte-là, où il y a besoin de dégager de nouvelles marges de manœuvre de financement public de la transition, il apparaît effectivement tout à fait logique, comme il vient de dire, et très pertinent, de discuter de cette ISF climatique.

Alors, Alma Dufour, pour vous, c'est aussi une position intéressante. Aujourd'hui, on le voit, en effet, ces sources de financement pour cette transition, on le cherche. Alors, on voit bien, ça vient aussi, il y a l'impôt, etc. Mais pour vous, aujourd'hui, faire payer, donc je reprends cette initiative de Greenpeace, de faire payer les plus riches, en fait, comme une sorte d'ISF climatique, puisque le terme est lancé exprès, ISF. Pour vous, c'est véritablement intéressant, une solution à explorer ?

Oui, bien sûr. Bien sûr, bon, ça ne vous étonnera pas. Ça ne vous étonnera pas. Je connais un petit peu les positions de chacun. Voilà. Non, non, mais on le sait, la France insoumise dénonce, depuis de nombreuses années, l'explosion des inégalités, qui a été très brillamment exposée par M. Chancel juste avant. Donc ça, c'est un fait. En France, on a un vrai problème d'inégalité et une sorte de sécession des élites, des 1% notamment, qui contribuent de moins en moins à faire nation, comme dirait Emmanuel Macron, et aux grands enjeux qu'on a devant nous.

Et évidemment, la question du changement climatique arrive en tête, puisque c'est la plus grande menace, en fait, que l'humanité n'a jamais eu à affronter, tout simplement, tout simplement. Et je rappellerai à mes concitoyens normands que ce n'est pas parce qu'il pleut aujourd'hui, en Normandie, que le réchauffement climatique n'est pas une réalité. Il faut s'en rappeler, parce qu'il y a des pays aujourd'hui qui sont au bord du basculement à cause du changement climatique. La France, ça commence à arriver. Je rappellerai quand même que juste dans le sud de la France, dans les Pyrénées-Orientales, on doit réduire la production de fruits et légumes parce qu'il n'y a plus d'eau.

Enfin, ça, c'est des réalités qui commencent à arriver dans notre pays. Et en gros, même d'un point de vue, en utilisant des termes économiques, ce sera la plus grande chute des gains de productivité que notre économie et que l'économie mondiale aura à connaître. Donc, c'est majeur. Or, vous l'avez dit, il faut beaucoup plus d'argent que ce qui est mis sur la table. Emmanuel Macron s'était engagé l'année dernière en promesse de campagne à mettre 10 milliards de plus dès le budget 2023 sur la table. Il ne l'a pas fait. Et là, on se dirige vers le budget 2024. Et le compte, il n'y est pas du tout. Il n'y a même pas les 10 milliards. On est autour de 7 milliards en plus.

Et en plus, là, on parle quand même de 60 milliards. Argent public et privé. Public et privé. Donc, ce n'est pas que du budget. Mais néanmoins, c'est colossal l'argent qu'on doit mettre en plus. Il y a deux solutions. Soit plus d'impôts. Soit plus de dettes. Soit probablement les deux. Parce qu'effectivement, les montants à investir sont tellement énormes qu'il va falloir aussi maintenant réfléchir peut-être à libérer des règles de la dette normale. La question des investissements dans la transition écologique et dans les infrastructures. Donc, oui, on est très, très, très favorable à cette mesure.

Et on est très étonné que le camp macroniste refuse de regarder la réalité en face, alors que M. Pisani Ferry n'est pas un grand gauchiste. C'était l'inspirateur du programme d'Emmanuel Macron. En 2017. En 2017. Si même lui en arrive à cette conclusion, c'est qu'à un moment donné, il va bien falloir trouver l'argent. Or, effectivement, Mme Borne n'annonce aucune solution concrète pour l'instant pour financer autrement si elle ne veut pas prendre cette proposition de plus d'impôts.

On va revenir sur, en effet, Jean-Pisani Ferry et sa proposition. Juste savoir qu'Elisabeth Borne, récemment, a retenu tout de même ce chiffre. Alors, elle a dit 60 milliards, pas 66, 60 milliards. Mais en effet, on est quand même sur des chiffres assez impressionnants. Olivier Blond, pour vous, en effet, quand on voit l'énormité de ces chiffres, 66 milliards chaque année, un ISF climatique sur les Français les plus fortunés, c'est une piste ?

Alors, d'abord, le premier point sur lequel je pense qu'on s'accorde tous, c'est qu'effectivement, la crise climatique, pardon, elle existe, elle est présente, elle est causée par l'homme, il faut réagir, et effectivement, il faut mobiliser des milliards, 60 milliards environ. Ça, on est tous d'accord, et la question, c'est effectivement, où est-ce qu'on les trouve ? Et moi, je pense que l'ISF climatique, comme il est appelé, n'est pas une bonne solution. D'abord parce qu'il ne répond pas à l'enjeu. On est à quelques milliards, alors que l'enjeu, c'est 60 milliards. Ou en tout cas, en termes d'ordre de grandeur. Et en plus, parce que ce n'est pas forcément ça qui va réduire les inégalités.

M. Chancel parlait des stratégies d'évitement des plus riches. On sait qu'elles sont multiples et assez sophistiquées. Et je pense, et c'est la leçon qu'on peut tirer de l'expérience de l'ISF, c'est que justement, en fait, c'est un impôt qui est contre-productif. Contre-productif. Au sens où, oui, il ramène des ressources, mais par ailleurs, il va amener des comportements d'évitement. Donc des gens qui vont domicilier leur richesse ailleurs, qui vont carrément aller à l'étranger, qui vont en gros diminuer la richesse du pays. Et donc, ce n'est pas une bonne solution.

Et pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, sur comment est-ce qu'on les trouve, vous avez dit qu'il y avait deux solutions, plus d'impôts, plus de dettes. Moi, je pense qu'il y a une troisième solution, en tout cas, c'est celle que j'ai envie d'explorer. C'est plus de richesse, parce que si on augmente la taille du gâteau, les mêmes taux d'impôt vont permettre de délivrer des richesses supérieures, et donc d'une capacité d'investissement.

Alors, Lucas Chancel, c'est vrai aussi ce que dit Olivier Blond. On l'a souvent entendu quand l'ISF était en place, les plus fortunés partiraient. Je rappelle en effet que, c'était les chiffres, la Direction Générale des Finances Publiques, c'était en 2015, donc 342 000 contribuables soumis à l'ISF, et ça rapportait en 2015 5,2 milliards d'euros. Ce n'est pas si important que ça quand on cherche 66 milliards, si ?

Alors, le premier point, c'est, je pense qu'il faut vraiment analyser les faits pour revenir sur un certain nombre de mythes qui ont été véhiculés autour de l'ISF. Premièrement, l'idée selon laquelle un impôt sur la fortune des très aisés ne serait pas bon pour l'économie, il empêcherait l'investissement, il empêcherait l'embauche, etc. On a supprimé l'ISF. A-t-on vu un surcroît d'investissement dans les entreprises qui étaient le plus touchées par les gains liés à la suppression de l'ISF sur leurs propriétaires ? Non.

Et je renvoie tous les auditeurs au rapport commandité par le gouvernement sur l'évaluation de cette suppression de l'ISF qui dit très clairement voit-on des effets sur l'investissement et sur l'emploi en France suite à la suppression de l'ISF et l'autre réforme sur la fiscalité du capital qui avait été faite au même moment, c'est-à-dire le prélèvement forfaiterato unique sur les revenus du capital, voit-on des effets sur l'investissement sur l'embauche ? Non. Alors, je ne suis pas d'accord. Écoutez, regardez. Non, non. Il faut très bien... Alors, attendez.

On va y aller chacun son tour. Allez-y, je termine le cas.

Alors, il faut lire ce rapport, le lire très précisément. Les études de l'Institut des politiques publiques, l'Institut indépendant qui a été faite sur ces questions, sont très claires. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que même s'il y a des stratégies d'évitement de personnes qui peuvent se localiser à l'étranger, il faut ici se rappeler que l'évasion fiscale n'est pas une loi de la nature qui s'imposerait aux économies comme la gravité. En fait, c'est quelque chose qu'on peut régler. C'est quelque chose sur laquelle les économistes travaillent depuis de nombreuses années maintenant et ont une série de propositions pour justement éviter cet évitement.

Donc, il faut, je pense, sortir d'une logique consistant à se dire on ne peut rien faire. La manière avec laquelle on a organisé l'impôt, son financement, sa répartition au cours des 30 dernières années est gravé dans le marbre pour toujours. Non, c'est faux. On peut faire beaucoup mieux. Les Américains ont des propositions et avancent dans ce sens. Je pense qu'en France, on peut aussi avancer. Et sur les ordres de grandeur, donc l'ISF récoltait environ 5 milliards. En fait, cet ISF, là où peut-être je rejoins Olivier Blond, en fait, il était truffé de mécanismes d'évitement légaux.

D'accord, c'était facile, en gros, de partir pour s'exiger fiscalement.

En fait, les biens professionnels étaient exclus du calcul de l'assiette de l'ISF. Vous pouviez bénéficier du mécanisme de plafonnement à 75% des revenus. Vous n'avez pas payé plus de 75% de ces revenus en ISF. Et tout ça combiné faisait qu'en fait, les très riches parmi les super riches payaient moins d'ISF que ceux qui étaient un petit peu moins riches. D'accord, ok, d'accord. Donc, en fait, il y avait des trous dans la raquette de partout. La solution était de se dire, bon, on met la raquette à la poubelle, plutôt que d'essayer d'augmenter le niveau de la maille et du cordage, si vous voulez.

Et donc, c'est une stratégie de réforme tout à fait différente qui pourrait récolter non pas 5 milliards, mais plus 10 à 15 milliards d'euros par an, à minimum.

Juste avant de vous redonner la parole à tous les deux, Jérôme Frignet, vous l'entendez aussi, finalement, cette critique sur l'ISF. Parce que c'est vrai qu'on a en parallèle, on a un effet miroir par rapport à cette ISF qui avait été mise en place dans les années 80, l'impôt sur la fortune de dire, ah bah oui, mais ça fait partir aussi les plus fortunés.

Alors, oui, je voulais revenir sur ces arguments. Parce que ce sont des arguments de notre point de vue idéologique et qu'on entend à chaque fois dans la bouche de gens, finalement, qui ne veulent rien faire. On l'entend pour l'agriculture. Alors, il ne faudrait surtout pas imposer des normes au niveau de l'agriculture pour réduire l'usage des pesticides, réduire les émissions de gaz à effet de serre parce que notre agriculture ne serait plus compétitive par rapport à nos voisins. On l'entendait à l'époque où les quotas carbone ont été mis en œuvre pour les installations, en gros 10 000 installations industrielles les plus polluantes en Europe.

On disait, ah, mais si on met en place des quotas payants, les industries vont délocaliser, etc. Bon, en fait, on s'aperçoit que tout ça ne résiste pas à l'épreuve des faits, qu'il peut y avoir des approches mises en œuvre pour éviter ce type de fuite. Dans le cas, effectivement, de l'ISF, on n'a aucun élément qui démontre ce caractère prétendu contre-productif de l'ISF qui est rapporté, effectivement, plus ou moins de 5 milliards d'euros par an. Comme l'a dit M. Chancel, on peut tout à fait augmenter ce rendement d'une façon qui soit juste et équitable en réduisant les possibilités d'évitement.

Et puis, ce que nous, on propose, c'est d'y adjoindre, donc, un prélèvement, encore une fois, indexé sur les émissions de gaz à effet de serre, des placements financiers, qui pourrait à peu près doubler le rendement. Alors, en effet, si on arrive à... Alors, nous, on calculait sur la base de 50 euros la tonne de CO2, et aujourd'hui, c'est un petit peu plus la tonne de CO2 sur le marché européen. On estimait qu'on rajoutait à peu près 5 milliards au rendement de l'ISF. Si on arrive à quelque chose de l'ordre de 10 à 15 milliards, ça n'est pas du tout négligeable par rapport à la question du financement. Et puis, en revanche, on est loin de dire que c'est la seule solution.

Bien sûr, il y a d'autres solutions. Alors, on va en parler.

On va en parler des autres solutions. Ne vous inquiétez pas, Jérôme Frignet. Je rappelle que vous êtes directeur des programmes de l'ISF. Anne-Matte, vous vouliez réagir ?

Je pense que là, le débat s'est engagé sur l'ISF, mais sur aussi un autre propos qui a été tenu sur le fait d'augmenter la taille du gâteau.

Alors, c'est ce que disait Olivier Blanc. Vous disiez produire plus de richesses plutôt qu'imposer un ISF climatique.

Mais ça, c'est typiquement exactement ce qu'il ne faut pas faire. C'est-à-dire qu'en fait, ce n'est pas effectivement avec la même logique économique qui préside depuis les années 80 dans le monde entier qu'on va résoudre les problèmes que cette logique économique est visiblement incapable de résoudre. C'est-à-dire que le changement climatique, on est au courant à peu près depuis les années 70. Les premiers accords internationaux, ça date de 1990. En 1990, on vous disait justement ça, augmentons la croissance. Parce qu'augmenter la croissance fait qu'on va trouver des nouvelles technologies vertes.

Ces technologies vertes vont permettre de réduire les émissions tout en développement, tout en maintenant le niveau de vie, en la croissant, etc., en l'augmentant. Ça n'a absolument pas fonctionné. Parce que si vous augmentez le gâteau, vous augmentez tout le gâteau. Le gâteau vert et le gâteau qui pollue. C'est-à-dire, vous voyez bien qu'aujourd'hui, on arrive à peine à une équivalence en 2023 des investissements dans les énergies fossiles et dans les énergies renouvelables. Ça fait 20 ans qu'on aurait dû prendre ce virage. 20 ans, on se retrouve au pied du mur. Parce que cette logique de créer toujours plus de richesses, elle ne fonctionne pas.

S'il n'y a pas d'encadrement de l'économie, d'encadrement de certains secteurs, en fait, le marché fait que les activités polluantes croissent de façon naturelle de plus en plus. Donc ça, c'est impossible de raisonner comme ça. Et la deuxième chose aussi, parce que le gâteau, il va baisser de façon naturelle, en tout cas sur un certain nombre de richesses, puisque le changement climatique, un de ses premiers impacts, c'est de, par exemple, réduire la disponibilité de la ressource en eau. Ça peut paraître un détail, j'en ai parlé, mais en fait, ça fait une grosse partie du gâteau en vrai.

Donc réduire la production alimentaire, donc réduire pas mal de choses qui participent à la richesse générale. Donc le gâteau, en fait, il baisse. Normalement, il baisse avec le changement climatique. Donc on ne peut plus être dans cette logique-là.

Olivier, justement, qu'est-ce que vous en pensez par rapport à ça ?

Évidemment, je ne suis complètement pas d'accord. C'est pour ça que c'est intéressant. Mais il y a deux points, je pense, saillants, dans ce qui vient d'être dit. La première chose, c'est qu'il ne faut pas augmenter la richesse. Mais en fait, je trouve que c'est très problématique de dire ça, parce que, surtout pour des gens de gauche qui s'intéressent justement à essayer de résoudre la pauvreté, la pauvreté, on la résoudra aussi en augmentant la richesse des gens, des particuliers. Oui, mais pas dans n'importe quel pays et n'importe quelle richesse. En tout cas, en France, si on veut lutter contre la pauvreté, ça veut dire aussi augmenter la richesse.

Je pense que les deux sont indésoziablement liés. Et je regrette que les gens qui disent qu'on veut lutter pour la richesse des gens, on ne se retrouve pas plus nombreux autour de ça. Mais il y a un deuxième point qui est important aussi dans ce que vous avez dit, et qui, je pense, est complètement faux, c'est qu'on ne peut pas continuer à augmenter la richesse en diminuant notre impact écologique. C'est en fait ce qui se passe aujourd'hui. L'impact, les émissions de gaz à effet de serre de la France, par exemple, ont diminué autour de un petit peu moins de 20% en 20 ans.

Bon, ce n'est pas assez, on est d'accord, mais c'est une vraie diminution, alors que dans le même temps, il y a une augmentation du PIB aussi imparfait que soit cet indicateur. Donc aujourd'hui, on voit en France qu'on produit plus de richesse en émettant moins de CO2. Et c'est vrai dans à peu près toutes les économies d'Europe occidentale, voire occidentale en sens global. C'est ce que le GIEC lui-même note dans son rapport, ça s'appelle le découplage. C'est quelque chose qu'il faut encore accélérer, accroître, mais ça existe, c'est l'effet pour le coup.

On va continuer à en parler dans un instant. N'hésitez pas à réagir sur l'appli France Inter en nous laissant des notes vocales et des messages. Et via WhatsApp, via le numéro 07 64 13 70 07. 07 64 13 70 07. On réfléchit à comment financer cette transition écologique. Faut-il un ISF climatique ? On voit ça, je ne sais pas s'il y aura une réponse, mais on voit ça dans un instant avec après Fabien Berger et Feu Follet.

Double diable, radio.

Les heures, Monique, résonnent sans moi. Follet, folle physique, c'est loin. C'est quoi les feux, follet ? Je te rassure ma sœur, les souvenirs m'assèrent. Ils redonnent des fleurs, trop pivre pour te plaire. Tropique du cancer, faut pas s'affoler, c'est éphémère.

Le débat de midi, comment financer notre transition écologique ? Il nous faudrait 66 milliards par an. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport France-Stratégie qui dépend de Matignon, du Premier ministre, de la Première ministre. Pour en parler, autour de la table, il y a Alma Dufour, députée France Insoumise. Olivier Blond, professeur de santé environnementale à l'Université catholique de Paris et conseiller régional Île-de-France. Également, Lucas Chancel, économiste français, enseignant à Sciences Po. Et Jérôme Frignet, directeur des programmes de Greenpeace. Alors, vous pouvez, bien sûr, nous laisser des messages via l'appli France Inter.

Aussi, via un numéro WhatsApp, le 07 64 13 70 07. Et, eh bien, vous nous avez laissé quelques notes vocales. C'est le cas de Théo. Et, alors, vous allez le voir, Lucas Chancel. Lui, carrément, Théo, eh bien, propose aussi peut-être une autre forme de financement. On l'écoute.

Bonjour, je m'appelle Théo, j'habite en Haute-Savoie. Ce matin, sur France Inter, vous évoquiez l'idée d'un ISF climatique. Moi, j'ai vraiment de grosses réserves pour cette solution parce que je pense que tous les riches ne sont pas forcément plus polluants. Donc, même si on a envie d'aller chercher l'argent là où il y en a, ça pourrait quand même être un impôt injuste. Ce qui me paraîtrait plus juste, c'est peut-être une TVA climatique, c'est-à-dire une taxe qui s'appliquerait aux produits les plus polluants. Alors, on pense tout de suite à l'avion, mais il y a aussi des produits essentiels du quotidien qui polluent.

Voilà, Lucas Chancel. Donc, je rappelle, vous êtes économiste français. Et cette proposition, alors, en effet, lui, Théo, dit, en effet, ça peut être injuste, un ISF climatique. À ce moment-là, si tout le monde devrait payer, comme la TVA aujourd'hui, que l'on soit riche, que l'on soit plus modeste, est-ce que aussi ça peut être une solution ? Et surtout, est-ce que c'est efficace, que ça serait efficace ?

Je pense qu'il faut distinguer deux choses. La première, c'est le besoin de financement public supplémentaire pour abonder ces 66 milliards d'euros par an. Environ la moitié, selon le rapport Pizani-Ferri, une trentaine de milliards par an. Ici, c'est indépendamment du fait que les plus aisés émettent beaucoup de carbone ou pas. On est sur un principe de justice fiscale simple, tel qu'énoncé dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est-à-dire que chacun doit contribuer à la charge fiscale, aux impôts, en raison de ses facultés. Et donc, les plus aisés doivent contribuer davantage. Ça, c'est le premier point. Donc, vraiment indépendamment de la dimension pollution.

Et donc, c'est le premier point qui vient me dire que je suis en désaccord avec ce qui vient d'être annoncé. Le deuxième point sur l'impôt sur la fortune climatique, c'est de dire que les milliardaires, à travers leurs placements financiers, vont polluer davantage que les classes moyennes et les classes populaires. Et ce point-là, il peut y avoir quelques exceptions à la règle, mais en règle générale, il est très largement vérifié.

Voilà, parce qu'il faut juste expliquer une chose. En effet, ce que vous dites, Lucas Chancel, c'est vrai qu'on est toujours un peu dans le cliché. On se dit, ah, vie de milliardaire, tout de suite, ça va être digne d'un rêve de télé-réalité. Et en fait, là, vous parlez, en effet, des placements. C'est là où c'est plus subtil. C'est-à-dire qu'un placement, en effet, si vous avez une vie tout à fait modeste, mais si vous placez ça, par exemple, des mines de charbon, c'est là où c'est vraiment polluant.

On peut imaginer un exemple tiré à l'extrême où quelqu'un aurait complètement rénové sa maison, ne prendrait plus les transports carbonés, serait complètement végétarien, mais placerait 100 millions d'euros d'actions dans une compagnie pétrolière. Et là, on voit bien qu'on ne peut pas juste s'intéresser à la consommation, à la TVA. Qui, par ailleurs, est un impôt qui est fondamentalement inégalitaire, parce qu'il va peser davantage sur les plus modestes que sur les plus riches. Quand on pense à la TVA, sur les carburants, en proportion de leurs revenus, de leur consommation, les plus modestes vont payer davantage que les plus aisés.

Donc, il faut s'intéresser aux placements financiers également. Et c'est là qu'on voit une deuxième ligne d'argument en faveur d'un ISF climatique, qui serait de dire qu'on a envie d'assécher les placements carbonés, c'est-à-dire de mettre un malus sur les investissements polluants. Peut-être qu'on peut donner un bonus sur les investissements verts, par ailleurs, mais on va essayer d'assécher ces investissements-là en les tarifant davantage, en mettant l'équivalent d'une taxe carbone, mais sur l'investissement, et pas seulement sur la consommation. Quand on a fait ça, on a vu que ce que ça a fait en France, c'était les gilets jaunes. Anne Madufour.

Oui, alors je vais rebondir, c'est très intéressant, parce qu'en gros, ça permet d'expliquer, pour rebondir à ce qui a été dit tout à l'heure.

Il y a les émissions de la France, et puis il y a les émissions que l'on importe, par rapport à la décarbonation de l'économie, quand on ajoute les émissions importées en Europe et au modèle français, on se rend compte que la baisse des émissions, elle est quand même beaucoup moins forte que ce qu'on pense, puisqu'on a beaucoup délocalisé, y compris dans l'industrie, où les vraies baisses d'émissions en France qui ont été réalisées dans ce secteur l'ont été parce qu'il y a eu des délocalisations, notamment dans le secteur des raffineries qui sont parties au Moyen-Orient.

C'est important de le dire, parce que sinon, on vous présente un tableau économique, oui, on va y arriver, laissez-nous un peu de temps, ça fait 50 ans qu'on dit ça, la réalité, c'est qu'en fait, on s'en sort en délocalisant et que les émissions au niveau mondial, elles augmentent, elles ne réduisent pas, et c'est bien le problème. Donc ça, c'est la première chose. Et il y a le système, donc il y a les émissions importées, il y a carrément le système France financier. Et là, c'est le CAC 40, et là, c'est les placements. Et effectivement, quand on regarde le CAC 40, les entreprises, les multinationales du CAC 40, elles émettent 11 fois plus que la France.

11 fois plus, notamment évidemment Total Energy, mais aussi la BNP Paribas, des grands acteurs comme ça qui financent massivement les énergies fossiles. Ça, c'est la réalité. Et donc, ce qui a été dit est très juste, les riches, en fait, c'est pas que quand ils profitent, quand ils font du jet privé, et s'achètent des vêtements, c'est surtout, ils gagnent de l'argent sur des activités polluantes. Et Total Energy, je veux dire, c'est un exemple parfait. C'est quand même l'entreprise du CAC 40 qui distribuait le plus de dividendes il y a deux ans. Et c'est une entreprise qui n'est pas du tout engagée dans une transition compatible avec l'accord de Paris.

Pour rebondir sur la TVA et les gilets jaunes, en fait, moi, j'étais gilet jaune et je pense que cet auditeur, du coup, n'a pas compris ce qui s'est passé en 2019. C'est que les gens, ils sont mis au pied du mur. Typiquement, pas le choix de prendre votre voiture quand vous habitez loin de chez vous. Chez moi, quand l'essence était à 2,32 litres, les gens, ils se privaient de nourriture. Mais ils étaient obligés d'aller bosser. Je veux dire, en fait, le problème, c'est que les gens des classes populaires n'ont pas forcément les moyens de changer de mode de consommation ni de rénover leur logement.

Et ils font face à un mur des investissements et c'est aussi pour ça qu'on a besoin de l'argent. Vous disiez, rénovation énergétique, transport en commun, on attend des alternatives parce qu'on n'est pas tous égaux devant la transition et faire une taxe carbone sur tous les produits. Vu comment l'inflation tape fort aujourd'hui déjà sur les Français, c'est la pire des solutions. C'est la pire des solutions.

Jérôme Frigné, directeur des programmes de Greenpeace, vous avez initié cette ISF climatique chez Greenpeace. Pourtant, quand on voit Jean-Pierre Ferry, économiste qui lui proposait dans son rapport proposé à Elisabeth Borne de mettre en place une taxation, il ne parlait pas d'ISF. il préférait parler d'un impôt même temporaire pour les 10% des ménages les plus riches. Est-ce que vous voyez une différence vous par rapport à votre proposition ?

Alors déjà, sur le caractère temporaire, j'ai un peu de mal à comprendre et je pense qu'il ne faut pas mentir aux gens. On l'a dit, le financement de la transition écologique, il va se faire sur des décennies. Donc dire, on met en place un mécanisme temporaire, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire que d'ici 2 ou 3 ans, on n'aura plus besoin de ces financements. Ce n'est pas vrai. Donc ne parlons pas de mécanisme temporaire mais d'un mécanisme permanent et pas d'un mécanisme mais de plusieurs. Pour rebondir sur la remarque de l'auditeur, il y a effectivement des cas où la TVA ou la fiscalité des carburants est aberrant. C'est le cas des transports aériens par exemple.

Le kérosène est défiscalisé. Alors même que prendre l'avion, tout le monde s'accordera à reconnaître, c'est quand même un besoin moins urgent ou nécessaire quotidiennement pour la grande majorité des Français. Alors pourquoi est-ce qu'on défiscalise le kérosène ? Là clairement, une augmentation ou mettre en place une fiscalité du kérosène serait une mesure qui serait acceptable socialement et qui serait utile en termes de recettes mais qui permettrait aussi comme l'a dit Lucas Chancel et c'est effectivement un élément important aussi de notre proposition sur l'ISF climatique qui permet aussi de décourager la prise de l'avion et ça on sait que c'est nécessaire.

Il va falloir aller vers moins de vols alors qu'aujourd'hui on est revenu déjà d'ores et déjà cette année on est revenu au niveau de 2019 en matière de vols.

C'est une fameuse contradiction à chacun on a tous conscience de la réchauffement climatique mais aussi on veut aussi partir en vacances c'est toujours l'éternelle discussion.

Mais du coup il paraît très logique d'augmenter la TVA sur les billets qui est très basse et puis de mettre en place une fiscalité sur le kérosène. Pourquoi est-ce qu'on taxe le carburant nécessaire quotidiennement à des millions de personnes pour aller travailler ? Pourquoi est-ce qu'on n'accepte pas le kérosène qui est utilisé en majorité pas uniquement mais en majorité à des fins de loisirs et en tout cas c'est le secteur qui est le plus en croissance par rapport au transport business ou familial pour des gens qui ont leur famille dans des pays éloignés. Bien sûr. Ça c'est une piste en effet.

sur d'autres mécaniques mais effectivement il faut peut-être aller là-dessus on évoquait le cas de Total Energy

Total Energy

en 2022 réalise 20 milliards à peu près de profits il faut savoir et en général on ne s'en rend pas compte que l'essentiel la majorité de ces profits sont utilisés pour rémunérer les actionnaires c'est-à-dire rendre l'investissement dans Total Energy plus attractif c'est cette mécanique qu'il faut casser.

Alors Jérôme Frignet il y a aussi moi il y a une question aussi que je voudrais vous poser à Olivier Blond on le voit là par WhatsApp on a reçu une question de Nicolas qui lui dit pourquoi ne pas taxer la spéculation comme le propose député Laroutourou Laroutourou pourquoi finalement est-ce que ça ça peut être une piste aussi finalement la spéculation ?

Je pense que c'est il y a encore une fois plusieurs pistes possibles mais il faut voir laquelle est pratiquement concrètement réaliste aujourd'hui la taxation du kérosène sur l'aviation tout le monde y pense évidemment pourquoi est-ce que ça ne se fait pas ? Parce que si on le fait de manière unilatérale en France qu'est-ce que ça va faire ? Ça veut dire que les avions vont continuer à faire le plein mais ils vont aller faire le plein aux autres escales et donc en fait ça ne va pas avoir d'impact positif Vous diriez

il faudrait une décision mondiale en fait Oui encore une fois

quand on parle d'économie on fait face à des stratégies d'évitement à des gens qui essayent d'optimiser leur investissement leur activité etc et donc les bonnes idées entre guillemets et bien souvent elles sont contre-productives et c'est vraiment ça qui doit nous réunir aujourd'hui c'est comment être efficace pas seulement des bonnes idées des bonnes intentions pas ressortir ok l'ISF etc on se fait plaisir on a l'impression qu'on est contre les riches etc mais en fait c'est pas ça qui va résoudre le problème et juste je voudrais rebondir sur un petit point

Oui mais Olivier Blanc moi j'avais juste une question c'est vrai qu'en effet on le voit non excusez-moi mais c'est vrai qu'on voit par exemple aujourd'hui l'Europe là qui s'apprête à voter un plan comme jamais on a pu le voter en Europe sur l'environnement sur la biodiversité c'est pas parce que bien à côté on ne le fait pas que l'Europe doit pas le faire il y a un moment il faut aussi avancer sur ces sujets il y a plein de choses

qu'on peut faire il faut faire ce qu'on peut faire quand c'est efficace c'est ça pardon mais la question la question que j'ai envie de poser à monsieur Blanc mais aussi au gouvernement c'est à dire d'accord vous dites c'est pas possible bon déjà encore une fois ce discours là on l'entend depuis les années 80 c'est un puissant fond de toute manière oui si on ne change pas les règles du jeu de la libre circulation du capital et qu'on ne change pas les règles économiques qui nous empêchent de sévir quand on évite les taxes qu'on veut imposer c'est sûr qu'on ne va pas s'en sortir il y a des pays qui ont réussi à le faire récemment dont l'Argentine l'Argentine c'est pas un exemple économique justement ils ont fait ce qu'ils pouvaient pour juguler l'inflation c'est encore amené à la pauvreté pour tout le monde c'est pas éviter mais juste moi je suis fasciné parce que encore une fois la plus grande menace c'est le changement climatique attendre de la gouvernance internationale des changements vu tout ce qui s'est passé vu l'accord de Paris qui n'est pas respecté les engagements des états déjà sont insuffisants et ne sont pas respectés ça c'est ça le niveau de la gouvernance internationale sur le climat aujourd'hui il faut qu'il y ait des états pionniers il faut que état après état après état il y ait des changements qui s'opèrent vous pouvez pas attendre que les autres soient d'accord avec vous on est encore dans 20 ans et la question c'est que le gouvernement ne nous dit absolument pas comment il compte financer les investissements supplémentaires comme je l'ai dit la seule réalité aujourd'hui c'est qu'Emmanuel Macron avait promis 10 milliards en plus chaque année on n'est pas là maintenant il faut 60 milliards en plus alors là je pense qu'on peut rêver et honnêtement à chaque fois qu'on discute avec des chercheurs tout le monde nous dit que l'atteinte de la réduction de moitié des émissions de gaz à effet de serre comme ce sont nos engagements en 2030 est quasiment impossible à ce stade donc moi j'aimerais bien puisqu'on nous critique toutes les solutions qu'on émet on dit toujours c'est pas possible c'est pas possible c'est pas possible mais aucune solution crédible n'est apportée là dans le court terme Olivier Vellon allez-y c'est la position que je défends qui ne résout pas tous les problèmes mais qui est d'augmenter la taxe carbone de l'augmenter de manière forte mais mais de la redistribuer intégralement ça a été fait par exemple en Colombie-Britannique donc qui est une province du Canada ils ont fait une forte taxe carbone et ils l'ont redistribuée intégralement c'est à dire qu'en fait et sur des critères sociaux donc ils ont donné en fait de l'argent aux pauvres et ils en ont pris au riche d'une certaine manière ça devrait vous plaire l'avantage de cette mesure c'est qu'elle est acceptée on a vu dans les sondages que la population qui était initialement hostile à la taxe carbone est devenue favorable parce qu'elle voyait son intérêt et on a le plus important dans la taxe carbone c'est le signal prix qui va permettre de réorienter l'économie alors ça ne suffit pas pour tout ça ne suffit pas pour résoudre la question de l'investissement mais ça l'oriente parce qu'il n'y a pas que l'orient il n'y a pas que l'investissement public il y a l'investissement privé qui existe et puis il y a d'autres états qui ont fait la même chose avec des variantes par exemple la Suisse qui a dit ok on ne va pas redistribuer 100% de la taxe carbone mais on va en distribuer 60% ou l'Australie qui a fait à peu près la même chose à chaque fois on donne de l'argent aux personnes qui en ont le plus besoin et on libère une capacité d'investissement pour les sujets climatiques alors que ce soit dans le bâtiment ou les transports

augmenter la taxe carbone ça peut être une idée on la réussirait

parce qu'il faut que ce soit social on a bien compris les gilets jaunes c'est un massacre social bien sûr

il y a également Evelyne qui nous dit qu'elle par Whatsapp qu'il faudrait faire payer une taxe aux personnes qui prennent souvent l'avion comme ceux qui ont des bateaux de croisière c'est à dire évoluer en fait faire les tarifs en fonction de la pollution mais le mettre véritablement sur tout le monde le cache en selle très rapidement s'il vous plaît parce qu'après on va enchaîner

c'est un point sur lequel on peut s'accorder l'exemple de la Colombie-Britannique est intéressant taxe carbone avec l'entièreté des recettes redistribuées sous critères de revenus le problème comme il a également été dit c'est que ça ne règle pas la question des investissements notamment publics c'est à dire que si vous avez une taxe carbone mais que vous n'avez pas de transport en commun autour de chez vous ça sert en fait vous n'avez pas vraiment de solution par ailleurs un point quand même sur le côté financier de l'affaire on parlait du non-respect de l'accord de Paris on sait que les plans les programmes les stratégies des grandes entreprises du gaz et du pétrole sont incompatibles avec l'atteinte des 1,5 degré en tout cas selon de nombreuses études indépendantes à un moment les états dans lesquels ces entreprises sont enregistrées devront dire il y a un décalage ici c'est à dire que les actionnaires ont un super rendement lorsqu'ils investissent dans ces entreprises qui sont en train de détruire littéralement la planète et nos chances de respecter l'accord de Paris aujourd'hui ça coûte ça rapporte davantage d'investir dans notre géant pétrolier national que d'investir dans un livret de développement durable il y a quand même un petit décalage ici par rapport à l'urgence absolue du changement climatique

allez on va revenir justement pour parler de l'urgence climatique de son financement de la transition dans un instant dans le débat de midi juste après et bien Janelle Monnet avec un titre de circonstance champagne shit

le débat de midi

le débat de midi on s'intéresse au financement de la transition énergétique et cette proposition de Greenpeace depuis 2020 instaurer un ISF climatique faire payer les français les plus riches pour nous aider à trouver ces fameux 66 milliards par an qu'il nous faudrait pour adapter l'économie française au changement climatique on a déjà exploré plusieurs pistes dans le débat de midi vous pouvez nous laisser vos messages et vos notes vocales sur l'appli France Inter c'est d'ailleurs ce qu'a fait Christophe de Grenoble

oui bonjour je pense que cette histoire d'ISF climatique est une vaste fumisterie car les gens qui ont énormément d'argent comme ceux qui ont des supérieurs par exemple se permettent de faire des pleins de leur réservoir à gasoil qui leur coûte à peu près 20 à 25 000 euros tout ça pour aller faire trempette dans une petite crique secrète dans un coin reculé de la Méditerranée donc et je pense qu'ils s'en foutent royalement de payer un peu plus ou un peu moins voilà

voilà Olivier on est dans ce que vous disiez stratégie de l'évitement c'est ça par exemple là ce que dit notre auditeur là par exemple on est fait un plein d'essence quand on est un yacht en Méditerranée on ne va pas le faire en effet dans un port français mais peut-être on peut aller à Malte

très clairement et le problème c'est que bien sûr on peut regretter qu'il y ait cette mondialisation financière ces échanges de marchandises à l'échelle de la planète mais ils sont là et aujourd'hui il faut en tenir compte et si on n'en tient pas compte en fait on obtient le résultat inverse de ce qu'on espérait et juste je reprends l'exemple de la relocalisation les émissions de gaz à effet de serre en France elles diminuent elles diminuent fortement elles ont diminué en partie parce qu'on a délocalisé une partie de notre industrie c'est vrai et justement ce que ça veut dire c'est qu'il faut relocaliser il faut rapatrier une capacité industrielle en France il faut construire des usines il faut construire des objets donner de l'emploi à des gens donner des salaires générer des impôts et en construisant cette richesse là et bien on va trouver les moyens de trouver des financements pour la transition c'est pas en arrêtant de construire et de produire qu'on va générer plus de richesses au contraire relocaliser la production en France ça a été évalué par un certain nombre d'économistes ça nous fait gagner de l'ordre de 900 millions de tonnes de CO2 d'ici 2050 c'est conséquent c'est pas suffisant mais c'est conséquent et ça génère de la richesse et donc ça nous donne de l'argent pour investir

il nous reste très peu de temps donc je vous demanderai à chacun d'être assez concis on va commencer juste si vous le permettez par Lucas Chancel j'ai juste une question à vous poser on a reçu ce message de la part de Tony via l'appli France Inter qui nous dit à propos de la taxation des plus riches toutes les classes sociales américaines ne se sont jamais autant enrichies que sous Roosevelt lorsque les riches étaient taxés à plus de 85% au-dessus de certains revenus ce qui a été démoli par Reagan et la pauvreté s'est installée la réparation des richesses n'empêchant rien l'enrichissement est-ce que c'est vrai ?

En fait c'est 94% même pour la tranche supérieure marginale d'imposition donc sur les très très riches pourquoi ?

Parce que Roosevelt en 1942 il est face à un effort industriel et militaire extrêmement important et il dit ce n'est pas normal c'est même inconcevable que certaines personnes puissent gagner plus de 1 million de dollars je rapporte ton dollar d'aujourd'hui mais 1 million de dollars à l'époque et donc il va lui il propose même un taux de 100% c'est-à-dire un revenu maximum il n'y arrive pas parce que le congrès dit c'est quand même peut-être un petit peu élevé et donc ils parviennent à 94% ce qui est intéressant dans cet exemple c'est de dire que dans tous ces moments de stratégie industrielle d'élan national qui demandent une sorte d'unification autour d'un effort collectif et bien il y a cette idée qu'il faut que les plus riches soient mis à contribution et je rebondis sur la personne qui est intervenue précédemment et qui dit il ne faudrait quand même pas que les plus aisés puissent s'en tirer sans modifier leur mode de vie en payant un petit peu plus et donc là-dessus je redis encore une fois que l'ISF climatique il a deux versions la première il s'agit essentiellement de récolter du financement public pour permettre à chacun ensuite d'effectuer d'opérer cette transition et la deuxième c'est effectivement pour essayer d'assécher certains types d'investissements qui seraient polluants mais on ne va pas pouvoir tout faire avec cet ISF climatique je pense que là tout le monde se rejoint il faut une multitude de politiques publiques et notamment discuter également de la question des quotas

alors Al-Mathieu j'ai juste une chose très concrète très concrète pour vous justement il y a un moment aussi il faut que ça soit concret aussi parce qu'on ne parle pas que aussi des plus riches par WhatsApp Guillaume nous dit qu'elle est en train de rénover sa maison voilà de 90 mètres carrés et qu'elle se rend compte qu'en fait qu'aujourd'hui il y a une TVA une construction neuve la TVA est à 20% alors que la personne qui va isoler sa maison avec des panneaux de mauvaise qualité finalement ce sont des produits de mauvaise qualité qui sont moins taxés est-ce qu'il n'y a pas aussi des choses sur les taxations qui fait qu'à un moment on marche sur la tête on se dit les produits aujourd'hui qui sont les moins bons pour l'environnement sont moins taxés que ceux qui sont bons pour l'environnement

je vais quand même revenir pour résumer mon propos

très concrètement

taxer les produits ça peut être intéressant ça dépend des secteurs ça dépend des secteurs il faut faire très attention vous avez vu ce que ça fait l'inflation aujourd'hui en France aujourd'hui en France là on n'est pas sur de la transition écologique on est à une inflation alimentaire record il y a un français sur six qui saute des repas tous les jours c'est ça que ça veut dire quand je vous ai dit je vous parle de chez moi je suis élu sur un territoire très pauvre quand l'essence est à 2,30€ les gens se sautent d'air pâle ou les intérimaires arrêtent de travailler ça c'est la réalité donc on ne peut pas dire taxer à bonne généraliser surtout et puis les plus riches se débrouillent et puis les plus pauvres casques parce que c'est ça les gilets jaunes donc attention l'aérien oui parce que c'est un truc de confort c'est un truc de loisir il faut taxer le kérosène moi je suis d'accord avec ça relocaliser oui et donc taxer ce qu'on importe massivement

mais pas taxer l'essence des automobilistes par exemple

bah écoutez justement sur la rénovation des logements et sur le transport c'est là où il y a le moins de marge de manœuvre c'est là où vous avez le moins de choix parce qu'un véhicule neuf un véhicule électrique neuf ça vous coûte le moins cher 22 000€ vous êtes au SMIC vous ne pouvez pas vous le payer et si vous n'avez pas de transport en commun chez vous vous n'avez pas de transport en commun chez vous ça c'est le cas sur mon territoire donc il faut vraiment voir là où la demande elle est élastique comme on dit là où les gens ils peuvent faire autrement et s'ils ne peuvent pas il faut taxer les investissements et c'est pour ça qu'on revient sur la proposition initiale de l'ISF c'est-à-dire il faut taxer c'est les multinationales qui décident de ce qu'on va consommer demain et quels investissements vont être faits énergétiquement demain donc c'est total qu'il faut aller chercher sur ces projets sur 10 ans pas le consommateur qui se retrouve au plein d'essence s'il n'a pas de métro chez lui ce qui est le cas chez moi c'est ça que je veux dire et sur les quotas

en même temps ça peut se comprendre aussi quand on dit aujourd'hui quand on voit des élus écologistes qu'il faut taxer davantage l'essence parce qu'on sait que c'est aujourd'hui responsable d'une pollution extraordinaire et incroyable

c'est pas parce que vous matraquez les gens que ça leur donne des alternatives non mais chez nous ce qu'on dit c'est écoutez investissez l'argent fait des lignes de transport en commun nous on doit attendre on dit vous aurez votre ligne de métro peut-être en 2035

de la Seine-Maritime

est-ce que c'est sérieux est-ce que c'est sérieux on parle de l'urgence écologique chez moi l'essence et la dépendance à la voiture est un vrai problème climatique mais aussi le pouvoir d'achat les gens sont pris à la gorge dès que le prix fluctue c'est la merde passez-moi l'expression non mais ce que je veux dire c'est qu'il faut faire très attention à pas matraquer là où les gens les consommateurs n'ont pas de marge de manœuvre et quand c'est comme ça sur ces secteurs-là c'est les producteurs c'est les entreprises qu'il faut aller chercher

alors Jérôme Frigné vous entendez aujourd'hui tous ces arguments est-ce qu'aujourd'hui vous pensez qu'en effet votre idée d'ISF climatique pour reprendre notre question du début pourrait voir le jour en France ?

alors oui absolument la question c'est vraiment celle de la volonté politique c'est celle d'aller au-delà des préjugés idéologiques néolibéraux et de mettre en place une mesure de bon sens après comme on l'a dit ça ne suffira pas donc je veux rebondir sur ce qu'évoquait Alma Dufour sur les entreprises oui il faut taxer là aussi Total Énergie qui fait 20 milliards de bénéfices et qui ne paie pas d'impôts sur les sociétés en France ces dernières années il faut garder ça à l'esprit là il est absolument nécessaire en application du principe Paul-Eure-Payer tout simplement de taxer les entreprises dont l'activité principale et la source de profit principale est très émettrice de CO2 donc c'est évidemment le cas des producteurs de pétrole de gaz de charbon il faut taxer ces entreprises là au niveau mondial on est d'accord parce qu'on a des besoins de financement au niveau mondial et au niveau domestique mais il faut aussi taxer les détenteurs d'actions et notamment le versement des dividendes c'est aussi une proposition qu'on fait encore une fois parce que pour reprendre les termes de l'IQA-Chancelle pour essayer d'assécher au maximum ces fonds qui servent à développer de nouveaux projets d'énergie fossile

c'est bien en tout cas on le voit il y a 66

de réduire l'attractivité des investissements dans ces entreprises

c'est noté Jérôme Frignier parce qu'on va devoir se quitter c'est pour ça j'imagine bien en effet il y a plein d'idées mais en tout cas on le voit assez passionnant le financement de cette transition énergétique merci beaucoup Jérôme Frignier vous étiez à distance merci Olivier Blond Alma Dufour et Lucas Chancel d'avoir débattu merci également à Lison Berguet pour la technique à la réalisation Étienne Bertin et Constance Villanoa Aloïse Nollet Mathilde Texier et Savannah Ruelan pour la préparation de l'émission